c*****1
发帖数: 3240 | 1 葛剑雄年轻时候的议论，类似议论还见于其引起众多非议的统一与分裂，刚才找这个文
本的时候发现似乎还引入中学课本了。。。欢迎大家发表看法
■摘自《往事和近事》 葛剑雄
不知道长城的中国人大概绝少，但真正知道长城的中国人我敢断定也不多。
山海关有座孟姜女庙，据说孟姜女寻夫到此，哭倒了秦始皇筑的长城。在北京北面
的长城又有不少地方同北宋的杨家将挂上了钩。而东起山海关，西到嘉峪关的万里长城
往往被人糊里糊涂地拉到了秦始皇头上；无数游客会站在八达岭赞叹这“二千年来的奇
迹”。其实这些都是民间艺人、文人雅士和胡编课本的冬烘先生们开的玩笑。
因为实际上秦长城在山海关以北二三百公里，孟姜女在山海关不仅哭不倒长城，恐
怕连长城的影子也不会看到。北宋的军队最远只到达今天北京市的南郊，杨家将这样的
正规军绝对不可能越过辽国的南京幽州而到它的北面去打游击。山海关至嘉峪关的长城
筑于明朝，与秦始皇毫不相干。八达岭一段至多有五六百年历史，也不会找到二千多年
前的遗迹。
近年来，长城的价值又有了最现代化的标准，因为据说它是一位美国宇航员在太空
唯一能够用肉眼看见的地球上的建筑物。这是否提高了长城的身价呢？我看且慢得意。
仔细分析一下，漏洞就出来了。因为大家都知道，今天的长城早已不是贯通万里的建筑
了，很多地方已成断垣残壁，甚至已经毫无踪影了，残留的长城中相当一部分只剩下黄
土堆积，与周围的荒野并无明显的区别。一句话，时至今日，长城早已不是地球上目标
最显著、绵延最长、规模最大的建筑物了。而地球上有不少建筑物的形象不知要比长城
明显多少倍，例如贯通西欧、北美的高速公路都是至少有四至六车道宽的高出地表的混
凝土建筑，车辆不绝，标记林立，它们却没有进入这位宇航员的眼帘。值得注意的是，
这位宇航员是用肉眼而不是用什么仪器看到长城的，迄今为止又没有发现长城或它的遗
址对人的视觉有什么特异功能，那么这就只能归结于一系列的偶然因素：如这段长城正
好没有被云雾遮盖，当时的光线正适宜观察，宇航员正在工作，并且他事先就知道地球
上有长城这玩意儿。只要缺少其中的一项条件，宇航员就不可能宣布这一结果了。
如果这位太空人什么也没有看到，或者他看到的竟不是长城，而是别的什么建筑物
，或者不是中国的建筑物，那么长城的价值是不是因此就会降低或取消了呢？看来不可
不必担心，长城就是长城，它的价值应该由我们自己来确立，不必借助洋“伯乐”来重
新发现。实际上这不过是一种一厢情愿，我想这位太空人只是如实陈述所见所闻，绝无
有所褒扬当伯乐之意。我甚至怀疑是有人在翻译上做了手脚，只是没有看到过这条报道
的原文，不敢妄断，但这样的事已出现不止一次了。
毫无疑问，长城是我国建筑史乃至人类建筑史上的一项奇迹。我们的先民在极其贫
乏的物质条件下，用最原始、最简单的工具完成了如此浩大的工程，显示了他们的智慧
、力量和决心。因此将长城及其遗址保存完好，并适当作些修复，供考察研究、参观游
览是完全必要的。在某些地段依照民间传说做些布置，增添些趣味性、娱乐性甚至商业
性也无不可。从爱护文物是一种爱国的表现这一角度讲，保护和维修长城的确是一种爱
国行为。
但是由此引申下去，把长城同中华民族联系起来，把长城当作中华民族的共同象征
，歌颂它在历史上起过如何大的作用，并得出修长城就是爱中华民族的结论却是违背历
史事实的，也是无助于国家统一和民族团结的。在历史上，长城从来不是中华民族的共
同象征。在中国正以改革开放的姿态走向世界的今天，长城更不可能成为中华民族的象
征。
从战国时期秦国、赵国开始，到明朝末年修筑的长城，历来就是中原农耕民族对付
北方游牧民族的军事手段。且不说长城沿线埋下了多少尸骨，耗费了多少财产，就是以
军事上的作用而言，长城也没有完全达到中原统治者当初的目的，并不像有些人所描写
的那么理想。实际上一旦中原王朝失去军事实力，长城就形同虚设。秦始皇死后匈奴人
就越过长城，占领了河套地区；明朝后期清军出入长城如入无人之境，首都北京不时告
急；真正沿着长城作武力对峙的例子并不多见。
长城固然多少遏制了北方游牧民族对南方的入侵和破坏，但同时也限制了民族间的
交流和融合，固定了农牧业的界线。所以历史上修筑长城次数最多、工程量最大、质量
最高的明朝，正是对北方和西北最保守、最无作为的王朝。随着长城的最终完成，明朝
的势力再也没有越出嘉峪关一步。相反，能够把农业和牧业民族同时统一起来的政权就
不需要、也绝不会修筑长城。到了清朝，长城内外归于一统，残留的长城开始还曾作为
地区间的关卡，以后就被完全废弃了。
到了康熙三十年（一六九一年），离明朝最后一次修筑长城已近百年，古北口一带
的城墙有不少地方损坏倒塌，总兵官蔡元上疏要求修筑，主管的工部等部门建议康熙皇
帝予以批准。可是康熙却指责蔡元糊涂，“未谙事宜”，他说：“帝王治天下，不能专
靠地势的险要和工事的坚固。秦朝筑长城以来，汉、庸、宋都经常修理，那时难道就没
有边患了吗？明朝末年，我们的太祖皇帝（努尔哈赤）率领大军长驱直入，明军望风瓦
解，没有一路敢阻挡。可见巩固国防的根本，在于修德安民。民心顺了，国家就安定，
边境自然巩固，这就是所谓‘众志成城’。古北口、喜峰口一带我都亲自巡视过，长城
已损坏的很多，要修的话工程浩大；能不给百姓带来损害吗？况且长城绵延数千里，得
养多少兵才能守得住？”他认为蔡元认识不到这样的道理，提出的意见“甚属无益”，
要有关部门注意。三十五年，康熙皇帝文明确表示：“以往秦朝是靠建筑工程来修筑长
城的，我朝施恩于喀尔喀蒙古，使他们防备北方边疆，较长城更为坚固。”这种气度比
明朝皇帝不知恢宏了多少，这一政策也不知比秦始皇、汉武帝、明成祖英明了多少！持
续近二千年的修筑长城从此划上句号，三百年的风雨沧桑破坏了长城的雄姿，这固然使
人遗憾，但这是中国历史上极其重要的一页，是一项划时代的进步，因为如果没有长城
的废弃就不会有中华民族，就没有今天的中国。
如果讲秦朝人、汉朝人或明朝人爱长城是爱国，那还说得过去，因为他们所爱的国
只能以长城为界，长城外面就不是他们的国了，而是另一个政权或民族的疆域了。但唐
朝人、清朝人的爱国主义就绝不会受到长城的限制，因为长城外边同样是他们的国，所
以讲唐朝人、清朝人爱长城是爱国就显得莫名其妙。二十世纪八十年代的中国，早已把
长城南北的各族人民融合成了一个不可分割的整体，岂能再用历史上部分中原王朝狭隘
的民族立场来认识长城？岂能用长城来象征中华民族？精神上的长城早已没有存在的基
础，清除得越彻底对国家统一和民族团结越有利。而物质上的长城之所以不拆，并且还
要适当修复，乃是因为它还有历史价值和文物价值。
作为象征，长城一方面可比喻为巨大、坚固、可靠、刚毅、不屈，所以一千多年前
南朝的名将檀道济就自比为国家的“万里长城”，在我们的国歌中就有“把我们的血肉
，筑成我们新的长城”这样的词句，我们也常将国家的军队比喻为钢铁长城。但另一方
面，长城毕竟意味着封闭、保守，绝不能代表开放和进取。有人举出历史上曾经在长城
沿线发生的经济文化交流，来证明长城并不影响开放，甚至还能促进和繁荣交流，这实
在是强词夺理。凡是在长城起到防卫作用时，沿线就是这个政权的边疆和军事要地，而
且长城沿线都不是经济文化发达的地方，为什么要在这里进行经济文化的交流呢？这正
说明正常的交流得不到发展，双方只能在边界有限的几个地点作有限的交流。在长城沿
线出现若干个经济文化相对发达一些的军事据点和贸易口岸，正是这类畸形繁荣的产物
，而且这只有在双方保持和平时才有可能出现。还有人说，长城并没有阻挡人员的来往
，不是有很多人出入于长城，还有不少人迁往长城外面。这话更是信口开河，因为史书
上写得明明白白，没有官方的许可，任何人都不能自由出入长城上的关口，迁往塞外人
的基本都是逃亡出境的。
凡事总有优点和缺点，长城也不会例外，大可不必作这类画蛇添足的辩解。如果长
城真的能促进开放，莫非我们今天也得再造它一条？
曾记得若干年前，因为外国有人说长城是中国历史上的边界，我们的政府文件和“
两报一刊”（《人民日报》、《解放军报》、《红旗杂志》）都曾作过严厉的批驳。在
此后相当长时间内，在这一点上绝对不许含糊的，信息处理类似的解释都会被指责为迎
合“帝修反”的阴谋。所以在《中国历史地图集》内部本上没有一个朝代是以长城为界
的，总得在长城以北再画出一点，就连长城作为农牧业分界线的说法也要受到批判，似
乎古代花费了极大人力物力修筑的长城，只是为了今天让人们发思古之幽情。可是今天
却又要把长城同抵抗外敌、同爱国主义联系起来，不知如何才能自圆其说？
究竟是筑起长城，守住长城对中国历史贡献大，还是将长城南北统一起来对中国历
史贡献大，这是不言而喻的。但从汉朝以来把长城作为“天之所以限胡汉”的界线，把
“天下”限于长城之内，流风余韵，是否还存在于某些现代中国人的思想深处？长城毕
竟是中国历史的一部分，还是放在中国历史中来认识它的价值吧！
一九八八年八月，一九九五年七月略作修改 |
d****z
发帖数: 9503 | 2 从汉朝以来把长城作为“天之所以限胡汉”的界线，把“天下”限于长城之内
上面这个太搞笑了吧。 |
c*****1
发帖数: 3240 | 3 葛批评的就是这个。。。
【在 d****z 的大作中提到】
: 从汉朝以来把长城作为“天之所以限胡汉”的界线，把“天下”限于长城之内
: 上面这个太搞笑了吧。
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l**k
发帖数: 45267 | 4 他自己理解错了吧，立个风车来批
【在 c*****1 的大作中提到】
: 葛批评的就是这个。。。
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c*****1
发帖数: 3240 | 5 说说你的理解？
【在 l**k 的大作中提到】
: 他自己理解错了吧，立个风车来批
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v*****s
发帖数: 20290 | 6 葛纯属脑子有病，农耕民族没事跑到草原上去融合游牧民族？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 说说你的理解？
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l**k
发帖数: 45267 | 7 能把北胡打服，那北面的地盘也是我天下。打不服，就只好防御。比如明初，也伐北来
着，但是打不下守不住，还是只能回来
我从有过以长城分胡汉的感觉
【在 c*****1 的大作中提到】
: 说说你的理解？
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t*n
发帖数: 14458 | 8 葛剑雄这个貌似没什么错啊
【在 c*****1 的大作中提到】
: 葛剑雄年轻时候的议论，类似议论还见于其引起众多非议的统一与分裂，刚才找这个文
: 本的时候发现似乎还引入中学课本了。。。欢迎大家发表看法
: ■摘自《往事和近事》 葛剑雄
: 不知道长城的中国人大概绝少，但真正知道长城的中国人我敢断定也不多。
: 山海关有座孟姜女庙，据说孟姜女寻夫到此，哭倒了秦始皇筑的长城。在北京北面
: 的长城又有不少地方同北宋的杨家将挂上了钩。而东起山海关，西到嘉峪关的万里长城
: 往往被人糊里糊涂地拉到了秦始皇头上；无数游客会站在八达岭赞叹这“二千年来的奇
: 迹”。其实这些都是民间艺人、文人雅士和胡编课本的冬烘先生们开的玩笑。
: 因为实际上秦长城在山海关以北二三百公里，孟姜女在山海关不仅哭不倒长城，恐
: 怕连长城的影子也不会看到。北宋的军队最远只到达今天北京市的南郊，杨家将这样的
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c*****1
发帖数: 3240 | 9 所以游牧民族就不算中华一系了？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 葛纯属脑子有病，农耕民族没事跑到草原上去融合游牧民族？
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b*****2
发帖数: 11103 | |
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c*****1
发帖数: 3240 | 11 哈哈，你是糖分。。。
【在 t*n 的大作中提到】
: 葛剑雄这个貌似没什么错啊
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t*n
发帖数: 14458 | 12 跟糖分木关系吧
国家总得眼光放得开阔一点
光守着一亩三分地没什么出息
当今的米帝不也是老琢磨制霸地球吗
哈哈，你是糖分。。。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 哈哈，你是糖分。。。
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t*n
发帖数: 14458 | 13 清朝能把蒙古人牢牢掌控
彻底消除北方边患
光这一点就很牛逼了
不是单纯因为自己是游牧民族出身就能天然做到的
跟糖分木关系吧
国家总得眼光放得开阔一点
光守着一亩三分地没什么出息
当今的米帝不也是老琢磨制霸地球吗
哈哈，你是糖分。。。
【在 t*n 的大作中提到】
: 跟糖分木关系吧
: 国家总得眼光放得开阔一点
: 光守着一亩三分地没什么出息
: 当今的米帝不也是老琢磨制霸地球吗
:
: 哈哈，你是糖分。。。
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v*****s
发帖数: 20290 | 14 汉文明的主体价值观是建立在农耕文化的基础上的，否认这个有意思吗？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 所以游牧民族就不算中华一系了？
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c*****1
发帖数: 3240 | 15 有点关系，就是怎样看“天下”和“我们”
所以我把文章找出来供大家批评，也是想看看这帮海外理工男的心态
其实类似的讨论已经持续很久了，最近复旦另一位葛先生的书又谈一些新内容
【在 t*n 的大作中提到】
: 跟糖分木关系吧
: 国家总得眼光放得开阔一点
: 光守着一亩三分地没什么出息
: 当今的米帝不也是老琢磨制霸地球吗
:
: 哈哈，你是糖分。。。
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 生产力的限制。近代之前哪个农耕民族成功同化游牧民族的？
【在 t*n 的大作中提到】
: 跟糖分木关系吧
: 国家总得眼光放得开阔一点
: 光守着一亩三分地没什么出息
: 当今的米帝不也是老琢磨制霸地球吗
:
: 哈哈，你是糖分。。。
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t*n
发帖数: 14458 | 17 我的理解，葛剑雄的意思就是
现在已经是有影响力负责任的大国了
长城已经不能阻止土共了
大家都没抓住他的意思
有点关系，就是怎样看“天下”和“我们”
所以我把文章找出来供大家批评，也是想看看这帮海外理工男的心态
其实类似的讨论已经持续很久了，最近复旦另一位葛先生的书又谈一些新内容
【在 c*****1 的大作中提到】
: 有点关系，就是怎样看“天下”和“我们”
: 所以我把文章找出来供大家批评，也是想看看这帮海外理工男的心态
: 其实类似的讨论已经持续很久了，最近复旦另一位葛先生的书又谈一些新内容
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c*****1
发帖数: 3240 | 18 汉文明主题既然是建立农耕文化的基础上那如何面对工业文明呢？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 汉文明的主体价值观是建立在农耕文化的基础上的，否认这个有意思吗？
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t*n
发帖数: 14458 | 19 拓跋鲜卑不是自动投怀送抱了
生产力的限制。近代之前哪个农耕民族成功同化游牧民族的？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 生产力的限制。近代之前哪个农耕民族成功同化游牧民族的？
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 人家进了中原，生产方式已经向农耕文明转化了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 拓跋鲜卑不是自动投怀送抱了
:
: 生产力的限制。近代之前哪个农耕民族成功同化游牧民族的？
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c*****1
发帖数: 3240 | 21 葛写这个文章时候国力还没那么高，最直接的意图就是说中华人民共和国是汉唐清等中
国政权的继承者，所继承的是“天下”，不仅是“汉”还有“胡”，就是维护领土完整
。但是这个想法有出路，给今后中国的发展，乃至构建新的中国文化提供了一个视野。
【在 t*n 的大作中提到】
: 我的理解，葛剑雄的意思就是
: 现在已经是有影响力负责任的大国了
: 长城已经不能阻止土共了
: 大家都没抓住他的意思
:
: 有点关系，就是怎样看“天下”和“我们”
: 所以我把文章找出来供大家批评，也是想看看这帮海外理工男的心态
: 其实类似的讨论已经持续很久了，最近复旦另一位葛先生的书又谈一些新内容
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v*****s
发帖数: 20290 | 22 这是另外一个问题，农耕和游牧文明的界限是非常清晰的，由自然条件决定的。蒙古人
也不能把中原变成牧场，汉人也不能把草原变成农田。但是大家都可以建工厂。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 汉文明主题既然是建立农耕文化的基础上那如何面对工业文明呢？
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t******o
发帖数: 2792 | 23 是，这篇写在88年，他显然是有所指的，针对的应该是某些些热衷拔高长城意义的观点
。
当然，20年后看这篇文章，有点大实话的感觉。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 葛写这个文章时候国力还没那么高，最直接的意图就是说中华人民共和国是汉唐清等中
: 国政权的继承者，所继承的是“天下”，不仅是“汉”还有“胡”，就是维护领土完整
: 。但是这个想法有出路，给今后中国的发展，乃至构建新的中国文化提供了一个视野。
|
t*n
发帖数: 14458 | 24 难道是隐含着针对传说中的第二次对印反击战？
那会儿东欧还没开始搞分裂吧
反正葛剑雄这文章没什么问题
葛写这个文章时候国力还没那么高，最直接的意图就是说中华人民共和国是汉唐清等中
国政权的继承者，所继承的是“天下”，不仅是“汉”还有“胡”，就是维护领土完整
。但是这个想法有出路，给今后中国的发展，乃至构建新的中国文化提供了一个视野。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 葛写这个文章时候国力还没那么高，最直接的意图就是说中华人民共和国是汉唐清等中
: 国政权的继承者，所继承的是“天下”，不仅是“汉”还有“胡”，就是维护领土完整
: 。但是这个想法有出路，给今后中国的发展，乃至构建新的中国文化提供了一个视野。
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c*****1
发帖数: 3240 | 25 既然以前界限是清晰的，那为何说匈奴是“夏后氏”之苗裔，历代北胡效汉习者层出不
穷。而如果今天工业文明是没有地理界限的，那全球化大潮下的汉文明立足于何处？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这是另外一个问题，农耕和游牧文明的界限是非常清晰的，由自然条件决定的。蒙古人
: 也不能把中原变成牧场，汉人也不能把草原变成农田。但是大家都可以建工厂。
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k**o
发帖数: 15334 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 27 这个纯粹是为了政治需要篡改历史，这个想法再进一步就是否认岳飞是民族英雄的奇谈
怪论了。
农耕和游牧和农业文明和工业文明，完全不是一回事。农耕和游牧文明之间是很难转化
的，因为这是被自然条件所决定的，350mm降水线不是白说的。两者的生产力水平还是
一条线上的。
农业文明和工业文明之间则是一个发展转化的问题，工业文明的生产力远远超越了农业
文明。构建新的基于工业文明的中国文化，完全没有必要去歪曲历史，把农耕和游牧文
明混为一谈。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 葛写这个文章时候国力还没那么高，最直接的意图就是说中华人民共和国是汉唐清等中
: 国政权的继承者，所继承的是“天下”，不仅是“汉”还有“胡”，就是维护领土完整
: 。但是这个想法有出路，给今后中国的发展，乃至构建新的中国文化提供了一个视野。
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c*****1
发帖数: 3240 | 28 88年时候俺还不怎么识字，所以有所指也请过来人指出。我大概知道这个文章是九十年
代一系列关于葛剑雄统一与分裂一书的争论。
【在 t******o 的大作中提到】
: 是，这篇写在88年，他显然是有所指的，针对的应该是某些些热衷拔高长城意义的观点
: 。
: 当然，20年后看这篇文章，有点大实话的感觉。
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b*****2
发帖数: 11103 | 29 效汉习是因为汉文化高级，中原文化碰到西洋人不也改穿洋服，剃短发了么，
这有什么奇怪的，和界限什么的根本不搭界
【在 c*****1 的大作中提到】
: 既然以前界限是清晰的，那为何说匈奴是“夏后氏”之苗裔，历代北胡效汉习者层出不
: 穷。而如果今天工业文明是没有地理界限的，那全球化大潮下的汉文明立足于何处？
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v*****s
发帖数: 20290 | 30 匈奴的例子难道不是正好说明了这条清晰的界限吗？人种可以通婚同化，人种之分的界
限是没办法长期维持的，但自然条件在工业文明之前是无法被人力所改变的。正所谓桔
生淮南则为桔，生于淮北则为枳。北胡效汉，但只有在中原行汉制的才能成功，在草原
上行汉制的无一例外都是失败。辽尚有南北官制。
你的第二个问题我没看懂。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 既然以前界限是清晰的，那为何说匈奴是“夏后氏”之苗裔，历代北胡效汉习者层出不
: 穷。而如果今天工业文明是没有地理界限的，那全球化大潮下的汉文明立足于何处？
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w****j
发帖数: 5581 | 31 这文章是葛老年轻的东东吧？第一，幼稚。第二，缺乏史实支撑，属于把历史硬往现实
政治里面按。说难听点就是用屁股下结论。第三，还是传统知识分子的缺陷，好高论空
谈，一点都不实际，不考虑现实状况。
城墙这个东西，作为军事防御手段，各定居半定居民族都普遍使用。东西方全是一样的
，属于现实的政治军事选择。东西方大帝国都是在扩张到极限，i.e.,再扩张收益就大
大小于成本了，都修筑城墙或是大规模防御工事。这种例子在西方也是太多了，举不胜
举。老葛一拍脑门，文化交流啊 blahblah，这成本谁承担啊？你跟老成说文化交流?人
家的交流方式就是冲进你家的后院抢掠。交流也得是在有稳定的势力范围划分的前提下
，双方有一定的对等地位才谈得上交流。当然，葛老的意思如果是游牧民族没事就到定
居民族的地方抢掠一下是有对双方有益的民族交流，那我也没什么可说的了。说到修墙
，我很想请葛老参观一下美墨边境，让他跟MD的移民局谈谈保持开放心态和文化交流的
重要性。另外，众志成城也不能代替军事上的要点防御。不然葛老跟MD商量一下，搞好
普适价值就好了，养那么大规模的军队是为啥了？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 葛剑雄年轻时候的议论，类似议论还见于其引起众多非议的统一与分裂，刚才找这个文
: 本的时候发现似乎还引入中学课本了。。。欢迎大家发表看法
: ■摘自《往事和近事》 葛剑雄
: 不知道长城的中国人大概绝少，但真正知道长城的中国人我敢断定也不多。
: 山海关有座孟姜女庙，据说孟姜女寻夫到此，哭倒了秦始皇筑的长城。在北京北面
: 的长城又有不少地方同北宋的杨家将挂上了钩。而东起山海关，西到嘉峪关的万里长城
: 往往被人糊里糊涂地拉到了秦始皇头上；无数游客会站在八达岭赞叹这“二千年来的奇
: 迹”。其实这些都是民间艺人、文人雅士和胡编课本的冬烘先生们开的玩笑。
: 因为实际上秦长城在山海关以北二三百公里，孟姜女在山海关不仅哭不倒长城，恐
: 怕连长城的影子也不会看到。北宋的军队最远只到达今天北京市的南郊，杨家将这样的
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w****j
发帖数: 5581 | 32 呵呵，赞负责任的大国。
【在 t*n 的大作中提到】
: 我的理解，葛剑雄的意思就是
: 现在已经是有影响力负责任的大国了
: 长城已经不能阻止土共了
: 大家都没抓住他的意思
:
: 有点关系，就是怎样看“天下”和“我们”
: 所以我把文章找出来供大家批评，也是想看看这帮海外理工男的心态
: 其实类似的讨论已经持续很久了，最近复旦另一位葛先生的书又谈一些新内容
|
c*****1
发帖数: 3240 | 33 农耕和游牧民族的生产力还是差异很明显的，而如果拿350mm等降水量线如何说明河套，
银川平原，河西，新疆等地，何况历史上的蛮夷还包括了藏，白，苗等农耕民族。按照
生产力决定论是不是汉文明就不包括中国历史上那些游牧民族了呢？不是篡改历史，是
如何看待历史，特别是今天中国人中的汉族如何看待历史，所谓不审时，严宽皆误。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个纯粹是为了政治需要篡改历史，这个想法再进一步就是否认岳飞是民族英雄的奇谈
: 怪论了。
: 农耕和游牧和农业文明和工业文明，完全不是一回事。农耕和游牧文明之间是很难转化
: 的，因为这是被自然条件所决定的，350mm降水线不是白说的。两者的生产力水平还是
: 一条线上的。
: 农业文明和工业文明之间则是一个发展转化的问题，工业文明的生产力远远超越了农业
: 文明。构建新的基于工业文明的中国文化，完全没有必要去歪曲历史，把农耕和游牧文
: 明混为一谈。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 34 我个人的观点就是搞历史的不能搞出关公战秦琼的事情。我认为，主体的汉文明是不包
括游牧民族的，不能因为他们现在都在天朝的屋檐之下，就说他们历史上都是汉文明的
一部分。不然的话，请问岳飞文天祥是不是阻挠国家统一，大打内战的民族罪人？
我的个人感觉，汉文明的历史就是一部扩张史，华夏先人如何从小小的中原出发，筚路
蓝缕，同化各民族，扩张成为今天这样一个大帝国的。
套，
【在 c*****1 的大作中提到】
: 农耕和游牧民族的生产力还是差异很明显的，而如果拿350mm等降水量线如何说明河套，
: 银川平原，河西，新疆等地，何况历史上的蛮夷还包括了藏，白，苗等农耕民族。按照
: 生产力决定论是不是汉文明就不包括中国历史上那些游牧民族了呢？不是篡改历史，是
: 如何看待历史，特别是今天中国人中的汉族如何看待历史，所谓不审时，严宽皆误。
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c*****1
发帖数: 3240 | 35 文明的内容仅仅是所谓由生产组织结构决定的政治制度么？文明没有跨生产结构的特征
么？
第二个问题是文明的独特性是由生产因素保证的么？如果这样今天如何保持和发展中华
文化
【在 v*****s 的大作中提到】
: 匈奴的例子难道不是正好说明了这条清晰的界限吗？人种可以通婚同化，人种之分的界
: 限是没办法长期维持的，但自然条件在工业文明之前是无法被人力所改变的。正所谓桔
: 生淮南则为桔，生于淮北则为枳。北胡效汉，但只有在中原行汉制的才能成功，在草原
: 上行汉制的无一例外都是失败。辽尚有南北官制。
: 你的第二个问题我没看懂。
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w****j
发帖数: 5581 | 36 在秦汉，匈奴就是外民族，归属的除外。中国的规则是文化认同，所谓“夷狄入华夏则
华夏之;华夏入夷狄则夷狄之”。这个算是今天仍然可以坚持的政治哲学了吧？
套，
【在 c*****1 的大作中提到】
: 农耕和游牧民族的生产力还是差异很明显的，而如果拿350mm等降水量线如何说明河套，
: 银川平原，河西，新疆等地，何况历史上的蛮夷还包括了藏，白，苗等农耕民族。按照
: 生产力决定论是不是汉文明就不包括中国历史上那些游牧民族了呢？不是篡改历史，是
: 如何看待历史，特别是今天中国人中的汉族如何看待历史，所谓不审时，严宽皆误。
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c*****1
发帖数: 3240 | 37 你似乎没有得到他？文章说的是长城的意义而不是长城的作用，或者说就是讲我们的屁
股该在哪里。。。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这文章是葛老年轻的东东吧？第一，幼稚。第二，缺乏史实支撑，属于把历史硬往现实
: 政治里面按。说难听点就是用屁股下结论。第三，还是传统知识分子的缺陷，好高论空
: 谈，一点都不实际，不考虑现实状况。
: 城墙这个东西，作为军事防御手段，各定居半定居民族都普遍使用。东西方全是一样的
: ，属于现实的政治军事选择。东西方大帝国都是在扩张到极限，i.e.,再扩张收益就大
: 大小于成本了，都修筑城墙或是大规模防御工事。这种例子在西方也是太多了，举不胜
: 举。老葛一拍脑门，文化交流啊 blahblah，这成本谁承担啊？你跟老成说文化交流?人
: 家的交流方式就是冲进你家的后院抢掠。交流也得是在有稳定的势力范围划分的前提下
: ，双方有一定的对等地位才谈得上交流。当然，葛老的意思如果是游牧民族没事就到定
: 居民族的地方抢掠一下是有对双方有益的民族交流，那我也没什么可说的了。说到修墙
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v*****s
发帖数: 20290 | 38 文明的独特性当然不仅仅是由生产因素决定的，汉文明，罗马文明，新月文明，埃及文
明，印度文明都是农耕文明，之间的区别之大很明显吧。
我的意思是，农耕和游牧文明之间的区分是自然条件决定的。你不可能把游牧那一套搬
到中原来，也不可能在草原上推行汉制。所以指责作为农耕文明的汉文明没能放宽心胸
，去草原上同化胡人，完全是无稽之谈。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 文明的内容仅仅是所谓由生产组织结构决定的政治制度么？文明没有跨生产结构的特征
: 么？
: 第二个问题是文明的独特性是由生产因素保证的么？如果这样今天如何保持和发展中华
: 文化
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c*****1
发帖数: 3240 | 39 哈，华夏先人是不是从中原出发先放着，肯定的是我们中华文明不仅在同化各民族也在
被各民族同化。而我们的分歧在于历史上的中华文明是否有同化非农耕民族的能力，而
跟中华有各种各样的关系的各族群是否也是中华文明的一部分。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我个人的观点就是搞历史的不能搞出关公战秦琼的事情。我认为，主体的汉文明是不包
: 括游牧民族的，不能因为他们现在都在天朝的屋檐之下，就说他们历史上都是汉文明的
: 一部分。不然的话，请问岳飞文天祥是不是阻挠国家统一，大打内战的民族罪人？
: 我的个人感觉，汉文明的历史就是一部扩张史，华夏先人如何从小小的中原出发，筚路
: 蓝缕，同化各民族，扩张成为今天这样一个大帝国的。
:
: 套，
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w***u
发帖数: 17713 | |
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v*****s
发帖数: 20290 | 41 嗯，我们俩的观点还是比较接近的。我可能更进一步，我觉得这个所谓的夷狄华夏，夷
狄华夏本身并没有什么choice。就算匈奴人想汉化，除非搬家到中原，否则受到草原这
个自然条件所决定的游牧民族的生活习性影响，也是不可能的。而游牧民族一旦入住中
原，一般都会很快汉化，这个也未必是他们自己觉得汉文明就优于他们本身的文明，而
是在中原的农耕生产方式下，不使用汉文明是不可能成功的。以上反过来对汉文明也同
样成立。
【在 w****j 的大作中提到】
: 在秦汉，匈奴就是外民族，归属的除外。中国的规则是文化认同，所谓“夷狄入华夏则
: 华夏之;华夏入夷狄则夷狄之”。这个算是今天仍然可以坚持的政治哲学了吧？
:
: 套，
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w****j
发帖数: 5581 | 42 俺不反对这么唱政治高调。不过老葛是历史学者，不是宣传干事。当然，这文章要就是
发在比如人民日报的应景文章算我没说。要是按学术标准要求，那就很成问题了。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 你似乎没有得到他？文章说的是长城的意义而不是长城的作用，或者说就是讲我们的屁
: 股该在哪里。。。
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v*****s
发帖数: 20290 | 43 我的观点是，汉文明没有在草原这个特定地点上同化游牧民族的能力，没有汉化的各族
群也不是汉文明的一部分。
华夏先人应该是从甘肃陕西那块儿出发的，嘿嘿。中原原来可能是东夷的地盘。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 哈，华夏先人是不是从中原出发先放着，肯定的是我们中华文明不仅在同化各民族也在
: 被各民族同化。而我们的分歧在于历史上的中华文明是否有同化非农耕民族的能力，而
: 跟中华有各种各样的关系的各族群是否也是中华文明的一部分。
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v*****s
发帖数: 20290 | 44 对，政治高调我也不反对，共同创造论以后对天朝的价值无可限量。但搞学术的被政治
冲昏了头，就不应该了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 俺不反对这么唱政治高调。不过老葛是历史学者，不是宣传干事。当然，这文章要就是
: 发在比如人民日报的应景文章算我没说。要是按学术标准要求，那就很成问题了。
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c*****1
发帖数: 3240 | 45 虽然很赞赏这个文化认同的观点，但作为政治观点是跟历史还是当代政治现实有冲突的
啊，所以才有很多的争论。历史上的举个小例子，唐之前的高昌国算是华夏还是夷狄？
【在 w****j 的大作中提到】
: 在秦汉，匈奴就是外民族，归属的除外。中国的规则是文化认同，所谓“夷狄入华夏则
: 华夏之;华夏入夷狄则夷狄之”。这个算是今天仍然可以坚持的政治哲学了吧？
:
: 套，
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w****j
发帖数: 5581 | 46 嗯，这是有道理的。游牧民族定居化过程中向农耕民族学习是很自然的一个过程。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，我们俩的观点还是比较接近的。我可能更进一步，我觉得这个所谓的夷狄华夏，夷
: 狄华夏本身并没有什么choice。就算匈奴人想汉化，除非搬家到中原，否则受到草原这
: 个自然条件所决定的游牧民族的生活习性影响，也是不可能的。而游牧民族一旦入住中
: 原，一般都会很快汉化，这个也未必是他们自己觉得汉文明就优于他们本身的文明，而
: 是在中原的农耕生产方式下，不使用汉文明是不可能成功的。以上反过来对汉文明也同
: 样成立。
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c*****1
发帖数: 3240 | 47 如果按照生产因素决定论，同属农耕生产的以上诸文明的区别不是农牧边界不连续的地
理界限造成的么。那么超越地理界限的工业生产大潮下又如何保持中华文明的独特性呢
。而且上面的列举似乎忽略了伊斯兰文明，还有俄罗斯，西藏这些跨生产形势的文明呢
。在深入一下，不同时段中东亚的草原文明中汉文化的内容多一些呢，还是其他文化的
内容多一些呢，抑或是本民族的原始特性为主呢？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 文明的独特性当然不仅仅是由生产因素决定的，汉文明，罗马文明，新月文明，埃及文
: 明，印度文明都是农耕文明，之间的区别之大很明显吧。
: 我的意思是，农耕和游牧文明之间的区分是自然条件决定的。你不可能把游牧那一套搬
: 到中原来，也不可能在草原上推行汉制。所以指责作为农耕文明的汉文明没能放宽心胸
: ，去草原上同化胡人，完全是无稽之谈。
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w****j
发帖数: 5581 | 48 “随着长城的最终完成，明朝的势力再也没有越出嘉峪关一步。”这句话看着好奇怪啊。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 葛剑雄年轻时候的议论，类似议论还见于其引起众多非议的统一与分裂，刚才找这个文
: 本的时候发现似乎还引入中学课本了。。。欢迎大家发表看法
: ■摘自《往事和近事》 葛剑雄
: 不知道长城的中国人大概绝少，但真正知道长城的中国人我敢断定也不多。
: 山海关有座孟姜女庙，据说孟姜女寻夫到此，哭倒了秦始皇筑的长城。在北京北面
: 的长城又有不少地方同北宋的杨家将挂上了钩。而东起山海关，西到嘉峪关的万里长城
: 往往被人糊里糊涂地拉到了秦始皇头上；无数游客会站在八达岭赞叹这“二千年来的奇
: 迹”。其实这些都是民间艺人、文人雅士和胡编课本的冬烘先生们开的玩笑。
: 因为实际上秦长城在山海关以北二三百公里，孟姜女在山海关不仅哭不倒长城，恐
: 怕连长城的影子也不会看到。北宋的军队最远只到达今天北京市的南郊，杨家将这样的
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w****j
发帖数: 5581 | 49 详细说说？俺对高昌国历史不熟悉。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 虽然很赞赏这个文化认同的观点，但作为政治观点是跟历史还是当代政治现实有冲突的
: 啊，所以才有很多的争论。历史上的举个小例子，唐之前的高昌国算是华夏还是夷狄？
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c*****1
发帖数: 3240 | 50 就跟whct那个文化属性类似，问题怎么确认同化与否，那同化中的呢？回到原来的文章
，我赞同这个观点中华文明不限于汉族的农耕区域，也不限于政治性的中国现有疆界。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我的观点是，汉文明没有在草原这个特定地点上同化游牧民族的能力，没有汉化的各族
: 群也不是汉文明的一部分。
: 华夏先人应该是从甘肃陕西那块儿出发的，嘿嘿。中原原来可能是东夷的地盘。
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c*****1
发帖数: 3240 | 51 手头有活没法详细说，大概就是从阚氏高昌立国到麴伯雅解辫削衽之间，作为高昌国主
体的汉族居民过着穿胡服学诗书的生活。
【在 w****j 的大作中提到】
: 详细说说？俺对高昌国历史不熟悉。
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c*****1
发帖数: 3240 | 52 不严谨，可能是出于明政府对哈密政权绥靖态度的愤怒吧:)
啊。
【在 w****j 的大作中提到】
: “随着长城的最终完成，明朝的势力再也没有越出嘉峪关一步。”这句话看着好奇怪啊。
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l**k
发帖数: 45267 | 53 靠，想太多了吧
【在 c*****1 的大作中提到】
: 葛写这个文章时候国力还没那么高，最直接的意图就是说中华人民共和国是汉唐清等中
: 国政权的继承者，所继承的是“天下”，不仅是“汉”还有“胡”，就是维护领土完整
: 。但是这个想法有出路，给今后中国的发展，乃至构建新的中国文化提供了一个视野。
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t******o
发帖数: 2792 | 54 是原帖上写着88年，具体的背景我当然也不知道，只是葛的语气显然是有所针对的，他驳斥长城下的贸易场所对交流有贡献的观点，显然不是没有靶子。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 88年时候俺还不怎么识字，所以有所指也请过来人指出。我大概知道这个文章是九十年
: 代一系列关于葛剑雄统一与分裂一书的争论。
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O****X
发帖数: 24292 | 55 64时期的自我反思自我否定文，单看一篇没啥意思。在当年也不是特汉奸，比起刘三百
之流还算有点范儿 |
t******o
发帖数: 2792 | 56 比应景还是高一些的，不过顶多也就是个豆腐块吧！
【在 w****j 的大作中提到】
: 俺不反对这么唱政治高调。不过老葛是历史学者，不是宣传干事。当然，这文章要就是
: 发在比如人民日报的应景文章算我没说。要是按学术标准要求，那就很成问题了。
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O****X
发帖数: 24292 | 57 历史就是政2，历史学者就是条毛，没有皮附着啥都不是
【在 w****j 的大作中提到】
: 俺不反对这么唱政治高调。不过老葛是历史学者，不是宣传干事。当然，这文章要就是
: 发在比如人民日报的应景文章算我没说。要是按学术标准要求，那就很成问题了。
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w****j
发帖数: 5581 | 58 打个比方，一个产品的使用价值自然是本质的，不过外形太难看也比较有碍观瞻么。
【在 O****X 的大作中提到】
: 历史就是政2，历史学者就是条毛，没有皮附着啥都不是
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p***r
发帖数: 20570 | 59 其实明政府当初打下这么多地方，赶紧修长城圈起来，还觉得自己赚了便宜的吧。这帮
历史学者都拿现在的版图去套，那当然都搞得自己很痛苦了。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 不严谨，可能是出于明政府对哈密政权绥靖态度的愤怒吧:)
:
: 啊。
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t*n
发帖数: 14458 | 60 谭其骧先生的观点你应该看看
我个人的观点就是搞历史的不能搞出关公战秦琼的事情。我认为，主体的汉文明是不包
括游牧民族的，不能因为他们现在都在天朝的屋檐之下，就说他们历史上都是汉文明的
一部分。不然的话，请问岳飞文天祥是不是阻挠国家统一，大打内战的民族罪人？
我的个人感觉，汉文明的历史就是一部扩张史，华夏先人如何从小小的中原出发，筚路
蓝缕，同化各民族，扩张成为今天这样一个大帝国的。
套，
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我个人的观点就是搞历史的不能搞出关公战秦琼的事情。我认为，主体的汉文明是不包
: 括游牧民族的，不能因为他们现在都在天朝的屋檐之下，就说他们历史上都是汉文明的
: 一部分。不然的话，请问岳飞文天祥是不是阻挠国家统一，大打内战的民族罪人？
: 我的个人感觉，汉文明的历史就是一部扩张史，华夏先人如何从小小的中原出发，筚路
: 蓝缕，同化各民族，扩张成为今天这样一个大帝国的。
:
: 套，
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g******t
发帖数: 18158 | 61 明修长城清修庙，清朝靠宗教和笼络搞定了不少少数民族
当然也用武功，恩威并施
【在 t*n 的大作中提到】
: 清朝能把蒙古人牢牢掌控
: 彻底消除北方边患
: 光这一点就很牛逼了
: 不是单纯因为自己是游牧民族出身就能天然做到的
:
: 跟糖分木关系吧
: 国家总得眼光放得开阔一点
: 光守着一亩三分地没什么出息
: 当今的米帝不也是老琢磨制霸地球吗
: 哈哈，你是糖分。。。
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g******t
发帖数: 18158 | 62 历史上有没有依托长城有利地形打过的什么战役，把游牧民族挡在长城外头了？
游牧民族骑马不会绕着走？ |
O****X
发帖数: 24292 | 63 这个要看皮要毛干什么了，要你干脏活的时候，再难看的事也都要做
【在 w****j 的大作中提到】
: 打个比方，一个产品的使用价值自然是本质的，不过外形太难看也比较有碍观瞻么。
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w****j
发帖数: 5581 | 64 山海关之战啊。丢了山海关，李自成就一溃千里来不是？要是打赢了，不就把满清档外
边了？
【在 g******t 的大作中提到】
: 历史上有没有依托长城有利地形打过的什么战役，把游牧民族挡在长城外头了？
: 游牧民族骑马不会绕着走？
|
g******t
发帖数: 18158 | 65 有没有成功战例？
【在 w****j 的大作中提到】
: 山海关之战啊。丢了山海关，李自成就一溃千里来不是？要是打赢了，不就把满清档外
: 边了？
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O****X
发帖数: 24292 | 66 64时期自我否定的思潮有几个方向，批闭关锁国自力更生是一个主要的方向，当然首先
要把中国在冷战时期是被封锁的事实颠倒为自我封锁，把自力更生和儒家的内圣外王混
在一起，89之起就是和这股思潮有关，中国当时的文科大师们都是有罪的，拉出去枪毙
没一个可惜的 |
v*****s
发帖数: 20290 | 67 发信人: vespers (西瓜很好吃), 信区: History
标 题: Re: 长城的价值 葛剑雄
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 10 15:02:14 2011, 美东)
对，政治高调我也不反对，共同创造论以后对天朝的价值无可限量。但搞学术的被政治
冲昏了头，就不应该了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 谭其骧先生的观点你应该看看
:
: 我个人的观点就是搞历史的不能搞出关公战秦琼的事情。我认为，主体的汉文明是不包
: 括游牧民族的，不能因为他们现在都在天朝的屋檐之下，就说他们历史上都是汉文明的
: 一部分。不然的话，请问岳飞文天祥是不是阻挠国家统一，大打内战的民族罪人？
: 我的个人感觉，汉文明的历史就是一部扩张史，华夏先人如何从小小的中原出发，筚路
: 蓝缕，同化各民族，扩张成为今天这样一个大帝国的。
: 套，
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v*****s
发帖数: 20290 | 68 ft，这个本版都科普过好多遍了吧。长城不是用来搞什么战略决战的，是用来防止游牧
民族打草谷的。
至于你的第二个问题，我就只能!@#$%^&*了，你看过地图吗？
【在 g******t 的大作中提到】
: 历史上有没有依托长城有利地形打过的什么战役，把游牧民族挡在长城外头了？
: 游牧民族骑马不会绕着走？
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w****j
发帖数: 5581 | 69 李牧在雁门算不算？
【在 g******t 的大作中提到】
: 有没有成功战例？
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t******o
发帖数: 2792 | 70 这个，设计的时候应该是防大规模侵略的吧？
实际中应该起到防打草谷的效果，但应该就限于明朝一代吧，汉初或许有，唐宋不搭边。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，这个本版都科普过好多遍了吧。长城不是用来搞什么战略决战的，是用来防止游牧
: 民族打草谷的。
: 至于你的第二个问题，我就只能!@#$%^&*了，你看过地图吗？
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w****j
发帖数: 5581 | 71 对付大规模侵略需要的是要地防守。敌人人数多的话后勤压力就大，守住要地拖一阵敌
人就不行了。况且在一个宽正面撒胡椒面也对付不了敌人的突击啊。
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个，设计的时候应该是防大规模侵略的吧？
: 实际中应该起到防打草谷的效果，但应该就限于明朝一代吧，汉初或许有，唐宋不搭边。
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v*****s
发帖数: 20290 | 72 都有，大规模侵略主要是靠在要点驻守大兵团来防御的，这时候长城更多的是起到运兵
通道和限制决战地点的作用。那些荒山野岭里面的城墙的主要作用是使游牧民族不可能
三三两两，三天两头就过来晃荡一圈，打打秋风。
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个，设计的时候应该是防大规模侵略的吧？
: 实际中应该起到防打草谷的效果，但应该就限于明朝一代吧，汉初或许有，唐宋不搭边。
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r***e
发帖数: 10135 | 73 你没去过居庸关吧
【在 v*****s 的大作中提到】
: 都有，大规模侵略主要是靠在要点驻守大兵团来防御的，这时候长城更多的是起到运兵
: 通道和限制决战地点的作用。那些荒山野岭里面的城墙的主要作用是使游牧民族不可能
: 三三两两，三天两头就过来晃荡一圈，打打秋风。
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t******o
发帖数: 2792 | 74 设计时候打草谷应该是很次要的，实际中是起到防打草谷的效果，
应该就限于明朝一代吧，汉初或许有，唐宋不搭边。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 都有，大规模侵略主要是靠在要点驻守大兵团来防御的，这时候长城更多的是起到运兵
: 通道和限制决战地点的作用。那些荒山野岭里面的城墙的主要作用是使游牧民族不可能
: 三三两两，三天两头就过来晃荡一圈，打打秋风。
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w****j
发帖数: 5581 | 75 北宋也用吧。比如雁门就是宋辽之争的要点。
【在 t******o 的大作中提到】
: 设计时候打草谷应该是很次要的，实际中是起到防打草谷的效果，
: 应该就限于明朝一代吧，汉初或许有，唐宋不搭边。
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v*****s
发帖数: 20290 | 76 对啊，宋因为没有长城，被辽金骚扰的苦不堪言，连在河北多种树，多挖沟这么有创意
的idea都搞出来了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 设计时候打草谷应该是很次要的，实际中是起到防打草谷的效果，
: 应该就限于明朝一代吧，汉初或许有，唐宋不搭边。
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w****j
发帖数: 5581 | 77 多种树这个很环保很天然啊，一定要赞。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 对啊，宋因为没有长城，被辽金骚扰的苦不堪言，连在河北多种树，多挖沟这么有创意
: 的idea都搞出来了。
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t******t
发帖数: 15246 | 78 人家一把火就解决了
【在 w****j 的大作中提到】
: 多种树这个很环保很天然啊，一定要赞。
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P*****s
发帖数: 393 | 79 我一直感觉长城很大作用是古代的军事公路。北京那块的山区，古道修道路没条件修隧
道，只好沿着山顶修的长城当公路用。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，这个本版都科普过好多遍了吧。长城不是用来搞什么战略决战的，是用来防止游牧
: 民族打草谷的。
: 至于你的第二个问题，我就只能!@#$%^&*了，你看过地图吗？
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O****X
发帖数: 24292 | |
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R***a
发帖数: 41892 | 81 需要成功战例么？光山海关从来没被从外面打破过就成了啊。
少数民族也知道宁可绕道冒着被关门打狗的风险也不能碰山海关啊
【在 g******t 的大作中提到】
: 有没有成功战例？
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w****j
发帖数: 5581 | 82 火也不是说放就放的，天气合适才行。而且放完了还得等。骑兵要的是快，哪有时间等
火灭了啊？
【在 t******t 的大作中提到】
: 人家一把火就解决了
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O****X
发帖数: 24292 | 83 今年烧了明年来呗，这树也不是一年能再长出来的
【在 w****j 的大作中提到】
: 火也不是说放就放的，天气合适才行。而且放完了还得等。骑兵要的是快，哪有时间等
: 火灭了啊？
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R***a
发帖数: 41892 | 84 没事干就放把火再说嘛，反正树长得慢，放完火一年之内啥时候想过去都成
【在 w****j 的大作中提到】
: 火也不是说放就放的，天气合适才行。而且放完了还得等。骑兵要的是快，哪有时间等
: 火灭了啊？
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t******o
发帖数: 2792 | 85 有理。
像元清这样出身游牧民族的，本来就有不怕北患的本钱，所以可以不搞现在看来劳民伤
财的防御工程。
纯农耕的这样选择也属不得已，明朝的边境政策有问题和修不修长城是两回事。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 对啊，宋因为没有长城，被辽金骚扰的苦不堪言，连在河北多种树，多挖沟这么有创意
: 的idea都搞出来了。
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i*****g
发帖数: 11893 | 86 这葛剑雄脑子有问题
JJYY了无数，
长城功能首先是军事防御，从这个地方入手论证，
他在那里YY文化交流，那个1980s的垃圾时代，文化，文化，民主，自由，pussy，鄙视
那帮废物，芯片不会造，就廉价地大谈文化文化
罗马帝国也建墙，防止野蛮人骚扰，大帝国有这个财力，建一道墙，安稳过日子 |
c*****1
发帖数: 3240 | 87 回来了。。。俺一直觉得高昌和于阗是考察汉文化影响力最佳的两个indicators，一个
是汉人早期历史上不多的域外殖民地，一个是汉人政权在西域最忠实的盟友之一。
在从汉至宋的几千年中他们经历了汉化胡化种种影响又最终彻底的落于伊斯兰文明。唐
长儒先生领导整理的吐鲁番出土文书又使得高昌的资料极为丰富。比如前段时间看本一
本研究中国的“村”起源的书，搜遍史籍也没有找到几个北朝时期关于村、里的介绍，
而阿兹塔纳墓地中出土的税务文书关于同时期高昌国所辖里的情况记录的很详细。各位
若要亲赴吐鲁番看到千年前的馕和pizza，以及给死人当寿衣的汉字文书定然会更加惊叹
。正式这些寿衣给了我们了解从古代人真实生活的机会，其涉及范围从吃喝到买卖诉讼
乃至疾病死亡，也成了学界的热门和饭碗。废话不讲了，举几个高昌国在胡汉之间摇摆
的例子。
首先高昌是个宜于农耕的地方，虽然气候干燥却有天山融水的稳定水源，加上日照好，
从来是是瓜甜麦香。六千年前这里就有了古人类遗迹，而中国境内最早的小麦，铜器，
铁器都跟这个地方有点联系。汉时这地方有车师人建的车师前国，故址就是交河故城。
班超平定西域后在此建戊己校尉，因为那时候的丝绸之路从敦煌出直抵车师不经过哈密
，所以此地是西域的门户。
西晋末年天下大乱，关陇汉人避居河西，远的就到了高昌。而高昌也升格为郡，一直隶
属于各个凉州割据势力。直到北魏伐北凉，沮渠氏败，其时一个叫阚爽祖籍凉州的汉人
就自立为高昌太守称臣于北魏，这算是高昌汉人割据政权的肇始，有证据表明阚爽是受
到柔然人支持上台的，并曾阻北魏出使西域的使者于高昌并转送柔然。可惜不久汗氏被
驻哈密的敦煌汉人政权西凉的残兵攻破，而螳螂在后，居鄯善的北凉皇族沮渠氏又攻占
了高昌建立了高昌北凉，并奉表对宋称臣。
ft，越写越多，还有事情，先列个高昌国摇摆表，等有空了慢慢补
高昌国君——所依势力——事件
（435）阚爽政权——柔然——自立为高昌太守/王
（442）西凉伊吾王唐契——从伊吾攻高昌，为柔然所杀
（442）北凉沮渠无讳———从鄯善援高昌为阚爽闭门拒之，屠高昌城，阚爽奔柔然
（443）车师前国——北魏——收唐契弟唐和攻高昌北凉三城
（444）北凉沮渠安周———兄无悔死弟继
（450）北凉沮渠安周——柔然——攻交河，灭车师前国
（450）车师前国——北魏——内附北魏平城
（460）阚氏高昌——柔然——柔然灭高昌北凉立阚伯周为王，用柔然年号
（491）张氏高昌——高车——高车灭阚氏后人立敦煌籍张孟明
（496）马氏高昌——北魏——高车内乱，高昌人杀张立马儒为王
（496）马儒——北魏——求北魏内附，失期不遇
（501）麴氏高昌——柔然——内附过程中高昌旧人杀马儒立金城籍麴嘉为王
（508）麴嘉————北魏——求内附，失期
（510）麴嘉————北魏——再求内附，北魏置之不理
（518）麴嘉————北魏——复求内附，北魏拒绝
（555）麴宝茂———突厥——联姻，臣服西突厥
（602）麴伯雅———铁勒——加税
（609）麴伯雅———隋朝——携子朝见隋炀帝
（612）麴伯雅———隋朝——解辫削衽
（612）麴氏？———铁勒？—义和政变，麴伯雅流亡
（620）麴伯雅———突厥？—重光复辟
（627）麴文泰———？？——盛待玄奘
（630）麴文泰———唐朝——入朝、联姻
（632）麴文泰———唐朝——攻唐属国焉耆
（632）麴文泰———唐朝——为唐军所围惊惧死
（640）麴智盛———唐朝——降唐军，内迁
高昌国灭，唐设西州，复为中华郡县
【在 w****j 的大作中提到】
: 详细说说？俺对高昌国历史不熟悉。
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n********t
发帖数: 1843 | 88 莫名其妙。秦皇北逐匈奴，汉武封狼居胥。那是要掐死对本国文明最大的潜在威胁。那
个时代的游牧民族确实非常致命，军事上压制游牧文明，当时即使在世界范围来看，都
是很牛鼻的。17世纪以后都什么环境了，还把这个当牛逼吹，那个时代，能防住海洋文
明，防住殖民主义，防住英帝国的才谈得上牛逼。清朝防住了么？1 |
c*****1
发帖数: 3240 | 89 自制高昌国郡县图，郡县名从高昌史稿交通编。其国小，县往往只辖一里，唐建西州后
大体以故郡为县。
惊叹
【在 c*****1 的大作中提到】
: 回来了。。。俺一直觉得高昌和于阗是考察汉文化影响力最佳的两个indicators，一个
: 是汉人早期历史上不多的域外殖民地，一个是汉人政权在西域最忠实的盟友之一。
: 在从汉至宋的几千年中他们经历了汉化胡化种种影响又最终彻底的落于伊斯兰文明。唐
: 长儒先生领导整理的吐鲁番出土文书又使得高昌的资料极为丰富。比如前段时间看本一
: 本研究中国的“村”起源的书，搜遍史籍也没有找到几个北朝时期关于村、里的介绍，
: 而阿兹塔纳墓地中出土的税务文书关于同时期高昌国所辖里的情况记录的很详细。各位
: 若要亲赴吐鲁番看到千年前的馕和pizza，以及给死人当寿衣的汉字文书定然会更加惊叹
: 。正式这些寿衣给了我们了解从古代人真实生活的机会，其涉及范围从吃喝到买卖诉讼
: 乃至疾病死亡，也成了学界的热门和饭碗。废话不讲了，举几个高昌国在胡汉之间摇摆
: 的例子。
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f*r
发帖数: 3968 | 90 这个要re
【在 c*****1 的大作中提到】
: 自制高昌国郡县图，郡县名从高昌史稿交通编。其国小，县往往只辖一里，唐建西州后
: 大体以故郡为县。
:
: 惊叹
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t******o
发帖数: 2792 | 91 不是你老这个回帖，我还没注意“自制”两个字，赞。
【在 f*r 的大作中提到】
: 这个要re
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c*****1
发帖数: 3240 | 92 主要是根据王素的考证，不过是把现有遗址的精确经纬都附上了，为今后再去看看做点
准备
今天看见朋友微薄上贴出西域瑰宝特展的照片，有兴趣的不妨猜猜这个高昌古墓里面出
土的东西是干嘛用的。
【在 t******o 的大作中提到】
: 不是你老这个回帖，我还没注意“自制”两个字，赞。
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