T*****n
发帖数: 18811 | 1 蒋当时并没有直接下命令不抵抗
但是事发前，有迹象的时候，蒋是有命令禁止和日军冲突的，因为知道日军要挑衅
但是不知道规模，所以约束己方不要回应，以免造成更大事态。
结果东师入沈阳的那一夜，联系不到张，所以荣臻就在此等紧急状况下，
按照既定方针办了，其实也根本很难组织有效的抵抗。
后来说的蒋介石不抵抗命令，其实应该就是这个。
事后，虽然只丢掉沈阳，但是东北全境大部还在
东北军也并未完全不抵抗，这个不说了
只是小张得不到中央的支援去抵抗。小张得听中央的。小张后来跟人说的，
中央好像是派了汪精卫，专门去北平和小张谈这个事情，
说你们东北军还是要打一下，要抵抗，否则我们的面子过不去
对国人没法交待
小张说，你中央正式下命令，给我支援，我就打
你们不支援，根本打不过
那就是拿东北军的生命跟你们挣政治面子，
但是中央不愿意有正式的命令，可能还是怕跟日本全面开战
更不愿意给小张支援
其实，不抵抗，丢东北；抵抗，也丢东北，只不过丢得有点点面子而已，
日本占领东北的时间虽然可能因此会延长，
但是如果全国停止内战一致全力抗日的局面
不能形成，则东北丢失仍然只是时间问题。 |
g****t
发帖数: 31659 | 2 东北三千万人给中央缴税了吗? 奉养的是谁?
为啥中央要给东北实际支援?
这个问中央要钱要枪的原理在哪里.
蒋当时并没有直接下命令不抵抗
但是事发前，有迹象的时候，蒋是有命令禁止和日军冲突的，因为知道日军要挑衅
但是不知道规模，所以约束己方不要回应，以免造成更大事态。
结果东师入沈阳的那一夜，联系不到张，所以荣臻就在此等紧急状况下，
按照既定方针办了，其实也根本很难组织有效的抵抗。
后来说的蒋介石不抵抗命令，其实应该就是这个。
事后，虽然只丢掉沈阳，但是东北全境大部还在
东北军也并未完全不抵抗，这个不说了
只是小张得不到中央的支援去抵抗。小张得听中央的。小张后来跟人说的，
中央好像是派了汪精卫，专门去北平和小张谈这个事情，
说你们东北军还是要打一下，要抵抗，否则我们的面子过不去
对国人没法交待
小张说，你中央正式下命令，给我支援，我就打
你们不支援，根本打不过
那就是拿东北军的生命跟你们挣政治面子，
但是中央不愿意有正式的命令，可能还是怕跟日本全面开战
更不愿意给小张支援
其实，不抵抗，丢东北；抵抗，也丢东北，只不过丢得有点点面子而已，
日本占领东北的时间虽然可能因此会延长，
但是如果全国停止内战一致全力抗日的局面
不能形成，则东北丢失仍然只是时间问题。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 蒋当时并没有直接下命令不抵抗
: 但是事发前，有迹象的时候，蒋是有命令禁止和日军冲突的，因为知道日军要挑衅
: 但是不知道规模，所以约束己方不要回应，以免造成更大事态。
: 结果东师入沈阳的那一夜，联系不到张，所以荣臻就在此等紧急状况下，
: 按照既定方针办了，其实也根本很难组织有效的抵抗。
: 后来说的蒋介石不抵抗命令，其实应该就是这个。
: 事后，虽然只丢掉沈阳，但是东北全境大部还在
: 东北军也并未完全不抵抗，这个不说了
: 只是小张得不到中央的支援去抵抗。小张得听中央的。小张后来跟人说的，
: 中央好像是派了汪精卫，专门去北平和小张谈这个事情，
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T*****n
发帖数: 18811 | 3 因为东北是全中国的东北
你是全中国的中央
你口口声声要军令政令统一
【在 g****t 的大作中提到】
: 东北三千万人给中央缴税了吗? 奉养的是谁?
: 为啥中央要给东北实际支援?
: 这个问中央要钱要枪的原理在哪里.
:
: 蒋当时并没有直接下命令不抵抗
: 但是事发前，有迹象的时候，蒋是有命令禁止和日军冲突的，因为知道日军要挑衅
: 但是不知道规模，所以约束己方不要回应，以免造成更大事态。
: 结果东师入沈阳的那一夜，联系不到张，所以荣臻就在此等紧急状况下，
: 按照既定方针办了，其实也根本很难组织有效的抵抗。
: 后来说的蒋介石不抵抗命令，其实应该就是这个。
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x****u
发帖数: 44466 | 4 所以说不统一什么东西都没戏。
就算是1946年，国府实际控制的区域还是小的很，不算中共新疆西藏，别的地方照样军
阀林立。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 因为东北是全中国的东北
: 你是全中国的中央
: 你口口声声要军令政令统一
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g****t
发帖数: 31659 | 5 张学良三十多万军队什么时候听过中央的军令?
他什么时候把东北当作全中国的东北?
因为东北是全中国的东北
你是全中国的中央
你口口声声要军令政令统一
【在 T*****n 的大作中提到】
: 因为东北是全中国的东北
: 你是全中国的中央
: 你口口声声要军令政令统一
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t****u
发帖数: 8614 | 6 正式命令是有的。锦州之战，当时的粤系的政府，下野的常公都要求小张守。
当时的政府下了死守的命令。但是支援是的确是没有的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 蒋当时并没有直接下命令不抵抗
: 但是事发前，有迹象的时候，蒋是有命令禁止和日军冲突的，因为知道日军要挑衅
: 但是不知道规模，所以约束己方不要回应，以免造成更大事态。
: 结果东师入沈阳的那一夜，联系不到张，所以荣臻就在此等紧急状况下，
: 按照既定方针办了，其实也根本很难组织有效的抵抗。
: 后来说的蒋介石不抵抗命令，其实应该就是这个。
: 事后，虽然只丢掉沈阳，但是东北全境大部还在
: 东北军也并未完全不抵抗，这个不说了
: 只是小张得不到中央的支援去抵抗。小张得听中央的。小张后来跟人说的，
: 中央好像是派了汪精卫，专门去北平和小张谈这个事情，
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g****t
发帖数: 31659 | 7 张学良近40万军队一枪未放,毫发无伤.
这种情况下给他钱给他枪是荒谬的.
正式命令是有的。锦州之战，当时的粤系的政府，下野的常公都要求小张守。
当时的政府下了死守的命令。但是支援是的确是没有的。
【在 t****u 的大作中提到】
: 正式命令是有的。锦州之战，当时的粤系的政府，下野的常公都要求小张守。
: 当时的政府下了死守的命令。但是支援是的确是没有的。
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f****i
发帖数: 9419 | 8 表现自己无知？小张咋被老蒋那么捧的？中原大战咋回事？退一万步说，小张不把东北
当全中国的东北，东北就不是全中国的东北了？你这是扇蒋公耳光呢？
【在 g****t 的大作中提到】
: 张学良三十多万军队什么时候听过中央的军令?
: 他什么时候把东北当作全中国的东北?
:
: 因为东北是全中国的东北
: 你是全中国的中央
: 你口口声声要军令政令统一
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g****t
发帖数: 31659 | 9 中央让张学良收锦州,他怎么不听命令?
你还是玩你的美国人定义的GDP吧,稍微复杂点的东西不适合你.
表现自己无知？小张咋被老蒋那么捧的？中原大战咋回事？退一万步说，小张不把东北
当全中国的东北，东北就不是全中国的东北了？你这是扇蒋公耳光呢？
【在 f****i 的大作中提到】
: 表现自己无知？小张咋被老蒋那么捧的？中原大战咋回事？退一万步说，小张不把东北
: 当全中国的东北，东北就不是全中国的东北了？你这是扇蒋公耳光呢？
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f****i
发帖数: 9419 | 10 荣臻大骂的就是锦州时候的中央政府，基本上什么支援都没有，就是电令死守。所有东
北军系统这个时候都是认为中央政府在存心借日本人手灭了东北军。而不是要保住东北
，单靠东北军，确实正面受不住东北。当时就是全国统一抗日，还能保持正面和游击战
双重骚扰，让日军先入泥潭。而且第一步不抵抗就已经让日本国内有统一立场的趋势。
想要利用国际局势绊住日本，显然就是第一步保住沈阳才行。如果保不住就要拼双方投
入的实力了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 正式命令是有的。锦州之战，当时的粤系的政府，下野的常公都要求小张守。
: 当时的政府下了死守的命令。但是支援是的确是没有的。
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t****u
发帖数: 8614 | 11 这个中央政府不是常公的，而是粤系的。
这里面其实水很深，中原大战小张挺蒋，但是两广军阀是挺冯阎的。中原大战胜了后，
常公就收拾桂系和粤系。正好918爆发，全国舆论要求停止内战，粤系开出的条件是常
公下野，所以常公下野，粤系掌权。当时小张和常公是一伙的。
特别是粤系，一边拿着日本资助的军火，一边要求小张死守，一边又毫无支援。难免东
北军会有想法。况且粤系也未必真的没有这个打算。
说到底大家都是军阀思想。
但是回到我老一贯说的，东北是小张的根本之地，一枪不放总是不对的。尔后热河抗战
的表现很糟，您老可以比较一下西北军的长城抗战。
而您老也贴过，同样的东北军，抗战爆发后，并不是不能打。
【在 f****i 的大作中提到】
: 荣臻大骂的就是锦州时候的中央政府，基本上什么支援都没有，就是电令死守。所有东
: 北军系统这个时候都是认为中央政府在存心借日本人手灭了东北军。而不是要保住东北
: ，单靠东北军，确实正面受不住东北。当时就是全国统一抗日，还能保持正面和游击战
: 双重骚扰，让日军先入泥潭。而且第一步不抵抗就已经让日本国内有统一立场的趋势。
: 想要利用国际局势绊住日本，显然就是第一步保住沈阳才行。如果保不住就要拼双方投
: 入的实力了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 12 这个和我的看法基本相同，唯一的变数就是如果抵抗，有可能日本国内政局有变。
本来918刚发生时，中国驻日大使就去找了日本外交部，日本外交部拍了胸脯保证把军
队约束回去的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 蒋当时并没有直接下命令不抵抗
: 但是事发前，有迹象的时候，蒋是有命令禁止和日军冲突的，因为知道日军要挑衅
: 但是不知道规模，所以约束己方不要回应，以免造成更大事态。
: 结果东师入沈阳的那一夜，联系不到张，所以荣臻就在此等紧急状况下，
: 按照既定方针办了，其实也根本很难组织有效的抵抗。
: 后来说的蒋介石不抵抗命令，其实应该就是这个。
: 事后，虽然只丢掉沈阳，但是东北全境大部还在
: 东北军也并未完全不抵抗，这个不说了
: 只是小张得不到中央的支援去抵抗。小张得听中央的。小张后来跟人说的，
: 中央好像是派了汪精卫，专门去北平和小张谈这个事情，
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x****u
发帖数: 44466 | 13 问题是日本政府和军部是平行的，军队高度稳定。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个和我的看法基本相同，唯一的变数就是如果抵抗，有可能日本国内政局有变。
: 本来918刚发生时，中国驻日大使就去找了日本外交部，日本外交部拍了胸脯保证把军
: 队约束回去的。
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f****i
发帖数: 9419 | 14 我清楚锦州时期的政府不是蒋公下野了，但是九一八的时候老蒋没下野，说白了就是割
据军阀思路都一个样子，不能统一全国，就别奢谈什么民族情结。说句不好听的，当时中央政府下令抗日也不是什么民族情结和真的爱国。就算如此也比老蒋为了所谓大局的隐忍强，说句不好听的，我说小张负最主要责任也就是这段时候中央政府明令抗日而小张瞎扯淡，不然小张光九一八还是不是占最大责任份额还不一定呢。老蒋的不抗日有一万
条理由，也不如事实重要，国民党老蒋随后就由上台了，上台之后依然是热衷于剿匪而
不是集中力量抗日。当然了历史没有假设，老蒋集中力量抗日也就没TG后来的扯大旗的
名分了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这个中央政府不是常公的，而是粤系的。
: 这里面其实水很深，中原大战小张挺蒋，但是两广军阀是挺冯阎的。中原大战胜了后，
: 常公就收拾桂系和粤系。正好918爆发，全国舆论要求停止内战，粤系开出的条件是常
: 公下野，所以常公下野，粤系掌权。当时小张和常公是一伙的。
: 特别是粤系，一边拿着日本资助的军火，一边要求小张死守，一边又毫无支援。难免东
: 北军会有想法。况且粤系也未必真的没有这个打算。
: 说到底大家都是军阀思想。
: 但是回到我老一贯说的，东北是小张的根本之地，一枪不放总是不对的。尔后热河抗战
: 的表现很糟，您老可以比较一下西北军的长城抗战。
: 而您老也贴过，同样的东北军，抗战爆发后，并不是不能打。
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C*N
发帖数: 1792 | 15 东北军的自存武器和粮饷，要打这几仗还是可以的，就是担心打完了没有人给补充，还
被人笑话，但是问题是真的打起来，在民间的压力下，其实也不可能不给支援的，这是
小张失算了。
中央也确实没有东西能拿出来，孙科刚上台，什么东西都控制不了，哪里来的支援
【在 f****i 的大作中提到】
: 荣臻大骂的就是锦州时候的中央政府，基本上什么支援都没有，就是电令死守。所有东
: 北军系统这个时候都是认为中央政府在存心借日本人手灭了东北军。而不是要保住东北
: ，单靠东北军，确实正面受不住东北。当时就是全国统一抗日，还能保持正面和游击战
: 双重骚扰，让日军先入泥潭。而且第一步不抵抗就已经让日本国内有统一立场的趋势。
: 想要利用国际局势绊住日本，显然就是第一步保住沈阳才行。如果保不住就要拼双方投
: 入的实力了。
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t****u
发帖数: 8614 | 16 小张真要打了，谁敢拖他后腿，不给支援，恐怕会被舆论压死吧！
【在 C*N 的大作中提到】
: 东北军的自存武器和粮饷，要打这几仗还是可以的，就是担心打完了没有人给补充，还
: 被人笑话，但是问题是真的打起来，在民间的压力下，其实也不可能不给支援的，这是
: 小张失算了。
: 中央也确实没有东西能拿出来，孙科刚上台，什么东西都控制不了，哪里来的支援
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 其实日本拿下全东北的兵力和128事变在上海投入的兵力差不多。东北军几十万打不过
几万日军甚至不敢打，而19路军才两三万就敢和数万日军在上海大打出手。虽然损失比
日军大，但是结果比丢失东北强多了。 |
