f****r
发帖数: 5118 | 1 重八和赵宋相比，没有什么明显区别，同样不产马，同样没有幽云十六州，为什么武力
相差那么大？
除了蒙古有内讧，重八英明之外，是否是火器的发展抵消了骑兵的优势？ |
b*********f
发帖数: 1585 | 2 顺帝时御史大夫张桢曾上书顺帝陈述十祸，其中关于军队是这样说的：臣伏见调兵六年
，既无纪律之法，又无激劝之宜，将帅掩败为功，指虚为实，大小相谩，上下相依，其
性情不一，而邀功求赏则同。是以有覆军之将，残民之将，怯懦之将，贪婪之将，所经
之处，鸡犬一空，货财俱尽。及其面谀游说，反以冒功受赏。
当时军队腐败很严重，有一个搞笑的例子是当红巾军起事后，元朝派枢密院同知赫厮秃
赤带阿速军连同汉军去镇压，阿速军是个由色目人组成的军队，训练有素，善骑射。但
是那个家伙以酒色为务，军士以剽掠为务，根本不做战略部署，结果赫厮见红巾军势大
，就扬起马鞭高喊“阿卜！阿卜！（走！走！）”全军溃败，后来赫厮死于上蔡。这种
军队在元军中不在少数。
所以有句话说的好：兵熊熊一个，将熊熊一窝。 |
B****s
发帖数: 5731 | |
w****j
发帖数: 5581 | 4 跟火器关系不大。如果我们只谈论徐达北伐的话，从大的说，元朝政治已经烂掉了，北
伐期间元将领投降的如过江之鲫。从具体军事上说，内讧是一方面，惠宗也是乱来。轻
易丢掉坚城大都，然后觉得亏了又调王保保出山西，等王保保离开太原进攻大都，徐达
就抄王保保的老窝，王保保无奈只好回军。这个在战略上已经是陷入被动了。从战术上
讲，王保保的部将豁鼻马约降，当时徐达的步兵还没到，本来要等步兵到达再进行决战
的，但是常遇春出主意搞夜袭，王保保措手不及就杯具了。整个北伐，就太原之战是最关键的，其他的也就比走路稍微麻烦点而已。
【在 f****r 的大作中提到】
: 重八和赵宋相比，没有什么明显区别，同样不产马，同样没有幽云十六州，为什么武力
: 相差那么大？
: 除了蒙古有内讧，重八英明之外，是否是火器的发展抵消了骑兵的优势？
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k**o
发帖数: 15334 | 5 忽必烈的蒙古骑兵，和99年后经过花花世界腐蚀的蒙古骑兵，不太一样。
另外宋朝好好打，不一定就打不过蒙古，主要是自残的次数太多了。最后
竟然让贾似道带全国之兵抗蒙，数十万南宋精兵被贾似道毁于一旦，然后
南宋才完蛋了。孟珙还在的时候，蒙古对宋军就没啥办法，每次侵宋蒙古
都在孟珙手上损失惨重。
如果让蒙古打赵匡胤时代的那批宋将宋军，基本上蒙古不可能取胜。
【在 f****r 的大作中提到】
: 重八和赵宋相比，没有什么明显区别，同样不产马，同样没有幽云十六州，为什么武力
: 相差那么大？
: 除了蒙古有内讧，重八英明之外，是否是火器的发展抵消了骑兵的优势？
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w****j
发帖数: 5581 | 6 贾似道的推荐人还是孟珙呢。蒙古人开始搞不定南宋一方面孟珙的积极防御还是很有作
用的，另一方面，蒙古人对南方的地理气候都不习惯。后来对水军狠下工夫后就不一样
了。南宋的整个国家实力不如蒙古人，长期看，撑不住也不能过于指责。
至于关公战秦琼，那就没法说了。
【在 k**o 的大作中提到】
: 忽必烈的蒙古骑兵，和99年后经过花花世界腐蚀的蒙古骑兵，不太一样。
: 另外宋朝好好打，不一定就打不过蒙古，主要是自残的次数太多了。最后
: 竟然让贾似道带全国之兵抗蒙，数十万南宋精兵被贾似道毁于一旦，然后
: 南宋才完蛋了。孟珙还在的时候，蒙古对宋军就没啥办法，每次侵宋蒙古
: 都在孟珙手上损失惨重。
: 如果让蒙古打赵匡胤时代的那批宋将宋军，基本上蒙古不可能取胜。
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 贾似道的才能是有的，私心过重也是有的。
蒙古的实力当时是个巅峰，南宋如果撑过最后那次，很快内部就要出大乱子了，忽必烈
同学可就没工夫来对付南宋了。
不过南宋末年，确实也有很多问题，已经有点王朝末期的景象，就算撑过蒙古人，估计
也撑不了太久了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 贾似道的推荐人还是孟珙呢。蒙古人开始搞不定南宋一方面孟珙的积极防御还是很有作
: 用的，另一方面，蒙古人对南方的地理气候都不习惯。后来对水军狠下工夫后就不一样
: 了。南宋的整个国家实力不如蒙古人，长期看，撑不住也不能过于指责。
: 至于关公战秦琼，那就没法说了。
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w****j
发帖数: 5581 | 8 你是说对海都一伙的长期战争？也是，南宋的运气不好也是真的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 贾似道的才能是有的，私心过重也是有的。
: 蒙古的实力当时是个巅峰，南宋如果撑过最后那次，很快内部就要出大乱子了，忽必烈
: 同学可就没工夫来对付南宋了。
: 不过南宋末年，确实也有很多问题，已经有点王朝末期的景象，就算撑过蒙古人，估计
: 也撑不了太久了。
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k**o
发帖数: 15334 | 9 贾似道这个人，大奸若忠，上到皇帝，下到平民都被他骗的一愣一愣的。
孟珙恐怕也是被骗了。贾似道能力是有的，军事能力也有一点，但是没有
孟珙这种名将的胆色，不敢打硬仗，最后连自杀的胆量都没有。其实贾似道
欺上瞒下，自己把自己给绕进去了。本来孟珙还在的时候，跟着立了点小功就
大吹自己的军事能力，搞的南宋上下一致认为贾似道能带兵，抗蒙最保险。
其实随便换个能打硬仗的将领挂帅，蒙军也没那么容易灭南宋。
最终葬送南宋，我觉得贾似道至少得负70%的责任。
【在 w****j 的大作中提到】
: 贾似道的推荐人还是孟珙呢。蒙古人开始搞不定南宋一方面孟珙的积极防御还是很有作
: 用的，另一方面，蒙古人对南方的地理气候都不习惯。后来对水军狠下工夫后就不一样
: 了。南宋的整个国家实力不如蒙古人，长期看，撑不住也不能过于指责。
: 至于关公战秦琼，那就没法说了。
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o**4
发帖数: 35028 | 10 re
【在 k**o 的大作中提到】
: 贾似道这个人，大奸若忠，上到皇帝，下到平民都被他骗的一愣一愣的。
: 孟珙恐怕也是被骗了。贾似道能力是有的，军事能力也有一点，但是没有
: 孟珙这种名将的胆色，不敢打硬仗，最后连自杀的胆量都没有。其实贾似道
: 欺上瞒下，自己把自己给绕进去了。本来孟珙还在的时候，跟着立了点小功就
: 大吹自己的军事能力，搞的南宋上下一致认为贾似道能带兵，抗蒙最保险。
: 其实随便换个能打硬仗的将领挂帅，蒙军也没那么容易灭南宋。
: 最终葬送南宋，我觉得贾似道至少得负70%的责任。
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S****e
发帖数: 10596 | 11 根据以前讨论的馒头观点
开始的时候
蒙古裹挟北方各族贫下中农说南朝有馒头，打倒赵宋分粮分美女
乌央乌央就把赵宋灭了
元末的时候，馒头还是不够吃，而且找不到哪里更加可能有馒头
农民大哥说粮食都被蒙古皇帝吃了，美女都被蒙古人X了
于是大伙乌央乌央就把元朝灭了
【在 f****r 的大作中提到】
: 重八和赵宋相比，没有什么明显区别，同样不产马，同样没有幽云十六州，为什么武力
: 相差那么大？
: 除了蒙古有内讧，重八英明之外，是否是火器的发展抵消了骑兵的优势？
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m********c
发帖数: 13337 | 12 高举重八大旗、团结一致、路线正确。
【在 f****r 的大作中提到】
: 重八和赵宋相比，没有什么明显区别，同样不产马，同样没有幽云十六州，为什么武力
: 相差那么大？
: 除了蒙古有内讧，重八英明之外，是否是火器的发展抵消了骑兵的优势？
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g******t
发帖数: 18158 | 13 女真上万不可敌，过了几十年好日子，都成了提笼架鸟之辈
蒙古铁骑到朱重八的时候都快成渣了吧 |
R***a
发帖数: 41892 | 14 说明汉族是大染缸啊，再nb的民族，跑这儿来都得被染了
【在 g******t 的大作中提到】
: 女真上万不可敌，过了几十年好日子，都成了提笼架鸟之辈
: 蒙古铁骑到朱重八的时候都快成渣了吧
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w****j
发帖数: 5581 | 15 光从军事上讲还是有战斗力的，徐达北伐的时候也还是对王宝宝有些忌惮的。蒙古主要
在政治上彻底烂透了。
满人八旗腐化很快，但也有能打的时候。图海平定察哈尔的时候，清廷对付三藩正没着
落。图海是临时在八旗里征的杂兵。但图海本人能力强，照样打胜仗。
【在 g******t 的大作中提到】
: 女真上万不可敌，过了几十年好日子，都成了提笼架鸟之辈
: 蒙古铁骑到朱重八的时候都快成渣了吧
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k**0
发帖数: 19737 | 16 明朝开国那批人骑兵很厉害， 到中后期可以和蒙古骑兵正面硬拼还能取胜。
原因不外乎，士气，国仇家恨和百炼成钢。前期灭陈友谅，中期打中原的窝囊废蒙古骑
兵， 后期就是关外作战，硬上。 |
w****j
发帖数: 5581 | 17 您老得多研究一下战例了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 明朝开国那批人骑兵很厉害， 到中后期可以和蒙古骑兵正面硬拼还能取胜。
: 原因不外乎，士气，国仇家恨和百炼成钢。前期灭陈友谅，中期打中原的窝囊废蒙古骑
: 兵， 后期就是关外作战，硬上。
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b******d
发帖数: 2495 | 18 汉族女人战斗力比较强，再厉害的民族，到汉族这里，都给你干软了。
日本人来了也一样。
【在 R***a 的大作中提到】
: 说明汉族是大染缸啊，再nb的民族，跑这儿来都得被染了
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z**********r
发帖数: 86 | 19 "汉族女人战斗力比较强，再厉害的民族，到汉族这里，都给你干软了。日本人来了也
一样。"
这句话道出了真实的原因。 |
f*******e
发帖数: 2791 | 20 sb肤浅之论。
朱重八也是汉人咋没被染啊？
【在 R***a 的大作中提到】
: 说明汉族是大染缸啊，再nb的民族，跑这儿来都得被染了
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t*******d
发帖数: 1845 | 21 这个问题还不如问陈胜吴广如何挑头干翻秦朝的,那时候距离秦统一六国才十几年 |
t*******d
发帖数: 1845 | 22 南宋运气已经相当好了.灭金之后还曾到达洛阳.
并且出了个神将孟珙,窝阔台南下受阻.之后蒙哥又被打死,忽必烈回去争夺汗位.这对南
宋来讲已经算是利好出尽了.当然要是襄阳能够守住估计没那么快玩完.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 贾似道的才能是有的，私心过重也是有的。
: 蒙古的实力当时是个巅峰，南宋如果撑过最后那次，很快内部就要出大乱子了，忽必烈
: 同学可就没工夫来对付南宋了。
: 不过南宋末年，确实也有很多问题，已经有点王朝末期的景象，就算撑过蒙古人，估计
: 也撑不了太久了。
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i*****g
发帖数: 11893 | |
q**2
发帖数: 1850 | 24 明军主力 是 色目人 探马赤军 后裔。。。 明朝开国大将说明了一切。
现在北京附近还有不少回回营 就是明军后裔。。
责备满清的八旗的腐朽 都是胡扯。。
后期满清军队 正式作战 都是 调集 蒙古草原的牧民 和 东北边疆的索伦和其他有战斗
力的 旗兵。。
失败是由于武器不行。。
八旗在北京 周围重重布防。。。外围基本保持战斗力。 很多文艺作品 只描述内城的
贵族子弟的腐朽，以偏概全。。。 |
g******t
发帖数: 18158 | 25
八旗兵在清朝中期就没有战斗力了，被绿营取代，就是汉族兵，绿营一度是清军的精锐
。绿营后来也不行了，镇压白莲教就不给力了，到太平天国时候，史都被长毛打出来了
。朝廷没有有战斗力的军队可用，才让汉族地主自己募兵，先后出了湘军，淮军。满族
中央手里已经没有自己真正的武装，死期也将近了。后来是袁世凯练新军，战斗力是有
的，但是听袁世凯的，不听朝廷的。如果朝廷手里有听指挥也有战斗力的武装，辛亥革
命就是一场小风波而已
【在 q**2 的大作中提到】
: 明军主力 是 色目人 探马赤军 后裔。。。 明朝开国大将说明了一切。
: 现在北京附近还有不少回回营 就是明军后裔。。
: 责备满清的八旗的腐朽 都是胡扯。。
: 后期满清军队 正式作战 都是 调集 蒙古草原的牧民 和 东北边疆的索伦和其他有战斗
: 力的 旗兵。。
: 失败是由于武器不行。。
: 八旗在北京 周围重重布防。。。外围基本保持战斗力。 很多文艺作品 只描述内城的
: 贵族子弟的腐朽，以偏概全。。。
|
g****t
发帖数: 31659 | 26 之所以不停朝廷的,是因为袁世凯有饷源.
八旗兵在清朝中期就没有战斗力了，被绿营取代，就是汉族兵，绿营一度是清军的精锐
。绿营后来也不行了，镇压白莲教就不给力了，到太平天国时候，史都被长毛打出来了
。朝廷没有有战斗力的军队可用，才让汉族地主自己募兵，先后出了湘军，淮军。满族
中央手里已经没有自己真正的武装，死期也将近了。后来是袁世凯练新军，战斗力是有
的，但是听袁世凯的，不听朝廷的。如果朝廷手里有听指挥也有战斗力的武装，辛亥革
命就是一场小风波而已
【在 g******t 的大作中提到】
:
: 八旗兵在清朝中期就没有战斗力了，被绿营取代，就是汉族兵，绿营一度是清军的精锐
: 。绿营后来也不行了，镇压白莲教就不给力了，到太平天国时候，史都被长毛打出来了
: 。朝廷没有有战斗力的军队可用，才让汉族地主自己募兵，先后出了湘军，淮军。满族
: 中央手里已经没有自己真正的武装，死期也将近了。后来是袁世凯练新军，战斗力是有
: 的，但是听袁世凯的，不听朝廷的。如果朝廷手里有听指挥也有战斗力的武装，辛亥革
: 命就是一场小风波而已
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g******t
发帖数: 18158 | 27 曾国藩就自己解决饷源了，打下天京，犒赏湘军基本靠抢
【在 g****t 的大作中提到】
: 之所以不停朝廷的,是因为袁世凯有饷源.
:
: 八旗兵在清朝中期就没有战斗力了，被绿营取代，就是汉族兵，绿营一度是清军的精锐
: 。绿营后来也不行了，镇压白莲教就不给力了，到太平天国时候，史都被长毛打出来了
: 。朝廷没有有战斗力的军队可用，才让汉族地主自己募兵，先后出了湘军，淮军。满族
: 中央手里已经没有自己真正的武装，死期也将近了。后来是袁世凯练新军，战斗力是有
: 的，但是听袁世凯的，不听朝廷的。如果朝廷手里有听指挥也有战斗力的武装，辛亥革
: 命就是一场小风波而已
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g****t
发帖数: 31659 | 28 打下天京之前呢?
曾国藩就自己解决饷源了，打下天京，犒赏湘军基本靠抢
【在 g******t 的大作中提到】
: 曾国藩就自己解决饷源了，打下天京，犒赏湘军基本靠抢
|
g******t
发帖数: 18158 | 29
自筹，在唐浩明写的历史小说里看过有印象，现放狗搜了一个在这里，是西南大学09年
某人的硕士论文
http://cdmd.cnki.com.cn/Article/CDMD-10635-2009104563.htm
曾国藩湘军筹饷问题研究
刘凝凡
【摘要】： 曾国藩(1811-1872)是晚清著名的政治家、军事家。在近代建军史上,曾国
藩以一介儒生,崛起于湘楚之间,纵横捭阖于军事舞台,他的军事思想占有突出的地位。
当时清政府所处的境况可谓内忧外患、百弊丛生,腐朽不堪。以清廷当时捉襟见肘的军
事经济财力,根本无法提供足额的经费去镇压太平军,但为了保住大清江山,清朝统治者
迫不得已授权曾国藩组建湘军并同意湘军就地自筹饷源,这样既可以缓解经费短绌的矛
盾,同时又可达到剿灭太平军的企图。 湘军筹饷是一项极其艰难而且又是非常复杂的工
作。在筹饷实践过程中湘军遇到了多方面的阻力,但由于曾国藩对筹饷工作组织有力,而
且运用方法得当,敢揽天下英才,并善于左右逢源上下关系,从多角度入手克服了重重困
难,为湘军筹集源源不断的粮饷而费尽心机,也正是因为曾国藩的成功筹饷为湘军最终战
胜如火如荼的太平军奠定了坚实的财政基础。 筹建湘军以及就地筹饷策略的实施,是清
政府处在危机四伏的背景下采取的应急之举,历史的机遇把曾国藩推上了政治舞台,由于
他本人超越睿智,统率湘军成绩斐然。曾国藩善于从绿营军的腐朽、落后体制吸取教训,
对湘军进行了大刀阔斧的改革,大幅度提高士兵的薪饷的待遇,有力地刺激了湘军士兵作
战的积极性。虽然筹饷阻碍重重,但是曾国藩善于借助天时、地利、人和等环境因素,尤
其是赢得了朝廷、地方督抚以及诸多民众的支持,这就为成功筹饷铺平了道路。 湘军筹
饷有着鲜明的特点和丰富的时代内涵。在筹饷过程中,曾国藩充分运用捐输劝捐、协饷
、盐务、厘金等方法筹饷,让精于筹饷工作的将领在实践中尽显其能。其次,深厚的文化
基质对湘军筹饷起了很大的促进作用,加上曾国藩本人对饷源工作的高度重视,并借助良
好的社会环境,使得湘军筹饷获得了较大成功。不可否认,湘军筹饷的实质目的是为维护
清王朝旧体制服务的,但是我们应抛开对曾国藩认识的偏颇,对湘军在筹饷工作中所体现
的经济理念与人才管理方法确实应该积极借鉴。我们要善于理性地从政治、经济、军事
等角度来评析湘军筹饷对晚清社会的影响,坚持一分为二的观点,在评价其取得进步作用
的同时也应抨击其对政治社会、经济发展所造成的危害,要全面、客观地评价湘军筹饷
在晚清历史中的地位。 总而言之,曾国藩作为一个成功者,在指导湘军筹饷的实践中,其
理财方法是精明的,取得的成绩也是显著的,特别是其敢于改革,励精图治,运用就地筹饷
方法、建立后方基地、裁兵节饷等理财措施,对近代治军建设无疑具有积极的指导意义。
【关键词】：晚清 曾国藩 湘军 筹饷问题 厘金
【学位授予单位】：西南大学
【学位级别】：硕士
【学位授予年份】：2009
【分类号】：K252
【目录】：
摘要5-7
ABSTRACT7-9
绪论9-16
一、研究缘由及其意义9-10
二、近年来研究现状分析10-13
三、本文重点阐释的问题13-14
四、研究的基本方法与思路14-16
第一章 曾国藩湘军筹饷缘由背景探析16-24
第一节 曾国藩其人与湘军崛起16-18
(一) 曾国藩其人16-17
(二) 湘军的崛起17-18
第二节 湘军与绿营在薪饷待遇方面的差异18-20
第三节 湘军自筹饷源的真实背景20-24
(一) 湘军筹饷之前的经济状况20-22
(二) 兵源激增与饷源支绌的矛盾22-24
第二章 曾国藩湘军筹饷的基本内容与实践24-42
第一节 湘军筹饷的基本内容24-30
(一) 捐输与捐纳24-25
(二) 征收厘金25-26
(三) 盐务抵饷26-27
(四) 以邻省协饷为补充27-29
(五) 其他筹饷方式29-30
第二节 湘军筹饷运行的基本特点30-38
(一) 以"粮优厚饷"养兵30-33
(二) "半饷"发放33
(三) 完备的筹饷管理机构33-35
(四) 就地筹饷35-36
(五) 筹饷的区域性36
(六) 裁兵节饷36-38
第三节 湘军自筹饷源期间所遭遇的波折38-42
(一) 动荡的政治局势38-39
(二) 筹饷途中所遭遇的阻力39-42
第三章 曾国藩湘军筹饷成功因素探析42-57
第一节 "湘军性格"是筹饷成功的内驱动力42-43
第二节 曾国藩本人对湘军筹饷的高度重视43-45
第三节 曾国藩幕府拥有得天独厚的筹饷人才45-48
(一) 对精于筹饷人才的培养45-46
(二) 让筹饷人才尽其所能46-48
第四节 清政府、社会民众及地方督扰对筹饷的态度48-52
(一) 筹饷得到了清政府的支持48-49
(二) 筹饷得到了社会民众的认同49-50
(三) 筹饷得到了地方督抚的首肯50-51
(四) 筹饷一度顺应了当时的社会环境51-52
第五节 丰富的物资资源为湘军筹饷提供了保障52-57
(一) 湖南——湘军发源地52-53
(二) 江西——鱼米之乡53-54
(三) 湖北——战略后方基地54-56
(四) 广东——殷富商业之地56-57
第四章 由湘军筹饷问题引起的价值反思57-64
第一节 对曾国藩湘军成功筹饷的理性分析57-60
(一) 筹饷范围比较广泛57
(二) 筹饷将领自主决定权大57
(三) 筹饷方法灵活多变57-58
(四) 筹饷的成功基本保证了湘军的发展与壮大58
(五) 筹饷给社会民众生活带来了诸多苦难58-59
(六) 筹饷为政治矛盾的激化种下了祸根59
(七) 筹饷在运行中滋长了腐败59
(八) 筹饷所体现的实质动机59-60
第二节 筹饷对晚清社会政治体制的影响60-61
第三节 筹饷对晚清社会经济发展的影响61-64
(一) 筹饷在一定程度上制约了经济发展61-62
(二) 筹饷体现了"病商恤农"的理念62-64
结束语64-67
一、自筹饷源是湘军发展的财政保障64-65
二、对曾国藩湘军筹饷内涵的实质解读65-67
参考文献67-72
后记72-73
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【在 g****t 的大作中提到】
: 打下天京之前呢?
:
: 曾国藩就自己解决饷源了，打下天京，犒赏湘军基本靠抢
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q**2
发帖数: 1850 | 30 有一个人 写了史书 就是 流传 千古了。。。
中期绿鹰是精锐 主要是民国汉人写 清朝历史的原因。。这是笑话。。。
清朝中后期 八旗 依旧是主力。。我说过了，八旗构成也很复杂。。
你看看增格林青 和镇江等沿海，还有 新疆等地清末战史 就知道了。。 绿鹰和八其
显而易见。。
镇压 白莲教 等战役 清朝有政策。。。和入关政策一样。。 先逼着汉人打头阵。。
不到万不得已 不动用 本部人马。。。。。。
最后期 太平天国。。 袁世凯。。就是欺负人了。。。 八旗主力 已经被外敌打残 了
。。。
满蒙八旗总共就没有多少人。。
。。。。 呵呵。。
【在 g******t 的大作中提到】
:
: 自筹，在唐浩明写的历史小说里看过有印象，现放狗搜了一个在这里，是西南大学09年
: 某人的硕士论文
: http://cdmd.cnki.com.cn/Article/CDMD-10635-2009104563.htm
: 曾国藩湘军筹饷问题研究
: 刘凝凡
: 【摘要】： 曾国藩(1811-1872)是晚清著名的政治家、军事家。在近代建军史上,曾国
: 藩以一介儒生,崛起于湘楚之间,纵横捭阖于军事舞台,他的军事思想占有突出的地位。
: 当时清政府所处的境况可谓内忧外患、百弊丛生,腐朽不堪。以清廷当时捉襟见肘的军
: 事经济财力,根本无法提供足额的经费去镇压太平军,但为了保住大清江山,清朝统治者
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g******t
发帖数: 18158 | 31 (ZT)
“决不能做满清的八旗子弟，躺在父辈的功劳簿上，不思进取，不学无术，整天就
知道提笼架鸟，专横跋扈。”被党的三代领导人先后誉为老实人、厚道人、家风严谨的
罗荣桓元帅这样教育自己的儿子罗东进。这个训示，值得当今领导干部和干部子女警醒。
“八旗子弟”本来是称呼清代八旗人的后代的，并无褒贬之意。或是祖宗辈参与“
开国”有功，或是和皇室血缘亲近，使得八旗人的后代地位特殊，世世代代食禄或者受
到照顾。绝大部分“八旗子弟”凭借祖宗福荫，领着“月钱”，游手好闲，好逸恶劳，
沾染恶习，腐化沉沦。因而，“八旗子弟”逐渐演化为一个贬义词，多借指倚仗祖上有
功于国而自己游手好闲的纨绔流氓子弟。
历史经验告诉我们，清朝的覆亡有多方面的原因，但“八旗子弟”生活上的骄奢闲
逸、腐败腐朽是其中的重要因素。凭血统关系、祖宗福荫混上大官、小官的“八旗子弟
”们汲汲于“满天飞元宝”，沉溺于蛐蛐罐子、鸽哨、干炸丸子……把他们的聪明、能
力都用在从微不足道的事物中得到享受与刺激，而对黎民百姓的疾苦漠不关心，对天下
大事一无所知，从而日渐腐朽，终至于烂得不成样子。
透过“八旗子弟”涵义的变迁，我们可以见到，一个人不是凭真才实学，凭艰苦奋
斗，而是凭血统关系，躺在祖先的福荫之下，享受特权，闲逸度生，是终究非衰颓腐败
下去不可的。一个有这样的人群掌控政权的国家，是终究非覆灭不可的。而这种事情，
实际上并不独“八旗子弟”为然，历朝历代都有无数这样的事例。 |
q**2
发帖数: 1850 | 32 汉人学者 落井下石 及其不道德。。。 八旗与外军的英勇战斗的记载至今在英法等国
的史料里还能找到，许多英法军官也给予了高度的评价。。可到了汉人学者的笔下算计
里成什么样了。。。。。 这种缺德 。何以面对死去的英灵？？
优如 现在38军 大部战死。。 剩下老弱病残 和未经训练的子弟。。。 群众却指着他
们说。。 你们还38军呢。。 就这个吊样？？ 上去和他们拼啊！！
这不是鲁迅笔下的 鄙陋的中国人 形象吗？？？
【在 g******t 的大作中提到】
: (ZT)
: “决不能做满清的八旗子弟，躺在父辈的功劳簿上，不思进取，不学无术，整天就
: 知道提笼架鸟，专横跋扈。”被党的三代领导人先后誉为老实人、厚道人、家风严谨的
: 罗荣桓元帅这样教育自己的儿子罗东进。这个训示，值得当今领导干部和干部子女警醒。
: “八旗子弟”本来是称呼清代八旗人的后代的，并无褒贬之意。或是祖宗辈参与“
: 开国”有功，或是和皇室血缘亲近，使得八旗人的后代地位特殊，世世代代食禄或者受
: 到照顾。绝大部分“八旗子弟”凭借祖宗福荫，领着“月钱”，游手好闲，好逸恶劳，
: 沾染恶习，腐化沉沦。因而，“八旗子弟”逐渐演化为一个贬义词，多借指倚仗祖上有
: 功于国而自己游手好闲的纨绔流氓子弟。
: 历史经验告诉我们，清朝的覆亡有多方面的原因，但“八旗子弟”生活上的骄奢闲
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b****r
发帖数: 2555 | 33 早期靠胡林翼支持，湖北每个月有固定银两进项。
胡死后靠收厘金，算是一大创举，当然这个不是曾的发明。为了江西厘金还跟沈葆桢
翻脸。
【在 g****t 的大作中提到】
: 打下天京之前呢?
:
: 曾国藩就自己解决饷源了，打下天京，犒赏湘军基本靠抢
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f*******e
发帖数: 2791 | 34 满清时很多满人文化水平已经赶上汉人
怎么满人自己也不记载？
【在 q**2 的大作中提到】
: 汉人学者 落井下石 及其不道德。。。 八旗与外军的英勇战斗的记载至今在英法等国
: 的史料里还能找到，许多英法军官也给予了高度的评价。。可到了汉人学者的笔下算计
: 里成什么样了。。。。。 这种缺德 。何以面对死去的英灵？？
: 优如 现在38军 大部战死。。 剩下老弱病残 和未经训练的子弟。。。 群众却指着他
: 们说。。 你们还38军呢。。 就这个吊样？？ 上去和他们拼啊！！
: 这不是鲁迅笔下的 鄙陋的中国人 形象吗？？？
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s*8
发帖数: 1933 | 35 竟然有人为满清吹捧，增格林青是蒙古人，不是满人好不好？这个SB干了一辈子的蠢事
，最大的蠢事就是在大沽口偷袭前来和谈的英法联军，结果直接招致更大规模的侵略，
在洋枪面前只能失败，圆明园被烧，间接导致了中国被俄国占领了大片土地。一个SB而
已，最后居然被一个捻军的小喽喽给一刀剁了，真是SB到了家了。
清末新疆战史更不用说了，若非座宗棠的湘军，新疆早就不属于中国。
【在 q**2 的大作中提到】
: 有一个人 写了史书 就是 流传 千古了。。。
: 中期绿鹰是精锐 主要是民国汉人写 清朝历史的原因。。这是笑话。。。
: 清朝中后期 八旗 依旧是主力。。我说过了，八旗构成也很复杂。。
: 你看看增格林青 和镇江等沿海，还有 新疆等地清末战史 就知道了。。 绿鹰和八其
: 显而易见。。
: 镇压 白莲教 等战役 清朝有政策。。。和入关政策一样。。 先逼着汉人打头阵。。
: 不到万不得已 不动用 本部人马。。。。。。
: 最后期 太平天国。。 袁世凯。。就是欺负人了。。。 八旗主力 已经被外敌打残 了
: 。。。
: 满蒙八旗总共就没有多少人。。
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g****t
发帖数: 31659 | 36 军阀自筹饷银,这就是满清灭亡的开端吧?
到了东南护保,清政府其实已经丧失了实际的大部分政权.
【在 g******t 的大作中提到】
: (ZT)
: “决不能做满清的八旗子弟，躺在父辈的功劳簿上，不思进取，不学无术，整天就
: 知道提笼架鸟，专横跋扈。”被党的三代领导人先后誉为老实人、厚道人、家风严谨的
: 罗荣桓元帅这样教育自己的儿子罗东进。这个训示，值得当今领导干部和干部子女警醒。
: “八旗子弟”本来是称呼清代八旗人的后代的，并无褒贬之意。或是祖宗辈参与“
: 开国”有功，或是和皇室血缘亲近，使得八旗人的后代地位特殊，世世代代食禄或者受
: 到照顾。绝大部分“八旗子弟”凭借祖宗福荫，领着“月钱”，游手好闲，好逸恶劳，
: 沾染恶习，腐化沉沦。因而，“八旗子弟”逐渐演化为一个贬义词，多借指倚仗祖上有
: 功于国而自己游手好闲的纨绔流氓子弟。
: 历史经验告诉我们，清朝的覆亡有多方面的原因，但“八旗子弟”生活上的骄奢闲
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g******t
发帖数: 18158 | 37 没错，就是饮鸩止渴，后来真有人劝曾国藩直接杀到北京当皇帝算球，曾国藩不干，还
自裁湘军，消除朝廷猜忌。但是军筏自己饷银募兵的先例已经开了，后面的洪水猛兽是
谁也挡不住了
【在 g****t 的大作中提到】
: 军阀自筹饷银,这就是满清灭亡的开端吧?
: 到了东南护保,清政府其实已经丧失了实际的大部分政权.
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g******t
发帖数: 18158 | 38 旗人后来也出了一些牛人，我国伟大的文学大师曹雪芹就是旗人，后来的老舍也是旗人。
但是清朝中后期八旗兵打仗确实指望不上了。后来北洋政府还用过一次，徐树铮收复外
蒙古带过一些八旗武士去，但是目的不是指望他们打仗，也指望不上。是借他们显示咱
有法理，外蒙是前清不可分割的一部分，咱北洋政府是前清的继承者，看，八旗武士都
跟着我收复失地来了，尔等不要不服
【在 q**2 的大作中提到】
: 有一个人 写了史书 就是 流传 千古了。。。
: 中期绿鹰是精锐 主要是民国汉人写 清朝历史的原因。。这是笑话。。。
: 清朝中后期 八旗 依旧是主力。。我说过了，八旗构成也很复杂。。
: 你看看增格林青 和镇江等沿海，还有 新疆等地清末战史 就知道了。。 绿鹰和八其
: 显而易见。。
: 镇压 白莲教 等战役 清朝有政策。。。和入关政策一样。。 先逼着汉人打头阵。。
: 不到万不得已 不动用 本部人马。。。。。。
: 最后期 太平天国。。 袁世凯。。就是欺负人了。。。 八旗主力 已经被外敌打残 了
: 。。。
: 满蒙八旗总共就没有多少人。。
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x****o
发帖数: 29677 | 39
八旗子弟如何英勇了，你给说说，提着鸟笼子带着斗狗上阵打洋鬼子么？
【在 q**2 的大作中提到】
: 汉人学者 落井下石 及其不道德。。。 八旗与外军的英勇战斗的记载至今在英法等国
: 的史料里还能找到，许多英法军官也给予了高度的评价。。可到了汉人学者的笔下算计
: 里成什么样了。。。。。 这种缺德 。何以面对死去的英灵？？
: 优如 现在38军 大部战死。。 剩下老弱病残 和未经训练的子弟。。。 群众却指着他
: 们说。。 你们还38军呢。。 就这个吊样？？ 上去和他们拼啊！！
: 这不是鲁迅笔下的 鄙陋的中国人 形象吗？？？
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x****o
发帖数: 29677 | 40
他最大的问题不是去偷袭，而是在英法联军从大沽登陆时不去趁着泥泞的地方近身死战
，而退后让英法联军从容整队。兵书上半渡而击都白看了，学宋襄公只能打败仗
【在 s*8 的大作中提到】
: 竟然有人为满清吹捧，增格林青是蒙古人，不是满人好不好？这个SB干了一辈子的蠢事
: ，最大的蠢事就是在大沽口偷袭前来和谈的英法联军，结果直接招致更大规模的侵略，
: 在洋枪面前只能失败，圆明园被烧，间接导致了中国被俄国占领了大片土地。一个SB而
: 已，最后居然被一个捻军的小喽喽给一刀剁了，真是SB到了家了。
: 清末新疆战史更不用说了，若非座宗棠的湘军，新疆早就不属于中国。
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d****r
发帖数: 1017 | 41 曹雪芹是在旗的汉人.
人。
【在 g******t 的大作中提到】
: 旗人后来也出了一些牛人，我国伟大的文学大师曹雪芹就是旗人，后来的老舍也是旗人。
: 但是清朝中后期八旗兵打仗确实指望不上了。后来北洋政府还用过一次，徐树铮收复外
: 蒙古带过一些八旗武士去，但是目的不是指望他们打仗，也指望不上。是借他们显示咱
: 有法理，外蒙是前清不可分割的一部分，咱北洋政府是前清的继承者，看，八旗武士都
: 跟着我收复失地来了，尔等不要不服
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x****o
发帖数: 29677 | 42
汉人也可以算是旗人，他家先祖本来是包衣，后来被抬旗
【在 d****r 的大作中提到】
: 曹雪芹是在旗的汉人.
:
: 人。
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q**2
发帖数: 1850 | 43 大哥。。记载的意义的是 不仅要记而且要能传播。。
满文都没了。。还指望什么？ 都是当政者的 资料和观点才能传播。。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 满清时很多满人文化水平已经赶上汉人
: 怎么满人自己也不记载？
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q**2
发帖数: 1850 | 44 曹是 满洲八旗 包衣籍－－－奴隶。。 原籍河北丰润
但满洲人比较宽厚，视奴隶位兄弟。。。。
【在 d****r 的大作中提到】
: 曹雪芹是在旗的汉人.
:
: 人。
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f*******e
发帖数: 2791 | 45 用汉字啊，八旗腐朽后你们满人还当政上百年呢，晚清也禁止记载传播八旗勇猛？任凭
汉人学者去污蔑？
【在 q**2 的大作中提到】
: 大哥。。记载的意义的是 不仅要记而且要能传播。。
: 满文都没了。。还指望什么？ 都是当政者的 资料和观点才能传播。。
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f*******e
发帖数: 2791 | 46 是啊，真宽容，奴才当了大官见到落魄的原主子也要低声下气。
【在 q**2 的大作中提到】
: 曹是 满洲八旗 包衣籍－－－奴隶。。 原籍河北丰润
: 但满洲人比较宽厚，视奴隶位兄弟。。。。
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i***z
发帖数: 7508 | 47 蒙古人统治百年， 儒学式微， 国民血气上升。
【在 f****r 的大作中提到】
: 重八和赵宋相比，没有什么明显区别，同样不产马，同样没有幽云十六州，为什么武力
: 相差那么大？
: 除了蒙古有内讧，重八英明之外，是否是火器的发展抵消了骑兵的优势？
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s*8
发帖数: 1933 | 48 那是后来了，他是先偷袭了的。其实就算他半渡而击，也毫无用处，西人大不了退回到
船上，然后用舰炮轰就可以了。
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 汉人也可以算是旗人，他家先祖本来是包衣，后来被抬旗
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