S*******C
发帖数: 7325 | 1 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
刘备的失利也有偶性。
或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
为何不从陆上取之；刘备缺乏人才？
我总觉得三国中三个较为重要的战役偶然性很大，或许是天数吧。 |
f**********n
发帖数: 16889 | 2 战争本来就是偶然性很高
【在 S*******C 的大作中提到】
: 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
: 从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
: 孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
: 汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
: 不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
: 攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
: 赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
: 刘备的失利也有偶性。
: 或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
: 方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
|
S*******C
发帖数: 7325 | 3 或许吧，官渡和赤壁都是显然的以弱胜强的典型
夷陵不好说，到底谁强不知道
【在 f**********n 的大作中提到】
: 战争本来就是偶然性很高
|
f**********n
发帖数: 16889 | 4 夷陵之战双方实力相当
只不过蜀兵地理位置不好
加上硫磺叔指挥不当
住到林子里
结果人家森林放火，全烧掉了
【在 S*******C 的大作中提到】
: 或许吧，官渡和赤壁都是显然的以弱胜强的典型
: 夷陵不好说，到底谁强不知道
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f**********n
发帖数: 16889 | 5 三个战役的共同处，都是放火方都是胜利者
【在 S*******C 的大作中提到】
: 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
: 从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
: 孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
: 汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
: 不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
: 攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
: 赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
: 刘备的失利也有偶性。
: 或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
: 方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
|
S*******C
发帖数: 7325 | 6 还有一个共同特点：都是防守方取胜，进攻方失败。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 三个战役的共同处，都是放火方都是胜利者
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y*****r
发帖数: 1295 | 7 还有一个共同特点，就是好人获胜，坏人失败。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 还有一个共同特点：都是防守方取胜，进攻方失败。
|
y*****r
发帖数: 1295 | 8 这些战争虽然到处充满偶然，但整个三国，结果很必然，北方统一南方。猪哥，硫磺书
，碧眼儿，都无法改变。就是今天大家架空历史，意淫穿越到蜀或吴，依然很难想出一
个什么好办法来打败北方。
唯一有变数的也许是袁绍。官渡之战的结果如果不一样，历史或有较大改写。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
: 从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
: 孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
: 汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
: 不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
: 攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
: 赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
: 刘备的失利也有偶性。
: 或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
: 方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
|
S*******C
发帖数: 7325 | 9 为啥？袁绍和曹操之间，算不上谁是好人吧；曹操和东吴之间，东吴比曹操稍微好一点？
虽说政治人物不能单讲个人好坏，但是曹操是明显不把汉献帝放在眼里，尽羞辱之能事
，况且汉献帝有衣带诏，名义上曹操还是乱臣。
刘备和孙权之间，刘备借荆州不还，错在刘备，孙权一方杀关羽，刘备报仇也算说得过
去吧。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 还有一个共同特点，就是好人获胜，坏人失败。
|
S*******C
发帖数: 7325 | 10 大的趋势可能是如此。中国古代从南方开始统一中国的，好像只有明朝一次吧。
而且这次从南方统一就不可能，蒙元的老巢就在北方。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 这些战争虽然到处充满偶然，但整个三国，结果很必然，北方统一南方。猪哥，硫磺书
: ，碧眼儿，都无法改变。就是今天大家架空历史，意淫穿越到蜀或吴，依然很难想出一
: 个什么好办法来打败北方。
: 唯一有变数的也许是袁绍。官渡之战的结果如果不一样，历史或有较大改写。
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h***i
发帖数: 89031 | 11 三国演义的坑
【在 S*******C 的大作中提到】
: 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
: 从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
: 孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
: 汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
: 不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
: 攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
: 赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
: 刘备的失利也有偶性。
: 或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
: 方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
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S*******C
发帖数: 7325 | 12 确实没读过三国志，不过三国志也不算太长，几十个人物的纪传体传记。
这三个战役的情况 我都看过，应该还是比较准确的。
【在 h***i 的大作中提到】
: 三国演义的坑
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h***i
发帖数: 89031 | 13 不是看不看三国志的问题
你这个就是个小说坑
【在 S*******C 的大作中提到】
: 确实没读过三国志，不过三国志也不算太长，几十个人物的纪传体传记。
: 这三个战役的情况 我都看过，应该还是比较准确的。
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t******t
发帖数: 15246 | 14 荆州是东吴的？好歹皇叔手里还有刘表儿子，也算是名正言顺。
点？
【在 S*******C 的大作中提到】
: 为啥？袁绍和曹操之间，算不上谁是好人吧；曹操和东吴之间，东吴比曹操稍微好一点？
: 虽说政治人物不能单讲个人好坏，但是曹操是明显不把汉献帝放在眼里，尽羞辱之能事
: ，况且汉献帝有衣带诏，名义上曹操还是乱臣。
: 刘备和孙权之间，刘备借荆州不还，错在刘备，孙权一方杀关羽，刘备报仇也算说得过
: 去吧。
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S*******C
发帖数: 7325 | 15 好吧。
【在 h***i 的大作中提到】
: 不是看不看三国志的问题
: 你这个就是个小说坑
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y*****r
发帖数: 1295 | 16 我开个玩笑而已。历史人物，谈不上好坏。论奸诈，硫磺书估计连曹操都不放在眼里。
碧眼儿搞荆州，断老刘后路，也奸猾得很。
点？
【在 S*******C 的大作中提到】
: 为啥？袁绍和曹操之间，算不上谁是好人吧；曹操和东吴之间，东吴比曹操稍微好一点？
: 虽说政治人物不能单讲个人好坏，但是曹操是明显不把汉献帝放在眼里，尽羞辱之能事
: ，况且汉献帝有衣带诏，名义上曹操还是乱臣。
: 刘备和孙权之间，刘备借荆州不还，错在刘备，孙权一方杀关羽，刘备报仇也算说得过
: 去吧。
|
S*******C
发帖数: 7325 | 17 刘表儿子在的时候一直用这个借口不给，刘表儿子去世了，这个借口再也不管用了。
荆州确实不是东吴的。
不过可能一是赤壁之战中东吴认为自己出了主要力量，有大功，却没有拿到多少地盘，
很忿忿然；二是刘备就是不说“借”荆州，以刘备当时的实力也抵挡不住东吴的进攻，
不如说“借”，说借东吴就不好意思攻了；三是刘备要求孙权把周瑜控制的江陵一带也
交给刘备管辖，所以用了“借”字，荆州南部四郡是刘备在周瑜率兵和曹操作战的时候
自己打下来的。
能事
得过
【在 t******t 的大作中提到】
: 荆州是东吴的？好歹皇叔手里还有刘表儿子，也算是名正言顺。
:
: 点？
|
S*******C
发帖数: 7325 | 18 我觉得刘皇叔还好吧。为人比曹操还好，曹操虽然是英雄，却也狠毒。
刘备在刘表让荆州的时候不取，表现的还是不错吧。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 我开个玩笑而已。历史人物，谈不上好坏。论奸诈，硫磺书估计连曹操都不放在眼里。
: 碧眼儿搞荆州，断老刘后路，也奸猾得很。
:
: 点？
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h**c
发帖数: 2890 | 19 赤壁之战曹军舰船相连并不偶然啊
因为曹军多是北方人，不习水性。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
: 从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
: 孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
: 汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
: 不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
: 攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
: 赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
: 刘备的失利也有偶性。
: 或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
: 方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
|
t******t
发帖数: 15246 | 20 这个历史上真有么，怀疑啊，而且刘备和刘表貌合神离的，谁知道后面不是一队刀斧手
。你敢接么？
【在 S*******C 的大作中提到】
: 我觉得刘皇叔还好吧。为人比曹操还好，曹操虽然是英雄，却也狠毒。
: 刘备在刘表让荆州的时候不取，表现的还是不错吧。
|
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S*******C
发帖数: 7325 | 21 不习水性，也不一定要首尾相连吧。
首尾相连不是在作战的时候，就是平时训练的大营。
我奇怪，长江防线上千里，当然顺江而下是最好、最快的办法，为什么不选择在一处突
破，然后陆路进攻。
【在 h**c 的大作中提到】
: 赤壁之战曹军舰船相连并不偶然啊
: 因为曹军多是北方人，不习水性。
|
h**c
发帖数: 2890 | 22 都是旱鸭子
长征了当然有很多不适应的
选择一处突破的话，哪一处可以突破你说？
你想得到的人家曹军也有高人哪会想不到？
【在 S*******C 的大作中提到】
: 不习水性，也不一定要首尾相连吧。
: 首尾相连不是在作战的时候，就是平时训练的大营。
: 我奇怪，长江防线上千里，当然顺江而下是最好、最快的办法，为什么不选择在一处突
: 破，然后陆路进攻。
|
h***i
发帖数: 89031 | 23 你们去文学版讨论不行么
这里是历史版
【在 S*******C 的大作中提到】
: 我觉得刘皇叔还好吧。为人比曹操还好，曹操虽然是英雄，却也狠毒。
: 刘备在刘表让荆州的时候不取，表现的还是不错吧。
|
y*****r
发帖数: 1295 | 24 没有路而已。你到公园里走一走没有整过的小树林就知道，太难走了。修路比走水路慢
太多，要耗很多年。
从成本上说，渡江之后直接进入主战场，后勤最方便。这对进攻方太重要了，决定一切。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 不习水性，也不一定要首尾相连吧。
: 首尾相连不是在作战的时候，就是平时训练的大营。
: 我奇怪，长江防线上千里，当然顺江而下是最好、最快的办法，为什么不选择在一处突
: 破，然后陆路进攻。
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S*******C
发帖数: 7325 | 25 不知道是否真有。
十二月，曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。曹公南征表，会表卒，子琮代立，
遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先
主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”
这是三国志里的。
【在 t******t 的大作中提到】
: 这个历史上真有么，怀疑啊，而且刘备和刘表貌合神离的，谁知道后面不是一队刀斧手
: 。你敢接么？
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S*******C
发帖数: 7325 | 26 突破的地方当然不可胜数，以东吴的兵力 怎可能沿江全线防御。
操用水军，无他，快。
处突
【在 h**c 的大作中提到】
: 都是旱鸭子
: 长征了当然有很多不适应的
: 选择一处突破的话，哪一处可以突破你说？
: 你想得到的人家曹军也有高人哪会想不到？
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S*******C
发帖数: 7325 | 27 扯淡，我讲的全是三国志里写的事实。
我稍微自谦一下，你就不知所以然了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你们去文学版讨论不行么
: 这里是历史版
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S*******C
发帖数: 7325 | 28 对 我也觉得是速度的问题。
切。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 没有路而已。你到公园里走一走没有整过的小树林就知道，太难走了。修路比走水路慢
: 太多，要耗很多年。
: 从成本上说，渡江之后直接进入主战场，后勤最方便。这对进攻方太重要了，决定一切。
|
h***i
发帖数: 89031 | 29 那你们讨论好人坏人是不是可以去文学版
【在 S*******C 的大作中提到】
: 扯淡，我讲的全是三国志里写的事实。
: 我稍微自谦一下，你就不知所以然了。
|
S*******C
发帖数: 7325 | 30 政治人物就没有好人了?
当然普通意义上好人是没有的，但是表面上过得去的还能找到一些。
【在 h***i 的大作中提到】
: 那你们讨论好人坏人是不是可以去文学版
|
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h***i
发帖数: 89031 | 31 你到文学版讨论刘备曹操谁是好人
只怕人家要你去儿童文学办
连谦虚都来不及
【在 S*******C 的大作中提到】
: 政治人物就没有好人了?
: 当然普通意义上好人是没有的，但是表面上过得去的还能找到一些。
|
y*****r
发帖数: 1295 | 32 刘备虽然在演艺里表面上是汉室正统，但作者对他的奸诈还是没有掩饰。
著名例子有把自己儿子往地上扔。（老婆如衣服就算了，把儿子往地上扔，就是当时的
道德标准，也说不过去。收买人心太过了。）
拿老百姓当人质。（表面还说协民，其实就是用流民堵塞道路，然后自己带骑兵和大将
跑了。）
白帝城托孤。（从道义上把猪哥玩得死死的。废除主子亘古不变的理由就是主子昏庸。
托孤这一手，把这个大理由就赌上了。当然这个按当时道德标准，算不得太奸诈。）
还有害死吕布。（吕布虽然强了他的徐州，但吕布并没有要他命，更何况徐州本来就不
是刘备的。吕布后来还对刘备有辕门射戟之恩。否则等袁术和刘备拼个半死，吕布再出
兵最有利。结果刘备转脸就把吕布害死。）
所以皇叔和曹操半斤八两，皇叔的外衣比较好，能遮羞。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 我觉得刘皇叔还好吧。为人比曹操还好，曹操虽然是英雄，却也狠毒。
: 刘备在刘表让荆州的时候不取，表现的还是不错吧。
|
y*****r
发帖数: 1295 | 33 讨论的是文艺史。《三国演义》在中国文学历史上地位不用说了吧。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你们去文学版讨论不行么
: 这里是历史版
|
y*****r
发帖数: 1295 | 34 这是皇叔害怕自己的外衣被扯破了。
不管皇叔如何舌吐莲花，皇叔最后算得上拿到手的两个州，都是从同宗手里拿下的。理
由就是你们太暗弱，还是我牛。由于深知这个理由对他自己的重要性，所以后来才有白
帝城托孤，把猪哥以同样理由废掉阿斗的路子赌上了。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 不知道是否真有。
: 十二月，曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。曹公南征表，会表卒，子琮代立，
: 遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先
: 主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”
: 这是三国志里的。
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h***i
发帖数: 89031 | 35 可是摔儿子的情节不是文学史，是文学阿
【在 y*****r 的大作中提到】
: 讨论的是文艺史。《三国演义》在中国文学历史上地位不用说了吧。
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t******t
发帖数: 15246 | 36 关键是给养不行啊,后勤是源源不断的运过来，如果就直接强渡过去，后面被东吴切断
了，那就惨了。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 突破的地方当然不可胜数，以东吴的兵力 怎可能沿江全线防御。
: 操用水军，无他，快。
:
: 处突
|
w*****m
发帖数: 37 | 37 演义和历史混在一起讨论，对象我这样初级水平的人，误导还是挺大的。
一直觉得火攻用处不大，一下子烧几万人难度不小啊 |
d*****0
发帖数: 68029 | |
a***s
发帖数: 1084 | 39 呵呵，为什么不给刘琦弄个儿子出来，然后用这个当借口。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 刘表儿子在的时候一直用这个借口不给，刘表儿子去世了，这个借口再也不管用了。
: 荆州确实不是东吴的。
: 不过可能一是赤壁之战中东吴认为自己出了主要力量，有大功，却没有拿到多少地盘，
: 很忿忿然；二是刘备就是不说“借”荆州，以刘备当时的实力也抵挡不住东吴的进攻，
: 不如说“借”，说借东吴就不好意思攻了；三是刘备要求孙权把周瑜控制的江陵一带也
: 交给刘备管辖，所以用了“借”字，荆州南部四郡是刘备在周瑜率兵和曹操作战的时候
: 自己打下来的。
:
: 能事
: 得过
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r***l
发帖数: 9084 | 40 夷陵之战是必然了。陆逊是百战不败的统率，刘备当然也不差，但想击败陆逊没可能，
也就是打个平手。陆逊坚守半年不出战，真是名将风范，就是孙吴复生，想过陆逊一关
也很难很难，更何况是刘备 |
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f**p
发帖数: 239 | 41 还有民国的北伐
【在 S*******C 的大作中提到】
: 大的趋势可能是如此。中国古代从南方开始统一中国的，好像只有明朝一次吧。
: 而且这次从南方统一就不可能，蒙元的老巢就在北方。
|
B******u
发帖数: 23763 | 42 历史人物当然有好坏的啊，
不过，主要是看对老百姓好坏了哈，
这样说来，
还是碧眼儿最好了，
毕竟仗打的最少。
然后是曹操，
仗打了不少，
可是毕竟基础雄厚，
摊到每个老百姓头上，就少了。
而最残暴的就是刘皇叔了。
为了自己一方偏安，
折腾了多少百姓啊。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 我开个玩笑而已。历史人物，谈不上好坏。论奸诈，硫磺书估计连曹操都不放在眼里。
: 碧眼儿搞荆州，断老刘后路，也奸猾得很。
:
: 点？
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w*********l
发帖数: 1337 | 43 官渡之战显然是曹操进攻。。。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 还有一个共同特点：都是防守方取胜，进攻方失败。
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S*******C
发帖数: 7325 | 44 显然不是
【在 w*********l 的大作中提到】
: 官渡之战显然是曹操进攻。。。
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S*******C
发帖数: 7325 | 45 呵呵 我还不至于幼稚到认为政治人物会有普通意义上的好坏之分。
要说好坏，也是有的，就是政治品格，也就是对民众的好坏而已。
我原帖说的就是这三个战役都有很大的偶然性，也没说谁好谁坏啊。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你到文学版讨论刘备曹操谁是好人
: 只怕人家要你去儿童文学办
: 连谦虚都来不及
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h***i
发帖数: 89031 | 46 后来刘备比曹操好谁说的？
【在 S*******C 的大作中提到】
: 呵呵 我还不至于幼稚到认为政治人物会有普通意义上的好坏之分。
: 要说好坏，也是有的，就是政治品格，也就是对民众的好坏而已。
: 我原帖说的就是这三个战役都有很大的偶然性，也没说谁好谁坏啊。
|
S*******C
发帖数: 7325 | 47 我觉得白帝城托孤算不上奸诈，毕竟托孤这事不是刘备第一次做，周公曾被托孤，周勃
算也被托孤吧，霍光曾被托孤，所以说托孤算奸诈有点诛心之论了；
吕布这人反复无常，吕布救过刘备，刘备也救过吕布，谁也不欠谁的，而且刘备对吕布
是恨之入骨，这么做没什么不对。
摔孩子还好，毕竟只是演演戏，我对他抛弃妻子感到不太能理解。
说胁迫民众一起走，不是这样的吧，民众没有马，怎么能比得上骑马跑得快呢？
【在 y*****r 的大作中提到】
: 刘备虽然在演艺里表面上是汉室正统，但作者对他的奸诈还是没有掩饰。
: 著名例子有把自己儿子往地上扔。（老婆如衣服就算了，把儿子往地上扔，就是当时的
: 道德标准，也说不过去。收买人心太过了。）
: 拿老百姓当人质。（表面还说协民，其实就是用流民堵塞道路，然后自己带骑兵和大将
: 跑了。）
: 白帝城托孤。（从道义上把猪哥玩得死死的。废除主子亘古不变的理由就是主子昏庸。
: 托孤这一手，把这个大理由就赌上了。当然这个按当时道德标准，算不得太奸诈。）
: 还有害死吕布。（吕布虽然强了他的徐州，但吕布并没有要他命，更何况徐州本来就不
: 是刘备的。吕布后来还对刘备有辕门射戟之恩。否则等袁术和刘备拼个半死，吕布再出
: 兵最有利。结果刘备转脸就把吕布害死。）
|
S*******C
发帖数: 7325 | 48 那诸葛想夺还是可以夺啊，诸葛夺不成，诸葛亮的儿子还可以夺啊。
【在 y*****r 的大作中提到】
: 这是皇叔害怕自己的外衣被扯破了。
: 不管皇叔如何舌吐莲花，皇叔最后算得上拿到手的两个州，都是从同宗手里拿下的。理
: 由就是你们太暗弱，还是我牛。由于深知这个理由对他自己的重要性，所以后来才有白
: 帝城托孤，把猪哥以同样理由废掉阿斗的路子赌上了。
|
S*******C
发帖数: 7325 | 49 给养是个问题 只能就地取之
【在 t******t 的大作中提到】
: 关键是给养不行啊,后勤是源源不断的运过来，如果就直接强渡过去，后面被东吴切断
: 了，那就惨了。
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S*******C
发帖数: 7325 | 50 这些都是历史事实啊。
并不是小说，你看懂了吗？
【在 d*****0 的大作中提到】
: 写小说哪里有什么偶然性
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S*******C
发帖数: 7325 | 51 算一个 不过只是形式上的统一而已。
实际上各个军阀仍然割据，和实质统一差十万八千里。
【在 f**p 的大作中提到】
: 还有民国的北伐
|
S*******C
发帖数: 7325 | 52 我说的，不可以吗？
刘备在待人处世上比曹操好得多
曹操太奸诈了，三国志里也是这么写的。
你读读魏书 武帝纪就知道了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 后来刘备比曹操好谁说的？
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b*******8
发帖数: 37364 | 53 官渡纯粹是靠运气，赢了后拼命事后诸葛亮而已。曹魏方罕见的给自己找无数胜利理由
，还烧毁私通袁绍的信，无一不表明胜利者无比的后怕心态。当时绝大多数人战前都认
为袁绍必胜，很难说后人的判断会更高明。 |
l***i
发帖数: 956 | 54 曹操其实兵多，我严重怀疑史书上对曹操军队数量的记载
【在 b*******8 的大作中提到】
: 官渡纯粹是靠运气，赢了后拼命事后诸葛亮而已。曹魏方罕见的给自己找无数胜利理由
: ，还烧毁私通袁绍的信，无一不表明胜利者无比的后怕心态。当时绝大多数人战前都认
: 为袁绍必胜，很难说后人的判断会更高明。
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j**********e
发帖数: 610 | 55 读三国志的人应该去博客版
【在 h***i 的大作中提到】
: 你们去文学版讨论不行么
: 这里是历史版
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j**********e
发帖数: 610 | 56 三国志的就是史了？ 也是文学
【在 h***i 的大作中提到】
: 可是摔儿子的情节不是文学史，是文学阿
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y*******w
发帖数: 5917 | 57 如果有足够的发展时间，一个理工科的wsn穿越回去还是会有很大的影响的，
【在 y*****r 的大作中提到】
: 这些战争虽然到处充满偶然，但整个三国，结果很必然，北方统一南方。猪哥，硫磺书
: ，碧眼儿，都无法改变。就是今天大家架空历史，意淫穿越到蜀或吴，依然很难想出一
: 个什么好办法来打败北方。
: 唯一有变数的也许是袁绍。官渡之战的结果如果不一样，历史或有较大改写。
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s*********e
发帖数: 545 | 58 正如在前面的我的一个帖子里说的，我一直认为夷陵之战是三国时代落幕的开始，此战
刘家内伤不起，孙家疲惫不堪，被曹魏慢慢收拾只是个时间的问题。
我觉得大规模战争没有什么偶然性，全是必然性，是双方综合实力的较量。
官渡之战中许攸投降，反应的是袁绍阵营内部非铁板一块，团队管理漏洞很大，这是其
综合实力的一部份。
赤壁之战曹军舰船相连，反应的是曹军对水战和天文知识的缺乏，这也是其综合实力的
一部份。
夷陵之战刘备以七万之众深入吴国境内对阵吴国十万军队，久攻不利却又无良谋，用兵
如此，焉能不败。孙子兵法云：其用战也胜，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国
用不足。又云：兵贵胜，不贵久。
要说偶然性，刘备的历程算是偶阳性比较大的。他的实力和起点最差，能走到他那一步
，算是相当难了，稍有不慎，可能早就埋尸荒野了。看看他自己和他的两个主要助手关
张，都有明显的能力和性格上的缺陷，皆非当时一流的将才，比如说相比于张辽、曹仁
、陆逊等。看看这三人如何败落的，哪里是偶然的，皆是自找的故而是注定的。刘备后
来得了法正、庞统和诸葛三人，事业才算是有了起色，可惜刘备得这三人太迟，法正、
庞统二人去世太早，大事难济矣。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
: 从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
: 孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
: 汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
: 不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
: 攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
: 赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
: 刘备的失利也有偶性。
: 或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
: 方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
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S*******C
发帖数: 7325 | 59 偶然性中肯定有必然的一方面。
但是许攸的投降的确很偶然，据说是许攸家人犯法，被审配收治，导致许攸的叛变，这
个算是比较偶然的了，如果许攸家人不是在这个时候犯法呢? 当然也有必然的一方面，
完全可以说袁绍不会用人等等，不过都是后来的说辞，袁绍能统一北方大部分，实力和
能力自然还是不一般的；
北方兵不识水性也不是必败的必然因素，中国历史上从北向南的统一好多次，大多都成
功了，因为舰船首尾相连而失败的还是不多见的
个是
使蜀
无许
了；
之战
操北
曹操
【在 s*********e 的大作中提到】
: 正如在前面的我的一个帖子里说的，我一直认为夷陵之战是三国时代落幕的开始，此战
: 刘家内伤不起，孙家疲惫不堪，被曹魏慢慢收拾只是个时间的问题。
: 我觉得大规模战争没有什么偶然性，全是必然性，是双方综合实力的较量。
: 官渡之战中许攸投降，反应的是袁绍阵营内部非铁板一块，团队管理漏洞很大，这是其
: 综合实力的一部份。
: 赤壁之战曹军舰船相连，反应的是曹军对水战和天文知识的缺乏，这也是其综合实力的
: 一部份。
: 夷陵之战刘备以七万之众深入吴国境内对阵吴国十万军队，久攻不利却又无良谋，用兵
: 如此，焉能不败。孙子兵法云：其用战也胜，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国
: 用不足。又云：兵贵胜，不贵久。
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m****k
发帖数: 637 | 60 我一直都谨慎的怀疑 黄书是觉着拿下荆州也守不住
夏口地理上，盘踞的势力 都比较理想
【在 S*******C 的大作中提到】
: 不知道是否真有。
: 十二月，曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。曹公南征表，会表卒，子琮代立，
: 遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先
: 主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”
: 这是三国志里的。
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|
|
k********n
发帖数: 418 | 61 还有南北朝统一吧
【在 S*******C 的大作中提到】
: 大的趋势可能是如此。中国古代从南方开始统一中国的，好像只有明朝一次吧。
: 而且这次从南方统一就不可能，蒙元的老巢就在北方。
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R****i
发帖数: 2387 | 62 如果语言上没有太大的障碍，最多也就是成为一个成功的军火商而富甲一方，
要做诸侯，还差得远。
【在 y*******w 的大作中提到】
: 如果有足够的发展时间，一个理工科的wsn穿越回去还是会有很大的影响的，
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s*****e
发帖数: 16824 | 63 其实想做成功的军火商都很难的，一个不小心就是干将莫邪的下场。
【在 R****i 的大作中提到】
: 如果语言上没有太大的障碍，最多也就是成为一个成功的军火商而富甲一方，
: 要做诸侯，还差得远。
|
b*****l
发帖数: 9499 | 64 赞“天文学知识”
个是
使蜀
无许
了；
之战
操北
曹操
【在 s*********e 的大作中提到】
: 正如在前面的我的一个帖子里说的，我一直认为夷陵之战是三国时代落幕的开始，此战
: 刘家内伤不起，孙家疲惫不堪，被曹魏慢慢收拾只是个时间的问题。
: 我觉得大规模战争没有什么偶然性，全是必然性，是双方综合实力的较量。
: 官渡之战中许攸投降，反应的是袁绍阵营内部非铁板一块，团队管理漏洞很大，这是其
: 综合实力的一部份。
: 赤壁之战曹军舰船相连，反应的是曹军对水战和天文知识的缺乏，这也是其综合实力的
: 一部份。
: 夷陵之战刘备以七万之众深入吴国境内对阵吴国十万军队，久攻不利却又无良谋，用兵
: 如此，焉能不败。孙子兵法云：其用战也胜，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国
: 用不足。又云：兵贵胜，不贵久。
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s*********e
发帖数: 545 | 65 哈哈，当时的天文应改包括气象学的。
我曾读过一篇文章专门讨论长江流域在冬季刮东南风的可能性是有的，来解释曹操在这
方面的疏忽，而诸葛、周郎恰恰抓住了这么个机会。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 赞“天文学知识”
:
: 个是
: 使蜀
: 无许
: 了；
: 之战
: 操北
: 曹操
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S*******C
发帖数: 7325 | 66 我不认为夷陵之战是三国时代落幕的开始，
实际上夷陵之战的时候，三国时代刚刚开始。
之前所谓的火烧赤壁的时候，三国可以说还没有开始，那时刘备还没有安身之地，连荆
州都不是他的，能说是三国时代？那时益州还在刘璋手里，北面还有张鲁，严格地说根
本不是三国时代。三国时代开始我认为怎么也得从刘备入川取代刘璋算起。在夷陵之战
过后，三国鼎立的时期延续了近40年，怎么能说是三国时代的落幕的开始？从客观作用
上说是三国时代正式开始还差不多，因为夷陵之战之后，蜀汉无力东图东吴，北伐不成
功，只能是三国并立。
至于偶然性，你这只是事后诸葛亮而已，要知道曹操在官渡之战后得到曹操内部大量高
官和袁绍私下通信的信件，按照阁下的说法算不算所谓“管理问题”，许攸的投降不是
源自管理问题，已经讲的很清楚了，根本原因是许攸家人犯法被收治，所以许攸才投降
的，这个事件的偶然性有多大？如果许攸家人不犯法？如果许攸家人即使犯法，但是不
在这个时候犯法？而曹操的粮草不济，已经支持不了多长时间了，所以这件事非常巧。
可以说偶然性非常大。阁下的事后诸葛就不要了。
还有赤壁之战，本来曹操势在必得，胜券在握的。东吴内部战和不定，连东吴的文臣之
首张昭都主张投降，本来曹操顺流而下，水到渠成的。如果不是战船相连，又遇东南风
，东吴想胜，很难。再说东南风本身就是一个偶然了，怎能说不是偶然呢。
另外，不同意阁下大的战役就没有偶然，在冷兵器时代，偶然性是很大的，例如主将中
流矢、天气的不确定性、主将的健康状况、流行性疾病等等，这些都是致命的偶然因素。
说到主将中流矢，庞统算一个，关羽算一个；说到健康状况，诸葛亮第六次出祁山算一
个；我觉得在冷兵器时代，战役的偶然性也很大。
个是
使蜀
无许
了；
之战
操北
曹操
【在 s*********e 的大作中提到】
: 正如在前面的我的一个帖子里说的，我一直认为夷陵之战是三国时代落幕的开始，此战
: 刘家内伤不起，孙家疲惫不堪，被曹魏慢慢收拾只是个时间的问题。
: 我觉得大规模战争没有什么偶然性，全是必然性，是双方综合实力的较量。
: 官渡之战中许攸投降，反应的是袁绍阵营内部非铁板一块，团队管理漏洞很大，这是其
: 综合实力的一部份。
: 赤壁之战曹军舰船相连，反应的是曹军对水战和天文知识的缺乏，这也是其综合实力的
: 一部份。
: 夷陵之战刘备以七万之众深入吴国境内对阵吴国十万军队，久攻不利却又无良谋，用兵
: 如此，焉能不败。孙子兵法云：其用战也胜，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国
: 用不足。又云：兵贵胜，不贵久。
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J******y
发帖数: 1442 | 67 那攻刘璋取西川呢？
【在 S*******C 的大作中提到】
: 不知道是否真有。
: 十二月，曹公北征乌丸，先主说表袭许，表不能用。曹公南征表，会表卒，子琮代立，
: 遣使请降。先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先
: 主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。”
: 这是三国志里的。
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l**********g
发帖数: 574 | 68 根据老克的理论，弱方可以打一方面基于偶然性，一方面基于非理性
【在 S*******C 的大作中提到】
: 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
: 从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
: 孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
: 汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
: 不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
: 攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
: 赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
: 刘备的失利也有偶性。
: 或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
: 方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
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T*****n
发帖数: 274 | 69 简单说说赤壁之战，请此间方家不吝赐教。
1。曹操最大的失误不在于铁索连环，这个也是没有办法的办法。
他最大的错误在于自大，取得荆州后休整停留时间太长（从八月到十二月），
在此期间他做了大量安抚收复的工作，以稳定荆州士人百姓。这些事情确实
要做，但可以不由他本来来做，耗时也太长，强兵或已成靡兵。他轻视了年
轻的孙权的抵抗决心，认为上游的荆州在我手，孙权内部又有分歧，最后肯
定跟刘琮一样束手投降，这样他就可以不战而屈人之兵，这一点从他给孙权
的信里面连哄带吓也可见一斑。曹操因为骄傲轻敌而失败不是一次，宛城败
于张绣的就是很好的前例。最好的做法，在孙家没有统一思想以前直接顺流
而下，江表就算不箪食壶浆以迎王师，也顶多就稍作抵抗就投降。
2。在战术层面上，曹操不是没有想过在陆上解决问题，但因为水土和气候的
关系， 士兵染疾，战斗力下降，先锋部队没有在江南陆地上站住脚跟。据
《周瑜传》：“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇于赤壁。时曹公军众已
有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。瑜等在南岸。”这样就失去了南岸
的前进据点。
3。被火攻得逞，部分是因为轻信了黄盖诈降，这也与曹操的骄傲轻敌有关，他
相信江表必会有人投降，再者，他曾接受过的投降对手太多了，故而没加防备。
总而言之，失败更多是主观因素，偶然性确实不多。曹操在事后发表抚恤令时多
方为自己辩解，也从侧面证明了他已经知道失败是因为自己的责任。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
: 从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
: 孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
: 汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
: 不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
: 攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
: 赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
: 刘备的失利也有偶性。
: 或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
: 方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
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S*******C
发帖数: 7325 | 70 同意曹操傲慢轻敌的说法。
但是不是直接原因啊。
况且傲慢轻敌算偶然还是必然呢.
【在 T*****n 的大作中提到】
: 简单说说赤壁之战，请此间方家不吝赐教。
: 1。曹操最大的失误不在于铁索连环，这个也是没有办法的办法。
: 他最大的错误在于自大，取得荆州后休整停留时间太长（从八月到十二月），
: 在此期间他做了大量安抚收复的工作，以稳定荆州士人百姓。这些事情确实
: 要做，但可以不由他本来来做，耗时也太长，强兵或已成靡兵。他轻视了年
: 轻的孙权的抵抗决心，认为上游的荆州在我手，孙权内部又有分歧，最后肯
: 定跟刘琮一样束手投降，这样他就可以不战而屈人之兵，这一点从他给孙权
: 的信里面连哄带吓也可见一斑。曹操因为骄傲轻敌而失败不是一次，宛城败
: 于张绣的就是很好的前例。最好的做法，在孙家没有统一思想以前直接顺流
: 而下，江表就算不箪食壶浆以迎王师，也顶多就稍作抵抗就投降。
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y*****r
发帖数: 1295 | 71 大耳贼已经快死了，他当然没有完全之策，只能降低猪哥自立的风险。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 那诸葛想夺还是可以夺啊，诸葛夺不成，诸葛亮的儿子还可以夺啊。
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m******r
发帖数: 4351 | 72 现在一评点古人，往往有个趋势，就是把失败的一方贬得一钱不值，似乎寻常一个路人
都能比失败的一方强。其实不要低估了古人的智慧，即使是失败的一方，决策往往也是
在众多参谋的基础上作出的，虽然不是最好，但也是本着相当好的理由的。
先说官渡。官渡之战，偶然的成分比较多。
所谓袁绍失人心是所谓胜利者的史书写法，其实应该说袁绍比曹操更得人心。民心上袁
绍占优，士心上可以大概也是袁绍好，审配沮授都是宁死不降(我想肯定有人要提许攸)
，而曹操那边，先是有陈宫的反叛，还有著名的官渡之战后的曹操烧书：“收绍书中，
得许下及军中人书，皆焚之”。曹操以严于用法著称，此际之所以不穷加追究，只能说
信太多了，乃至在太祖本纪上都大书一笔。
所谓“见小利而亡命，做大事而惜身”应该是三国演义的说法，真正的袁绍不见得是这
样。
说起官渡之战,袁绍在战略上的制定还是不错的。袁军的单兵战斗力不如曹军，"果劲不
如南"，兵力也不是占绝对优势，所以分兵并不适宜；而且曹军的骑兵占优(消灭了颜良
文丑)。进兵官渡的目的也是攻敌之必救，方向直捣许昌，逼使兵力处于严重劣势的曹
操进行战略决战。另一方面，派刘备深入曹操后方进行袭扰，导致作为内线作战兵力少
的曹操一方反而出现粮食危机。
不过必然中有偶然，偶然中有必然。袁绍方面有两个最致命的失误。第一个是坐视曹操
东征徐州刘备；第二个是没有全力救乌巢。
这里面更深的原因之前我分析过，大意是袁绍的"民主"输给了曹操的"专制"。袁绍每次
开会众多谋士大吵一番，各种迹象看颇有点党争的风范。所谓袁绍"性迟而多疑"其实不
如说是吵架花的时间太多而已。
曹操东征徐州刘备，非常冒险，郭嘉说：“绍性迟而多疑，来必不速"。也就是说他判
定袁绍方不采取行动的原因会是1.疑心 2.耽误时间。那么我们猜想一下曹操方会怎么
做。他要布置种种疑阵,使得袁绍方面怀疑这是个陷阱(这也不奇怪,许攸,张合高览降曹
的时候曹军方面都严重怀疑他们是反间，说明这种事情不少见，何况河南前线到徐州相
当远)，然后让袁绍方面研究乃至互相争吵，等到查明真相的时候，宝贵的时间已经过
去，战机没有了。以上是我的猜测，不过我认为是合理的，因为曹操最需要的就是时间。
史书上说袁绍"辞以子疾，未得行",应该不过是袁绍为了摆脱田丰的纠缠的借口。其实
田丰劝袁绍进兵的根据也是错的:"曹操与刘备连兵，未可卒解"。因为曹操
“急击之”，刘备事先连及时的情报都没有，毫无准备下老婆孩子连同关羽一起丢下(
见魏书地描述)，由此来看，大约可以推测曹操是以轻骑兵奔袭。
乌巢之战，第一位的恶因，也是吵架花的时间太多。淳于琼坚守了相当一段时间，一直
到天亮曹操还没拿下，"会明，琼等望见操兵少，出陈门外"。也就是说这时候乌巢守军
还有余力出战，也是因为天色大亮判断出曹军人数不多。结果大营那边援军迟迟未到，
从结果来看，哪怕早一刻钟，乌巢也不致被攻破，注意乌巢不过在袁绍大营北四十里而
已，轻骑兵赶到需要多少时间？
对比一下是曹操方面决策的迅速。许攸的叛变非常偶然，袁绍方面应该还不知情(否则
的话会严加戒备)。而且曹军能冒充袁军透过袁军的防线，"所历道有问者...闻者信以
为然，皆自若",证明口令还没有换。所以很可能就是许攸来奔的当夜曹操就展开了袭击
乌巢的军事行动，而袁绍方没有认识到许攸的叛变，以为乌巢仍然很坚固(乌巢应该是
早就修葺好的堡垒)，不知道许攸已经把乌巢防御的弱点告诉了曹操。所以没有急于去
救乌巢，还以为是曹军的小规模袭扰，还想着趁机攻曹操大营占点便宜。这个大约就是
偶然性。不过，无论如何，不怕一万，就怕万一，无论何种情况，救援乌巢太迟都是不
应该出现的。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
: 从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
: 孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
: 汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
: 不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
: 攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
: 赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
: 刘备的失利也有偶性。
: 或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
: 方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
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a******2
发帖数: 393 | 73 赞
攸)
【在 m******r 的大作中提到】
: 现在一评点古人，往往有个趋势，就是把失败的一方贬得一钱不值，似乎寻常一个路人
: 都能比失败的一方强。其实不要低估了古人的智慧，即使是失败的一方，决策往往也是
: 在众多参谋的基础上作出的，虽然不是最好，但也是本着相当好的理由的。
: 先说官渡。官渡之战，偶然的成分比较多。
: 所谓袁绍失人心是所谓胜利者的史书写法，其实应该说袁绍比曹操更得人心。民心上袁
: 绍占优，士心上可以大概也是袁绍好，审配沮授都是宁死不降(我想肯定有人要提许攸)
: ，而曹操那边，先是有陈宫的反叛，还有著名的官渡之战后的曹操烧书：“收绍书中，
: 得许下及军中人书，皆焚之”。曹操以严于用法著称，此际之所以不穷加追究，只能说
: 信太多了，乃至在太祖本纪上都大书一笔。
: 所谓“见小利而亡命，做大事而惜身”应该是三国演义的说法，真正的袁绍不见得是这
|
m******r
发帖数: 4351 | 74 再说一下赤壁之战。这个话题我以前已经详细论述过。大致来说，就是一场速决战。曹
操在不习水战和疾疫横行的不利条件还要进行赤壁之战，只能说他急于击溃夏口的刘备。
顺便说一下，刘备的军事才能并不弱。刘备是在青州崭露头角的，当年他在田楷手下，
把袁绍势力基本上赶出了青州(只剩下黄河以北的平原郡)。他应该说主要是凭战功升到
平原相的："数有战功，试守平原令，后领平原相"。然后陶谦把刘备从公孙瓒那里挖了
过来，待遇极其优厚：
1.升职：平原相->豫州刺史。从此刘备又叫刘豫州
2.给地盘：小沛。对比那个徒有虚名的平原相(还控制在袁绍手里)
3.给部队和番号。"以丹杨兵四千益先主"，(丹杨兵似乎很出名——大概就是历史上的
吴兵，何进曾经派毌丘毅到丹杨募兵，刘备与之俱行),而此前刘备本部兵本身不过"自
有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑",再加上"略得饥民数千人"。
要知道当时徐州不缺人才，北方安定的唯有徐州一州，流落到徐州作寓公的一大堆，要
官做的几乎要踏破门槛(参见刘备评论陈登的话)，陶谦等不胜其烦。这种情况下还下这
么大的血本招揽不属于士子没什么名望的刘备，只能说刘备的军事才能还是比较突出的
。而且刘备一离开青州，青州的公孙瓒势力就每况愈下，最后全部被袁绍夺去。
曹操和刘备是老相识了，头两次征伐徐州，二人就交过手，互相留下了第一次印象。后
来就有了煮酒论英雄那番话：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
这番话应该也包括对刘备军事才能的肯定。光是人品好能收买人心，不过是幽州刘虞之
属，"能聚人"也不过是冀州袁绍的水平，何足为数。
曹操对付刘备，此前就是二个字，快攻。徐州靠快攻(备新起，众心未附，急击之，必
败)，河南靠曹仁的骑兵(备新将绍兵，未能得其用，击之，可破也),当阳长坂也是靠轻
骑兵日行三百余里追击，挫败了刘备入据江陵的企图。于是刘备只好去江夏，主力完好
的只剩下关羽统领的水军。于是曹操匆匆集结战船，目的还是和以前一样，不给刘备充
分整合刘表残余势力的机会。
这一来对刘备就很不利了，于是诸葛亮奉命出使江东，签下了丧权辱国的条件(赤壁之
战后，南郡和江夏郡都送给了东吴，刘备成为孙吴的附庸)，换来孙吴的参战。
从孙刘那边，也是追求速决战，因为准备仓促,同时"寇众我寡，难与持久"。战场很可
能是孙刘方事先选好的，赤壁。
从结果来看,曹操赤壁之败是必然的。曹军那边，严重缺乏水战经验。先是水战失利，
可能被堵在不利的水段上;然后把战船连在一起(提防火攻应该是水战的基本常识吧)；
战船一烧，曹军没了给养，结果就注定了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 现在一评点古人，往往有个趋势，就是把失败的一方贬得一钱不值，似乎寻常一个路人
: 都能比失败的一方强。其实不要低估了古人的智慧，即使是失败的一方，决策往往也是
: 在众多参谋的基础上作出的，虽然不是最好，但也是本着相当好的理由的。
: 先说官渡。官渡之战，偶然的成分比较多。
: 所谓袁绍失人心是所谓胜利者的史书写法，其实应该说袁绍比曹操更得人心。民心上袁
: 绍占优，士心上可以大概也是袁绍好，审配沮授都是宁死不降(我想肯定有人要提许攸)
: ，而曹操那边，先是有陈宫的反叛，还有著名的官渡之战后的曹操烧书：“收绍书中，
: 得许下及军中人书，皆焚之”。曹操以严于用法著称，此际之所以不穷加追究，只能说
: 信太多了，乃至在太祖本纪上都大书一笔。
: 所谓“见小利而亡命，做大事而惜身”应该是三国演义的说法，真正的袁绍不见得是这
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m******r
发帖数: 4351 | 75 刘备在刘璋那里也有一个"善用兵"的名声：
松曰：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，
则益州强，曹公虽来，无能为也。” |
V*U
发帖数: 2226 | 76 是三国志，还是三国演义上的？
【在 S*******C 的大作中提到】
: 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
: 从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
: 孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
: 汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
: 不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
: 攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
: 赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
: 刘备的失利也有偶性。
: 或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
: 方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
|
m******r
发帖数: 4351 | 77 最后是夷陵之战。之前没怎么谈过，所以分几个小题来说。
1)刘备为什么要连营七百里
这个连营七百里并不是700宽的正面，注意夷陵附近的地形，蜀军"缘山截岭",根本不可
能提供700里的正面给大兵团展开。
所以指的只能是700里纵深。这里是三峡地带，汉里比较小(1里=415.8米)，大约合现在
290公里，也即刘备军"自巫峡建平连营至夷陵界，立数十屯",“树栅连营七百余里”,
这一段正好是长江三峡的地段(奉节县的白帝城至湖北宜昌市)。
注意这里有一个"树栅连营七百余里",跟当年曹操击马超"循河为甬道而南"类似，其目
的只能是一个：保护运输线。
正常情况下，从西蜀下江南，如后来西晋伐吴那样，应该是水陆俱进才是，而刘备水军
弱(东吴水军从孙策起连打胜仗，而关羽的精锐荆州水师早已经覆没了)，不能与东吴水
师全面抗衡，"今反舍船就步，处处结营"(陆逊语)，实属无奈之举。既然不能学曹操赤
壁时那样把军队都放在船上，就只能“自率诸将，自江南缘山截岭”。
这样的话，就面临后勤保障的问题。主要是防东吴小股军队的渗入破坏。另外虽说西陵
峡滩多水急, 对行船不利，但也不可不防东吴的水军，何况出了三峡还有自宜昌到猇亭
这一段要保护。所以，最后就是树栅连营，以几十个屯兵点为支撑防御后方。
2)陆逊的火攻
双方相持了七八个月。这期间，双方也不是闲着，刘备派马良等联络武陵五谿蛮夷，也
许是试图寻找合适的绕路方案："汉人自佷山通武陵，使侍中襄阳马良以金锦赐五谿诸
蛮夷，授以官爵。" 陆逊方面大约是在侦查蜀军的营地配置和防御去情形。
注意陆逊发动火攻的时间，"夏六月，黄气见自秭归十馀里中，广数十丈。后十馀日，
陆议大破先主军於猇亭"。即农历夏六月后的十几天，这个时候正好是江南的梅雨季节
，而且虽然林木茂盛但是湿度很大，点燃殊为不易。所以也许可以解释刘备方面虽然久
经战阵又有丰富的山地战经验，却为何没有充分防备火攻。
东吴因为经常进行水战，所以擅长用油进行火攻，赤壁之战就是"燥荻、枯柴、灌油其
中"。
我的推测就是陆逊有意等到这个梅雨季节，等到蜀军懈怠之机，派遣了很多小部队进行
渗透，同时这期间东吴准备了大量的油。然后在关键时刻，同时发动，到处浓烟滚滚(
说不定还掺入了有毒物质)，造成蜀军混乱，联络失灵，最后被各个击破。 |
m******r
发帖数: 4351 | 78 3)曹丕的先知先觉
陆逊的保密工作做得十分到家，到最后一刻之前，身旁的诸将还没明白陆逊的真实意图
，更别说刘备方面了。但是据说曹丕对夷陵的结果有先知先觉，留下了这么一段话：“
备不晓兵，岂有七百里营可以拒敌者乎！‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’，此兵忌也
。”
曹丕本人好像没怎么打过有名的大仗，但跟着曹操和周围的将领们耳闻目染，知道一些
兵家常识是可能的。他的评论似乎也不算太离谱，但是据此认定刘备军事弱智，“不晓
兵”就不妥当了。
"苞原隰险阻"不能为军, 但是看看夷陵一带的地形,刘备上哪能找到一个非这类的地方
去。何况教科书是死的,之前在汉中刘备不也是在这类的地方上和夏侯渊斗了一年,最终
整死了对方。
刘备修七百里营也是没办法，万一敌人渗透到三峡一带，随便占个山头打个阻击，或者
往江里扔个石头砸个船啥的，也是要命。而且还存在一种可能性，就是在修七百里营之
前双方已经展开渗透与反渗透的战斗了。
总之,就是因为刘备水军不强，否则的话,大军直接开到南郡城下，就地展开，岂不是好
。这支水军最后被隔离在北岸,没能支援南岸的战斗也证明了这一点。
对比一下，陆逊对刘备则比较重视，他说："备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精
专，未可干也"。也正是因此，他才没有上刘备的示弱圈套。
所以曹丕的话其实不过是歪打正着而已。而且，马上事实就证明他在这场吴蜀之战的军
事布置并不高明。
4)魏国的战略
其实刘备伐吴之前是想和魏国改善关系的：
《裴注》引王沈《魏书》记载：备闻曹公薨，遣掾韩冉奉书吊，并致赙赠之礼。文帝恶
其因丧求好，敕荆州刺史斩冉，绝使命。
而这个还不是孤证:
鱼豢的《典略》：备遣军谋掾韩冉赍书吊，并贡锦布。冉称疾，住上庸。上庸致其书，
適会受终，有诏报答以引致之。备得报书，遂称制。
拒绝了刘备的善意,同一时间却接受吴国的称臣，是曹丕的重大失误。刘晔建议不接受
吴国的称臣，说：
“权无故求降，必内有急。权前袭杀关羽，刘备必大兴师伐之。外有强寇，众心不安，
又恐中国往乘其衅，故委在求降，一以却中国之兵，二假中国之授，以强其众而疑敌人
耳。天下三分，中国十有其八。吴、蜀各保一州，阴山依水，有急相救，此小国之利也
；今还自相攻，天亡之也，宜大兴师，径渡江袭之。蜀攻其外，我袭其内，吴之亡不出
旬日矣。吴亡则蜀弧，若割吴之半以与蜀，蜀固不能久存，况蜀得其外，我得其内乎！”
如果与蜀联手，结果可能是双方平分吴土。就像炒股的人想抄底却抄不到一样，曹丕的
想法过于贪婪了。曹丕的如意算盘是，等吴打退蜀兵后，自己抄后路灭吴，自己独得全
部吴国地盘，同时蜀国又元气大伤。实际结果是吴国大胜，士气高涨,这种情况下曹丕
还要强行出兵, 结果只能是又一次验证了刘晔的话:
“彼新得志，上下齐心，而阻带江湖，不可仓卒制也。”
曹丕这人除了文学水平尚可，其他实在没有史书上吹嘘的那么出色。别忘了开启流毒中
国六七百年的士族制度的九品中正制就是他搞得。 |
q****p
发帖数: 118 | 79 好文，拜牛人
攸)
【在 m******r 的大作中提到】
: 现在一评点古人，往往有个趋势，就是把失败的一方贬得一钱不值，似乎寻常一个路人
: 都能比失败的一方强。其实不要低估了古人的智慧，即使是失败的一方，决策往往也是
: 在众多参谋的基础上作出的，虽然不是最好，但也是本着相当好的理由的。
: 先说官渡。官渡之战，偶然的成分比较多。
: 所谓袁绍失人心是所谓胜利者的史书写法，其实应该说袁绍比曹操更得人心。民心上袁
: 绍占优，士心上可以大概也是袁绍好，审配沮授都是宁死不降(我想肯定有人要提许攸)
: ，而曹操那边，先是有陈宫的反叛，还有著名的官渡之战后的曹操烧书：“收绍书中，
: 得许下及军中人书，皆焚之”。曹操以严于用法著称，此际之所以不穷加追究，只能说
: 信太多了，乃至在太祖本纪上都大书一笔。
: 所谓“见小利而亡命，做大事而惜身”应该是三国演义的说法，真正的袁绍不见得是这
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S*******C
发帖数: 7325 | 80 所以所谓借荆州是赤壁之战前刘备和孙权商议好的分配方案？
这种说法有什么历史依据？确凿的。
备。
【在 m******r 的大作中提到】
: 再说一下赤壁之战。这个话题我以前已经详细论述过。大致来说，就是一场速决战。曹
: 操在不习水战和疾疫横行的不利条件还要进行赤壁之战，只能说他急于击溃夏口的刘备。
: 顺便说一下，刘备的军事才能并不弱。刘备是在青州崭露头角的，当年他在田楷手下，
: 把袁绍势力基本上赶出了青州(只剩下黄河以北的平原郡)。他应该说主要是凭战功升到
: 平原相的："数有战功，试守平原令，后领平原相"。然后陶谦把刘备从公孙瓒那里挖了
: 过来，待遇极其优厚：
: 1.升职：平原相->豫州刺史。从此刘备又叫刘豫州
: 2.给地盘：小沛。对比那个徒有虚名的平原相(还控制在袁绍手里)
: 3.给部队和番号。"以丹杨兵四千益先主"，(丹杨兵似乎很出名——大概就是历史上的
: 吴兵，何进曾经派毌丘毅到丹杨募兵，刘备与之俱行),而此前刘备本部兵本身不过"自
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S*******C
发帖数: 7325 | 81 290公里的树栅连营 从规模上讲也非常大
立数十屯，我觉得这数十屯应该不是连在一起的，这270公里可能是连在一起的吗？
我觉得可能只是几个点，被吴方渗透，同时点火而已。
,
【在 m******r 的大作中提到】
: 最后是夷陵之战。之前没怎么谈过，所以分几个小题来说。
: 1)刘备为什么要连营七百里
: 这个连营七百里并不是700宽的正面，注意夷陵附近的地形，蜀军"缘山截岭",根本不可
: 能提供700里的正面给大兵团展开。
: 所以指的只能是700里纵深。这里是三峡地带，汉里比较小(1里=415.8米)，大约合现在
: 290公里，也即刘备军"自巫峡建平连营至夷陵界，立数十屯",“树栅连营七百余里”,
: 这一段正好是长江三峡的地段(奉节县的白帝城至湖北宜昌市)。
: 注意这里有一个"树栅连营七百余里",跟当年曹操击马超"循河为甬道而南"类似，其目
: 的只能是一个：保护运输线。
: 正常情况下，从西蜀下江南，如后来西晋伐吴那样，应该是水陆俱进才是，而刘备水军
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S*******C
发帖数: 7325 | 82 这些基本情节，三国演义和三国志上的差不多，基本就是历史事实吧。
除了个别话语。
个是
使蜀
无许
了；
之战
操北
曹操
【在 V*U 的大作中提到】
: 是三国志，还是三国演义上的？
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n*******w
发帖数: 6708 | 83 战争当然都是偶然性的
例如甲午中日海战
中国战败和丁汝昌，刘步蟾，邓世昌的临战指挥能力是息息相关的
说什么清政府腐败，慈禧太后腐败，其实都是扯淡
一个名将能成就一个王朝，一个国家
同样一个庸才一样能毁掉一个王朝，一个国家
丁汝昌，刘步蟾，邓世昌显然都是庸才
尽管他们的态度都是很端正，都是准备为国家抛头颅洒热血的，
但是很明显能力就差很多了
他们的指挥能力实在是不敢恭维
【在 S*******C 的大作中提到】
: 官渡之战、赤壁之战、夷陵之战
: 从现在看应该都是很重要的吧，一个曹操和袁绍的决战，对北方局势影响甚大；一个是
: 孙刘两家成功击溃曹操，为三分天下奠定了一定的基础，虽然不完全；夷陵之战则使蜀
: 汉元气大伤，再无伐吴的举动，算真正奠定三分天下。
: 不过这几次战役，我觉得偶然性都很大，不知道这种偶然不是必然的。官渡之战若无许
: 攸来降，曹操粮草不够一月之用，曹操必败，所以许攸的投降很重要，这个太偶然了；
: 赤壁之战若不是曹军舰船相连，周瑜哪里有用火攻的机会？这个也太偶然了；夷陵之战
: 刘备的失利也有偶性。
: 或许也是必然？袁绍不知人善任，“见小利而亡命，做大事而惜身”，失人心；曹操北
: 方士兵不习水性、不适应南方的气候，不过所谓习水性也只是渡过长江而已，不知曹操
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S*******C
发帖数: 7325 | 84 阁下对这三位战将有怨言？
个是
使蜀
无许
了；
之战
操北
曹操
【在 n*******w 的大作中提到】
: 战争当然都是偶然性的
: 例如甲午中日海战
: 中国战败和丁汝昌，刘步蟾，邓世昌的临战指挥能力是息息相关的
: 说什么清政府腐败，慈禧太后腐败，其实都是扯淡
: 一个名将能成就一个王朝，一个国家
: 同样一个庸才一样能毁掉一个王朝，一个国家
: 丁汝昌，刘步蟾，邓世昌显然都是庸才
: 尽管他们的态度都是很端正，都是准备为国家抛头颅洒热血的，
: 但是很明显能力就差很多了
: 他们的指挥能力实在是不敢恭维
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n*******w
发帖数: 6708 | 85 没有
只是想说明中国历史书中把战败都归咎于所谓的政权腐败其实是错误的
【在 S*******C 的大作中提到】
: 阁下对这三位战将有怨言？
:
: 个是
: 使蜀
: 无许
: 了；
: 之战
: 操北
: 曹操
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S*******C
发帖数: 7325 | 86 政权腐败是一方面，通常被分析为必然性
其实政权越腐败，漏洞越多，能走的棋越少
但是有些战斗或许另有原因吧。
【在 n*******w 的大作中提到】
: 没有
: 只是想说明中国历史书中把战败都归咎于所谓的政权腐败其实是错误的
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m******r
发帖数: 4351 | 87 不是借荆州。借荆州是周瑜死前后的事情了。
因为三国的史料不那么丰富，所以很多只能靠推理甚至猜测了。100%确凿的东东是没有
的。
之所以说刘备和孙权集团有秘密协议，是有充分理由的。具体体现在借荆州之事上。
估计很多人到现在仍然对借荆州之事糊里糊涂。这个事情的核心就是孙吴方面一直认为
整个荆州都是自己的。奇怪吧。
先简介一下荆州。荆州有7个郡，北方三个：南阳郡，南郡，江夏郡。南方四个：长沙
，武陵，桂阳，零陵。南阳郡最发达，一个郡的人口占了整个荆州的近2/5。
荆州地理上来说大致上是湖南湖北，还有贵州广西的一部分。大致来说，东边比西边好
，东边有江汉平原，洞庭湖平原，武昌长沙都在这边，西边则是鄂西湘西，闹革命闹土
匪的地方。刘备和孙权几乎撕破脸那次，最后中分荆州，刘备拿到的就是西边的三个郡
。蜀汉方面大概认为好地方都给孙权了,自己就要一个南郡能作为出发基地北伐就行了
，对东吴已经够意思了。但是孙权方面仍然不满足，就是因为他想要整个荆州。
按理说，刘备在赤壁之战前就已经占据了江夏郡，他当时投靠的是刘表长子江夏太守刘
琦，刘琦病死后，他的手下推举刘备为荆州牧。就算不考虑刘备对整个荆州的继承权问
题，至少刘备战前还有一个江夏郡之地盘，而东吴则一个都没有。
赤壁之战刘备的部队也出了不少力，按照关羽对鲁肃的话来说，"乌林之役，左将军身
在行间，寝不脱介，戮力破魏，岂得徒劳，无一塊壤，而足下来欲收地邪"
意思是说，赤壁之战我们也出了不少力，怎么也该从荆州分得一块土地吧。关羽说得很
合情合理吧,就算没有江夏郡这个初始注入资金，就凭借赤壁这番苦劳，分点股权也是
应该的啊。(关羽说完这番话后马上被鲁肃一番话说得哑口无言。大家想想到底为什么)
赤壁之战后，江夏郡被东吴毫不客气地收了，从此以后再没到刘备手里过。然后大家分
头略地。南方四郡是实打实刘备拿下的；北边周瑜打南郡前后打了一年多，灰头土脸，
自己还中了一箭。最后还得找刘备帮忙，打阻击，“刘备与周瑜围曹仁于江陵，别遣关
羽绝北道。”帮着堵截曹魏方面对曹仁的支援。换句话说刘备啃骨头，周瑜吃肉。
总之，除去南阳郡之外的荆州6个郡，从刘备手里贡献了5个半，东吴仍然认为这些都是
东吴自己的，而且要的理直气壮，如果不是当初桌底下的秘密协定的话，很难解释。
回过头来，赤壁之战结束后，刘备实际上是附属于孙权。根据吴书，鲁肃当时是这么回
答关羽的：
“不然。始与豫州观於长阪，豫州之众不当一校，计穷虑极，志势摧弱，图欲远窜，望
不及此。主上矜愍豫州之身，无有处所，不爱土地士人之力，使有所庇廕以济其患，而
豫州私独饰情，愆德隳好。今已藉手於西州矣，又欲翦并荆州之土，斯盖凡夫所不忍行
，而况整领人物之主乎！肃闻贪而弃义，必为祸阶。吾子属当重任，曾不能明道处分，
以义辅时，而负恃弱众以图力争，师曲为老，将何获济？”羽无以答。
这里，鲁肃干脆说刘备"无有处所",地盘都是是孙权赏给刘备的。
另外，从东吴诸将对刘备的态度上看也是如此，主要是周瑜，他曾打算把刘备和他的手
下拆了，他这么说的：
“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置
吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与
攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非
池中物也。”
这里，周瑜说刘备"必非久屈为人用者",证明他此时认为刘备还是从属于东吴的。
周瑜临死前有一个给孙权的信，其中也陈述了对刘备和孙权之间的地位关系：
“方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食
之秋，至尊垂虑之日也”。
这里他认为刘备不过是"寄寓"在孙权那里而已。
总之，东吴的态度就是，你刘备不过是给我们打工的，做下再多的成果，专利权还是我
们的。
最后一个问题是，东吴为啥要借荆州给刘备呢？所谓孙权为了孙刘联盟共抗曹操这个答
案太简单了。天下不会掉馅饼，东吴也不是省油的灯，如果周瑜打南郡打得顺利的话，
也就不会存在借刘备荆州这个问题了。因为孙吴有求于刘备，如此而已。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 所以所谓借荆州是赤壁之战前刘备和孙权商议好的分配方案？
: 这种说法有什么历史依据？确凿的。
:
: 备。
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