R*******N
发帖数: 7494 | 1 以北方军马之力，如果渡江之后再顺江而下，可轻取建康，何必非要浪费几个月在江上
对战？以所短攻所长，阿蛮脑子真进水了。 |
s****r
发帖数: 31686 | 2 粮草问题？ 天气问题？ 道路问题？ 还是没有地图？
【在 R*******N 的大作中提到】
: 以北方军马之力，如果渡江之后再顺江而下，可轻取建康，何必非要浪费几个月在江上
: 对战？以所短攻所长，阿蛮脑子真进水了。
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g*******g
发帖数: 9753 | 3 你变聪明了
【在 s****r 的大作中提到】
: 粮草问题？ 天气问题？ 道路问题？ 还是没有地图？
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s****r
发帖数: 31686 | 4 这是表象
【在 g*******g 的大作中提到】
: 你变聪明了
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y****i
发帖数: 1050 | |
t******t
发帖数: 15246 | 6 对
【在 y****i 的大作中提到】
: 渡江后如果没有制江权，很容易被断粮道
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A*****l
发帖数: 1955 | 7 新版《赤壁》不就直接骑兵对战了么……
【在 R*******N 的大作中提到】
: 以北方军马之力，如果渡江之后再顺江而下，可轻取建康，何必非要浪费几个月在江上
: 对战？以所短攻所长，阿蛮脑子真进水了。
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x****o
发帖数: 29677 | 8 度了江南边都是密集的水网，骑兵根本不管用，何况粮道怎么办 |
g****j
发帖数: 2908 | 9 古代的八百里云梦泽可比现在的洞庭湖大多了，你想过了长江以南再陆战？有地方吗？
加上还有鄱阳湖和由南向北入长江的各条支流。不在长江上击溃周瑜，就啥事也不能干
。至于为啥一定是在赤壁，这个倒是可以研究一下。 |
i*****g
发帖数: 11893 | 10 上游是大泽，下游是长江入海口，非常宽的江面
估计那个时候赤壁是江面狭小，北方陆地后勤又比较方便的地方 |
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w********9
发帖数: 8613 | 11 长江赤壁段以北很远（一个月以上的行程）的地方都不是曹军的老根据地。曹军的水兵还是比较弱。长江从岳阳到武汉是东北走向。而长江到岳阳和汉水都是东南走向，两者中间比较平坦，有旱路可行，和长江相遇处是水陆兵共合、驻扎的好地方。赤壁就在这条中间线在对岸（东岸）的延伸上。东岸有大片山区，孙权和刘备基本上只能逆江和从东北方向来来攻击立足未稳的北方兵（那些刚刚投降的军人战斗力和意愿还有限）。 |
m*****d
发帖数: 13718 | 12 曹操心太急，当时隆中对都发表了，应该荆州之后直接去搞西蜀和汉中
然后就可以两面开花了
【在 R*******N 的大作中提到】
: 以北方军马之力，如果渡江之后再顺江而下，可轻取建康，何必非要浪费几个月在江上
: 对战？以所短攻所长，阿蛮脑子真进水了。
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w********9
发帖数: 8613 | 13
兵还是比较弱。长江从岳阳到武汉是东北走向。而长江到岳阳和汉水都是东南走向，两
者中间比较平坦，有旱路可行，和长江相遇处是水陆兵共合、驻扎的好地方。赤壁就在
这条中间线在对岸（东岸）的延伸上。东岸有大片山区，孙权和刘备基本上只能逆江和
从东北方向来来攻击立足未稳的北方兵（那些刚刚投降的军人战斗力和意愿还有限）。
说更清楚些。曹兵主要是路兵强，水兵经验不足，而且还在和降军整合。他在以赤壁的
对岸为根据。孙刘的联军是沿长江去攻击远征而有立足未稳的曹军的。
三国前是军阀混战。那时候，不少大小军阀和谋士都是见风使舵，会倒戈。后来就变得
不一样了。
【在 w********9 的大作中提到】
: 长江赤壁段以北很远（一个月以上的行程）的地方都不是曹军的老根据地。曹军的水兵还是比较弱。长江从岳阳到武汉是东北走向。而长江到岳阳和汉水都是东南走向，两者中间比较平坦，有旱路可行，和长江相遇处是水陆兵共合、驻扎的好地方。赤壁就在这条中间线在对岸（东岸）的延伸上。东岸有大片山区，孙权和刘备基本上只能逆江和从东北方向来来攻击立足未稳的北方兵（那些刚刚投降的军人战斗力和意愿还有限）。
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q*d
发帖数: 22178 | 14 不懂你在说啥.
曹操没过江,一开始曹操的水军与孙刘联军相遇于赤壁,
初战不利然后退往江北的乌林而已.
最后烧船或兵败的主战场是乌林.
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 兵还是比较弱。长江从岳阳到武汉是东北走向。而长江到岳阳和汉水都是东南走向，两
: 者中间比较平坦，有旱路可行，和长江相遇处是水陆兵共合、驻扎的好地方。赤壁就在
: 这条中间线在对岸（东岸）的延伸上。东岸有大片山区，孙权和刘备基本上只能逆江和
: 从东北方向来来攻击立足未稳的北方兵（那些刚刚投降的军人战斗力和意愿还有限）。
: 说更清楚些。曹兵主要是路兵强，水兵经验不足，而且还在和降军整合。他在以赤壁的
: 对岸为根据。孙刘的联军是沿长江去攻击远征而有立足未稳的曹军的。
: 三国前是军阀混战。那时候，不少大小军阀和谋士都是见风使舵，会倒戈。后来就变得
: 不一样了。
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w********9
发帖数: 8613 | 15
我没想说东征曹军主力驻扎过江东/南。
我想说的是：曹操的绝对主力是步兵，赤壁一带是东吴的薄弱、而对曹军有利的地方(见"曹军的水兵还是比较弱。长江从岳阳到武汉是东北走向。而长江到岳阳和汉水都是东南走向，两者中间比较平坦, 有旱路可行，和长江相遇处是水陆兵共合、驻扎的好地方"）。曹军是以江北/西为立足地，而孙刘联军是进攻方。主战场自然是在江北了。演义也是这么说的。:-)
孙刘联军的大部分是水兵。
【在 q*d 的大作中提到】
: 不懂你在说啥.
: 曹操没过江,一开始曹操的水军与孙刘联军相遇于赤壁,
: 初战不利然后退往江北的乌林而已.
: 最后烧船或兵败的主战场是乌林.
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w********9
发帖数: 8613 | 16 曹操是在10月收了荆州。战争前江北/西的荆州基本上应该都已经是曹操的地盘（统治荆州的刘表儿子已经投降）。曹操本人在10月离开江陵，但不知道什么时候到达赤壁一带。对那段历史记载很乱，而那一年又有闰十二月。赤壁之战是12月（应该不是闰12月）下旬发生的。如果曹操不举兵东征，三国局面可能都不会出现。 |
r***k
发帖数: 13586 | 17 曹操在荆州已经占领了江南一部分土地了吧，然后从两大湖南边绕过去即可陆战攻敌了
。在荆州这里的长江南边建个粮仓，粮草也不是问题。 |
w********9
发帖数: 8613 | 18 在统治上，那时还没有江南的概念。岳阳一带（刘表的老地盘）已经变成曹操的势力范
围。
那时谈江东。有点延续楚、吴、越的味道吧？就是到唐朝中后期，还是以北方为重心。
那时经济重心南移，也只是相对淮河而言。从统治上来说，江南的概念应该主要是从北
宋末期开始、到南宋彻底稳定的。
曹操的步兵应该基本上没有到东岸。好像开始的对抗基本上都是在水兵上的。 |
w********9
发帖数: 8613 | 19 赤壁周围本来是刘表所辖。如果孙权不那样趁曹军立足未稳主动迎战，他可能也会被打败。 |
j****t
发帖数: 2996 | 20 曹操没有隆中对的阅览权限
【在 m*****d 的大作中提到】
: 曹操心太急，当时隆中对都发表了，应该荆州之后直接去搞西蜀和汉中
: 然后就可以两面开花了
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t******e
发帖数: 2009 | 21 隆中对的价值被三国演义夸大了，鲁肃就先于诸葛亮提出三分，只不过他的版本里面占
据荆州和四川的人是刘表。我觉得这个是荆州地区流行了一段时间的主流看法之一。刘
备是外来的，所以不了解。
【在 j****t 的大作中提到】
: 曹操没有隆中对的阅览权限
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p****t
发帖数: 11416 | 22 隆中对里面天下三分或者说短时间不可能统一的概念并不新奇
它的意义是给刘备集团指出了奋斗目标和奋斗方向，在这之前刘备都是想着
怎么直接和曹操对抗，而不是想着怎么先躲开曹操，兼并别人壮大自己
曹操集团虽然没人明确提出类似看法，但是不可能看不出这种趋势。曹操的
想法本来就是挟征服荆州的军威，以武力迫使孙权投降。即使不成，也可以
做长期对峙。后来因为作战不利，又起疫病退军，在战术上其实也没有错。
只是第一没有想到孙刘反扑力量那么强，把荆州中部都丢了，第二更是没有
想到刘备能够吞并西川，进而成为鼎足之一。否则下次卷土重来，刘备如果
只有荆州，还是没戏唱
【在 t******e 的大作中提到】
: 隆中对的价值被三国演义夸大了，鲁肃就先于诸葛亮提出三分，只不过他的版本里面占
: 据荆州和四川的人是刘表。我觉得这个是荆州地区流行了一段时间的主流看法之一。刘
: 备是外来的，所以不了解。
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a****l
发帖数: 8211 | 23 其实曹操的想法是对的,攻击的目的不是占领底盘,而是要消灭敌人;只要敌人没了,随便
派几个偏将就把地盘占上了.所以曹操要及时出击,因为当时最有能力的敌人就是孙权和
刘备了.能力在于用兵和发展的能力,而不在于地盘的兵力的大小,有的人虽然实力强,但
是不能运用和发展,最后只能当个替别人暂时看管财务的看家狗和运输大队长.有的人随
便暂时兵少将少,但是会钻空子会吸引人会发展,这种敌人就需要优先灭掉.
【在 p****t 的大作中提到】
: 隆中对里面天下三分或者说短时间不可能统一的概念并不新奇
: 它的意义是给刘备集团指出了奋斗目标和奋斗方向，在这之前刘备都是想着
: 怎么直接和曹操对抗，而不是想着怎么先躲开曹操，兼并别人壮大自己
: 曹操集团虽然没人明确提出类似看法，但是不可能看不出这种趋势。曹操的
: 想法本来就是挟征服荆州的军威，以武力迫使孙权投降。即使不成，也可以
: 做长期对峙。后来因为作战不利，又起疫病退军，在战术上其实也没有错。
: 只是第一没有想到孙刘反扑力量那么强，把荆州中部都丢了，第二更是没有
: 想到刘备能够吞并西川，进而成为鼎足之一。否则下次卷土重来，刘备如果
: 只有荆州，还是没戏唱
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W******i
发帖数: 187 | 24 这个主要原因是战场选择的主动权在孙权那里，不在曹操，曹操是被迫水战的，他想要
攻下江东，就必须渡江，孙权只要不想让曹操渡江，曹操就只能水战。赤壁的选择是个
偶然事件吧，不选赤壁也会选择另一处江边的战场，而是也会是江的东南岸。除了荆州
，曹操可以从徐州下扬州渡江，此外也没有其他的路了，江东地形太复杂了。可曹操恰
好刚收荆州，总不能大转移，杀回徐州那边。
【在 R*******N 的大作中提到】
: 以北方军马之力，如果渡江之后再顺江而下，可轻取建康，何必非要浪费几个月在江上
: 对战？以所短攻所长，阿蛮脑子真进水了。
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q*d
发帖数: 22178 | 25 诸葛的隆中对和鲁肃的榻上策还是颇有不同吧:
肃对曰：“昔高帝区区欲尊事义帝而不获者，以项羽为害也。今之曹操，犹昔项羽，将
军何由得为桓文乎？肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。为将军计，惟有鼎足江
东，以观天下之衅。规模如此，亦自无嫌。何者？北方诚多务也。因其多务，剿除黄祖
，进伐刘表，竟长江所极，据而有之，然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。”
概言之,诸葛是孙曹刘三分天下,鲁肃是要灭了刘表,与曹操两分天下--因为没有明确的
第三方势力.
从结果上看当然是诸葛的版本更准确,考虑到诸葛的版本是建安12年或以前提出的,
而鲁肃的版本是建安5年左右提出的,要早7年,天下大势还不甚明朗.
【在 t******e 的大作中提到】
: 隆中对的价值被三国演义夸大了，鲁肃就先于诸葛亮提出三分，只不过他的版本里面占
: 据荆州和四川的人是刘表。我觉得这个是荆州地区流行了一段时间的主流看法之一。刘
: 备是外来的，所以不了解。
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d*****n
发帖数: 2132 | 26 老大,杨广为什么死也要死在扬州?扬一益二的说法是什么时候出现的?24桥明月夜,玉人
何处教吹箫说的是哪里?腰缠十万贯,骑鹤下扬州是什么时候的诗?
【在 w********9 的大作中提到】
: 在统治上，那时还没有江南的概念。岳阳一带（刘表的老地盘）已经变成曹操的势力范
: 围。
: 那时谈江东。有点延续楚、吴、越的味道吧？就是到唐朝中后期，还是以北方为重心。
: 那时经济重心南移，也只是相对淮河而言。从统治上来说，江南的概念应该主要是从北
: 宋末期开始、到南宋彻底稳定的。
: 曹操的步兵应该基本上没有到东岸。好像开始的对抗基本上都是在水兵上的。
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