i*****7
发帖数: 287 | 1 一直有个奇怪的想法：如果古雅典在春秋战国时期能互相交流，会是什么样的景象？
也许毫无影响。春秋时期中华对周边的文化优越感已经形成。类似于商人入夏、周人入
商这样国与国之间“平等”的入侵和融合很难再出现。
也许会有影响。毕竟古希腊哲人辈出，不是蛮戎狄夷能够比拟。但可能最终不重要 -- 反正到了后来要“独尊儒术”，无非相当于多了几个墨子。
如果孔夫子在有生之年有机会周游列国去古希腊，他回来会怎么说呢？
假设孔夫子访问雅典并回来这件事发生在公元前480年。这一年，夫子步入暮年；古雅典则在和庞然大物波斯帝国你死我活的战争中，开始看到胜利曙光。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
夫子说：雅典这个国家，陆疆相当于中原大国卫、郑；另有海疆千里，殖民点遍布地中海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人”(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松打败一个千乘之国。
夫子说：雅典城之大，不亚于临淄这样的巨城。其中的建筑多石，美轮美奂。城里到处是男人和女人的雕像，男像多数裸体、女像经常把屁股挡住乳房露出。因为非礼勿视的缘故，我没怎么细看，所以说不出更多。
夫子说：访问雅典的时候，雅典正和临近的大国波斯打仗。波斯兵力之广，超过齐鲁的总和。然而雅典虽小，却快胜了。
夫子说：雅典人笑话波斯将军和士兵们居然女里女气地穿裤子。大家知道，在这个时代我们中华人也是不穿裤子的，所以雅典人夸我们和他们一样有不穿裤子的气魄。他们总是光着屁股练武、上街身上随便缠块布，这么夸我不穿裤子真让人哭笑不得。
夫子说：后来提到骑马，他们认为波斯人骑马乃离经叛道，步兵战斗最显示勇气和力量。大家知道我是很重视骑驾训练的。雅典人非吾徒也。
夫子说：雅典的国人(公民)几乎人人多少受过教育，在广场上随便找个人就能讨论哲学。虽然其总人口不算非常多，但识字者也许多过齐国和鲁国加起来，所以哲人的数量不少。
夫子说：然而雅典的哲人不考虑如何为君王效忠、如何维持社会稳定，一味研究个人感情的幸福、个人思想的领悟，可谓心達而險、行辟而堅。他们聚徒成群，言足以飾邪營眾，強足以反是獨立。我如果当雅典的司寇，七日之内，当为天下诛其中恶者。 |
i*****7
发帖数: 287 | 2 夫子说：我去的那天雅典正好开社戏。其实在野地里围块地就行了，雅典人非要修一个
石头的巨碗状豪华国家大剧院，全国几万公民都能坐进去，太奢侈了。我们鲁国国君的
宫殿都不能如此宏大。可想见雅典人“奢则不逊”，不能侍大邦波斯以智、也不能侍其
他希腊城邦以仁。
夫子说：雅典社戏一连三天，白天演悲剧全国哭、晚上演喜剧全国笑。言语虽多怪力乱
神，却也能涉大道，其不失国，宜哉。内容多涉风化，含义尚深，不能等同于一般桑间
濮上亡国之音。 |
i*****7
发帖数: 287 | 3 夫子说：对于吾辈国民来说，国之大事，在祀与戎 -- 祭祀和当兵是国民需要努力参加
的两件、也是唯一的两件大事。通过祭祀等爱国爱祖宗红歌教育，全体国民团结在国君
周围，自觉自愿地当兵当警察，为国君奋勇作战，把一切反对国君的内部不稳定因素和
外界敌对势力扫除干净全无敌。祀、戎之外，比如税率、三公消费、土地买卖等等，乃
琐碎的事务，和小民无关，放心交给国君处理就可以。
夫子说：雅典人地处极西蛮夷之处，不能体会这种微言大义，弄得政局散乱，几百年来
体制频变。虽然我们鲁国也三天两头闹政变，但是永远有个国君，让人心里踏实。雅典
却不是这样。下面我说说这方面的一些国之小事。 |
e********3
发帖数: 18578 | 4 自己写的吗？太牛了。
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【在 i*****7 的大作中提到】
: 一直有个奇怪的想法：如果古雅典在春秋战国时期能互相交流，会是什么样的景象？
: 也许毫无影响。春秋时期中华对周边的文化优越感已经形成。类似于商人入夏、周人入
: 商这样国与国之间“平等”的入侵和融合很难再出现。
: 也许会有影响。毕竟古希腊哲人辈出，不是蛮戎狄夷能够比拟。但可能最终不重要 -- 反正到了后来要“独尊儒术”，无非相当于多了几个墨子。
: 如果孔夫子在有生之年有机会周游列国去古希腊，他回来会怎么说呢？
: 假设孔夫子访问雅典并回来这件事发生在公元前480年。这一年，夫子步入暮年；古雅典则在和庞然大物波斯帝国你死我活的战争中，开始看到胜利曙光。
: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
: 夫子说：雅典这个国家，陆疆相当于中原大国卫、郑；另有海疆千里，殖民点遍布地中海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人”(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松打败一个千乘之国。
: 夫子说：雅典城之大，不亚于临淄这样的巨城。其中的建筑多石，美轮美奂。城里到处是男人和女人的雕像，男像多数裸体、女像经常把屁股挡住乳房露出。因为非礼勿视的缘故，我没怎么细看，所以说不出更多。
: 夫子说：访问雅典的时候，雅典正和临近的大国波斯打仗。波斯兵力之广，超过齐鲁的总和。然而雅典虽小，却快胜了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 5 看到这段就笑了，春秋时代千乘之国这么容易被灭？
夫子说：雅典这个国家，陆疆相当于中原大国卫、郑；另有海疆千里，殖民点遍布地中
海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人”
(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松灭掉一个千乘之国。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 6 孔夫子有矮子风骨，媚外至极。
“虽然其总人口不算非常多，但识字者也许多过整个春秋诸国加起来” |
e********3
发帖数: 18578 | 7 这个其实讲的很有道理，罗马最后能够后来居上，成为地中海的主人，和罗马人普遍宗
教虔诚和集体主义至上有关系，希腊城邦永远是一片散沙，而罗马人在国家生死存亡的
时候，总能抛却阶级，个人政见之分，慷慨就义。
我觉得遵从宗教相对于尊崇君主有个优点就是，凡人野心家不可能取代神仙，但是可以
取代君主，所以罗马帝国很大程度亡于内乱。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 夫子说：对于吾辈国民来说，国之大事，在祀与戎 -- 祭祀和当兵是国民需要努力参加
: 的两件、也是唯一的两件大事。通过祭祀等爱国爱祖宗红歌教育，全体国民团结在国君
: 周围，自觉自愿地当兵当警察，为国君奋勇作战，把一切反对国君的内部不稳定因素和
: 外界敌对势力扫除干净全无敌。祀、戎之外，比如税率、三公消费、土地买卖等等，乃
: 琐碎的事务，和小民无关，放心交给国君处理就可以。
: 夫子说：雅典人地处极西蛮夷之处，不能体会这种微言大义，弄得政局散乱，几百年来
: 体制频变。虽然我们鲁国也三天两头闹政变，但是永远有个国君，让人心里踏实。雅典
: 却不是这样。下面我说说这方面的一些国之小事。
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e********3
发帖数: 18578 | 8 这个不离谱，春秋时期中国人识字比例算上妇女，成年人里面能有1%吗？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 孔夫子有矮子风骨，媚外至极。
: “虽然其总人口不算非常多，但识字者也许多过整个春秋诸国加起来”
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t******i
发帖数: 2688 | 9 远创吗?写得太精彩了
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【在 i*****7 的大作中提到】
: 一直有个奇怪的想法：如果古雅典在春秋战国时期能互相交流，会是什么样的景象？
: 也许毫无影响。春秋时期中华对周边的文化优越感已经形成。类似于商人入夏、周人入
: 商这样国与国之间“平等”的入侵和融合很难再出现。
: 也许会有影响。毕竟古希腊哲人辈出，不是蛮戎狄夷能够比拟。但可能最终不重要 -- 反正到了后来要“独尊儒术”，无非相当于多了几个墨子。
: 如果孔夫子在有生之年有机会周游列国去古希腊，他回来会怎么说呢？
: 假设孔夫子访问雅典并回来这件事发生在公元前480年。这一年，夫子步入暮年；古雅典则在和庞然大物波斯帝国你死我活的战争中，开始看到胜利曙光。
: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
: 夫子说：雅典这个国家，陆疆相当于中原大国卫、郑；另有海疆千里，殖民点遍布地中海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人”(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松打败一个千乘之国。
: 夫子说：雅典城之大，不亚于临淄这样的巨城。其中的建筑多石，美轮美奂。城里到处是男人和女人的雕像，男像多数裸体、女像经常把屁股挡住乳房露出。因为非礼勿视的缘故，我没怎么细看，所以说不出更多。
: 夫子说：访问雅典的时候，雅典正和临近的大国波斯打仗。波斯兵力之广，超过齐鲁的总和。然而雅典虽小，却快胜了。
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i*****7
发帖数: 287 | 10 “灭掉”这个claim确实太强了。已经修改为“打败”。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 看到这段就笑了，春秋时代千乘之国这么容易被灭？
: 夫子说：雅典这个国家，陆疆相当于中原大国卫、郑；另有海疆千里，殖民点遍布地中
: 海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人”
: (奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松灭掉一个千乘之国。
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S*E
发帖数: 3662 | |
b*******8
发帖数: 37364 | 12 孔子回来早就说不出话了，气得满脸涨红，憋出八个字：
礼崩乐坏，禽兽不如！ |
i*****7
发帖数: 287 | 13 嘿嘿。原文里有“也许”。
希腊和春秋的人口数量只能靠推测。雅典的公民(成年男子)大概是3万到6万，算4万吧。
整个春秋时期中国人口大约1.5千万。按照清朝时期的识字率(4%)，春秋时期中国识字
人口总数是6万，略多于雅典。不过我怀疑春秋时期的识字率应该低于清朝。。。
齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子，顶峰时期不过上千人。可以旁证。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 孔夫子有矮子风骨，媚外至极。
: “虽然其总人口不算非常多，但识字者也许多过整个春秋诸国加起来”
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i*****7
发帖数: 287 | 14 还好吧。春秋时期诸候里那点P事，也就是没有编成神话编成戏剧演出来，否则没准比
希腊神话还好看。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 孔子回来早就说不出话了，气得满脸涨红，憋出八个字：
: 礼崩乐坏，禽兽不如！
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i*****7
发帖数: 287 | 15 夫子说：上古时候，雅典这个国家跟别的国家一样，没什么特别，有世袭国王(
Monarchy)。第一个统一雅典所在阿提克(Attica)半岛的国王叫忒修斯(Theseus)，时代
已不可考，最早不会早于商代盘庚迁都。
夫子说：忒修斯的母亲在新婚之夜先和老国王睡觉、转过身又和海神裸睡，生下来的忒
修斯是两个精子一个卵子形成的、带有两条Y染色体的英雄。所以忒修斯即有王族血统
又是个半神。。。真是化外蛮族，写成诗到处宣扬。你看我们中华的国君，这种事很少
说得如此露骨。 |
u*********r
发帖数: 7835 | 16 孔子一人就弟子三千了。
吧。
上千人。可以旁证。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 嘿嘿。原文里有“也许”。
: 希腊和春秋的人口数量只能靠推测。雅典的公民(成年男子)大概是3万到6万，算4万吧。
: 整个春秋时期中国人口大约1.5千万。按照清朝时期的识字率(4%)，春秋时期中国识字
: 人口总数是6万，略多于雅典。不过我怀疑春秋时期的识字率应该低于清朝。。。
: 齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子，顶峰时期不过上千人。可以旁证。
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i*****7
发帖数: 287 | 17 夫子说：大约在周公当政前后，雅典的世袭国王制度忽然消失 -- 这不是雅典的特例。
整个上古希腊迈锡尼时代的王族，大部分都在这个时期莫明其妙没有了，于是进入黑暗
时代(Dark Age)。也许王族们在特洛伊木马战争后，归国路上遇到风暴集体沉船了吧。
也可能是战后军队大幅度衰减诱发国人暴动。也许两者兼而有之。
夫子说：<<荷马史诗>>里说希腊国王奥塞罗远征特洛伊归来，发现自己的王后守节没有
改嫁、家产没有让“国人”(Suitor)分光，而他最后也成功屠尽贪图其王后和财产的国
人。而历史真相没准是王后改嫁、家产分光、奥塞罗被国人屠。你问我怎么知道？这是
多么明显的春秋笔法。我就是写<<春秋>>的，蛮夷这点非博大精深的把戏见得多了。
夫子说：世袭国王消失后，雅典采用了令人激动的圣贤制度 -- 禅让。这是雅典的黄金
时代，虽然他们自己比较胡涂，不这么认为。在众多家世显赫的“君子”中，前任大君
(Archon Eponymos)和元老院(Boule)一起，选出一个道德高尚的新大君，把君主之位禅
让给他，更辅之以太宰(Archon Basileus)和司马(Polemarch)。太宰主管“宰”，也就
是宗教祭祀；司马主管军队征伐。设置这两个副手，说明这个时期雅典的君子们对“国
之大事在祀与戎”这点还不是太糊涂。
夫子说：初，和尧舜一样，大君终身在位。后来考虑到他们年老力衰继续为革命奋斗太
辛苦，改为十年一任，退休进入中央顾问委员会(元老院)，继续“扶上马送一程”，发
挥余热、直到自己热不起来化成灰为止。 |
i*****7
发帖数: 287 | 18 嗯。。。这点确实我没想到。。。应该是这样：孔子的3000弟子是他一辈子办教育四五
十年的总数。同时在孔子门下读书的人也许只有人数十至多上百人。这样就和稷下学宫
学子上千的记载不冲突了。
【在 u*********r 的大作中提到】
: 孔子一人就弟子三千了。
:
: 吧。
: 上千人。可以旁证。
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d********o
发帖数: 337 | 19 "齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子"
这明显是他们自己浮夸,和BBS上的名校情节是一样的,
本科不在稷下和另外一两所顶尖名校读的就不算学子.
毕业出来以后到超级大国秦国去申请绿卡买房就业,
帮助秦国对六国插管吸血.
然后秦齐交战,都被秦始皇关了集中营.
吧。
上千人。可以旁证。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 嘿嘿。原文里有“也许”。
: 希腊和春秋的人口数量只能靠推测。雅典的公民(成年男子)大概是3万到6万，算4万吧。
: 整个春秋时期中国人口大约1.5千万。按照清朝时期的识字率(4%)，春秋时期中国识字
: 人口总数是6万，略多于雅典。不过我怀疑春秋时期的识字率应该低于清朝。。。
: 齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子，顶峰时期不过上千人。可以旁证。
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 ft，能假设同时期中国成年男丁识字比例不到2%，雅典是100%，这是什么精神？
【在 e********3 的大作中提到】
: 这个不离谱，春秋时期中国人识字比例算上妇女，成年人里面能有1%吗？
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v*****s
发帖数: 20290 | 21 无语了，1500万 x 4% = 6万。
吧。
上千人。可以旁证。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 嘿嘿。原文里有“也许”。
: 希腊和春秋的人口数量只能靠推测。雅典的公民(成年男子)大概是3万到6万，算4万吧。
: 整个春秋时期中国人口大约1.5千万。按照清朝时期的识字率(4%)，春秋时期中国识字
: 人口总数是6万，略多于雅典。不过我怀疑春秋时期的识字率应该低于清朝。。。
: 齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子，顶峰时期不过上千人。可以旁证。
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i*****7
发帖数: 287 | 22 Oops。。。这个错误确实太低级了。:-) 原文已经相应改正。
另外，雅典公民识字率高不是我假设的，是当时希腊人自己说的。这里姑且相信。清朝
识字率4%也不是我假设的，是当时西方传教士估计的，这里也姑且相信。
齐国的人口大约3百万，大约有数万识字之人，跟雅典的绝对数量相当。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 无语了，1500万 x 4% = 6万。
:
: 吧。
: 上千人。可以旁证。
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i*****7
发帖数: 287 | 23
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
这是什么典故，焚书坑儒嘛？
【在 d********o 的大作中提到】
: "齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子"
: 这明显是他们自己浮夸,和BBS上的名校情节是一样的,
: 本科不在稷下和另外一两所顶尖名校读的就不算学子.
: 毕业出来以后到超级大国秦国去申请绿卡买房就业,
: 帮助秦国对六国插管吸血.
: 然后秦齐交战,都被秦始皇关了集中营.
:
: 吧。
: 上千人。可以旁证。
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t******i
发帖数: 2688 | 24 能否整理一下，把你的跟帖都合并到主贴里？已经m主贴了。 |
i*****7
发帖数: 287 | 25 多谢。我先这么散着贴(如果有错可以随时改)。等写完了一齐合并到主贴里。:-)
【在 t******i 的大作中提到】
: 能否整理一下，把你的跟帖都合并到主贴里？已经m主贴了。
|
i*****7
发帖数: 287 | 26 夫子说：这么好的民主集中制，不知怎么回事就过不下去了。主要是雅典的国人堕落了，越来越多地变成“野人”(农奴)，也就是没钱的国人。据说是因为钱都让君子们挣去了。
夫子说：于是在一百多年前(公元前594年)，一个叫梭伦(Solon)的人鼓动变法，提出“两民主义”：民生、民主。民生方面，他赦免了贫民的所有债务。民主方面，他详细规定凡是国人都有资格参与国政，这样不会再有恶政让新的国人堕落为野人。
夫子说：表面上，梭伦的“两民主义”宪法依然规定大君、太宰、司马这样的重要职位只能在君子之间互相禅让 -- 但是魔鬼在于细节，这里藏这一个很深的陷阱：“君子”被梭伦重新定义了。
夫子说：蛮夷终究是蛮夷。大概雅典人买卖作太多，梭伦“两民主义”宪法里有一条最重要、也是最没有道理的新政 -- 评价一个人是否是“君子”，不再象以前那样看他的家族血统、或者在君子圈内的道德口碑，而是看个人财产。200石以下算最低等的普通国人，财产达到500石算最高等的“君子”，中间再细分“骑马者”和“驾牛者”两级。【正义曰：这样看来，雅典的贫富差距好像不算很大嘛。】 |
t******i
发帖数: 2688 | 27 有没有写一个文言文版本？ 子曰; 夫雅典者，广若卫郑，又有海疆千里，民从其羁者
，居于地中海黑海之间。。。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 多谢。我先这么散着贴(如果有错可以随时改)。等写完了一齐合并到主贴里。:-)
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i*****7
发帖数: 287 | 28 这个。。。很多人也看不来，关键是我写不来(写白话还磕磕绊绊呢)。。。>_<
【在 t******i 的大作中提到】
: 有没有写一个文言文版本？ 子曰; 夫雅典者，广若卫郑，又有海疆千里，民从其羁者
: ，居于地中海黑海之间。。。
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d********o
发帖数: 337 | 29 以今推古,想当如是.
齐国住在临淄以外的都叫凤凰男,
到临淄去工作的叫临漂.
每年春天南郭先生等三百人一起吹竽,
选举齐王连任.
孔子从雅典回来,带了10个IPAD20个IPHONE,
由子贡发售.
【在 i*****7 的大作中提到】
: 这个。。。很多人也看不来，关键是我写不来(写白话还磕磕绊绊呢)。。。>_<
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i*****7
发帖数: 287 | 30 夫子说：梭伦和一些君子为什么要提出“两民主义”对国人让步呢？本来国人堕落为野
人是他们自己的事。但是很多职位，比如士兵、商人、工匠、艺术家，非国人无以充当
。再说，国人全部成了野人，雅典变为空城，如何促进内需？遇上出口不振、投资过度
的危机年景，雅典无法继续典雅。
夫子说：就在梭伦变法的同一年，我们鲁国英明的鲁宣公发布红头文件，大力推动地产
买卖来促进经济；而雅典的地产买卖始终控制很死。
夫子说：梭伦变法的更直接原因，还是因为雅典国人的声音太大、而君子居然压制不住
。雅典的国人不想自己变成野人尚可理解，他们居然聚集起来压迫君子，这难道是品德
高尚者应该效法的吗？
夫子说：归根到底，雅典的君子们忽略了对国人的教育和宣传。雅典的教育宣传不鼓励
安分守己、不鼓励忠于君王、不强调爱国、不强调抵制波货(波斯的货物)，反而追求宇
宙的极至、爱情的本源这样虚幻的、极端个人主义、唯心主义的东西。于是雅典国人普
遍崇尚平等和自由，非常难于管理。今后，我们中华的君子们给教育系统以及新闻媒体
拨款的时候，不可不察。
夫子说：梭伦作为一个个人，可算聪明而有德行，所谓“十户之内必有忠信”、“忠厚
但没有学识”就是指这样的人。真遗憾他没有机会接受我的教导，和管仲之政一样没有
尽善尽美。
夫子说：梭伦确实告诫君子和国人之间要相互友爱，但他更注重谁来制订法律、谁来行
政、谁来司法之类琐事。本末倒置，难免失败。他的“两民主义”宪法在现实里无法落
实，沦为历史中一朵无足轻重的浪花。【正义曰：很多人对“无足轻重”有疑问。经过
我反复考证，夫子这里说的“无足轻重”，其实是“将来越浪越大”的通假词。】 |
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e********3
发帖数: 18578 | 31 雅典的国人(公民)几乎人人多少受过教育，在广场上随便找个人就能讨论哲学。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，能假设同时期中国成年男丁识字比例不到2%，雅典是100%，这是什么精神？
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v*****s
发帖数: 20290 | 32 这是lz说的，也就你信了。据说阿里斯泰德还帮别人在陶片上刻过自己的名字呢。
中国识字率4%也是个非常nb的估计啊，同期的江户幕府识字率是70%。
【在 e********3 的大作中提到】
: 雅典的国人(公民)几乎人人多少受过教育，在广场上随便找个人就能讨论哲学。
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i*****7
发帖数: 287 | 33 (一) 关于雅典的识字率
古希腊社会结构的书很多。网上放狗也不少，比如Wiki：
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_education#Greece_and_Ro
in Athens, during the 5th and 4th century BC, aside from two years military
training, the state played little part in schooling.[35][36] Anyone could
open a school and decide the curriculum. Parents could choose a school
offering the subjects they wanted their children to learn, at a monthly fee
they could afford.[35] Most parents, even the poor, sent their sons to
schools for at least a few years...
请Aristeides刻名字的那个老人，也许是眼睛老花看不见(他甚至不知道对面站的就是
Aristeides本人)、也许手抖无法在陶瓷上刻字，不识字只是可能的原因之一。
雅典会不定期允许有手艺的外国工匠归化为公民 -- 军事执政官，也就是正文所说的“
司马”的职责之一包括处理在雅典有“绿卡”的人的事务。这些人很可能不识字。
(二)关于日本和清朝的识字率
“江户幕府识字率是70%”是个很恐怖的数字 -- 妇女解放之前识字率很少超过50%。
即使在雅典，如果计入奴隶和妇女，识字率仅在15%上下。
忘了在什么地方读到清朝识字率4%。这个数字意味着大约每10个成年男子里有一个识字
，跟我的预期比较接近。比较容易接受。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这是lz说的，也就你信了。据说阿里斯泰德还帮别人在陶片上刻过自己的名字呢。
: 中国识字率4%也是个非常nb的估计啊，同期的江户幕府识字率是70%。
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i*****7
发帖数: 287 | 34 夫子说：梭伦的“两民主义”没有能够落实。几十年后，依然贫苦而失去耐心的国人拥戴贤能的庇西特拉(Peisistratus)登基为王。富有但是焦头烂额的君子们虽然反对但是没有成功。神圣的禅让制度就这样终结。
夫子说：雅典人称呼庇西特拉这样的王为“霸王”(Tyrant)，听说有人翻译为“僭主”，这是个误会。一开始“Tyrant”是个中性词，描述不经选举而获得政权的人而已。后来人们发现独裁的危害，才在历史上慢慢演化成一个贬义词。
夫子说：说来凑巧，昨晚我做梦穿越到2500年后的中华一趟。回来以后立刻告诫孔鲤他们儿辈 -- 以后世世代代讨媳妇，千万不能找一眼大一眼小的女子，坚决把这样的基因杜绝在我们孔家门外。。。
夫子说：哦，走题了。我是说，我做梦穿越去的后世中华，跟雅典很象。先是清朝(类比于雅典的上古世袭国王时期)；然后是蒋宋孔陈几个大家族共治(类比于雅典的禅让时期)；接着，因为禅让制度既不能强国又不能安民，于是痛苦挣扎的国人拥护某“僭主”上台专制。总之，子曰：想幸福就得不停折腾 -- 折腾还不一定管用。 |
i*****7
发帖数: 287 | 35 夫子说：庇西特拉的政权是人民小车推出来的。他把国人从君子们三座大山的严酷压迫
下解放出来 -- 解放为不那么严酷的压迫。他强夺政权之前当过苏维埃主席，哦不对，
当过大君，资历很深。他受过君子们的不公正的对待，甚至曾被剥夺为革命效力的权力
。他荣辱不惊，写下优美的诗句：“岁月如此多娇，引我这辈人来折腰(...So of men
one generation springs forth and another ceases ) 。” 【正义曰：此乃庇西特
拉主持修订的<<荷马史诗>>里的诗句。】
夫子说：庇西特拉一身，得兼后世两代圣人的功绩：建立强大的中央(集权专制)、文化
大革命(雅典成为希腊的文化中心)、改革开放(鼓励出口)、搞活经济(鼓励制造业和商
业发展)。。。在他治理下，雅典夜不闭户、人民富足。他没有解散议会，而是保留为
橡皮图章。每届两会，都不忘自己选自己一次。
夫子说：僭主庇西特拉当政几十年，勤政爱民，很有成就。在位时被吹捧为活着的半神
，听说后世还有人自封神灵赫利乌斯(Helios) -- 红太阳。但是作为僭主，注定死后身
败名裂，最好也至多是毁誉参半，顶了天自己人评价也只敢三七开。 |
i*****7
发帖数: 287 | 36 夫子说：当“君子”之间的禅让制度崩坏、美好的“两民主义”如空中楼阁永远在天上飘，无论是梭伦之后的雅典、还是我做梦去过的后世红朝，国人都会拥护强人当僭主。这难道不是永远轮回的必然乎？
夫子说：雅典虽然是番邦，但是僭主制度颇合中华悠久优秀的传统，符合神授君权的天命理论。所谓学在四夷，是之谓也。天命论是周公制订下来的哲学。尽管周公说的神授君权的“君”正巧是他侄子，但我坚持认为他的理论非常光明正大。
夫子说：子曰：如果一个社会由罪犯组成，那么专制政府非常合适。可惜雅典人的基本思想有问题 -- 他们不认为找个人来膜拜、无条件效忠这个人是合情合理的，这在梭伦制订“两民主义”宪法时就埋下祸根。
【正义曰：夫子这里似乎照搬了后世霍布斯（Hobbes)早期的专制合理论。另一方面，在霍布斯之后的洛克（Locke）和卢梭（Rousseau）论证，如果社会不是由道德败坏的罪犯组成，而是由自私自利而懂得常识的正常公民组成，那么民主政府远优于专制制度。】
夫子说：于是，在第一代有理想、成熟的“僭主”死去后，第二代僭主刚开始堕落为社会蛀虫、刚开始腐败、刚开始以人民素质不高国家安全危机之类的大义制造恐怖气氛，雅典人就受不了了。 |
A***e
发帖数: 183 | 37 zan, please keep updating. |
b*******8
发帖数: 37364 | 38 楼主，别说了，后面都是借孔老夫子兜售你自己的民主私货了。当然，两千年来孔老夫
子一直这样被人当枪使唤 |
w****j
发帖数: 5581 | 39 普通人识字的也不少吧？我记得云梦县出土过秦国竹简有士兵写的家信。
吧。
上千人。可以旁证。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 嘿嘿。原文里有“也许”。
: 希腊和春秋的人口数量只能靠推测。雅典的公民(成年男子)大概是3万到6万，算4万吧。
: 整个春秋时期中国人口大约1.5千万。按照清朝时期的识字率(4%)，春秋时期中国识字
: 人口总数是6万，略多于雅典。不过我怀疑春秋时期的识字率应该低于清朝。。。
: 齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子，顶峰时期不过上千人。可以旁证。
|
i*****7
发帖数: 287 | 40 一直有个奇怪的想法：如果古雅典在春秋战国时期能互相交流，会是什么样的景象？
也许毫无影响。春秋时期中华对周边的文化优越感已经形成。类似于商人入夏、周人入
商这样国与国之间“平等”的入侵和融合很难再出现。
也许会有影响。毕竟古希腊哲人辈出，不是蛮戎狄夷能够比拟。但可能最终不重要 -- 反正到了后来要“独尊儒术”，无非相当于多了几个墨子。
如果孔夫子在有生之年有机会周游列国去古希腊，他回来会怎么说呢？
假设孔夫子访问雅典并回来这件事发生在公元前480年。这一年，夫子步入暮年；古雅典则在和庞然大物波斯帝国你死我活的战争中，开始看到胜利曙光。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
夫子说：雅典这个国家，陆疆相当于中原大国卫、郑；另有海疆千里，殖民点遍布地中海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人”(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松打败一个千乘之国。
夫子说：雅典城之大，不亚于临淄这样的巨城。其中的建筑多石，美轮美奂。城里到处是男人和女人的雕像，男像多数裸体、女像经常把屁股挡住乳房露出。因为非礼勿视的缘故，我没怎么细看，所以说不出更多。
夫子说：访问雅典的时候，雅典正和临近的大国波斯打仗。波斯兵力之广，超过齐鲁的总和。然而雅典虽小，却快胜了。
夫子说：雅典人笑话波斯将军和士兵们居然女里女气地穿裤子。大家知道，在这个时代我们中华人也是不穿裤子的，所以雅典人夸我们和他们一样有不穿裤子的气魄。他们总是光着屁股练武、上街身上随便缠块布，这么夸我不穿裤子真让人哭笑不得。
夫子说：后来提到骑马，他们认为波斯人骑马乃离经叛道，步兵战斗最显示勇气和力量。众所周知，我是很重视骑驾训练的。雅典人非吾徒也。
夫子说：雅典的国人(公民)几乎人人多少受过教育，在广场上随便找个人就能讨论哲学。虽然其总人口不算非常多，但识字者也许多过齐国和鲁国加起来，所以哲人的数量不少。
夫子说：然而雅典的哲人不考虑如何为君王效忠、如何维持社会稳定，一味研究个人感情的幸福、个人思想的领悟，可谓心達而險、行辟而堅。他们聚徒成群，言足以飾邪營眾，強足以反是獨立。我如果当雅典的司寇，七日之内，当为天下诛其中恶者。
夫子说：我去的那天雅典正好开社戏。在野地里围块地就行了，雅典人非要修一个石头的巨碗状豪华国家大剧院，全国几万公民都能坐进去，太奢侈了。我们鲁国国君的宫殿都不能如此宏大。可想见雅典人“奢则不逊”，不能侍大邦波斯以智、也不能侍其他希腊城邦以仁。
夫子说：雅典社戏一连三天，白天演悲剧全国哭、晚上演喜剧全国笑。言语虽多怪力乱神，却也能涉大道，其不失国，宜哉。内容多涉风化，含义尚深，不能等同于一般桑间濮上亡国之音。
夫子说：对于吾辈国民来说，国之大事，在祀与戎 -- 祭祀和当兵是国民需要努力参加的两件、也是唯一的两件大事。通过祭祀等爱国爱祖宗红歌教育，全体国民团结在国君周围，自觉自愿地当兵当警察，为国君奋勇作战，把一切反对国君的内部不稳定因素和外界敌对势力扫除干净全无敌。祀、戎之外，比如税率、三公消费、土地买卖等等，乃琐碎的事务，和小民无关，放心交给国君处理就可以。
夫子说：雅典人地处极西蛮夷之处，不能体会这种微言大义，弄得政局散乱，几百年来体制频变。虽然我们鲁国也三天两头闹政变，但是永远有个国君，让人心里踏实。雅典却不是这样。下面我说说这方面的一些国之小事。
夫子说：上古时候，雅典这个国家跟别的国家一样，没什么特别，有世袭国王(Monarchy)。第一个统一雅典所在阿提克(Attica)半岛的国王叫忒修斯(Theseus)，时代已不可考，最早不会早于商代盘庚迁都。
夫子说：忒修斯的母亲在新婚之夜先和老国王睡觉、转过身又和海神裸睡，生下来的忒修斯是两个精子一个卵子形成的、带有两条Y染色体的英雄。所以忒修斯即有王族血统又是个半神。。。真是化外蛮族，写成诗到处宣扬。你看我们中华的国君，这种事很少说得如此露骨。
夫子说：大约在周公当政前后，雅典的世袭国王制度忽然消失 -- 这不是雅典的特例。整个上古希腊迈锡尼时代的王族，大部分都在这个时期莫明其妙没有了，于是进入黑暗时代(Dark Age)。也许王族们在特洛伊木马战争后，归国路上遇到风暴集体沉船了吧。也可能是战后军队大幅度衰减诱发国人暴动。也许两者兼而有之。
夫子说：<<荷马史诗>>里说希腊国王奥塞罗远征特洛伊归来，发现自己的王后守节没有改嫁、家产没有让“国人”(Suitor)分光，而他最后也成功屠尽贪图其王后和财产的国人。而历史真相没准是王后改嫁、家产分光、奥塞罗被国人屠。你问我怎么知道？这是多么明显的春秋笔法。我就是写<<春秋>>的，蛮夷这点非博大精深的把戏见得多了。
夫子说：世袭国王消失后，雅典采用了令人激动的圣贤制度 -- 禅让(几大家族长老共治)。这是雅典的黄金时代，虽然他们自己比较胡涂，不这么认为。在众多家世显赫的“君子”中，前任大君(Archon Eponymos)和元老院(Boule)一起，选出一个道德高尚的新大君，把君主之位禅让给他，更辅之以太宰(Archon Basileus)和司马(Polemarch)。太宰主管“宰”，也就是宗教祭祀；司马主管军队征伐。设置这两个副手，说明这个时期雅典的君子们对“国之大事在祀与戎”这点还不是太糊涂。
夫子说：初，和尧舜一样，大君终身在位。后来考虑到他们年老力衰继续为革命奋斗太辛苦，改为十年一任，退休进入中央顾问委员会(元老院)，继续“扶上马送一程”，发挥余热、直到自己热不起来化成灰为止。
夫子说：这么好的民主集中制，不知怎么回事就过不下去了。主要是雅典的国人堕落了，越来越多地变成“野人”(农奴 -- 类似于后世的房奴卡奴)，也就是没钱的国人。据说是因为钱都让君子们挣去了。
夫子说：于是在一百多年前(公元前594年)，一个叫梭伦(Solon)的人鼓动变法，提出“两民主义”：民生、民主。民生方面，他赦免了贫民的所有债务。民主方面，他详细规定凡是国人都有资格参与国政，这样不会再有恶政让新的国人堕落为野人。
夫子说：表面上，梭伦的“两民主义”宪法依然规定大君、太宰、司马这样的重要职位只能在君子之间互相禅让 -- 但是魔鬼在于细节，这里藏这一个很深的陷阱：“君子”被梭伦重新定义了。
夫子说：蛮夷终究是蛮夷。大概雅典人买卖作太多，梭伦“两民主义”宪法里有一条最重要、也是最没有道理的新政 -- 评价一个人是否是“君子”，不再象以前那样看他的家族血统、或者在君子圈内的道德口碑，而是看个人财产。200石以下算最低等的普通国人，财产达到500石算最高等的“君子”，中间再细分 “骑马者”和“驾牛者” 两级。【正义曰：这样看来，雅典的贫富差距好像不算很大嘛。】
夫子说：梭伦和一些君子为什么要提出“两民主义”对国人让步呢？本来国人堕落为野人是他们自己的事。但是很多职位，比如士兵、商人、工匠、艺术家，非国人无以充当。再说，国人全部成了野人，雅典变为空城，如何促进内需？遇上出口不振、投资过度的危机年景，雅典无法继续典雅。
夫子说：就在梭伦变法的同一年，我们鲁国英明的鲁宣公发布红头文件，批准土地流转、大力推动地产买卖来促进经济；而雅典的地产买卖始终控制得很死。
夫子说：梭伦变法的更直接原因，还是因为雅典国人的声音太大、而君子居然压制不住。雅典的国人不想自己变成野人尚可理解，他们居然聚集起来逼迫君子，这难道是品德高尚者应该效法的吗？
夫子说：归根到底，雅典的君子们忽略了对国人的教育和宣传。雅典的教育宣传不鼓励安分守己、不鼓励忠于君王、不强调爱国、不强调抵制波货(波斯的货物)，反而追求宇宙的极至、爱情的本源这样虚幻的、极端个人主义、唯心主义的东西。于是雅典国人普遍崇尚平等和自由，非常难于管理。今后，我们中华的君子们给教育系统以及新闻媒体拨款的时候，不可不察。
夫子说：梭伦作为一个个人，可算聪明而有德行，所谓“十户之内必有忠信”、“忠厚但没有学识”就是指这样的人。真遗憾他没有机会接受我的教导，和管仲之政一样没有尽善尽美。
夫子说：梭伦确实告诫君子和国人之间要相互友爱，但他更注重谁来制订法律、谁来行政、谁来司法之类的琐事。本末倒置，难免失败。他的“两民主义”宪法在现实里无法落实，沦为历史中一朵无足轻重的浪花。【正义曰：很多人对“无足轻重”有疑问。经过我反复考证，夫子这里说的“无足轻重”，其实是“将来越浪越大”的通假词。】
夫子说：梭伦的“两民主义”没有能够落实。几十年后，依然贫苦而失去耐心的国人拥戴贤能的庇西特拉(Peisistratus)登基为王。富有但是焦头烂额的君子们虽然反对但是没有成功。神圣的禅让制度就这样终结。
夫子说：雅典人称呼庇西特拉这样的王为“霸王”(Tyrant)，听说有人翻译为“僭主”，这是个误会。一开始“Tyrant”是个中性词，描述不经选举而获得政权的人而已。后来人们发现独裁的危害，才在历史上慢慢演化成一个贬义词。
夫子说：说来凑巧，昨晚我做梦穿越到2500年后的中华一趟。回来以后立刻告诫孔鲤他们儿辈 -- 以后世世代代讨媳妇，千万不能找一眼大一眼小的女子，坚决把这样的基因杜绝在我们孔家门外。。。
夫子说：哦，走题了。我是说，我做梦穿越去的后世中华，跟雅典很象。先是清朝(类比于雅典的上古世袭国王时期)；然后是蒋宋孔陈几个大家族共治(类比于雅典的禅让时期)；接着，因为禅让制度既不能强国又不能安民，于是痛苦挣扎的国人拥护某“僭主”上台专制。总之，子曰：想幸福就得不停折腾 -- 折腾还不一定管用。
夫子说：庇西特拉的政权是人民小车推出来的。他把国人从君子们三座大山的严酷压迫下解放出来 -- 解放为不那么严酷的压迫。他强夺政权之前当过苏维埃主席，哦不对，当过大君，资历很深。他受过君子们的不公正的对待，甚至曾被剥夺为革命效力的权力。他荣辱不惊，写下优美的诗句：“岁月如此多娇，引我这辈人来折腰(...So of men one generation springs forth and another ceases ) 。” 【正义曰：此乃庇西特拉主持修订的<<荷马史诗>>里的诗句。】
夫子说：庇西特拉一身，得兼后世两代圣人的功绩：建立强大的中央(集权专制)、文化大革命(雅典成为希腊的文化中心)、改革开放(鼓励出口)、搞活经济(鼓励制造业和商业发展)。。。在他治理下，雅典夜不闭户、人民富足。他没有解散议会，而是保留为橡皮图章。每届两会，都不忘自己选自己一次。
夫子说：僭主庇西特拉当政几十年，勤政爱民，很有成就。在位时被吹捧为活着的半神，听说后世还有人自封神灵赫利乌斯(Helios) -- 红太阳。但是作为僭主，注定死后身败名裂，最好也至多是毁誉参半，顶了天自己人评价也只敢三七开。
夫子说：当“君子”之间的禅让制度崩坏、美好的“两民主义”如空中楼阁永远在天上飘，无论是梭伦之后的雅典、还是我做梦去过的后世红朝，国人都会拥护强人当僭主。这难道不是永远轮回的必然乎？
夫子说：雅典虽然是番邦，但是僭主制度颇合中华悠久优秀的传统，符合神授君权的天命理论。所谓学在四夷，是之谓也。天命论是周公制订下来的哲学。尽管周公说的神授君权的“君”正巧是他侄子，但我坚持认为他的理论非常光明正大。
夫子说：子曰：如果一个社会由罪犯组成，那么专制政府非常合适。【正义曰：夫子这里似乎照搬了后世霍布斯（Hobbes)的理论。】 可惜雅典人的基本思想有问题 -- 他们不认为找个人来膜拜、无条件效忠这个人是合情合理的，这在梭伦制订“两民主义”宪法时就埋下祸根。
夫子说：于是，在第一代有理想、成熟的“僭主”死去后，第二代僭主刚开始堕落为社会蛀虫、刚开始腐败、刚开始以人民素质不高国家安全危机之类的大义制造恐怖气氛，雅典人就受不了了。
夫子说：适逢经济危机 -- 其实经济危机是波斯人的霸权主义造成的，雅典国人不但不思为僭主尽忠、不去对外国反雅势力人肉炸弹恐怖袭击，反而刺杀了僭主的弟弟。过了几年，干脆里通外国，向雅典的敌人斯巴达借兵驱逐僭主 -- 这是要人权不要主权的典型恶例。
夫子说：这样，在二十几年前，在国外反雅势力操纵下，旧势力复辟了。这场风波是国际大气候和国内小气候决定的，是一定要来的。可惜僭主没有能坚持下来渡过这场风波。
夫子说：雅典人真是傻大胆，也不想想，僭主倒台以后，谁来养活他们？谁来维护祖国统一主权完整？谁来保证社会稳定？嗟乎！
夫子说：更有甚者，雅典国人看到反叛者里通外国斯巴达，居然支持之，多么令人痛心。斯巴达人忘雅典之心不死，成天琢磨着在伯罗奔尼撒搞霸权主义。斯巴达和雅典关系的核心问题是台湾岛，哦不对，是萨拉米岛主权问题。主权！主权是君王的统治权，按周公理论是排在奴隶的奴权之上的。雅典人不学习不理解，只知道驱逐稍微有点贪污稍微有点腐败稍微有点恐怖高压的君王，他们的觉悟亦低矣。
夫子说：僭主下台之后果然混乱了好几年。其间还出现过一阵300僭主团 -- 看看，赶跑了一个僭主，结果上来了300个僭主！自找苦吃吧。
夫子说：这300个僭主，加上他们的家人、朋友、奴才，在雅典总人口里占了相当可观的一部分。只要他们能过上好日子，其他人日子再苦，雅典人的平均生活水平也相当不错。只要他们把自己的利益代表好，全雅典人的利益也就被平均代表好了。我们东方的青年公共知识分子，难道不应该这么看问题乎？
夫子说：不过300僭主团不久居然失败了。300个人都守不住一个位子。
夫子说：僭主们被赶跑后，克里斯提(Cleisthenes)成为雅典的大君。这人是个有古风的君子。他在梭伦“两民主义”宪法的基础上，制订了详细的民主细则。他把雅典的四大部落打散为十个新的选区，一切权力归国人议会(Ekklesia)。还进行一系列其他改制。这样，雅典的全民民主制度，从梭伦“两民主义”宪法开始，历时百年，度过僭主专制时期，最终固定下来。
夫子说：无君无父的民主雅典非常独特。事务几乎无论大小都由每月四次的国人议会决定。所有的合法公民都能参加国人议会，参加者还有优厚的津贴拿。国人议会的职责相当于国王兼司徒(人事)兼司空(工程)兼司马(军事)兼后世的御史大夫(监察)。权力既空前集中又空前分散，真是奇怪啊。
夫子说：国人议会如此重要，议长(Prytany)应该是君王一样重要的职位了吧。然而这个职位居然由抽签决定，而且一天一换！议长的直属大臣有五十名，仍然象以前一样称为元老院(Boule)。但这些大臣人选不由君王决定，由各个选区分散选举，任期只有一个月。一旦出任，就十年之内不得再任。于是，稍微聪明一点的国人在一生里总会有机会轮流当一天议长或者进入一个月所谓元老院。
夫子说：好在议长和元老院也没什么大事，就是负责排排提案顺序、查查发言人公民资格、发发津贴、记记表决结果之类的琐事。乱点就乱点吧。
夫子说：既然国家大小事务的决定权在国民议会，大君、太宰、和司马的权力就没多大了。例如所谓大君，最重要的三大职责不过是组织节日庆典、犯罪调查、照顾公民孤儿。
夫子说：公共工程、市场管理、税收之类的最有油水的权力核心，由各部门小吏按法律管理。这些小吏也是选举产生、一年一换。有些必须有连续性的职位甚至由奴隶担任 -- 这是真正的公仆，不、根本是公奴啊。
夫子说：这样，有思想的人想施展报负不能靠当官 -- 这个体制里也无“官”可当。深思熟虑的长期国策，必须给国人议会提法律提案，才可能固定下来施行。如果国民议会不批准，就没有办法。
夫子说：敏锐灵活的短期策略，在每月四次的国人议会上演讲，来说服国人同意。如果因为演讲技能差而国民议会不买帐，只能明珠投暗 -- 空读圣贤书，无法货于帝王家。
夫子说：雅典制度的实质，是“国人议会”作为一个群体，集体当国王，每个月上四次朝(开四次会)。
夫子说：雅典的大君等重要职位的任期只一年，太短。我觉得四年好一些。不知后世之人能否有智慧修正雅典制度的缺陷。
夫子说：其实雅典人认为最荣耀的职位不是大君、不是议长，而是六名法官(Thesmathetai)，也是一年一选。好笑的是这样崇高的职位几乎没有任何权力，司仪而已。所有的法律案件都由陪审团(Jury)裁决、宣判。
夫子说：陪审团最少也有501人，由雅典那些不努力谋生挣饭、喜欢管闲事的公民担任。要说雅典这样的人还真不少，陪审团总不缺人。想来那时候雅典没有网络和电视 -- 其实咱们鲁国也没有，雅典人没事就去审别人的案子玩吧。
夫子说：这样的司法审判必然无法做到百分之百的公正，而且效率低下。听说后世会出一个叫苏格拉底(Socrates)的哲人，因为支持僭主复辟、教育青少年质疑民主制度、搞基，被雅典法庭判死罪。判刑本身无所谓，只是雅典法庭先审再杀，未免迂腐。
夫子说：前些年鲁国有一个出名的哲人叫少正卯，跟我同时讲学，居然能把我三千弟子吸引走大半，致我孔门三盈三虚，连七十二贤弟子都跑了不少。我当鲁国司寇，上任七日就杀了他，然后再宣布他为道德败类。这样，论战起来阻力就小很多。
夫子说：国民议会集体当“国王”的制度可以说比较稳定 -- 减少了继承问题、减少了暴政问题、减少了腐败问题。别的文明里传说的“王子犯法与庶民同罪”在雅典的法律政治体系里根本就是一个不值得一提的基础常识。
夫子说：另一方面，这个集体“国王”也有自己的性格。雅典商业发达，和邻居作生意要平等、自由，所以雅典国人接受不了王国体制。但是和陌生人、低等异族作生意就不用太讲究，所以雅典人对外贪婪、刻薄。国民性格如此，无人可以节制国人会议，将来雅典必然会因为极度的扩张欲望而吃大苦头。
夫子说：现在雅典正在和强大的波斯帝国作战。十年前马拉松(Marathon)战役胜了一次。今年温泉关(Thermopylae)虽败、之后的萨拉米(Salamis)海战却大胜、眼看最后胜利在望。
夫子说：然而雅典虽然对内讲人性，对外却讲党性，哦不对，对外讲霸道。雅典必然会跟所有其他重要希腊城邦闹翻 -- 包括斯巴达、科林斯(Corinth)、底比斯(Thebes) 这样实力不亚于雅典的老牌城邦。即使没有斯巴达，也早晚有斯七达、斯六达出来领导反雅典同盟把雅典打败。王道和霸道和是否民主无关。信夫。
夫子说：说到底，我还是觉得中华的君君臣臣父父子子更博大精深。
夫子说：我对雅典的评论，到这里结束。
【正义曰：雅典作为一个国家，自上古的国王世袭、到长老共治(禅让)、到僭主专制，表面上看跟其他任何文明没有太大区别。例如中华，煌煌四千年从夏启开国起，一直是这样的套路。】
【正义曰：不同的是，雅典的僭主二世而斩，而中华的僭主则最终成为圣主 -- 僭主制度固定为天命、整个社会体系都围绕僭主一人而设计。例如，爱“国”忠“君”成为道德体系里的最高点，人人从小被如此教育，信之不疑。】
【正义曰：这其间的差别，也许是因为雅典人经历过黑暗时期，竖立了家庭群落(Oikos)自由的观念；同时商业发达，竖立了平等的观念。自由和平等，是西方思想启蒙之后立国的思想基础，也是其哲学探索的起点。民主和科学正好都起源于西方，也许不完全是巧合呢。】
【正义曰：雅典是因为强大而民主、还是因为民主而强大，目前尚有争论，也许永远会争论下去。同时期其他强国，比如斯巴达、波斯，并不民主；而古希腊实行民主制度的城邦，也未必全部富强。时光如箭，天道无情，为了获得幸福得不停地折腾 -- 而且还不一定有用。信夫。】 |
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i*****7
发帖数: 287 | 41 夫子说：我去的那天雅典正好开社戏。其实在野地里围块地就行了，雅典人非要修一个
石头的巨碗状豪华国家大剧院，全国几万公民都能坐进去，太奢侈了。我们鲁国国君的
宫殿都不能如此宏大。可想见雅典人“奢则不逊”，不能侍大邦波斯以智、也不能侍其
他希腊城邦以仁。
夫子说：雅典社戏一连三天，白天演悲剧全国哭、晚上演喜剧全国笑。言语虽多怪力乱
神，却也能涉大道，其不失国，宜哉。内容多涉风化，含义尚深，不能等同于一般桑间
濮上亡国之音。 |
i*****7
发帖数: 287 | 42 夫子说：对于吾辈国民来说，国之大事，在祀与戎 -- 祭祀和当兵是国民需要努力参加
的两件、也是唯一的两件大事。通过祭祀等爱国爱祖宗红歌教育，全体国民团结在国君
周围，自觉自愿地当兵当警察，为国君奋勇作战，把一切反对国君的内部不稳定因素和
外界敌对势力扫除干净全无敌。祀、戎之外，比如税率、三公消费、土地买卖等等，乃
琐碎的事务，和小民无关，放心交给国君处理就可以。
夫子说：雅典人地处极西蛮夷之处，不能体会这种微言大义，弄得政局散乱，几百年来
体制频变。虽然我们鲁国也三天两头闹政变，但是永远有个国君，让人心里踏实。雅典
却不是这样。下面我说说这方面的一些国之小事。 |
e********3
发帖数: 18578 | 43 自己写的吗？太牛了。
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【在 i*****7 的大作中提到】
: 一直有个奇怪的想法：如果古雅典在春秋战国时期能互相交流，会是什么样的景象？
: 也许毫无影响。春秋时期中华对周边的文化优越感已经形成。类似于商人入夏、周人入
: 商这样国与国之间“平等”的入侵和融合很难再出现。
: 也许会有影响。毕竟古希腊哲人辈出，不是蛮戎狄夷能够比拟。但可能最终不重要 -- 反正到了后来要“独尊儒术”，无非相当于多了几个墨子。
: 如果孔夫子在有生之年有机会周游列国去古希腊，他回来会怎么说呢？
: 假设孔夫子访问雅典并回来这件事发生在公元前480年。这一年，夫子步入暮年；古雅典则在和庞然大物波斯帝国你死我活的战争中，开始看到胜利曙光。
: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
: 夫子说：雅典这个国家，陆疆相当于中原大国卫、郑；另有海疆千里，殖民点遍布地中海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人”(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松打败一个千乘之国。
: 夫子说：雅典城之大，不亚于临淄这样的巨城。其中的建筑多石，美轮美奂。城里到处是男人和女人的雕像，男像多数裸体、女像经常把屁股挡住乳房露出。因为非礼勿视的缘故，我没怎么细看，所以说不出更多。
: 夫子说：访问雅典的时候，雅典正和临近的大国波斯打仗。波斯兵力之广，超过齐鲁的总和。然而雅典虽小，却快胜了。
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b*******8
发帖数: 37364 | 44 看到这段就笑了，春秋时代千乘之国这么容易被灭？
夫子说：雅典这个国家，陆疆相当于中原大国卫、郑；另有海疆千里，殖民点遍布地中
海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人”
(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松灭掉一个千乘之国。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 45 孔夫子有矮子风骨，媚外至极。
“虽然其总人口不算非常多，但识字者也许多过整个春秋诸国加起来” |
e********3
发帖数: 18578 | 46 这个其实讲的很有道理，罗马最后能够后来居上，成为地中海的主人，和罗马人普遍宗
教虔诚和集体主义至上有关系，希腊城邦永远是一片散沙，而罗马人在国家生死存亡的
时候，总能抛却阶级，个人政见之分，慷慨就义。
我觉得遵从宗教相对于尊崇君主有个优点就是，凡人野心家不可能取代神仙，但是可以
取代君主，所以罗马帝国很大程度亡于内乱。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 夫子说：对于吾辈国民来说，国之大事，在祀与戎 -- 祭祀和当兵是国民需要努力参加
: 的两件、也是唯一的两件大事。通过祭祀等爱国爱祖宗红歌教育，全体国民团结在国君
: 周围，自觉自愿地当兵当警察，为国君奋勇作战，把一切反对国君的内部不稳定因素和
: 外界敌对势力扫除干净全无敌。祀、戎之外，比如税率、三公消费、土地买卖等等，乃
: 琐碎的事务，和小民无关，放心交给国君处理就可以。
: 夫子说：雅典人地处极西蛮夷之处，不能体会这种微言大义，弄得政局散乱，几百年来
: 体制频变。虽然我们鲁国也三天两头闹政变，但是永远有个国君，让人心里踏实。雅典
: 却不是这样。下面我说说这方面的一些国之小事。
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e********3
发帖数: 18578 | 47 这个不离谱，春秋时期中国人识字比例算上妇女，成年人里面能有1%吗？
【在 b*******8 的大作中提到】
: 孔夫子有矮子风骨，媚外至极。
: “虽然其总人口不算非常多，但识字者也许多过整个春秋诸国加起来”
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t******i
发帖数: 2688 | 48 远创吗?写得太精彩了
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【在 i*****7 的大作中提到】
: 一直有个奇怪的想法：如果古雅典在春秋战国时期能互相交流，会是什么样的景象？
: 也许毫无影响。春秋时期中华对周边的文化优越感已经形成。类似于商人入夏、周人入
: 商这样国与国之间“平等”的入侵和融合很难再出现。
: 也许会有影响。毕竟古希腊哲人辈出，不是蛮戎狄夷能够比拟。但可能最终不重要 -- 反正到了后来要“独尊儒术”，无非相当于多了几个墨子。
: 如果孔夫子在有生之年有机会周游列国去古希腊，他回来会怎么说呢？
: 假设孔夫子访问雅典并回来这件事发生在公元前480年。这一年，夫子步入暮年；古雅典则在和庞然大物波斯帝国你死我活的战争中，开始看到胜利曙光。
: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
: 夫子说：雅典这个国家，陆疆相当于中原大国卫、郑；另有海疆千里，殖民点遍布地中海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人”(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松打败一个千乘之国。
: 夫子说：雅典城之大，不亚于临淄这样的巨城。其中的建筑多石，美轮美奂。城里到处是男人和女人的雕像，男像多数裸体、女像经常把屁股挡住乳房露出。因为非礼勿视的缘故，我没怎么细看，所以说不出更多。
: 夫子说：访问雅典的时候，雅典正和临近的大国波斯打仗。波斯兵力之广，超过齐鲁的总和。然而雅典虽小，却快胜了。
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i*****7
发帖数: 287 | 49 “灭掉”这个claim确实太强了。已经修改为“打败”。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 看到这段就笑了，春秋时代千乘之国这么容易被灭？
: 夫子说：雅典这个国家，陆疆相当于中原大国卫、郑；另有海疆千里，殖民点遍布地中
: 海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人”
: (奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松灭掉一个千乘之国。
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S*E
发帖数: 3662 | |
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b*******8
发帖数: 37364 | 51 孔子回来早就说不出话了，气得满脸涨红，憋出八个字：
礼崩乐坏，禽兽不如！ |
i*****7
发帖数: 287 | 52 嘿嘿。原文里有“也许”。
希腊和春秋的人口数量只能靠推测。雅典的公民(成年男子)大概是3万到6万，算4万吧。
整个春秋时期中国人口大约1.5千万。按照清朝时期的识字率(4%)，春秋时期中国识字
人口总数是6万，略多于雅典。不过我怀疑春秋时期的识字率应该低于清朝。。。
齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子，顶峰时期不过上千人。可以旁证。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 孔夫子有矮子风骨，媚外至极。
: “虽然其总人口不算非常多，但识字者也许多过整个春秋诸国加起来”
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i*****7
发帖数: 287 | 53 还好吧。春秋时期诸候里那点P事，也就是没有编成神话编成戏剧演出来，否则没准比
希腊神话还好看。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 孔子回来早就说不出话了，气得满脸涨红，憋出八个字：
: 礼崩乐坏，禽兽不如！
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i*****7
发帖数: 287 | 54 夫子说：上古时候，雅典这个国家跟别的国家一样，没什么特别，有世袭国王(
Monarchy)。第一个统一雅典所在阿提克(Attica)半岛的国王叫忒修斯(Theseus)，时代
已不可考，最早不会早于商代盘庚迁都。
夫子说：忒修斯的母亲在新婚之夜先和老国王睡觉、转过身又和海神裸睡，生下来的忒
修斯是两个精子一个卵子形成的、带有两条Y染色体的英雄。所以忒修斯即有王族血统
又是个半神。。。真是化外蛮族，写成诗到处宣扬。你看我们中华的国君，这种事很少
说得如此露骨。 |
u*********r
发帖数: 7835 | 55 孔子一人就弟子三千了。
吧。
上千人。可以旁证。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 嘿嘿。原文里有“也许”。
: 希腊和春秋的人口数量只能靠推测。雅典的公民(成年男子)大概是3万到6万，算4万吧。
: 整个春秋时期中国人口大约1.5千万。按照清朝时期的识字率(4%)，春秋时期中国识字
: 人口总数是6万，略多于雅典。不过我怀疑春秋时期的识字率应该低于清朝。。。
: 齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子，顶峰时期不过上千人。可以旁证。
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i*****7
发帖数: 287 | 56 夫子说：大约在周公当政前后，雅典的世袭国王制度忽然消失 -- 这不是雅典的特例。
整个上古希腊迈锡尼时代的王族，大部分都在这个时期莫明其妙没有了，于是进入黑暗
时代(Dark Age)。也许王族们在特洛伊木马战争后，归国路上遇到风暴集体沉船了吧。
也可能是战后军队大幅度衰减诱发国人暴动。也许两者兼而有之。
夫子说：<<荷马史诗>>里说希腊国王奥塞罗远征特洛伊归来，发现自己的王后守节没有
改嫁、家产没有让“国人”(Suitor)分光，而他最后也成功屠尽贪图其王后和财产的国
人。而历史真相没准是王后改嫁、家产分光、奥塞罗被国人屠。你问我怎么知道？这是
多么明显的春秋笔法。我就是写<<春秋>>的，蛮夷这点非博大精深的把戏见得多了。
夫子说：世袭国王消失后，雅典采用了令人激动的圣贤制度 -- 禅让。这是雅典的黄金
时代，虽然他们自己比较胡涂，不这么认为。在众多家世显赫的“君子”中，前任大君
(Archon Eponymos)和元老院(Boule)一起，选出一个道德高尚的新大君，把君主之位禅
让给他，更辅之以太宰(Archon Basileus)和司马(Polemarch)。太宰主管“宰”，也就
是宗教祭祀；司马主管军队征伐。设置这两个副手，说明这个时期雅典的君子们对“国
之大事在祀与戎”这点还不是太糊涂。
夫子说：初，和尧舜一样，大君终身在位。后来考虑到他们年老力衰继续为革命奋斗太
辛苦，改为十年一任，退休进入中央顾问委员会(元老院)，继续“扶上马送一程”，发
挥余热、直到自己热不起来化成灰为止。 |
i*****7
发帖数: 287 | 57 嗯。。。这点确实我没想到。。。应该是这样：孔子的3000弟子是他一辈子办教育四五
十年的总数。同时在孔子门下读书的人也许只有人数十至多上百人。这样就和稷下学宫
学子上千的记载不冲突了。
【在 u*********r 的大作中提到】
: 孔子一人就弟子三千了。
:
: 吧。
: 上千人。可以旁证。
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d********o
发帖数: 337 | 58 "齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子"
这明显是他们自己浮夸,和BBS上的名校情节是一样的,
本科不在稷下和另外一两所顶尖名校读的就不算学子.
毕业出来以后到超级大国秦国去申请绿卡买房就业,
帮助秦国对六国插管吸血.
然后秦齐交战,都被秦始皇关了集中营.
吧。
上千人。可以旁证。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 嘿嘿。原文里有“也许”。
: 希腊和春秋的人口数量只能靠推测。雅典的公民(成年男子)大概是3万到6万，算4万吧。
: 整个春秋时期中国人口大约1.5千万。按照清朝时期的识字率(4%)，春秋时期中国识字
: 人口总数是6万，略多于雅典。不过我怀疑春秋时期的识字率应该低于清朝。。。
: 齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子，顶峰时期不过上千人。可以旁证。
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v*****s
发帖数: 20290 | 59 ft，能假设同时期中国成年男丁识字比例不到2%，雅典是100%，这是什么精神？
【在 e********3 的大作中提到】
: 这个不离谱，春秋时期中国人识字比例算上妇女，成年人里面能有1%吗？
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v*****s
发帖数: 20290 | 60 无语了，1500万 x 4% = 6万。
吧。
上千人。可以旁证。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 嘿嘿。原文里有“也许”。
: 希腊和春秋的人口数量只能靠推测。雅典的公民(成年男子)大概是3万到6万，算4万吧。
: 整个春秋时期中国人口大约1.5千万。按照清朝时期的识字率(4%)，春秋时期中国识字
: 人口总数是6万，略多于雅典。不过我怀疑春秋时期的识字率应该低于清朝。。。
: 齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子，顶峰时期不过上千人。可以旁证。
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i*****7
发帖数: 287 | 61 Oops。。。这个错误确实太低级了。:-) 原文已经相应改正。
另外，雅典公民识字率高不是我假设的，是当时希腊人自己说的。这里姑且相信。清朝
识字率4%也不是我假设的，是当时西方传教士估计的，这里也姑且相信。
齐国的人口大约3百万，大约有数万识字之人，跟雅典的绝对数量相当。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 无语了，1500万 x 4% = 6万。
:
: 吧。
: 上千人。可以旁证。
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i*****7
发帖数: 287 | 62
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
这是什么典故，焚书坑儒嘛？
【在 d********o 的大作中提到】
: "齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子"
: 这明显是他们自己浮夸,和BBS上的名校情节是一样的,
: 本科不在稷下和另外一两所顶尖名校读的就不算学子.
: 毕业出来以后到超级大国秦国去申请绿卡买房就业,
: 帮助秦国对六国插管吸血.
: 然后秦齐交战,都被秦始皇关了集中营.
:
: 吧。
: 上千人。可以旁证。
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t******i
发帖数: 2688 | 63 能否整理一下，把你的跟帖都合并到主贴里？已经m主贴了。 |
i*****7
发帖数: 287 | 64 多谢。我先这么散着贴(如果有错可以随时改)。等写完了一齐合并到主贴里。:-)
【在 t******i 的大作中提到】
: 能否整理一下，把你的跟帖都合并到主贴里？已经m主贴了。
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i*****7
发帖数: 287 | 65 夫子说：这么好的民主集中制，不知怎么回事就过不下去了。主要是雅典的国人堕落了，越来越多地变成“野人”(农奴)，也就是没钱的国人。据说是因为钱都让君子们挣去了。
夫子说：于是在一百多年前(公元前594年)，一个叫梭伦(Solon)的人鼓动变法，提出“两民主义”：民生、民主。民生方面，他赦免了贫民的所有债务。民主方面，他详细规定凡是国人都有资格参与国政，这样不会再有恶政让新的国人堕落为野人。
夫子说：表面上，梭伦的“两民主义”宪法依然规定大君、太宰、司马这样的重要职位只能在君子之间互相禅让 -- 但是魔鬼在于细节，这里藏这一个很深的陷阱：“君子”被梭伦重新定义了。
夫子说：蛮夷终究是蛮夷。大概雅典人买卖作太多，梭伦“两民主义”宪法里有一条最重要、也是最没有道理的新政 -- 评价一个人是否是“君子”，不再象以前那样看他的家族血统、或者在君子圈内的道德口碑，而是看个人财产。200石以下算最低等的普通国人，财产达到500石算最高等的“君子”，中间再细分“骑马者”和“驾牛者”两级。【正义曰：这样看来，雅典的贫富差距好像不算很大嘛。】 |
t******i
发帖数: 2688 | 66 有没有写一个文言文版本？ 子曰; 夫雅典者，广若卫郑，又有海疆千里，民从其羁者
，居于地中海黑海之间。。。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 多谢。我先这么散着贴(如果有错可以随时改)。等写完了一齐合并到主贴里。:-)
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i*****7
发帖数: 287 | 67 这个。。。很多人也看不来，关键是我写不来(写白话还磕磕绊绊呢)。。。>_<
【在 t******i 的大作中提到】
: 有没有写一个文言文版本？ 子曰; 夫雅典者，广若卫郑，又有海疆千里，民从其羁者
: ，居于地中海黑海之间。。。
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d********o
发帖数: 337 | 68 以今推古,想当如是.
齐国住在临淄以外的都叫凤凰男,
到临淄去工作的叫临漂.
每年春天南郭先生等三百人一起吹竽,
选举齐王连任.
孔子从雅典回来,带了10个IPAD20个IPHONE,
由子贡发售.
【在 i*****7 的大作中提到】
: 这个。。。很多人也看不来，关键是我写不来(写白话还磕磕绊绊呢)。。。>_<
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i*****7
发帖数: 287 | 69 夫子说：梭伦和一些君子为什么要提出“两民主义”对国人让步呢？本来国人堕落为野
人是他们自己的事。但是很多职位，比如士兵、商人、工匠、艺术家，非国人无以充当
。再说，国人全部成了野人，雅典变为空城，如何促进内需？遇上出口不振、投资过度
的危机年景，雅典无法继续典雅。
夫子说：就在梭伦变法的同一年，我们鲁国英明的鲁宣公发布红头文件，大力推动地产
买卖来促进经济；而雅典的地产买卖始终控制很死。
夫子说：梭伦变法的更直接原因，还是因为雅典国人的声音太大、而君子居然压制不住
。雅典的国人不想自己变成野人尚可理解，他们居然聚集起来压迫君子，这难道是品德
高尚者应该效法的吗？
夫子说：归根到底，雅典的君子们忽略了对国人的教育和宣传。雅典的教育宣传不鼓励
安分守己、不鼓励忠于君王、不强调爱国、不强调抵制波货(波斯的货物)，反而追求宇
宙的极至、爱情的本源这样虚幻的、极端个人主义、唯心主义的东西。于是雅典国人普
遍崇尚平等和自由，非常难于管理。今后，我们中华的君子们给教育系统以及新闻媒体
拨款的时候，不可不察。
夫子说：梭伦作为一个个人，可算聪明而有德行，所谓“十户之内必有忠信”、“忠厚
但没有学识”就是指这样的人。真遗憾他没有机会接受我的教导，和管仲之政一样没有
尽善尽美。
夫子说：梭伦确实告诫君子和国人之间要相互友爱，但他更注重谁来制订法律、谁来行
政、谁来司法之类琐事。本末倒置，难免失败。他的“两民主义”宪法在现实里无法落
实，沦为历史中一朵无足轻重的浪花。【正义曰：很多人对“无足轻重”有疑问。经过
我反复考证，夫子这里说的“无足轻重”，其实是“将来越浪越大”的通假词。】 |
e********3
发帖数: 18578 | 70 雅典的国人(公民)几乎人人多少受过教育，在广场上随便找个人就能讨论哲学。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，能假设同时期中国成年男丁识字比例不到2%，雅典是100%，这是什么精神？
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v*****s
发帖数: 20290 | 71 这是lz说的，也就你信了。据说阿里斯泰德还帮别人在陶片上刻过自己的名字呢。
中国识字率4%也是个非常nb的估计啊，同期的江户幕府识字率是70%。
【在 e********3 的大作中提到】
: 雅典的国人(公民)几乎人人多少受过教育，在广场上随便找个人就能讨论哲学。
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i*****7
发帖数: 287 | 72 (一) 关于雅典的识字率
古希腊社会结构的书很多。网上放狗也不少，比如Wiki：
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_education#Greece_and_Ro
in Athens, during the 5th and 4th century BC, aside from two years military
training, the state played little part in schooling.[35][36] Anyone could
open a school and decide the curriculum. Parents could choose a school
offering the subjects they wanted their children to learn, at a monthly fee
they could afford.[35] Most parents, even the poor, sent their sons to
schools for at least a few years...
请Aristeides刻名字的那个老人，也许是眼睛老花看不见(他甚至不知道对面站的就是
Aristeides本人)、也许手抖无法在陶瓷上刻字，不识字只是可能的原因之一。
雅典会不定期允许有手艺的外国工匠归化为公民 -- 军事执政官，也就是正文所说的“
司马”的职责之一包括处理在雅典有“绿卡”的人的事务。这些人很可能不识字。
(二)关于日本和清朝的识字率
“江户幕府识字率是70%”是个很恐怖的数字 -- 妇女解放之前识字率很少超过50%。
即使在雅典，如果计入奴隶和妇女，识字率仅在15%上下。
忘了在什么地方读到清朝识字率4%。这个数字意味着大约每10个成年男子里有一个识字
，跟我的预期比较接近。比较容易接受。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这是lz说的，也就你信了。据说阿里斯泰德还帮别人在陶片上刻过自己的名字呢。
: 中国识字率4%也是个非常nb的估计啊，同期的江户幕府识字率是70%。
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i*****7
发帖数: 287 | 73 夫子说：梭伦的“两民主义”没有能够落实。几十年后，依然贫苦而失去耐心的国人拥戴贤能的庇西特拉(Peisistratus)登基为王。富有但是焦头烂额的君子们虽然反对但是没有成功。神圣的禅让制度就这样终结。
夫子说：雅典人称呼庇西特拉这样的王为“霸王”(Tyrant)，听说有人翻译为“僭主”，这是个误会。一开始“Tyrant”是个中性词，描述不经选举而获得政权的人而已。后来人们发现独裁的危害，才在历史上慢慢演化成一个贬义词。
夫子说：说来凑巧，昨晚我做梦穿越到2500年后的中华一趟。回来以后立刻告诫孔鲤他们儿辈 -- 以后世世代代讨媳妇，千万不能找一眼大一眼小的女子，坚决把这样的基因杜绝在我们孔家门外。。。
夫子说：哦，走题了。我是说，我做梦穿越去的后世中华，跟雅典很象。先是清朝(类比于雅典的上古世袭国王时期)；然后是蒋宋孔陈几个大家族共治(类比于雅典的禅让时期)；接着，因为禅让制度既不能强国又不能安民，于是痛苦挣扎的国人拥护某“僭主”上台专制。总之，子曰：想幸福就得不停折腾 -- 折腾还不一定管用。 |
i*****7
发帖数: 287 | 74 夫子说：庇西特拉的政权是人民小车推出来的。他把国人从君子们三座大山的严酷压迫
下解放出来 -- 解放为不那么严酷的压迫。他强夺政权之前当过苏维埃主席，哦不对，
当过大君，资历很深。他受过君子们的不公正的对待，甚至曾被剥夺为革命效力的权力
。他荣辱不惊，写下优美的诗句：“岁月如此多娇，引我这辈人来折腰(...So of men
one generation springs forth and another ceases ) 。” 【正义曰：此乃庇西特
拉主持修订的<<荷马史诗>>里的诗句。】
夫子说：庇西特拉一身，得兼后世两代圣人的功绩：建立强大的中央(集权专制)、文化
大革命(雅典成为希腊的文化中心)、改革开放(鼓励出口)、搞活经济(鼓励制造业和商
业发展)。。。在他治理下，雅典夜不闭户、人民富足。他没有解散议会，而是保留为
橡皮图章。每届两会，都不忘自己选自己一次。
夫子说：僭主庇西特拉当政几十年，勤政爱民，很有成就。在位时被吹捧为活着的半神
，听说后世还有人自封神灵赫利乌斯(Helios) -- 红太阳。但是作为僭主，注定死后身
败名裂，最好也至多是毁誉参半，顶了天自己人评价也只敢三七开。 |
i*****7
发帖数: 287 | 75 夫子说：当“君子”之间的禅让制度崩坏、美好的“两民主义”如空中楼阁永远在天上飘，无论是梭伦之后的雅典、还是我做梦去过的后世红朝，国人都会拥护强人当僭主。这难道不是永远轮回的必然乎？
夫子说：雅典虽然是番邦，但是僭主制度颇合中华悠久优秀的传统，符合神授君权的天命理论。所谓学在四夷，是之谓也。天命论是周公制订下来的哲学。尽管周公说的神授君权的“君”正巧是他侄子，但我坚持认为他的理论非常光明正大。
夫子说：子曰：如果一个社会由罪犯组成，那么专制政府非常合适。【正义曰：夫子这里似乎照搬了后世霍布斯（Hobbes)的理论。】 可惜雅典人的基本思想有问题 -- 他们不认为找个人来膜拜、无条件效忠这个人是合情合理的，这在梭伦制订“两民主义”宪法时就埋下祸根。
夫子说：于是，在第一代有理想、成熟的“僭主”死去后，第二代僭主刚开始堕落为社会蛀虫、刚开始腐败、刚开始以人民素质不高国家安全危机之类的大义制造恐怖气氛，雅典人就受不了了。 |
A***e
发帖数: 183 | 76 zan, please keep updating. |
b*******8
发帖数: 37364 | 77 楼主，别说了，后面都是借孔老夫子兜售你自己的民主私货了。当然，两千年来孔老夫
子一直这样被人当枪使唤 |
w****j
发帖数: 5581 | 78 普通人识字的也不少吧？我记得云梦县出土过秦国竹简有士兵写的家信。
吧。
上千人。可以旁证。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 嘿嘿。原文里有“也许”。
: 希腊和春秋的人口数量只能靠推测。雅典的公民(成年男子)大概是3万到6万，算4万吧。
: 整个春秋时期中国人口大约1.5千万。按照清朝时期的识字率(4%)，春秋时期中国识字
: 人口总数是6万，略多于雅典。不过我怀疑春秋时期的识字率应该低于清朝。。。
: 齐国学问最强盛时期的稷下学宫(战国时期)号称容纳了天下大半学子，顶峰时期不过上千人。可以旁证。
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i*****7
发帖数: 287 | 79 还好吧。历史事实是真的，跟中国的类比个人认为还比较合理 -- 我个人确实是这么理
解的。
开始写这么多字，初始的动机就是有人看古希腊历史总觉得很陌生。比如甚至一些历史
专业的人都不知道如何同时理解(1)梭伦提出民主宪法的思想、(2)他的变法没有直接对
雅典有好的作用、(3)他在后世声望很高 -- 作为中国人，想想孙中山就完全明白。
比如不少人不知道如何理解：(1)庇西特拉推翻了古雅典的早期民主，建立个人专制，(
2)他夺取政权过程(尤其是第三次)中，雅典国人并不反对他建立专制政权，甚至支持，
(3)雅典在他手下彻底成为一个强大统一的城邦，(4)他死后声名狼籍(比如有人说庇西
特拉迫害过自己的家族，立刻当选执政官)，(5)但也有不少人说他好话 -- 作为中国人
，想想毛泽东就完全明白。
而巧合的是，雅典的历史顺序和中国有点相似，也是梭伦(孙) -- 几十年混乱(大家族
共治) -- 庇西特拉(毛) --> ？？？后面的事情，中国尚属未知，雅典的历史是庇西特
拉政权二世而斩，相对成熟的(古典)全民民主全面建立并稳固(这是历史事实，不是我
说好话)。下面马上要说到。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 楼主，别说了，后面都是借孔老夫子兜售你自己的民主私货了。当然，两千年来孔老夫
: 子一直这样被人当枪使唤
|
i*****7
发帖数: 287 | 80 夫子说：适逢经济危机 -- 其实经济危机是波斯人的霸权主义造成的，雅典国人不但不
思为僭主尽忠、不去对外国反雅势力人肉炸弹恐怖袭击，反而刺杀了僭主的弟弟。过了
几年，干脆里通外国，向雅典的敌人斯巴达借兵驱逐僭主 -- 这是要人权不要主权的典
型恶例。
夫子说：这样，在二十几年前，在国外反雅势力操纵下，旧势力复辟了。这场风波是国
际大气候和国内小气候决定的，是一定要来的。可惜僭主没有能坚持下来渡过这场风波。
夫子说：雅典人真是傻大胆，也不想想，僭主倒台以后，谁来养活他们？谁来维护祖国
统一主权完整？谁来保证社会稳定？嗟乎！
夫子说：更有甚者，雅典国人看到反叛者里通外国斯巴达，居然支持之，多么令人痛心
。斯巴达人忘雅典之心不死，成天琢磨着在伯罗奔尼撒搞霸权主义。斯巴达和雅典关系
的核心问题是台湾岛，哦不对，是萨拉米岛主权问题。主权！主权是君王的统治权，按
周公理论是排在奴隶的奴权之上的。雅典人不学习不理解，只知道驱逐稍微有点贪污稍
微有点腐败稍微有点恐怖高压的君王，他们的觉悟亦低矣。
夫子说：僭主下台之后果然混乱了好几年。其间还出现过一阵300僭主团 -- 看看，赶
跑了一个僭主，结果上来了300个僭主！自找苦吃吧。
夫子说：这300个僭主，加上他们的家人、朋友、奴才，在雅典总人口里占了相当可观
的一部分。只要他们能过上好日子，其他人日子再苦，雅典人的平均生活水平也相当不
错。只要他们把自己的利益代表好，全雅典人的利益也就被平均代表好了。我们东方的
青年公共知识分子，难道不应该这么看问题乎？
夫子说：不过300僭主团不久居然失败了。300个人都守不住一个位子。 |
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i*****7
发帖数: 287 | 81 夫子说：僭主们被赶跑后，克里斯提(Cleisthenes)成为雅典的大君。这人是个有古风
的君子。他在梭伦“两民主义”宪法的基础上，制订了详细的民主细则。他把雅典的四
大部落打散为十个新的选区，一切权力归国人议会(Ekklesia)。还进行一系列其他改制
。这样，雅典的全民民主制度，从梭伦“两民主义”宪法开始，历时百年，度过僭主专
制时期，最终固定下来。
夫子说：无君无父的民主雅典非常独特。事务几乎无论大小都由每月四次的国人议会决
定。所有的合法公民都能参加国人议会，参加者还有优厚的津贴拿。国人议会的职责相
当于国王兼司徒(人事)兼司空(工程)兼司马(军事)兼后世的御史大夫(监察)。权力既空
前集中又空前分散，真是奇怪啊。
夫子说：国人议会如此重要，议长(Prytany)应该是君王一样重要的职位了吧。然而这
个职位居然由抽签决定，而且一天一换！议长的直属大臣有五十名，仍然象以前一样称
为元老院(Boule)。但这些大臣人选不由君王决定，由各个选区分散选举，任期只有一
个月。一旦出任，就十年之内不得再任。于是，稍微聪明一点的国人在一生里总会有机
会轮流当一天议长或者进入一个月所谓元老院。
夫子说：好在议长和元老院也没什么大事，就是负责排排提案顺序、查查发言人公民资
格、发发津贴、记记表决结果之类的琐事。乱点就乱点吧。 |
i*****7
发帖数: 287 | 82 夫子说：既然国家大小事务的决定权在国民议会，大君、太宰、和司马的权力就没多大
了。例如所谓大君，最重要的三大职责不过是组织节日庆典、犯罪调查、照顾公民孤儿。
夫子说：公共工程、市场管理、税收之类的最有油水的权力核心，由各部门小吏按法律
管理。这些小吏也是选举产生、一年一换。有些必须有连续性的职位甚至由奴隶担任 -
- 这是真正的公仆，不、根本是公奴啊。
夫子说：这样，有思想的人想施展报负不能靠当官 -- 这个体制里也无“官”可当。深
思熟虑的长期国策，必须给国人议会提法律提案，才可能固定下来施行。如果国民议会
不批准，就没有办法。
夫子说：敏锐灵活的短期策略，必须在每月四次的国人议会上演讲，来说服国人同意。
如果因为演讲技能差而国民议会不买帐，只能明珠投暗 -- 空读圣贤书，无法货于帝王
家。 |
i*****7
发帖数: 287 | 83 夫子说：雅典制度的实质，是“国人议会”作为一个群体，集体当国王，每个月上四次
朝(开四次会)。
夫子说：雅典的大君等重要职位的任期只一年，太短。我觉得四年好一些。不知后世之
人能否有智慧修正雅典制度的缺陷。 |
B******r
发帖数: 1932 | 84 很牛。批判了尊儒者唯儒独尊的狭隘。
- 反正到了后来要“独尊儒术”，无非相当于多了几个墨子。
雅典则在和庞然大物波斯帝国你死我活的战争中，开始看到胜利曙光。
中海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人
”(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松打败一个千乘之国。
处是男人和女人的雕像，男像多数裸体、女像经常把屁股挡住乳房露出。因为非礼勿视
的缘故，我没怎么细看，所以说不出更多。
的总和。然而雅典虽小，却快胜了。
代我们中华人也是不穿裤子的，所以雅典人夸我们和他们一样有不穿裤子的气魄。他们
总是光着屁股练武、上街身上随便缠块布，这么夸我不穿裤子真让人哭笑不得。
量。大家知道我是很重视骑驾训练的。雅典人非吾徒也。
学。虽然其总人口不算非常多，但识字者也许多过齐国和鲁国加起来，所以哲人的数量
不少。
感情的幸福、个人思想的领悟，可谓心達而險、行辟而堅。他们聚徒成群，言足以飾邪
營眾，強足以反是獨立。我如果当雅典的司寇，七日之内，当为天下诛其中恶者。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 一直有个奇怪的想法：如果古雅典在春秋战国时期能互相交流，会是什么样的景象？
: 也许毫无影响。春秋时期中华对周边的文化优越感已经形成。类似于商人入夏、周人入
: 商这样国与国之间“平等”的入侵和融合很难再出现。
: 也许会有影响。毕竟古希腊哲人辈出，不是蛮戎狄夷能够比拟。但可能最终不重要 -- 反正到了后来要“独尊儒术”，无非相当于多了几个墨子。
: 如果孔夫子在有生之年有机会周游列国去古希腊，他回来会怎么说呢？
: 假设孔夫子访问雅典并回来这件事发生在公元前480年。这一年，夫子步入暮年；古雅典则在和庞然大物波斯帝国你死我活的战争中，开始看到胜利曙光。
: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
: 夫子说：雅典这个国家，陆疆相当于中原大国卫、郑；另有海疆千里，殖民点遍布地中海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人”(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松打败一个千乘之国。
: 夫子说：雅典城之大，不亚于临淄这样的巨城。其中的建筑多石，美轮美奂。城里到处是男人和女人的雕像，男像多数裸体、女像经常把屁股挡住乳房露出。因为非礼勿视的缘故，我没怎么细看，所以说不出更多。
: 夫子说：访问雅典的时候，雅典正和临近的大国波斯打仗。波斯兵力之广，超过齐鲁的总和。然而雅典虽小，却快胜了。
|
g****t
发帖数: 31659 | 85 古希腊哲人辈出的年代和他们国力兴盛的时期不在同一个时间段.最后一段是错误的.
如果算上希腊古典文化,那时间段就更更不对了.
亚里斯多德是马其顿时期的.
- 反正到了后来要“独尊儒术”，无非相当于多了几个墨子。
雅典则在和庞然大物波斯帝国你死我活的战争中，开始看到胜利曙光。
中海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人
”(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松打败一个千乘之国。
处是男人和女人的雕像，男像多数裸体、女像经常把屁股挡住乳房露出。因为非礼勿视
的缘故，我没怎么细看，所以说不出更多。
的总和。然而雅典虽小，却快胜了。
代我们中华人也是不穿裤子的，所以雅典人夸我们和他们一样有不穿裤子的气魄。他们
总是光着屁股练武、上街身上随便缠块布，这么夸我不穿裤子真让人哭笑不得。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 一直有个奇怪的想法：如果古雅典在春秋战国时期能互相交流，会是什么样的景象？
: 也许毫无影响。春秋时期中华对周边的文化优越感已经形成。类似于商人入夏、周人入
: 商这样国与国之间“平等”的入侵和融合很难再出现。
: 也许会有影响。毕竟古希腊哲人辈出，不是蛮戎狄夷能够比拟。但可能最终不重要 -- 反正到了后来要“独尊儒术”，无非相当于多了几个墨子。
: 如果孔夫子在有生之年有机会周游列国去古希腊，他回来会怎么说呢？
: 假设孔夫子访问雅典并回来这件事发生在公元前480年。这一年，夫子步入暮年；古雅典则在和庞然大物波斯帝国你死我活的战争中，开始看到胜利曙光。
: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
: 夫子说：雅典这个国家，陆疆相当于中原大国卫、郑；另有海疆千里，殖民点遍布地中海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人”(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松打败一个千乘之国。
: 夫子说：雅典城之大，不亚于临淄这样的巨城。其中的建筑多石，美轮美奂。城里到处是男人和女人的雕像，男像多数裸体、女像经常把屁股挡住乳房露出。因为非礼勿视的缘故，我没怎么细看，所以说不出更多。
: 夫子说：访问雅典的时候，雅典正和临近的大国波斯打仗。波斯兵力之广，超过齐鲁的总和。然而雅典虽小，却快胜了。
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i*****7
发帖数: 287 | 86 古希腊从公元前8世纪走出黑暗时期(Dark Age)，开始猛烈在地中海沿岸殖民扩张。大
概在公元前4世纪、马其顿时期达到顶点。此后逐渐衰败。最后一个灭亡的希腊国家是
公元前30年苟延残喘的埃及艳后的埃及。
从公元前7世纪，古希腊哲学开始兴起。第一个哲学家是泰勒斯(Thales)。公元前5-4世
纪出现三哲(Socrates, Plato, Aristotle)到达顶峰。公元2世纪被罗马取代。基本和
古希腊的国运吻合，但滞后一代人。比如雅典城邦的顶峰是公元前416年雅典西西里远
征大败之前，这一年Plato才8岁。
马其顿是希腊的一部分，外围，相当于楚国和中原的关系。马其顿国王是有资格参加奥
林匹克运动会的。
【在 g****t 的大作中提到】
: 古希腊哲人辈出的年代和他们国力兴盛的时期不在同一个时间段.最后一段是错误的.
: 如果算上希腊古典文化,那时间段就更更不对了.
: 亚里斯多德是马其顿时期的.
:
: - 反正到了后来要“独尊儒术”，无非相当于多了几个墨子。
: 雅典则在和庞然大物波斯帝国你死我活的战争中，开始看到胜利曙光。
: 中海、黑海沿岸。数十万人口中，有数万“国人”(公民)，其他是女子儿童或者“小人
: ”(奴隶)。军队强盛，海军加步军可以轻松打败一个千乘之国。
: 处是男人和女人的雕像，男像多数裸体、女像经常把屁股挡住乳房露出。因为非礼勿视
: 的缘故，我没怎么细看，所以说不出更多。
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B******r
发帖数: 1932 | 87 艳后时代的埃及早被罗马控制了吧？
的.
小人
勿视
【在 i*****7 的大作中提到】
: 古希腊从公元前8世纪走出黑暗时期(Dark Age)，开始猛烈在地中海沿岸殖民扩张。大
: 概在公元前4世纪、马其顿时期达到顶点。此后逐渐衰败。最后一个灭亡的希腊国家是
: 公元前30年苟延残喘的埃及艳后的埃及。
: 从公元前7世纪，古希腊哲学开始兴起。第一个哲学家是泰勒斯(Thales)。公元前5-4世
: 纪出现三哲(Socrates, Plato, Aristotle)到达顶峰。公元2世纪被罗马取代。基本和
: 古希腊的国运吻合，但滞后一代人。比如雅典城邦的顶峰是公元前416年雅典西西里远
: 征大败之前，这一年Plato才8岁。
: 马其顿是希腊的一部分，外围，相当于楚国和中原的关系。马其顿国王是有资格参加奥
: 林匹克运动会的。
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i*****7
发帖数: 287 | 88 所以说苟延残喘嘛。不过其希腊血统总不能否认 -- 姐弟交配，这血统还特纯。
【在 B******r 的大作中提到】
: 艳后时代的埃及早被罗马控制了吧？
:
: 的.
: 小人
: 勿视
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i*****7
发帖数: 287 | 89 夫子说：其实雅典人认为最荣耀的职位不是大君、不是议长，而是六名法官(
Thesmathetai)，也是一年一选。好笑的是这样崇高的职位几乎没有任何权力，司仪而
已。所有的法律案件都由陪审团(Jury)裁决、宣判。
夫子说：陪审团最少也有501人，由雅典那些不努力谋生挣饭、喜欢管闲事的公民担任
。要说雅典这样的人还真不少，陪审团总不缺人。想来那时候雅典没有网络和电视 --
其实咱们鲁国也没有，雅典人没事就去审别人的案子玩吧。
夫子说：这样的司法审判无法做到百分之百的公正，而且效率低下。听说后世会出一个
叫苏格拉底(Socrates)的哲人，因为支持僭主复辟、教育青少年质疑民主制度、搞基，
被雅典法庭判死罪。判刑本身无所谓，只是雅典法庭先审再杀，未免迂腐。
夫子说：前些年鲁国有一个出名的哲人叫少正卯，跟我同时讲学，居然能把我三千弟子
吸引走大半，致我孔门三盈三虚，连七十二贤弟子都跑了不少。我当鲁国司寇，上任七
日就杀了他，然后再宣布他为道德败类。这样，论战起来阻力就小很多。 |
i*****7
发帖数: 287 | 90 夫子说：国民议会集体当“国王”的制度可以说比较稳定 -- 减少了继承问题、减少了暴政问题、减少了腐败问题。别的文明里传说的“王子犯法与庶民同罪”在雅典的法律政治体系里根本就是一个不值得一提的基础常识。
夫子说：另一方面，这个集体“国王”也有自己的性格。雅典商业发达，和邻居作生意要平等、自由，所以雅典国人接受不了王国体制。但是和陌生人、低等异族作生意就不用太讲究，所以雅典人对外贪婪、刻薄。国民性格如此，无人可以节制国人会议，将来雅典必然会因为极度的扩张欲望而吃大苦头。
夫子说：现在雅典正在和强大的波斯帝国作战。十年前马拉松(Marathon)战役胜了一次。今年温泉关(Thermopylae)虽败、之后的萨拉米(Salamis)海战却大胜、眼看最后胜利在望。
夫子说：然而雅典虽然对内讲人性，对外却讲党性，哦不对，对外讲霸道。雅典必然会跟所有其他重要希腊城邦闹翻 -- 包括斯巴达、科林斯(Corinth)、底比斯(Thebes)这样实力不亚于雅典的老牌城邦。即使没有斯巴达，也早晚有斯七达、斯六达出来领导反雅典同盟把雅典打败。王道和霸道和是否民主无关。信夫。
夫子说：说到底，我还是觉得中华的君君臣臣父父子子更博大精深。
夫子说：我对雅典的评论，到这里结束。 |
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i*****7
发帖数: 287 | 91 【正义曰：雅典作为一个国家，自上古的国王世袭、到长老共治(禅让)、到僭主专制，
表面上看跟其他任何文明没有太大区别。例如中华，从夏启击败伯益开创夏代算起，煌
煌四千年，一直是这样的套路。】
【正义曰：不同的是，雅典的僭主二世而斩，而中华的僭主最终成为圣主 -- 僭主制度
固定为天命、整个社会体系都围绕僭主一人而设计。例如，爱“国”忠“君”成为道德
体系里的最高点，人人从小被如此教育，信之不疑。】
【正义曰：这其间的差别，也许是因为雅典人经历过黑暗时期，竖立了家庭群落(Oikos
)自由的观念；同时商业发达，竖立了平等的观念。自由和平等，是西方思想启蒙之后
立国的思想基础，也是其哲学探索的起点。民主和科学正好都起源于西方，也许不完全
是巧合呢。】
【正义曰：雅典是因为强大而民主、还是因为民主而强大，目前尚有争论，也许永远会
争论下去。同时期其他强国，比如斯巴达、波斯，并不民主；而古希腊实行民主制度的
城邦，也未必全部富强。时光如箭，天道无情，为了获得幸福得不停地折腾 -- 而且还
不一定有用。信夫。】 |
g****t
发帖数: 31659 | 92 我记得，汤因比的书上详细考证过文化成熟期和国立巅峰期的错位问题。
批评他的人也承认他最擅长希腊罗马历史的。
你这儿最后一段，把文化兴盛阶段和国力强盛阶段模糊起来是不对的。
苏格拉底死于雅典败落时期。显然，他死后后发生的希腊文化最高峰是
雅典败落之后的事儿。
古希腊从公元前8世纪走出黑暗时期(Dark Age)，开始猛烈在地中海沿岸殖民扩张。大
概在公元前4世纪、马其顿时期达到顶点。此后逐渐衰败。最后一个灭亡的希腊国家是
公元前30年苟延残喘的埃及艳后的埃及。
从公元前7世纪，古希腊哲学开始兴起。第一个哲学家是泰勒斯(Thales)。公元前5-4世
纪出现三哲(Socrates, Plato, Aristotle)到达顶峰。公元2世纪被罗马取代。基本和
古希腊的国运吻合，但滞后一代人。比如雅典城邦的顶峰是公元前416年雅典西西里远
征大败之前，这一年Plato才8岁。
马其顿是希腊的一部分，外围，相当于楚国和中原的关系。马其顿国王是有资格参加奥
林匹克运动会的。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 古希腊从公元前8世纪走出黑暗时期(Dark Age)，开始猛烈在地中海沿岸殖民扩张。大
: 概在公元前4世纪、马其顿时期达到顶点。此后逐渐衰败。最后一个灭亡的希腊国家是
: 公元前30年苟延残喘的埃及艳后的埃及。
: 从公元前7世纪，古希腊哲学开始兴起。第一个哲学家是泰勒斯(Thales)。公元前5-4世
: 纪出现三哲(Socrates, Plato, Aristotle)到达顶峰。公元2世纪被罗马取代。基本和
: 古希腊的国运吻合，但滞后一代人。比如雅典城邦的顶峰是公元前416年雅典西西里远
: 征大败之前，这一年Plato才8岁。
: 马其顿是希腊的一部分，外围，相当于楚国和中原的关系。马其顿国王是有资格参加奥
: 林匹克运动会的。
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i*****7
发帖数: 287 | 93 你说的貌似跟我是一回事吧：哲学的高峰滞后于国力高峰半代到一代人以上。大概是因
为教育、幼年成长的效果要过一段时间才能体现。
很少出现国力萎靡而哲学大兴特旺的、或者相反，国力猛涨而哲学死水一潭 -- 忽然发
现目前的中国是个特例，也许没到时间(百年前国力最弱的时候倒是出了几个思想“大
师”)？似乎也不能这么说，历史上很多文明的兴起并不一定导致思想的发展，甚至会
导致倒退(匈奴、蒙古。。。)，希望现代中国不是其中之一。
苏格拉底的幼青壮老年是雅典全盛时期。雅典国运随着西西里远征失败嘎然而止之后，
他已步入暮年。
之后的Plato时代，雅典也依然是强大的国家(比如日本在二战后复兴)，不如苏格拉底
时期那么嚣张而已。
Aristotle是马其顿人，他的时代更是马其顿大兴特兴的时代。
【在 g****t 的大作中提到】
: 我记得，汤因比的书上详细考证过文化成熟期和国立巅峰期的错位问题。
: 批评他的人也承认他最擅长希腊罗马历史的。
: 你这儿最后一段，把文化兴盛阶段和国力强盛阶段模糊起来是不对的。
: 苏格拉底死于雅典败落时期。显然，他死后后发生的希腊文化最高峰是
: 雅典败落之后的事儿。
:
: 古希腊从公元前8世纪走出黑暗时期(Dark Age)，开始猛烈在地中海沿岸殖民扩张。大
: 概在公元前4世纪、马其顿时期达到顶点。此后逐渐衰败。最后一个灭亡的希腊国家是
: 公元前30年苟延残喘的埃及艳后的埃及。
: 从公元前7世纪，古希腊哲学开始兴起。第一个哲学家是泰勒斯(Thales)。公元前5-4世
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g****t
发帖数: 31659 | 94 苏格拉底时期,希腊的文化创造并不是最高峰.他死了之后才出现了最高峰.
Plato,亚里斯多德,欧几里德,修昔底德...... 这些人都是之后的事情.
你写的东西错漏太多.
"夫子说：然而雅典的哲人不考虑如何为君王效忠、如何维持社会稳定，一味研究个人
感情
"
这不是胡说八道么.最早的西方政治哲学,物理学,伦理学,逻辑学难道不是希腊的?
"只研究个人感情"?
你说的貌似跟我是一回事吧：哲学的高峰滞后于国力高峰半代到一代人以上。大概是因
为教育、幼年成长的效果要过一段时间才能体现。
很少出现国力萎靡而哲学大兴特旺的、或者相反，国力猛涨而哲学死水一潭 -- 忽然发
现目前的中国是个特例，也许没到时间(百年前国力最弱的时候倒是出了几个思想“大
师”)？似乎也不能这么说，历史上很多文明的兴起并不一定导致思想的发展，甚至会
导致倒退(匈奴、蒙古。。。)，希望现代中国不是其中之一。
苏格拉底的幼青壮老年是雅典全盛时期。雅典国运随着西西里远征失败嘎然而止之后，
他已步入暮年。
之后的Plato时代，雅典也依然是强大的国家(比如日本在二战后复兴)，不如苏格拉底
时期那么嚣张而已。
Aristotle是马其顿人，他的时代更是马其顿大兴特兴的时代。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 你说的貌似跟我是一回事吧：哲学的高峰滞后于国力高峰半代到一代人以上。大概是因
: 为教育、幼年成长的效果要过一段时间才能体现。
: 很少出现国力萎靡而哲学大兴特旺的、或者相反，国力猛涨而哲学死水一潭 -- 忽然发
: 现目前的中国是个特例，也许没到时间(百年前国力最弱的时候倒是出了几个思想“大
: 师”)？似乎也不能这么说，历史上很多文明的兴起并不一定导致思想的发展，甚至会
: 导致倒退(匈奴、蒙古。。。)，希望现代中国不是其中之一。
: 苏格拉底的幼青壮老年是雅典全盛时期。雅典国运随着西西里远征失败嘎然而止之后，
: 他已步入暮年。
: 之后的Plato时代，雅典也依然是强大的国家(比如日本在二战后复兴)，不如苏格拉底
: 时期那么嚣张而已。
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i*****7
发帖数: 287 | 95 这个论坛的语言风格都这么泼辣吗？
试图解释一下：
1)我一直、反复说哲学高峰跟国力高峰有一代人时间的错位。请问您骂人胡说八道前看
不看别人写什么呐。
2)这篇戏说的时间点设在公元前480年。苏格拉底还没有出生(所以提到苏格拉底的时候
“后世”这样的字眼)。公元前480年之前(所谓前苏格拉底时代)，从泰勒斯开始，古希
腊的哲学家主要研究形而上学、认知论、逻辑学这些理论哲学。苏格拉底是第一个开始
思考应用哲学(社会、政治等等)的人。
完毕。
【在 g****t 的大作中提到】
: 苏格拉底时期,希腊的文化创造并不是最高峰.他死了之后才出现了最高峰.
: Plato,亚里斯多德,欧几里德,修昔底德...... 这些人都是之后的事情.
: 你写的东西错漏太多.
: "夫子说：然而雅典的哲人不考虑如何为君王效忠、如何维持社会稳定，一味研究个人
: 感情
: "
: 这不是胡说八道么.最早的西方政治哲学,物理学,伦理学,逻辑学难道不是希腊的?
: "只研究个人感情"?
:
: 你说的貌似跟我是一回事吧：哲学的高峰滞后于国力高峰半代到一代人以上。大概是因
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t******t
发帖数: 15246 | 96 分歧是奴隶算人么
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，能假设同时期中国成年男丁识字比例不到2%，雅典是100%，这是什么精神？
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g****t
发帖数: 31659 | 97 "夫子说：然而雅典的哲人不考虑如何为君王效忠、如何维持社会稳定，一味研究个人
感情"
这句是不是胡说八道。你自己考虑。
再考虑到你前面的什么苏格拉底同性恋于是被判腐化青少年罪,
“鼓吹废弃民主”....,
你说的跟故事会差不多了。
这个论坛的语言风格都这么泼辣吗？
试图解释一下：
1)我一直、反复说哲学高峰跟国力高峰有一代人时间的错位。请问您骂人胡说八道前看
不看别人写什么呐。
2)这篇戏说的时间点设在公元前480年。苏格拉底还没有出生(所以提到苏格拉底的时候
“后世”这样的字眼)。公元前480年之前(所谓前苏格拉底时代)，从泰勒斯开始，古希
腊的哲学家主要研究形而上学、认知论、逻辑学这些理论哲学。苏格拉底是第一个开始
思考应用哲学(社会、政治等等)的人。
完毕。
【在 i*****7 的大作中提到】
: 这个论坛的语言风格都这么泼辣吗？
: 试图解释一下：
: 1)我一直、反复说哲学高峰跟国力高峰有一代人时间的错位。请问您骂人胡说八道前看
: 不看别人写什么呐。
: 2)这篇戏说的时间点设在公元前480年。苏格拉底还没有出生(所以提到苏格拉底的时候
: “后世”这样的字眼)。公元前480年之前(所谓前苏格拉底时代)，从泰勒斯开始，古希
: 腊的哲学家主要研究形而上学、认知论、逻辑学这些理论哲学。苏格拉底是第一个开始
: 思考应用哲学(社会、政治等等)的人。
: 完毕。
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m******n
发帖数: 17 | 98 支持楼主，guvest如果认为有不严谨的地方应该找依据来反驳，发言要和气。如果你写
这么长的原创（我看90%以上都是言之有据的），别人说你胡说八道你愿意？ |
