s**********e
发帖数: 33562 | 1 摘自《百团大战：历史文献资料选编》，解放军出版社，1990年。
大家可以数数是不是105个团。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2
【在 s**********e 的大作中提到】
: 摘自《百团大战：历史文献资料选编》，解放军出版社，1990年。
: 大家可以数数是不是105个团。
|
s**********e
发帖数: 33562 | |
t******i
发帖数: 2688 | |
s******8
发帖数: 7105 | 5
这个真的不好说，有些部队对日本人放两枪就当参加了，差不多就算了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 摘自《百团大战：历史文献资料选编》，解放军出版社，1990年。
: 大家可以数数是不是105个团。
|
t******i
发帖数: 2688 | 6 我估计确实多数部队也就是打上几下就跑了。本来百团大战这个称呼就是为了宣传造势
而已。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 这个真的不好说，有些部队对日本人放两枪就当参加了，差不多就算了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 7 有的团的规模也很小，比方说回民支队都搞出两个团来。 |
t******i
发帖数: 2688 | 8 不可否认有很多夸大成分，不过是战时的宣传而已。实在看不出有什么必要疯狂的咬住
不放。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 9 其实就算是87个团，说成“百团大战”，也未尝不可。
【在 t******i 的大作中提到】
: 不可否认有很多夸大成分，不过是战时的宣传而已。实在看不出有什么必要疯狂的咬住
: 不放。
|
c******2
发帖数: 3849 | |
|
|
s*****j
发帖数: 6435 | 11 共产党的书人家不相信的.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 摘自《百团大战：历史文献资料选编》，解放军出版社，1990年。
: 大家可以数数是不是105个团。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 12 我估计是这样：按八路的说法，百团大战分为3个阶段，前两个阶段是八路进攻，第三
个阶段是日军报复扫荡八路反扫荡。日军这一报复扫荡，那么根据地几乎所有部队都可
以算是参战了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 13 这倒不是，而是共产党的书自相矛盾，比如《冀中根据地抗日战争史》能证明回民支队
仅是一个团，《贺庆积回忆录》能证明津南自卫军就是一个团。这说明共产党的书自相
矛盾，至少有一个是错误的不值得相信，或者两个都是错的。如果你这样的经历多了，
恐怕最终也会得出共产党的书不可信这个结论。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 共产党的书人家不相信的.
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
k**0
发帖数: 19737 | 15 看了半天，说前后有100个团参战，似乎没啥问题吧？即使有争议的回民支队和津南自
卫军各算只有1个团， 也超过100个。
这场战役号称”百团大战“没啥问题。 |
A****0
发帖数: 12393 | 16 非常有趣, 你的文本可以做范例来解释"自相矛盾"这个概念了
首句是: 这(共产党的书人家不信的)倒不是
结论是: 最终得到共产党的书不可信
这个有个俗称,驴打滚.
呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这倒不是，而是共产党的书自相矛盾，比如《冀中根据地抗日战争史》能证明回民支队
: 仅是一个团，《贺庆积回忆录》能证明津南自卫军就是一个团。这说明共产党的书自相
: 矛盾，至少有一个是错误的不值得相信，或者两个都是错的。如果你这样的经历多了，
: 恐怕最终也会得出共产党的书不可信这个结论。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 17 美国在朝鲜的阵亡人数，在华盛顿的纪念碑上面是5万4，回头军方又说其实是3万多，
还起了一场大火。最后恐怕大家也会得出美国人的话不可信的结论。呵呵。
其实就一个长津湖战役里面美军战史就有很多不对应的地方，例如北上的美3师的部队的数量，例如陆战1师是否组织了救
援步7师的部队，这样的矛盾看多了，恐怕大家也会得出美国人的书不可信的结论。 |
A****0
发帖数: 12393 | 18 专业术语叫什么来着,吞调自己尾巴的蛇?
【在 A****0 的大作中提到】
: 非常有趣, 你的文本可以做范例来解释"自相矛盾"这个概念了
: 首句是: 这(共产党的书人家不信的)倒不是
: 结论是: 最终得到共产党的书不可信
: 这个有个俗称,驴打滚.
: 呵呵
|
m********y
发帖数: 21909 | 19 在我看来现在的问题是《中国人民解放军战史》和《百团大战：历史文献资料选编》哪
个更靠谱， 你俩先材料辨伪吧。 |
A****0
发帖数: 12393 | 20 你怎么得出这个看法的?
【在 m********y 的大作中提到】
: 在我看来现在的问题是《中国人民解放军战史》和《百团大战：历史文献资料选编》哪
: 个更靠谱， 你俩先材料辨伪吧。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 21 这是一个过程，并不是先入为主的主观认定凡是共产党的书都不可信，而是从大量自相
矛盾中“实践出真知”得出这个结论。
【在 A****0 的大作中提到】
: 非常有趣, 你的文本可以做范例来解释"自相矛盾"这个概念了
: 首句是: 这(共产党的书人家不信的)倒不是
: 结论是: 最终得到共产党的书不可信
: 这个有个俗称,驴打滚.
: 呵呵
|
r*****y
发帖数: 53800 | 22 这把火是怎么回事，5.4万和3.6万的数字各自不同的含义，美国人有很详细的解释。如
果tg对百团几份不同的序列表有比较详细的解释说明，至少在这个问题上也不会有人说
tg造假吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 美国在朝鲜的阵亡人数，在华盛顿的纪念碑上面是5万4，回头军方又说其实是3万多，
: 还起了一场大火。最后恐怕大家也会得出美国人的话不可信的结论。呵呵。
: 其实就一个长津湖战役里面美军战史就有很多不对应的地方，例如北上的美3师的部队的数量，例如陆战1师是否组织了救
: 援步7师的部队，这样的矛盾看多了，恐怕大家也会得出美国人的书不可信的结论。
|
A****0
发帖数: 12393 | 23 显然你第二次自相矛盾了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是一个过程，并不是先入为主的主观认定凡是共产党的书都不可信，而是从大量自相
: 矛盾中“实践出真知”得出这个结论。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 24 其实就一个长津湖战役里面美军战史就有很多不对应的地方，例如北上的美3师的部队
的数量，例如陆战1师是否组织了救
援步7师的部队，这样的矛盾看多了，恐怕大家也会得出美国人的书不可信的结论。
-----------------------------------------------
这是更细节层面的东西，比如今天下了救援的命令，但是实际没有执行。美3师狗狗特
遣队就是1个营北上，其他几个营负责在其左右展开掩护之。无论如何，人家不会把根
本不在战场或者根本未组建的部队也算作参战部队吧？
队的数量，例如陆战1师是否组织了救
【在 s**********e 的大作中提到】
: 美国在朝鲜的阵亡人数，在华盛顿的纪念碑上面是5万4，回头军方又说其实是3万多，
: 还起了一场大火。最后恐怕大家也会得出美国人的话不可信的结论。呵呵。
: 其实就一个长津湖战役里面美军战史就有很多不对应的地方，例如北上的美3师的部队的数量，例如陆战1师是否组织了救
: 援步7师的部队，这样的矛盾看多了，恐怕大家也会得出美国人的书不可信的结论。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 25 你替美国人解释一下这个5万4和3万6各自的含义？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这把火是怎么回事，5.4万和3.6万的数字各自不同的含义，美国人有很详细的解释。如
: 果tg对百团几份不同的序列表有比较详细的解释说明，至少在这个问题上也不会有人说
: tg造假吧？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 26 陆战一师压根就没有派部队去救7师，陆战一师的战史里面却有这么一段。
不能信了啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实就一个长津湖战役里面美军战史就有很多不对应的地方，例如北上的美3师的部队
: 的数量，例如陆战1师是否组织了救
: 援步7师的部队，这样的矛盾看多了，恐怕大家也会得出美国人的书不可信的结论。
: -----------------------------------------------
: 这是更细节层面的东西，比如今天下了救援的命令，但是实际没有执行。美3师狗狗特
: 遣队就是1个营北上，其他几个营负责在其左右展开掩护之。无论如何，人家不会把根
: 本不在战场或者根本未组建的部队也算作参战部队吧？
:
: 队的数量，例如陆战1师是否组织了救
|
r*****y
发帖数: 53800 | 27 5.4万是全球美军死亡人数，3.6万是朝鲜战区美军死亡人数，意味着战时在其他地区有
1.8万美军非战斗死亡。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你替美国人解释一下这个5万4和3万6各自的含义？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 28 证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 陆战一师压根就没有派部队去救7师，陆战一师的战史里面却有这么一段。
: 不能信了啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 29 美军自己的说得很明白了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你替美国人解释一下这个5万4和3万6各自的含义？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 30 朝鲜战争的纪念碑列个全球美军死亡人数干什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 5.4万是全球美军死亡人数，3.6万是朝鲜战区美军死亡人数，意味着战时在其他地区有
: 1.8万美军非战斗死亡。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 31 之前的一战二战都是全面战争，一战期间美军死亡11万，其中战斗死亡5万非战斗死亡6
万。二战美军死亡40万，其中战斗死亡29万非战斗死亡11万。朝战紧接着二战，建造纪
念碑时就使用了全球美军死亡数5.4万。严格来说，你可以说这是一个“错误”。不过
人家至少把不同数字的来源和含义讲清楚了。纪念碑已经建了，总不至于去把石头砸了
改数字吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 朝鲜战争的纪念碑列个全球美军死亡人数干什么？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 32 欢迎李教授莅临中新版指导工作兼拍砖或被拍。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 有的团的规模也很小，比方说回民支队都搞出两个团来。
|
k**0
发帖数: 19737 | 33 要说历史自然是应该在历史版，去中新那种粪坑干吗？
要提高那里的人气，叫中新版主发包子就可以了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 欢迎李教授莅临中新版指导工作兼拍砖或被拍。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 34 中新版那地方可不敢去呢，当年去了一次就被人发专贴骂成是舔共，而且这人回头还死
不认帐说没有发贴骂过我。dear 李将军，你说这种人是不是很可耻啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 欢迎李教授莅临中新版指导工作兼拍砖或被拍。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 35 dear 李教授，谁主张谁举证，光造谣不举证，你说这种人是不是很可耻啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中新版那地方可不敢去呢，当年去了一次就被人发专贴骂成是舔共，而且这人回头还死
: 不认帐说没有发贴骂过我。dear 李将军，你说这种人是不是很可耻啊？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 36 那么也欢迎李教授在这里对可可路的史料进行批判。
【在 k**0 的大作中提到】
: 要说历史自然是应该在历史版，去中新那种粪坑干吗？
: 要提高那里的人气，叫中新版主发包子就可以了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 37 李教授，有人打赌说要赌500个包子，回头输了又死不认账，造谣说自己不知道1包子=
10伪币的，你说这种人是不是很可耻啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中新版那地方可不敢去呢，当年去了一次就被人发专贴骂成是舔共，而且这人回头还死
: 不认帐说没有发贴骂过我。dear 李将军，你说这种人是不是很可耻啊？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 38 您是在说肉末同学吗？呵呵。
年深日久，老帖子早被删了。不过那位网友死活不敢发誓说自己没有骂过，将军啊，你
说他是不是很心虚啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: dear 李教授，谁主张谁举证，光造谣不举证，你说这种人是不是很可耻啊？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 39 我只知道有人打赌输了死不认账，请问一言既出驷马难追的教授，您说这种人是不是很
无耻？请你对其进行无产阶级的暴风骤雨式的无情批判。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 您是在说肉末同学吗？呵呵。
: 年深日久，老帖子早被删了。不过那位网友死活不敢发誓说自己没有骂过，将军啊，你
: 说他是不是很心虚啊？
|
h*****n
发帖数: 1244 | 40 其实51个团就可以说是百团了，本来这个百团就是个战争时期宣传造势的说法，根本就
不是什么数字精确的说法，版上这些个运运，轮子们反党反得越来越无聊了。 |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 41 其实51个团就可以说是百团了
其实26个团就可以说是51个团了
其实14个团就可以说是26个团了
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
【在 h*****n 的大作中提到】
: 其实51个团就可以说是百团了，本来这个百团就是个战争时期宣传造势的说法，根本就
: 不是什么数字精确的说法，版上这些个运运，轮子们反党反得越来越无聊了。
|
o**4
发帖数: 35028 | 42 哈哈
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其实51个团就可以说是百团了
: 其实26个团就可以说是51个团了
: 其实14个团就可以说是26个团了
: 。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
|
c***c
发帖数: 6234 | 43 哈什么呀。
这是经典的错误，等于有传递性，约等于有传递性吗？
如果87 约等于100成立（如果啊，别跟我辩这个），74就约等于87的？
如果51可以说是100，26就可以说是51，14就可以说是26 (如果这个成立)
但是14不能说是51，26不能说是100。有什么问题？
【在 o**4 的大作中提到】
: 哈哈
|
k**0
发帖数: 19737 | 44 哈哈哈哈， 你可以回东汉末年去和曹操辨一下。
虎肉给了资料， 证明名号上有105个团，你们这些黑的人也拿出资料来看看？
【在 c***c 的大作中提到】
: 哈什么呀。
: 这是经典的错误，等于有传递性，约等于有传递性吗？
: 如果87 约等于100成立（如果啊，别跟我辩这个），74就约等于87的？
: 如果51可以说是100，26就可以说是51，14就可以说是26 (如果这个成立)
: 但是14不能说是51，26不能说是100。有什么问题？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 45 可可路对虎肉资料的回应：
虎肉这次可是真撞枪口上了。
其实你对照他那个序列表，读读我的原文，就能发现
我文中主要就是针对这个表进行批驳的，表中的错误，我文中基本都涉及了。
而且证明，这个所谓105团序列表，乃是它们日后编书时才伪造的。
证据除了它瞎编什么回民支队津南自卫军两个团外
还有358旅7团，8团，716团，358旅百团大战时只有4团和716团
战役结束后，4团才改称7团，另外把独立3支队的7，8团合并为8团调入该旅
这个《张宗逊回忆录》和《余秋里回忆录》都有讲。
可见这个表根本不可能是当时的人写的，一定是后人伪造的。
另有我文中没提到的一点，决死一纵队，哪有什么26团？
它们为了凑够105个团，不惜捏造一个不存在的团，
呵呵，当然还有最搞笑的“其他两团”，为了凑105，不择手段了
总之，这个表漏洞百出，比二版猪百度来的那个表错误还多还明显
呵呵呵。
【在 k**0 的大作中提到】
: 哈哈哈哈， 你可以回东汉末年去和曹操辨一下。
: 虎肉给了资料， 证明名号上有105个团，你们这些黑的人也拿出资料来看看？
|
c***c
发帖数: 6234 | 46 你的回复什么乱七八糟的
我是说约等于没有传递性。20万号称83万，10万号称40W，所以10万可以号称83万？
我管有几个团呢。就算只有1个团，我号称百团了，你说我撒谎该死？我把这个团投降
日本，你说我曲线救国了？
【在 k**0 的大作中提到】
: 哈哈哈哈， 你可以回东汉末年去和曹操辨一下。
: 虎肉给了资料， 证明名号上有105个团，你们这些黑的人也拿出资料来看看？
|
k**0
发帖数: 19737 | 47 靠， 你这个曲线救国黑
【在 c***c 的大作中提到】
: 你的回复什么乱七八糟的
: 我是说约等于没有传递性。20万号称83万，10万号称40W，所以10万可以号称83万？
: 我管有几个团呢。就算只有1个团，我号称百团了，你说我撒谎该死？我把这个团投降
: 日本，你说我曲线救国了？
|
k**0
发帖数: 19737 | 48 那么你们数下来到底有几个团呢？讲个确切数字吧。
那个年代通讯本来就有问题，后来打成一锅粥， 有差错不奇怪。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可可路对虎肉资料的回应：
: 虎肉这次可是真撞枪口上了。
: 其实你对照他那个序列表，读读我的原文，就能发现
: 我文中主要就是针对这个表进行批驳的，表中的错误，我文中基本都涉及了。
: 而且证明，这个所谓105团序列表，乃是它们日后编书时才伪造的。
: 证据除了它瞎编什么回民支队津南自卫军两个团外
: 还有358旅7团，8团，716团，358旅百团大战时只有4团和716团
: 战役结束后，4团才改称7团，另外把独立3支队的7，8团合并为8团调入该旅
: 这个《张宗逊回忆录》和《余秋里回忆录》都有讲。
: 可见这个表根本不可能是当时的人写的，一定是后人伪造的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 49 可可路的结论是87个团。
那个年代通讯本来就有问题，后来打成一锅粥， 有差错不奇怪。
-----------------------------------------------
这个当然不奇怪，但是按可可路的说法，顶楼老虎肉的那份表明显是后人伪造的，把很
多当时未成立的部队番号也算进去了。准确度还不如taishici摆渡出来的那份表。
【在 k**0 的大作中提到】
: 那么你们数下来到底有几个团呢？讲个确切数字吧。
: 那个年代通讯本来就有问题，后来打成一锅粥， 有差错不奇怪。
|
w*********r
发帖数: 613 | 50 不是逻辑太有问题，我就继续旁观了。这个回复里面说358的七团问题，如果表格里面
是4团和7团都列出来算两个团，他说是为了凑数是对的。可这个表格只列出7团，没有
列出4团，番号沿革变化在这里起到什么作用？
我看了这么久一直没有搞明白这个问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可可路对虎肉资料的回应：
: 虎肉这次可是真撞枪口上了。
: 其实你对照他那个序列表，读读我的原文，就能发现
: 我文中主要就是针对这个表进行批驳的，表中的错误，我文中基本都涉及了。
: 而且证明，这个所谓105团序列表，乃是它们日后编书时才伪造的。
: 证据除了它瞎编什么回民支队津南自卫军两个团外
: 还有358旅7团，8团，716团，358旅百团大战时只有4团和716团
: 战役结束后，4团才改称7团，另外把独立3支队的7，8团合并为8团调入该旅
: 这个《张宗逊回忆录》和《余秋里回忆录》都有讲。
: 可见这个表根本不可能是当时的人写的，一定是后人伪造的。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 51 因为百团大战时只有4团没有7团，而这份表格只列出7团，所以他认为此处是后人事后
杜撰的，而不是战时的原始参战序列表格。还有当时根本不存在的8团。
还有358旅7团，8团，716团，358旅百团大战时只有4团和716团
战役结束后，4团才改称7团，另外把独立3支队的7，8团合并为8团调入该旅
这个《张宗逊回忆录》和《余秋里回忆录》都有讲。
可见这个表根本不可能是当时的人写的，一定是后人伪造的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 不是逻辑太有问题，我就继续旁观了。这个回复里面说358的七团问题，如果表格里面
: 是4团和7团都列出来算两个团，他说是为了凑数是对的。可这个表格只列出7团，没有
: 列出4团，番号沿革变化在这里起到什么作用？
: 我看了这么久一直没有搞明白这个问题。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 52 你说得很有道理。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 不是逻辑太有问题，我就继续旁观了。这个回复里面说358的七团问题，如果表格里面
: 是4团和7团都列出来算两个团，他说是为了凑数是对的。可这个表格只列出7团，没有
: 列出4团，番号沿革变化在这里起到什么作用？
: 我看了这么久一直没有搞明白这个问题。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 53 教授阿，按他的说法，当时根本没有7团和8团。此表是后人伪造的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说得很有道理。
|
s******n
发帖数: 7166 | 54 这个问题，个人以为哈儿花了时间把参战部队排列出来
是有用处的，应该MARK上。
号称是回事，为了宣传是一回事，但是搞清楚也是一回事。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 55 看《张宗逊回忆录》，1940年10月30日组建晋西北军区，4团改叫7团。而10月下旬日军
进行了报复性的扫荡作战，到12月被粉碎，这一阶段的反扫荡是算入百团大战的，也就
是说这个团在百团大战期间先后有过4团和7团的番号。说成4团或者7团，都没有问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 教授阿，按他的说法，当时根本没有7团和8团。此表是后人伪造的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 56 可可路对此的答复：
张宗逊回忆录，网上有文字pdf般，1M左右大小
一看就知道了，整段开头第一句就是，“百团大战后”
虎教授故意不引用完整：
百团大战以后，三五八旅返回娄烦地区进行休整，旅直驻娄烦，第七一
六团驻边家庄，第四团驻界河口。一九四○年十月三十日，为了便于统一指
挥作战，加强根据地人民武装建设的领导，经中央军委批准在兴县组成晋西
北军区。一二○师领导机关兼军区领导机关，司令员贺龙、政委关向应、副
司令续范亭，参谋长周士第，政治部主任甘泅淇。军区下辖直属分区和第二、
三、四、八、雁北等六个军分区，由各旅或纵队的领导机关兼分区的领导机
关。第二军分区，司令员彭绍辉，政委张平化；辖：独立第二旅，彭绍辉旅
长，张平化政委；暂编第一师师长续范亭兼。第三军分区，司令员张宗逊，
政委李井泉，辖三五八旅。第四军分区，司令员王尚荣，政委白坚（地委书
记，主要做地方工作），由洗恒汉代；辖：独立第一旅，旅长高土一，政委
朱辉照；决死第四纵队，司令员兼政委雷任民。第八军分区，司令员韩钧，
政委王逢源；工卫旅，旅长兼政委侯俊岩。各单位统一在苏联十月革命节，
即十一月七日举行成立大会。一九四一年三月又成立直属军分区，司令员陈
漫远；五月成立第五军分区，司令员郭鹏、政委胡全。第三军分区管辖的地
区，包括岚县、静乐、忻县、崞县、代县、宁武、阳曲及五寨、奇岚的管涔
山山区。军分区机关领导还有副司令员贺炳炎、参谋长李夫克、政治部主任
金如柏、副主任肖新春。三五八旅第四团改为第七团，团长唐金龙、政委杨
秀山；七一六团建制和领导未变，团长和政委仍为黄新廷、廖汉生。一二○
师的第三支队经过长期征战，减员很多，在十一月初在静乐南峪村整编为第
八团，归五八旅建制，团长刘彬、政委余秋里。
余秋里回忆录我也贴了呵呵，明确说百团大战后
http://www.mitbbs.com/article_t1/ChinaNews/32530013_0_2.html
120师乃是次要战场，对他们来说战役早结束，很正常呀呵呵
不然如果还在打仗，怎么还有心思足见晋西北军区并整编部队？
何况，按他表中说法，独立3支队就没啦，消失啦，可人家两个团都参战啦。
这种写法平白无故取消一个团啊。
况且，105团的提法，八路早在8月22号就提出了，8月27号公然报给重庆了
而那时358旅只有4团716团，3支队有7团8团啊，如果真有105个团
怎么会按11月改编后的序列写呢？对不对
可见显然是后人编造的嘛，根本没考察当时的情况。
再者说，那个伪造表里，按官方战史120师20个团的说法，硬凑20个团
可偏偏把3支队一个团漏掉了。
假入20个团的数字是真的，那就说明那个表里，塞进了一个原本没有参战的团呀
那不还证明是后人伪造的么。呵呵呵
条条大路通罗马啦，一个问题，证法很多，木有标准答案呵呵。
毛主席说了：假的就是假的,伪装应当剥去。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 看《张宗逊回忆录》，1940年10月30日组建晋西北军区，4团改叫7团。而10月下旬日军
: 进行了报复性的扫荡作战，到12月被粉碎，这一阶段的反扫荡是算入百团大战的，也就
: 是说这个团在百团大战期间先后有过4团和7团的番号。说成4团或者7团，都没有问题。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 57 呵呵，这个很容易解释，也不存在故意不引用完整的问题。
我们只要看具体时间就是了。部队整编的时间是10月30日，根据《百团大战》《八路军
大事记》《八路军表册》，百团大战结束的官方时间是12月初，也就是说4团变7团的时
候，还在百团大战期间。张宗逊的回忆录说是百团大战之后，是他个人对百团大战时间
的界定，并不是官方定义，很可能他自己没有把第三阶段反扫荡作战计算入百团大战，甚至有可能是笔误。
但是编写参战各团番号的编写者，自然应该用官方的时间界定。
就这么简单。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可可路对此的答复：
: 张宗逊回忆录，网上有文字pdf般，1M左右大小
: 一看就知道了，整段开头第一句就是，“百团大战后”
: 虎教授故意不引用完整：
: 百团大战以后，三五八旅返回娄烦地区进行休整，旅直驻娄烦，第七一
: 六团驻边家庄，第四团驻界河口。一九四○年十月三十日，为了便于统一指
: 挥作战，加强根据地人民武装建设的领导，经中央军委批准在兴县组成晋西
: 北军区。一二○师领导机关兼军区领导机关，司令员贺龙、政委关向应、副
: 司令续范亭，参谋长周士第，政治部主任甘泅淇。军区下辖直属分区和第二、
: 三、四、八、雁北等六个军分区，由各旅或纵队的领导机关兼分区的领导机
|
r*****y
发帖数: 53800 | 58 教授你又读文不细啊，人家这几条也都提到了。
余秋里回忆录我也贴了呵呵，明确说百团大战后
http://www.mitbbs.com/article_t1/ChinaNews/32530013_0_2.html
120师乃是次要战场，对他们来说战役早结束，很正常呀呵呵
不然如果还在打仗，怎么还有心思足见晋西北军区并整编部队？
何况，按他表中说法，独立3支队就没啦，消失啦，可人家两个团都参战啦。
这种写法平白无故取消一个团啊。
况且，105团的提法，八路早在8月22号就提出了，8月27号公然报给重庆了
而那时358旅只有4团716团，3支队有7团8团啊，如果真有105个团
怎么会按11月改编后的序列写呢？对不对
可见显然是后人编造的嘛，根本没考察当时的情况。
，甚至有可能是笔误。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，这个很容易解释，也不存在故意不引用完整的问题。
: 我们只要看具体时间就是了。部队整编的时间是10月30日，根据《百团大战》《八路军
: 大事记》《八路军表册》，百团大战结束的官方时间是12月初，也就是说4团变7团的时
: 候，还在百团大战期间。张宗逊的回忆录说是百团大战之后，是他个人对百团大战时间
: 的界定，并不是官方定义，很可能他自己没有把第三阶段反扫荡作战计算入百团大战，甚至有可能是笔误。
: 但是编写参战各团番号的编写者，自然应该用官方的时间界定。
: 就这么简单。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 59 呵呵，他提到我什么了？您又读出什么了？
反正4团变7团是在百团大战官方结束时间之前就行了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 教授你又读文不细啊，人家这几条也都提到了。
: 余秋里回忆录我也贴了呵呵，明确说百团大战后
: http://www.mitbbs.com/article_t1/ChinaNews/32530013_0_2.html
: 120师乃是次要战场，对他们来说战役早结束，很正常呀呵呵
: 不然如果还在打仗，怎么还有心思足见晋西北军区并整编部队？
: 何况，按他表中说法，独立3支队就没啦，消失啦，可人家两个团都参战啦。
: 这种写法平白无故取消一个团啊。
: 况且，105团的提法，八路早在8月22号就提出了，8月27号公然报给重庆了
: 而那时358旅只有4团716团，3支队有7团8团啊，如果真有105个团
: 怎么会按11月改编后的序列写呢？对不对
|
r*****y
发帖数: 53800 | 60 可是这样一来，独立3支队就没了，凭空减少一个团。105团的提法，八路早在8月22号
就提出了，但是22日你上哪凑105个团去？
独立3支队就没啦，消失啦，可人家两个团都参战啦。
这种写法平白无故取消一个团啊。
况且，105团的提法，八路早在8月22号就提出了，8月27号公然报给重庆了
而那时358旅只有4团716团，3支队有7团8团啊，如果真有105个团
怎么会按11月改编后的序列写呢？对不对
可见显然是后人编造的嘛，根本没考察当时的情况。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，他提到我什么了？您又读出什么了？
: 反正4团变7团是在百团大战官方结束时间之前就行了。
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 61 独立3支队是另外的事情。
我前面论证了可可露认为7团番号是战役结束后才改的说法是错误的。你想说什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可是这样一来，独立3支队就没了，凭空减少一个团。105团的提法，八路早在8月22号
: 就提出了，但是22日你上哪凑105个团去？
: 独立3支队就没啦，消失啦，可人家两个团都参战啦。
: 这种写法平白无故取消一个团啊。
: 况且，105团的提法，八路早在8月22号就提出了，8月27号公然报给重庆了
: 而那时358旅只有4团716团，3支队有7团8团啊，如果真有105个团
: 怎么会按11月改编后的序列写呢？对不对
: 可见显然是后人编造的嘛，根本没考察当时的情况。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 62 余秋里和张宗逊的回忆录都说是百团大战结束后，也可能改名后的7团根本没参加第三
阶段反扫荡。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 独立3支队是另外的事情。
: 我前面论证了可可露认为7团番号是战役结束后才改的说法是错误的。你想说什么？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 63 他的主要观点是你顶楼表格式后人附会伪造的，所以才会出现那么多矛盾不自洽之处。
358旅7，8团和独立3支队7，8团根本不可能同时存在。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 独立3支队是另外的事情。
: 我前面论证了可可露认为7团番号是战役结束后才改的说法是错误的。你想说什么？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 64 我已经说了，张和余对百团大战什么时候结束可以有自己的看法，但是写军史的人按照
官方时间来也很正常。官方战史都是算到11月之后的。
7团就算没有参加第3阶段的作战，他们也是参加了前面的作战的。写成4团或者7团都没
有问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 余秋里和张宗逊的回忆录都说是百团大战结束后，也可能改名后的7团根本没参加第三
: 阶段反扫荡。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 65 呵呵，我列的那个表格里面358旅7，8团和独立3支队7，8团也没有同时存在啊。你想说
啥呢？
当然可以肯定的是我列的表格一定不是8月份报上去的表。但是谁说现在的军史里面的
参战序列表一定得用战役开始时的原始表格和原始番号？
就358旅这一块，7团，8团，716团都参战了，那就没有问题了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 他的主要观点是你顶楼表格式后人附会伪造的，所以才会出现那么多矛盾不自洽之处。
: 358旅7，8团和独立3支队7，8团根本不可能同时存在。
|
w*********r
发帖数: 613 | 66 FT，你们没救了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 因为百团大战时只有4团没有7团，而这份表格只列出7团，所以他认为此处是后人事后
: 杜撰的，而不是战时的原始参战序列表格。还有当时根本不存在的8团。
: 还有358旅7团，8团，716团，358旅百团大战时只有4团和716团
: 战役结束后，4团才改称7团，另外把独立3支队的7，8团合并为8团调入该旅
: 这个《张宗逊回忆录》和《余秋里回忆录》都有讲。
: 可见这个表根本不可能是当时的人写的，一定是后人伪造的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 67 kirklook (海日克星哈哈哈！)
标 题: Re: 百团大战的105个团
我跟你讲啊，这个故事是这样的
8月22日八路就提出105个团的说法了，8月27日就报告重庆了
可在这个时间，358旅4团716团和3支队7团8团都存在啊
问题就在于，它那宝贝表格里，为何恰恰没有独立3支队
这两个团都参战啦，缺少了它们，如何凑齐105个团呢？
11月358旅4团改编为7团，3支队7团8团缩编为8团，编入358旅
可这样少了一个团呀！
如果按照改编后的序列写，如何还凑足105团？这是问题关键啊
改变前就号称105团了，改编后少了一个团，还是105个团，
这个编造者的小学数学是李虎肉大教授教的吧，呵呵。
这不很明显表明是不了解情况的后人伪造的么。
什么“前期表格和后期表格番号不一样”，番号可以不一样，总数怎么却一样？
明明裁剪掉一个团啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，我列的那个表格里面358旅7，8团和独立3支队7，8团也没有同时存在啊。你想说
: 啥呢？
: 当然可以肯定的是我列的表格一定不是8月份报上去的表。但是谁说现在的军史里面的
: 参战序列表一定得用战役开始时的原始表格和原始番号？
: 就358旅这一块，7团，8团，716团都参战了，那就没有问题了。
|
w*********r
发帖数: 613 | 68 FT，你们一直嘲笑的其他两团呀。
【在 r*****y 的大作中提到】
: kirklook (海日克星哈哈哈！)
: 标 题: Re: 百团大战的105个团
: 我跟你讲啊，这个故事是这样的
: 8月22日八路就提出105个团的说法了，8月27日就报告重庆了
: 可在这个时间，358旅4团716团和3支队7团8团都存在啊
: 问题就在于，它那宝贝表格里，为何恰恰没有独立3支队
: 这两个团都参战啦，缺少了它们，如何凑齐105个团呢？
: 11月358旅4团改编为7团，3支队7团8团缩编为8团，编入358旅
: 可这样少了一个团呀！
: 如果按照改编后的序列写，如何还凑足105团？这是问题关键啊
|
s**********e
发帖数: 33562 | 69 这里少一个团的番号（但是参战部队没有变），别的地方没准分出一个番号来。谁说团
的总数量就一定得变？
【在 r*****y 的大作中提到】
: kirklook (海日克星哈哈哈！)
: 标 题: Re: 百团大战的105个团
: 我跟你讲啊，这个故事是这样的
: 8月22日八路就提出105个团的说法了，8月27日就报告重庆了
: 可在这个时间，358旅4团716团和3支队7团8团都存在啊
: 问题就在于，它那宝贝表格里，为何恰恰没有独立3支队
: 这两个团都参战啦，缺少了它们，如何凑齐105个团呢？
: 11月358旅4团改编为7团，3支队7团8团缩编为8团，编入358旅
: 可这样少了一个团呀！
: 如果按照改编后的序列写，如何还凑足105团？这是问题关键啊
|
r*****y
发帖数: 53800 | 70 这足以证明你的序列表是后人为了凑数裁剪的作品，差额一律由“其他N团”来补。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这里少一个团的番号（但是参战部队没有变），别的地方没准分出一个番号来。谁说团
: 的总数量就一定得变？
|
|
|
H****r
发帖数: 16240 | 71 好消息！赶紧向站务举报
这可以封id了
至少也能封全站70天
【在 s**********e 的大作中提到】
: 可可露同学你不爽也没有必要给我发信来骂啊。
|
c****g
发帖数: 37081 | 72 re
【在 H****r 的大作中提到】
: 好消息！赶紧向站务举报
: 这可以封id了
: 至少也能封全站70天
|
s**********e
发帖数: 33562 | 73 如果真是要凑数，随便找两个团的番号就不够了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这足以证明你的序列表是后人为了凑数裁剪的作品，差额一律由“其他N团”来补。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 74 这说明凑数的人水平太差，根本找不出来，只好用“其他两团”这样令人啼笑皆非的东
西。跟你的“没准其他地方又多出个团”有异曲同工之处。
你自己也承认了，你这个表肯定不是8月份的。而且这个表错误之处很多绝不仅这一处
，也就是说，你这个表是不了解当时情况的后人凑数应景之作，这个可可路的主要观点
并没错。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果真是要凑数，随便找两个团的番号就不够了？
|
k**0
发帖数: 19737 | 75 看了全文，包括中新的那边哈哈文。
看了半天就没搞明白那帮轮子在high点啥，就算加起来没有百团叫“百团大战”也没问
题吧？随便一个营拉个番号叫一个团的事情国共都有，不如再讨论下百万雄师过长江有
没有100万好了。
莫名其妙都能high成那样，真是神经病。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 76 搞学术的严谨，没有可可路的研究，没人知道“百团大战”实际到底有几个团参战吧？
战时的夸大宣传无可厚非，战后几十年了，在史书而不是宣传作品中仍然沿用战时的夸大宣传，人为的捏造当时并不存在的番号来凑105个团，这是写作信史的态度吗？其实战后tg老老实实说实际参战87个团，战时为宣传夸大为百团，这样做大家都能理解和接受。比战后几十年仍要捏造当时并不存在的番号来凑105个团要高明百倍吧？
【在 k**0 的大作中提到】
: 看了全文，包括中新的那边哈哈文。
: 看了半天就没搞明白那帮轮子在high点啥，就算加起来没有百团叫“百团大战”也没问
: 题吧？随便一个营拉个番号叫一个团的事情国共都有，不如再讨论下百万雄师过长江有
: 没有100万好了。
: 莫名其妙都能high成那样，真是神经病。
|
w*********r
发帖数: 613 | 77 吐了，严谨的研究者都不知道什么是通史。你们研究半天，自己都没看为了反驳列表搞
出来的自我矛盾？以为不是当时番号就激动，都不清楚部队的规则。你不吹捧什么严谨
，大家当笑话看看就完了。吹捧过了就让人恶心了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 搞学术的严谨，没有可可路的研究，没人知道“百团大战”实际到底有几个团参战吧？
: 战时的夸大宣传无可厚非，战后几十年了，在史书而不是宣传作品中仍然沿用战时的夸大宣传，人为的捏造当时并不存在的番号来凑105个团，这是写作信史的态度吗？其实战后tg老老实实说实际参战87个团，战时为宣传夸大为百团，这样做大家都能理解和接受。比战后几十年仍要捏造当时并不存在的番号来凑105个团要高明百倍吧？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 78 术业有专攻，他难道一定非要清楚了解通史的定义，然后才能研究百团的番号有多少当
时的确存在或不存在？这两个根本就是独立互不相关事件。你抓他的这根小辫很没意义。
自己都没看为了反驳列表搞出来的自我矛盾？以为不是当时番号就激动，都不清楚部队
的规则。
-------------------------------------------
部队的什么规则你来说说？105个团的说法是8月就产生并上报重庆的，捏造8月并不存
在的团番号为了凑足105团难道是“部队的潜规则”？
可可路之前，我没看到有人细究105个团的具体番号。他这么做算是首创，而且细究之
下，也找到了不少矛盾和漏洞，也算有研究价值了。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 吐了，严谨的研究者都不知道什么是通史。你们研究半天，自己都没看为了反驳列表搞
: 出来的自我矛盾？以为不是当时番号就激动，都不清楚部队的规则。你不吹捧什么严谨
: ，大家当笑话看看就完了。吹捧过了就让人恶心了。
|
k**0
发帖数: 19737 | 79 拜托，他就一屁股决定论点的病人，还“搞学术”？
那时候的TG人数武器都不足，是人都知道不少“团”是打酱油的。即使这样至少还是打
了日本人吧？
这种问题连国民党都不纠缠，你们到底high个啥？
夸大宣传，人为的捏造当时并不存在的番号来凑105个团，这是写作信史的态度吗？其
实战后tg老老实实说实际参战87个团，战时为宣传夸大为百团，这样做大家都能理解和
接受。比战后几十年仍要捏造当时并不存在的番号来凑105个团要高明百倍吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 搞学术的严谨，没有可可路的研究，没人知道“百团大战”实际到底有几个团参战吧？
: 战时的夸大宣传无可厚非，战后几十年了，在史书而不是宣传作品中仍然沿用战时的夸大宣传，人为的捏造当时并不存在的番号来凑105个团，这是写作信史的态度吗？其实战后tg老老实实说实际参战87个团，战时为宣传夸大为百团，这样做大家都能理解和接受。比战后几十年仍要捏造当时并不存在的番号来凑105个团要高明百倍吧？
|
w*********r
发帖数: 613 | 80 没看到研究百团大战番号的文章那是你无知。就这个列表是为了凑足团数？你们自己为
了反驳这个表格的内容自己说了按照这个番号反而少了一个团。按照你们反驳的说法，
到底是为了凑团还是减团？你们不感觉自己逻辑混乱？就这么混乱的逻辑还严谨呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 术业有专攻，他难道一定非要清楚了解通史的定义，然后才能研究百团的番号有多少当
: 时的确存在或不存在？这两个根本就是独立互不相关事件。你抓他的这根小辫很没意义。
: 自己都没看为了反驳列表搞出来的自我矛盾？以为不是当时番号就激动，都不清楚部队
: 的规则。
: -------------------------------------------
: 部队的什么规则你来说说？105个团的说法是8月就产生并上报重庆的，捏造8月并不存
: 在的团番号为了凑足105团难道是“部队的潜规则”？
: 可可路之前，我没看到有人细究105个团的具体番号。他这么做算是首创，而且细究之
: 下，也找到了不少矛盾和漏洞，也算有研究价值了。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 81 我说过了，战时的夸大宣传无可厚非，但是战后写在史书里的应该是真实的情况而不是
仍然沿用战时的夸大宣传。这是取决于你要还是不要信史的问题。战后写在史书里87个
团丝毫无损于百团大战的历史地位，可是这么简单的事情为什么不做？求真求实一切从
实际出发难道不是历史研究的应有态度？
【在 k**0 的大作中提到】
: 拜托，他就一屁股决定论点的病人，还“搞学术”？
: 那时候的TG人数武器都不足，是人都知道不少“团”是打酱油的。即使这样至少还是打
: 了日本人吧？
: 这种问题连国民党都不纠缠，你们到底high个啥？
:
: 夸大宣传，人为的捏造当时并不存在的番号来凑105个团，这是写作信史的态度吗？其
: 实战后tg老老实实说实际参战87个团，战时为宣传夸大为百团，这样做大家都能理解和
: 接受。比战后几十年仍要捏造当时并不存在的番号来凑105个团要高明百倍吧？
|
w*********r
发帖数: 613 | 82 87个团考据就是那位错的地方，你还是别引用了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 拜托，他就一屁股决定论点的病人，还“搞学术”？
: 那时候的TG人数武器都不足，是人都知道不少“团”是打酱油的。即使这样至少还是打
: 了日本人吧？
: 这种问题连国民党都不纠缠，你们到底high个啥？
:
: 夸大宣传，人为的捏造当时并不存在的番号来凑105个团，这是写作信史的态度吗？其
: 实战后tg老老实实说实际参战87个团，战时为宣传夸大为百团，这样做大家都能理解和
: 接受。比战后几十年仍要捏造当时并不存在的番号来凑105个团要高明百倍吧？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 83 没看到研究百团大战番号的文章那是你无知。
-------------------------------------------
那请有知的您列举几篇研究百团大战番号的文章给我看看？
就这个列表是为了凑足团数？
-----------------------------------------
总体而言是为了凑足团数，因为据可可路的研究，实际参战的仅有87个团。但是由于此
表作者的无知和对当时实际情况的极度不了解，反而闹出了“少了一个团”的笑话。可
笑这样错误百出的列表，老虎肉还当圣经一样端出来作为打脸利器。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 没看到研究百团大战番号的文章那是你无知。就这个列表是为了凑足团数？你们自己为
: 了反驳这个表格的内容自己说了按照这个番号反而少了一个团。按照你们反驳的说法，
: 到底是为了凑团还是减团？你们不感觉自己逻辑混乱？就这么混乱的逻辑还严谨呢。
|
w*********r
发帖数: 613 | 84 87个团这个数字就是错的，还严谨的研究呢。别拿这个数字恶心人了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说过了，战时的夸大宣传无可厚非，但是战后写在史书里的应该是真实的情况而不是
: 仍然沿用战时的夸大宣传。这是取决于你要还是不要信史的问题。战后写在史书里87个
: 团丝毫无损于百团大战的历史地位，可是这么简单的事情为什么不做？求真求实一切从
: 实际出发难道不是历史研究的应有态度？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 85 您为何认定87个团这个数字是错的？有什么严谨的研究过程拿出来和大家分享吗？
您对可可路个人有看法不假，我也反对他pa网友的行为。但是历史研究本身应该是客观严肃不容参杂主观感情在内的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 87个团这个数字就是错的，还严谨的研究呢。别拿这个数字恶心人了。
|
w*********r
发帖数: 613 | 86 你这个是病，要早治，自己为了反驳而搞得自相矛盾，还说别人错。你能改变7、8团番
号改变但是实际参战的事实？自己找军队的人问问军史是按照什么时候番号写的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没看到研究百团大战番号的文章那是你无知。
: -------------------------------------------
: 那请有知的您列举几篇研究百团大战番号的文章给我看看？
: 就这个列表是为了凑足团数？
: -----------------------------------------
: 总体而言是为了凑足团数，因为据可可路的研究，实际参战的仅有87个团。但是由于此
: 表作者的无知和对当时实际情况的极度不了解，反而闹出了“少了一个团”的笑话。可
: 笑这样错误百出的列表，老虎肉还当圣经一样端出来作为打脸利器。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 87 军史说8月22日就有105个团参战了，那么显然所谓105个团的真正版本应该是符合8月22
日的实际情况。那么我们知道8月22日根本没有7团这个番号，8团则是实际当时的2个团。
所以据此说这个表根本不符合8月22日的情况难道说错了？
自己找军队的人问问军史是按照什么时候番号写的？
----------------------------------------
你问过？你知道军史是按照什么时候番号写的？请与大家分享。
你这个是病，要早治，自己为了反驳而搞得自相矛盾，
----------------------------------------------------
网上讨论有不同观点很正常，至于攻击于自己观点不同的网友为“你这个是病”，则大可不必。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你这个是病，要早治，自己为了反驳而搞得自相矛盾，还说别人错。你能改变7、8团番
: 号改变但是实际参战的事实？自己找军队的人问问军史是按照什么时候番号写的？
|
w*********r
发帖数: 613 | 88 名义团数量超过这个数，实际团数量少于这个数。这么二的一个数字也好意思说考据出
来的。本来我不想多回这个内容，但是你吹捧的太恶心了。告诉你87是错的，别拿这个
引用出来丢人了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 您为何认定87个团这个数字是错的？有什么严谨的研究过程拿出来和大家分享吗？
: 您对可可路个人有看法不假，我也反对他pa网友的行为。但是历史研究本身应该是客观严肃不容参杂主观感情在内的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 89 你看看可可路对于87个团的原话就知道，他并没有把话说死，说绝对就是87个团，多一
个少一个都是错误的。他得出87个团这个结论，主要还是用于驳斥105个团的说法。
而且归根结底，你所谓“名义团数量超过87，实际团数量少于87”的结论，也是从可可
路的考据过程中推出的，不是你自己独立考据的结果。所以说，可可路的考据本身还是
有一定意义的，因为你也不自觉地引用了他的考据结论。
以上三部匪军汇总，百团大战参战部队为129师38个团，晋察冀军区30个团，120师19个
团，共计：
★87个团★
这个数字大大低于匪军几十年来高调宣传的105个团。况且，这还是按照最为宽泛的统
计口径，将诸如129师随校，抗大，晋察冀军区教导团，平井获支队，察绥游击支队这
样的部队列入后的数字。即便再退一步，将文中很有可能会被五毛爱党小将们argue的
几个团都列入，也显然无法凑够100个团。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 名义团数量超过这个数，实际团数量少于这个数。这么二的一个数字也好意思说考据出
: 来的。本来我不想多回这个内容，但是你吹捧的太恶心了。告诉你87是错的，别拿这个
: 引用出来丢人了。
|
k**0
发帖数: 19737 | 90 校长有没有把自己出卖蒙古的事写到历史里？
日记里的悲愤不算...
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说过了，战时的夸大宣传无可厚非，但是战后写在史书里的应该是真实的情况而不是
: 仍然沿用战时的夸大宣传。这是取决于你要还是不要信史的问题。战后写在史书里87个
: 团丝毫无损于百团大战的历史地位，可是这么简单的事情为什么不做？求真求实一切从
: 实际出发难道不是历史研究的应有态度？
|
|
|
k**0
发帖数: 19737 | 91 其实只要你考证出来不是105个团，他们都会high到不行。这帮人就是脑子和屁股的问
题。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 87个团考据就是那位错的地方，你还是别引用了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 92 中华民国的史书对于外蒙独立这事是怎么写的？
【在 k**0 的大作中提到】
: 校长有没有把自己出卖蒙古的事写到历史里？
: 日记里的悲愤不算...
|
r*****y
发帖数: 53800 | 93 这是我们需要信史还是文宣作品的问题。
【在 k**0 的大作中提到】
: 其实只要你考证出来不是105个团，他们都会high到不行。这帮人就是脑子和屁股的问
: 题。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 94 这么说吧，是不是只有87个团还很难说，例如冀鲁豫的21团，你又怎么知道21团的某个
连没有跟着16团去参战呢？可可露的考证里面不也出了很多问题被大家指出来吗？
质疑是件好事，把自己的质疑当成真理然后指责别人为什么不把战史按照自己的质疑来
改，那就是装葱了。 |
k**0
发帖数: 19737 | 95 《中苏友好同盟条约》是怎么签下来的？是谁签的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中华民国的史书对于外蒙独立这事是怎么写的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 96 你的顶楼表格问题多多，你自己也承认那根本不符合8月的实际情况，这总是事实吧？
可可路的结论并非句句真理，但是至少提出了一个很有意思的研究方向，他本人也的确
做了大量考据工作，光是军战史回忆录的阅读量就无人能比。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这么说吧，是不是只有87个团还很难说，例如冀鲁豫的21团，你又怎么知道21团的某个
: 连没有跟着16团去参战呢？可可露的考证里面不也出了很多问题被大家指出来吗？
: 质疑是件好事，把自己的质疑当成真理然后指责别人为什么不把战史按照自己的质疑来
: 改，那就是装葱了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 97 这跟百团大战有半毛钱的关系吗？
【在 k**0 的大作中提到】
: 《中苏友好同盟条约》是怎么签下来的？是谁签的？
|
k**0
发帖数: 19737 | 98 不是你开的头么？说史书要实事求是？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这跟百团大战有半毛钱的关系吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 99 那请你展开说说《中苏友好同盟条约》，怎么个不实事求是了？
【在 k**0 的大作中提到】
: 不是你开的头么？说史书要实事求是？
|
k**0
发帖数: 19737 | |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 101 李敖所引用的，包括蒋经国和斯大林的直接对话内容，难道不是来自国民党史料？这不
正是国民党不蓄意隐瞒自己不光彩历史的明证？
【在 k**0 的大作中提到】
: 又见真相贴 lol
: http://news.china.com/zh_cn/history/all/11025807/20050225/12130
|
k**0
发帖数: 19737 | 102 如果没有隐瞒他还讲个P真相？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 李敖所引用的，包括蒋经国和斯大林的直接对话内容，难道不是来自国民党史料？这不
: 正是国民党不蓄意隐瞒自己不光彩历史的明证？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 103 他讲真相和可可路讲真相是一个性质。显然你对李敖讲真相不反感，那么以此推论你也
不应该反感可可路讲真相。
【在 k**0 的大作中提到】
: 如果没有隐瞒他还讲个P真相？
|
k**0
发帖数: 19737 | 104 哈哈哈， 可可路算个鸟， 通篇哈哈哈哈， 就是个极端精神病人。这种人能和李敖比
？至少李敖写的东西是可以看得下去的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 他讲真相和可可路讲真相是一个性质。显然你对李敖讲真相不反感，那么以此推论你也
: 不应该反感可可路讲真相。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 105 仅就史料部分而言。
李敖如果来网上关税，说不定也整天哈哈哈哈的。可可路如果出书，肯定不是这种哈哈
哈文风。
【在 k**0 的大作中提到】
: 哈哈哈， 可可路算个鸟， 通篇哈哈哈哈， 就是个极端精神病人。这种人能和李敖比
: ？至少李敖写的东西是可以看得下去的。
|
k**0
发帖数: 19737 | 106 你就别小人之心了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 仅就史料部分而言。
: 李敖如果来网上关税，说不定也整天哈哈哈哈的。可可路如果出书，肯定不是这种哈哈
: 哈文风。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 107 这是基本常识，李敖被国民党关了几十年，他要是匿名到国粉云集的网站关税，肯定比
哈哈哈还悲愤。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你就别小人之心了。
|
k**0
发帖数: 19737 | 108 悲愤是潜在的，不用哈哈哈哈作精神分裂状
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是基本常识，李敖被国民党关了几十年，他要是匿名到国粉云集的网站关税，肯定比
: 哈哈哈还悲愤。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 109 哈管哈，史料管史料，我说了我反对哈哈哈pa网友，对哈哈哈部分自动忽略，但是他的
史料部分确实有料，这也是不容否认的事实。
【在 k**0 的大作中提到】
: 悲愤是潜在的，不用哈哈哈哈作精神分裂状
|
k**0
发帖数: 19737 | 110 这种臭不可闻的文风，正常人见了无不退避三舍。 也就你能看得下去， 佩服佩服。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 哈管哈，史料管史料，我说了我反对哈哈哈pa网友，对哈哈哈部分自动忽略，但是他的
: 史料部分确实有料，这也是不容否认的事实。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 111 他在中新版编辑过的帖子，删去了哈哈哈部分，还是不错的。
比如这里的顶楼：
http://www.mitbbs.com/article_t/ChinaNews/32529477.html
【在 k**0 的大作中提到】
: 这种臭不可闻的文风，正常人见了无不退避三舍。 也就你能看得下去， 佩服佩服。
|
k**0
发帖数: 19737 | 112 还是私活太多，“匪军”，“小将”， 这种字眼太多， 难登大雅之堂。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 他在中新版编辑过的帖子，删去了哈哈哈部分，还是不错的。
: 比如这里的顶楼：
: http://www.mitbbs.com/article_t/ChinaNews/32529477.html
|
r*****y
发帖数: 53800 | 113 真要出书肯定不会这样，基本还是可读的。我党史料里“蒋匪军”也出现过很多次，匪
军无可厚非。小将没有pa性质，属于客观描述某种现象，在mitbbs是可以被广泛接受的。
【在 k**0 的大作中提到】
: 还是私活太多，“匪军”，“小将”， 这种字眼太多， 难登大雅之堂。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 114 国防大学党史政工教研室袁旭先生在《平型关战斗与百团大战若干史实的考订》（载《
抗日战争研究）1991年第2期）一文中称，百团大战“实际上参战部队（编入战斗序列
的）不到105个团。...实际参战部队约80个团左右，计聂（荣臻）集团23个团；刘邓集
团约38个团（据一二九师战史附件二第一卷‘百团大战总结’）；贺关集团约18个团（
据一二0师暨晋绥军区战史）；总部炮兵团。”
http://jds.cass.cn/UploadFiles/zyqk/2010/12/201012161009378947.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 摘自《百团大战：历史文献资料选编》，解放军出版社，1990年。
: 大家可以数数是不是105个团。
|
s*****j
发帖数: 6435 | 115 "这是基本常识"? 为什么不用常理了?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是基本常识，李敖被国民党关了几十年，他要是匿名到国粉云集的网站关税，肯定比
: 哈哈哈还悲愤。
|
m******r
发帖数: 4351 | 116 李将军的常理不可以以常理度之。
上次我按照常理得出诸葛亮北伐的时候司马懿比诸葛兵力多的结论
他跳出来反驳我，指出司马懿兵力大约4-8万人
然后我循着李将军的一贯常理管他要数字的出处
结果他反过来管我要证据。在李将军的常理下，变成"大嘴一张"的，永远是李将军的对
手，而不是他
【在 s*****j 的大作中提到】
: "这是基本常识"? 为什么不用常理了?
|
r*****y
发帖数: 53800 | 117 你的常理更不可以常理度之，诸葛亮兵力10万是史书明确记载的，你的常理就是你的大嘴
一张点和史书记载矛盾时以你的大嘴为真理，以史书记载为谬误。你干脆明说你是毛正日
掌握终极真理岂不更爽快？
【在 m******r 的大作中提到】
: 李将军的常理不可以以常理度之。
: 上次我按照常理得出诸葛亮北伐的时候司马懿比诸葛兵力多的结论
: 他跳出来反驳我，指出司马懿兵力大约4-8万人
: 然后我循着李将军的一贯常理管他要数字的出处
: 结果他反过来管我要证据。在李将军的常理下，变成"大嘴一张"的，永远是李将军的对
: 手，而不是他
|
m******r
发帖数: 4351 | 118 李将军要淡定哈。
我且问你，你说的司马懿兵力大约4-8万人，数字的出处在哪里
拿出你整天追着别人数枪数炮的劲头来哦。希望你别跟那些理学的伪君子一样，律人不
律己，大嘴都长在别人那里，就好像你鼻子下的就不是嘴似的。
大嘴
正日
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的常理更不可以常理度之，诸葛亮兵力10万是史书明确记载的，你的常理就是你的大嘴
: 一张点和史书记载矛盾时以你的大嘴为真理，以史书记载为谬误。你干脆明说你是毛正日
: 掌握终极真理岂不更爽快？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 119 出处上次就给过了。司马懿中军4万，雍凉地方军2万，曹睿派秦朗支援2万。
你说魏军多于蜀军，有史料支持吗？还是你律人不律己？你鼻子下的就不是嘴？
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=45835&highlight=%B
数枪数炮好像不是我追着别人，而是虎教授整天追着我要证据？只要不是眼睛长歪的，都看得到。
【在 m******r 的大作中提到】
: 李将军要淡定哈。
: 我且问你，你说的司马懿兵力大约4-8万人，数字的出处在哪里
: 拿出你整天追着别人数枪数炮的劲头来哦。希望你别跟那些理学的伪君子一样，律人不
: 律己，大嘴都长在别人那里，就好像你鼻子下的就不是嘴似的。
:
: 大嘴
: 正日
|
m******r
发帖数: 4351 | 120 我问的是原始文献吧。像你这样，其实我也会，在百度随便发个帖子，说司马懿兵力一
千万，然后啪啪出处一给，然后我就胜利了，可乎？
，都看得到。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 出处上次就给过了。司马懿中军4万，雍凉地方军2万，曹睿派秦朗支援2万。
: 你说魏军多于蜀军，有史料支持吗？还是你律人不律己？你鼻子下的就不是嘴？
: http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=45835&highlight=%B
: 数枪数炮好像不是我追着别人，而是虎教授整天追着我要证据？只要不是眼睛长歪的，都看得到。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 121 莫非你有原始文献可以证明魏军兵力多于蜀军？
你难道不是在网上发个帖子说魏军兵力多于蜀军，然后你就胜利了？
【在 m******r 的大作中提到】
: 我问的是原始文献吧。像你这样，其实我也会，在百度随便发个帖子，说司马懿兵力一
: 千万，然后啪啪出处一给，然后我就胜利了，可乎？
:
: ，都看得到。
|
m******r
发帖数: 4351 | 122 我有推理啊，推理过程我之前也给你了
就像前几天我说的关羽绝北道和刘备借荆州的关系一样，绝对的证据没有，间接推理也
可以啊。
我就问你，你的司马懿4-8万的数字是从那个原始文献里推导出来的？找不出来的话，
就承认自己才是"大嘴一张"的真正主人好了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 莫非你有原始文献可以证明魏军兵力多于蜀军？
: 你难道不是在网上发个帖子说魏军兵力多于蜀军，然后你就胜利了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 123 我也有推理啊，推理的过程就是我给你的联结。加上史书明确记载诸葛亮兵力在10万以
上，以及魏军主力在东线曹睿亲领，西线司马处于守势的事实。
你的逻辑本质还是在于只有你的推理不是“大嘴一张”，别人和你矛盾的推理都是“大
嘴一张”，所以我早说了你还不如直接宣布自己是毛正日掌握终极真理更爽快，何必假
惺惺玩什么“推理”？
【在 m******r 的大作中提到】
: 我有推理啊，推理过程我之前也给你了
: 就像前几天我说的关羽绝北道和刘备借荆州的关系一样，绝对的证据没有，间接推理也
: 可以啊。
: 我就问你，你的司马懿4-8万的数字是从那个原始文献里推导出来的？找不出来的话，
: 就承认自己才是"大嘴一张"的真正主人好了。
|
m******r
发帖数: 4351 | 124 我就问你,推理怎么得出你的4-8万的数字？那个连接里我没发现，我就想听听你的高见
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我也有推理啊，推理的过程就是我给你的联结。加上史书明确记载诸葛亮兵力在10万以
: 上，以及魏军主力在东线曹睿亲领，西线司马处于守势的事实。
: 你的逻辑本质还是在于只有你的推理不是“大嘴一张”，别人和你矛盾的推理都是“大
: 嘴一张”，所以我早说了你还不如直接宣布自己是毛正日掌握终极真理更爽快，何必假
: 惺惺玩什么“推理”？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 125 司马懿中军4万，雍凉地方军2万，曹睿派秦朗支援2万。那个链接里后两者都说了，其
中曹睿派秦朗支援2万是史书明载的数字。4万是司马懿讨公孙渊的数字，第一次北伐张
合败马谡于街亭也不过带了5万中央军。所以我估计，司马手头的中军4万左右，雍凉地
方军2万，加上曹睿派秦朗支援2万，一共是4-8万。魏国全国兵力不过三四十万，主力
在东线曹睿手里对付东吴的三路进攻，其他兖豫幽冀并等地都要驻扎一定数量军队。司
马对诸葛是采取守势。
你的所谓推理过程无非是主观心证而已。
【在 m******r 的大作中提到】
: 我就问你,推理怎么得出你的4-8万的数字？那个连接里我没发现，我就想听听你的高见
|
q*d
发帖数: 22178 | 126 从最后灭蜀一战看,
当时雍州刺史诸葛绪有三万人,
征西将军邓艾也有三万人.
前面另外一个雍州刺史王经,
被姜维击败,死者万数,这个雍州刺史指挥的兵力约三万.
曹魏和蜀汉作战的主要是雍凉,
主要将领是征西将军+雍州刺史,凉州大概太贫弱了,
整个雍凉有8万以上的兵力我不会觉得奇怪.
，其
伐张
凉地
主力
。司
【在 m******r 的大作中提到】
: 我就问你,推理怎么得出你的4-8万的数字？那个连接里我没发现，我就想听听你的高见
|
q*d
发帖数: 22178 | 127 蜀汉全国兵力也就10万.
但是诸葛显然不可能带着10万人倾巢出动的北伐.
也就5,6万人吧.
理也
话，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我也有推理啊，推理的过程就是我给你的联结。加上史书明确记载诸葛亮兵力在10万以
: 上，以及魏军主力在东线曹睿亲领，西线司马处于守势的事实。
: 你的逻辑本质还是在于只有你的推理不是“大嘴一张”，别人和你矛盾的推理都是“大
: 嘴一张”，所以我早说了你还不如直接宣布自己是毛正日掌握终极真理更爽快，何必假
: 惺惺玩什么“推理”？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 128 果然是三句话不离老本行，我看你牛头怪才是有名的大嘴，有很多奇谈怪论，自己拉屎
自己吃吧？还自我感觉良好甘之若饴？
曹真进攻汉中时。不过出动10万人。司马防守时为啥要出动10万以上？魏国全国才多少兵力？主
力在东线曹睿手里，西线能有多少归司马指挥？
你的“魏军多于蜀军”的证据呢？还不是你自己的屁股就是你的常理？这边坐了你自己
的屎，那边大嘴拉出来？
【在 m******r 的大作中提到】
: 我就问你,推理怎么得出你的4-8万的数字？那个连接里我没发现，我就想听听你的高见
|
r*****y
发帖数: 53800 | 129 也就6万的规模而已，王经和诸葛绪的兵力不能重复计算。
【在 q*d 的大作中提到】
: 从最后灭蜀一战看,
: 当时雍州刺史诸葛绪有三万人,
: 征西将军邓艾也有三万人.
: 前面另外一个雍州刺史王经,
: 被姜维击败,死者万数,这个雍州刺史指挥的兵力约三万.
: 曹魏和蜀汉作战的主要是雍凉,
: 主要将领是征西将军+雍州刺史,凉州大概太贫弱了,
: 整个雍凉有8万以上的兵力我不会觉得奇怪.
:
: ，其
|
r*****y
发帖数: 53800 | 130 诸葛时期蜀全国兵力可能有十一二万，第一和第五次北伐出动10万，其他几次只出动数
万。第五次北伐诸葛有10万是晋书和资治通鉴明确记载的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 蜀汉全国兵力也就10万.
: 但是诸葛显然不可能带着10万人倾巢出动的北伐.
: 也就5,6万人吧.
:
: 理也
: 话，
|
|
|
m******r
发帖数: 4351 | 131 当时司马懿已经常驻关中，专门对付诸葛亮。“西屯长安，都督雍、梁二州诸军事”。
那是，诸葛亮前后出击四次了，每次都给魏国带来麻烦，所以重点布防。
司马懿特意在关中陇右搞屯田，百姓不够还迁徙居民，"徙冀州农夫佃上邽，兴京兆、
天水、南安监冶。青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。"
司马懿的精锐可能不是特别多，但是 加上这些留守的和屯田的，肯定不少。
我的逻辑其实非常简单，如果司马懿确实人少，魏书和晋书为啥不特意吹嘘一下？修个
堤筑个坝这种小事都在传记里大张旗鼓地吹了一把呢。还特意加上"国以充实"这种赘语。
另外，司马懿人少这也和战况进展相矛盾。司马懿随便分兵，诸葛倒是轻易不敢分兵，
据说诸葛的蜀军质量还胜过魏军。司马懿随便就敢备水列阵。他谨慎到不去和诸葛正面
对阵，怎么又肯走背水的险棋？
【在 q*d 的大作中提到】
: 从最后灭蜀一战看,
: 当时雍州刺史诸葛绪有三万人,
: 征西将军邓艾也有三万人.
: 前面另外一个雍州刺史王经,
: 被姜维击败,死者万数,这个雍州刺史指挥的兵力约三万.
: 曹魏和蜀汉作战的主要是雍凉,
: 主要将领是征西将军+雍州刺史,凉州大概太贫弱了,
: 整个雍凉有8万以上的兵力我不会觉得奇怪.
:
: ，其
|
m******r
发帖数: 4351 | 132 古代千里迢迢去进攻这事，不是人越多就越好，因为有个后勤问题。所以杂兵之类的都
一起挤到前线，并不可取。
而且认真读的话还能注意到一个问题，诸葛亮当时出发在春季，打得是一个时间差。就
是正好是农忙季节。10万人倾巢出动，得多少人运粮？时间还不短，一直待到秋天。蜀
国的地是怎么种的？
人也不能都放到前线，还得守卫后方交通线吧。不然魏国一个敌后武工队，随便潜到那
个隘口把栈道一烧，诸葛村夫是不是就傻13了？
【在 q*d 的大作中提到】
: 蜀汉全国兵力也就10万.
: 但是诸葛显然不可能带着10万人倾巢出动的北伐.
: 也就5,6万人吧.
:
: 理也
: 话，
|
r*****y
发帖数: 53800 | 133 我的逻辑其实非常简单，如果司马懿确实人少，魏书和晋书为啥不特意吹嘘一下？
--------------------------------------------------
这算啥逻辑？第一次北伐诸葛兵力确实多于魏军没有疑问吧？魏书为啥不吹嘘一下？
反过来我也同样可以问你，如果诸葛兵力确实少于司马，那些吹捧蜀汉和诸葛的史书干嘛
不就这一点吹捧诸葛一下？
肯定不少是多少？8万也不少了？为啥一定就要超过诸葛的10万？分不分兵又能说明什么
问题呢？官渡之战曹操兵力少于袁绍，但是也敢分兵。据说诸葛的蜀军质量还胜过魏军？
据谁说？证据？
司马懿随便就敢备水列阵。他谨慎到不去和诸葛正面对阵，怎么又肯走背水的险棋？
-------------------------------------
司马又不是全军背水？背水就一定兵力多吗？韩信背水时兵力多还是少啊？
你的逻辑归根结底就是你的屁股和常理，可笑还在这里装什么有逻辑？我老早就指出了
，你直接说你是毛正日掌握终极2真理不就完了？何必假惺惺的装什么大瓣蒜？
语。
【在 m******r 的大作中提到】
: 当时司马懿已经常驻关中，专门对付诸葛亮。“西屯长安，都督雍、梁二州诸军事”。
: 那是，诸葛亮前后出击四次了，每次都给魏国带来麻烦，所以重点布防。
: 司马懿特意在关中陇右搞屯田，百姓不够还迁徙居民，"徙冀州农夫佃上邽，兴京兆、
: 天水、南安监冶。青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。"
: 司马懿的精锐可能不是特别多，但是 加上这些留守的和屯田的，肯定不少。
: 我的逻辑其实非常简单，如果司马懿确实人少，魏书和晋书为啥不特意吹嘘一下？修个
: 堤筑个坝这种小事都在传记里大张旗鼓地吹了一把呢。还特意加上"国以充实"这种赘语。
: 另外，司马懿人少这也和战况进展相矛盾。司马懿随便分兵，诸葛倒是轻易不敢分兵，
: 据说诸葛的蜀军质量还胜过魏军。司马懿随便就敢备水列阵。他谨慎到不去和诸葛正面
: 对阵，怎么又肯走背水的险棋？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 134 你看，你都把你的逻辑凌驾于史书记载之上了。何必假惺惺装蒜要什么文献记载？即使
有文献记载不合你毛正日的屁股还不是被你一句话就否了？
诸葛村夫不是傻13吧？人少进攻人多还在敌国领土上耀武扬威？据说蜀军质量还不如魏
军？
【在 m******r 的大作中提到】
: 古代千里迢迢去进攻这事，不是人越多就越好，因为有个后勤问题。所以杂兵之类的都
: 一起挤到前线，并不可取。
: 而且认真读的话还能注意到一个问题，诸葛亮当时出发在春季，打得是一个时间差。就
: 是正好是农忙季节。10万人倾巢出动，得多少人运粮？时间还不短，一直待到秋天。蜀
: 国的地是怎么种的？
: 人也不能都放到前线，还得守卫后方交通线吧。不然魏国一个敌后武工队，随便潜到那
: 个隘口把栈道一烧，诸葛村夫是不是就傻13了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 135 燕京晓林的这段分析很有道理，比你牛头怪睁着眼睛胡扯强多了。
曹魏方面：
没有明确的总兵力记载，只有增援2万的记载。但是我们可以间接得到这个兵力分析：
——正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。（《三国志曹爽传》）
——七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。（《三国志王平传》）
同一次战役，为什么记载的兵力相差很大呢？原因是，《曹爽传》记载的是其从中央带
来的进攻主力机动兵团，而《王平传》记载的则是进攻的总兵力。两者相减，剩下的乃
是当地原先的部队。由此我们可以知道，在关中地区，大致上魏军保持着3~4万左右的
驻守兵力。考虑到为防备诸葛亮，兵力有所增强，5万对于有秦岭阻隔的关中地区，日
常防御的兵力也是足够的。
因此，大体上这次司马懿的部队在7万左右。
我们要考虑到一个关键性的前提条件：那就是与此同时，曹魏面临东线孙权的三路进攻
，而明帝确定的是东线以主力反击（亲征），西线固守的战略，并下达旨意明令司马懿
固守。
试想，曹爽的大举进攻也不过10万魏军，而两面作战的，依托坚固营垒死守的司马懿军
，怎么可能有10万大军，乃至所谓的数十万大军？
语。
【在 m******r 的大作中提到】
: 当时司马懿已经常驻关中，专门对付诸葛亮。“西屯长安，都督雍、梁二州诸军事”。
: 那是，诸葛亮前后出击四次了，每次都给魏国带来麻烦，所以重点布防。
: 司马懿特意在关中陇右搞屯田，百姓不够还迁徙居民，"徙冀州农夫佃上邽，兴京兆、
: 天水、南安监冶。青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。"
: 司马懿的精锐可能不是特别多，但是 加上这些留守的和屯田的，肯定不少。
: 我的逻辑其实非常简单，如果司马懿确实人少，魏书和晋书为啥不特意吹嘘一下？修个
: 堤筑个坝这种小事都在传记里大张旗鼓地吹了一把呢。还特意加上"国以充实"这种赘语。
: 另外，司马懿人少这也和战况进展相矛盾。司马懿随便分兵，诸葛倒是轻易不敢分兵，
: 据说诸葛的蜀军质量还胜过魏军。司马懿随便就敢备水列阵。他谨慎到不去和诸葛正面
: 对阵，怎么又肯走背水的险棋？
|
m******r
发帖数: 4351 | 136 第一次北伐诸葛兵力确实多于魏军没有疑问吗？
这还是你用屁股倒腾出来的吧。剩下的不比看了，太臭了。我等你怎么拗2万地方军和4
万中军呢。别老嚼别人吐的东东，qed招你惹你了，8万这就归你了？
李将军，你现在成了大妈了，翻来拂去地"毛正日掌握终极2真理",理屈词穷了耶。
什么
军？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的逻辑其实非常简单，如果司马懿确实人少，魏书和晋书为啥不特意吹嘘一下？
: --------------------------------------------------
: 这算啥逻辑？第一次北伐诸葛兵力确实多于魏军没有疑问吧？魏书为啥不吹嘘一下？
: 反过来我也同样可以问你，如果诸葛兵力确实少于司马，那些吹捧蜀汉和诸葛的史书干嘛
: 不就这一点吹捧诸葛一下？
: 肯定不少是多少？8万也不少了？为啥一定就要超过诸葛的10万？分不分兵又能说明什么
: 问题呢？官渡之战曹操兵力少于袁绍，但是也敢分兵。据说诸葛的蜀军质量还胜过魏军？
: 据谁说？证据？
: 司马懿随便就敢备水列阵。他谨慎到不去和诸葛正面对阵，怎么又肯走背水的险棋？
: -------------------------------------
|
q*d
发帖数: 22178 | 137 王经是前雍州刺史,怎么会和诸葛绪重复计算?
我明明算的是征西将军+雍州刺史的兵力.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 也就6万的规模而已，王经和诸葛绪的兵力不能重复计算。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 138 你有新鲜玩意吗？三句话不离老本行，整天就是屎啊屁股啊，是不是老牛整天在屎堆里
打滚成习惯了？
我还等你怎么证明魏军兵力多于蜀军呢？诸葛确实兵少还把司马打得不敢出战的话，那
些向着蜀汉的史书怎么不大书特书呢？
和4
【在 m******r 的大作中提到】
: 第一次北伐诸葛兵力确实多于魏军没有疑问吗？
: 这还是你用屁股倒腾出来的吧。剩下的不比看了，太臭了。我等你怎么拗2万地方军和4
: 万中军呢。别老嚼别人吐的东东，qed招你惹你了，8万这就归你了？
: 李将军，你现在成了大妈了，翻来拂去地"毛正日掌握终极2真理",理屈词穷了耶。
:
: 什么
: 军？
|
h***i
发帖数: 89031 | 139 靠
你有神马新鲜万已
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你有新鲜玩意吗？三句话不离老本行，整天就是屎啊屁股啊，是不是老牛整天在屎堆里
: 打滚成习惯了？
: 我还等你怎么证明魏军兵力多于蜀军呢？诸葛确实兵少还把司马打得不敢出战的话，那
: 些向着蜀汉的史书怎么不大书特书呢？
:
: 和4
|
q*d
发帖数: 22178 | 140 蜀汉灭亡时,全国兵力10万3千.
出动10万是不可能的事,晋书的数字不太靠谱,离的年代太远了点.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 诸葛时期蜀全国兵力可能有十一二万，第一和第五次北伐出动10万，其他几次只出动数
: 万。第五次北伐诸葛有10万是晋书和资治通鉴明确记载的。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 141 那说明雍凉常备兵力就是6万的规模，而不是至少8万。
【在 q*d 的大作中提到】
: 王经是前雍州刺史,怎么会和诸葛绪重复计算?
: 我明明算的是征西将军+雍州刺史的兵力.
|
r*****y
发帖数: 53800 | 142 姜维连年玩众黩旅。诸葛时期蜀汉全国兵力应有12万左右。资治通鉴也写诸葛有10万，
大众悉出。魏军兵力也不见得多于蜀军。
【在 q*d 的大作中提到】
: 蜀汉灭亡时,全国兵力10万3千.
: 出动10万是不可能的事,晋书的数字不太靠谱,离的年代太远了点.
|
q*d
发帖数: 22178 | 143 问题是还有凉州刺史,雍州的防守兵力.
雍凉进攻一共出动了6万,不可能100%的都出来.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那说明雍凉常备兵力就是6万的规模，而不是至少8万。
|
q*d
发帖数: 22178 | 144 我终于可以参加这种混战了,哈哈哈
即使
如魏
【在 m******r 的大作中提到】
: 第一次北伐诸葛兵力确实多于魏军没有疑问吗？
: 这还是你用屁股倒腾出来的吧。剩下的不比看了，太臭了。我等你怎么拗2万地方军和4
: 万中军呢。别老嚼别人吐的东东，qed招你惹你了，8万这就归你了？
: 李将军，你现在成了大妈了，翻来拂去地"毛正日掌握终极2真理",理屈词穷了耶。
:
: 什么
: 军？
|
q*d
发帖数: 22178 | 145 资治通鉴都北宋了,
数字大概是抄晋书的.
说实话,晋书实在太不靠谱,跟三国志比的话.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 姜维连年玩众黩旅。诸葛时期蜀汉全国兵力应有12万左右。资治通鉴也写诸葛有10万，
: 大众悉出。魏军兵力也不见得多于蜀军。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 146 蜀国总兵力当然比魏国总兵力少，陈寿可没说五次北伐五丈原局部战场诸葛兵力少。
你牛头怪除了满嘴喷粪然后自我膨胀把自己当毛正日外也没啥新鲜玩意。
历史上人少进攻人多的多得是，但是更多的是人多进攻人少。而且诸葛一生唯谨慎，可不是你牛
头怪这种玩的就是心跳。第五次北伐诸葛精心准备三年，没有理由故意要以少打多。
【在 m******r 的大作中提到】
: 第一次北伐诸葛兵力确实多于魏军没有疑问吗？
: 这还是你用屁股倒腾出来的吧。剩下的不比看了，太臭了。我等你怎么拗2万地方军和4
: 万中军呢。别老嚼别人吐的东东，qed招你惹你了，8万这就归你了？
: 李将军，你现在成了大妈了，翻来拂去地"毛正日掌握终极2真理",理屈词穷了耶。
:
: 什么
: 军？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 147 五丈原之战时雍凉兵马也不可能都集中到战场，还是有相当部分留守原地的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 问题是还有凉州刺史,雍州的防守兵力.
: 雍凉进攻一共出动了6万,不可能100%的都出来.
|
q*d
发帖数: 22178 | 148 你们吵的主题到底是什么
【在 r*****y 的大作中提到】
: 五丈原之战时雍凉兵马也不可能都集中到战场，还是有相当部分留守原地的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 149 第五次北伐时司马诸葛谁人多。
【在 q*d 的大作中提到】
: 你们吵的主题到底是什么
|
r*****y
发帖数: 53800 | 150 你的屁股只接受你的常理。史书有说诸葛五次北伐出兵十余万，也是可能多达19万。司
马哪来这么多兵？显然是诸葛人多。至于满嘴喷粪这招，的确是你的专利，我学不来。
【在 m******r 的大作中提到】
: 第一次北伐诸葛兵力确实多于魏军没有疑问吗？
: 这还是你用屁股倒腾出来的吧。剩下的不比看了，太臭了。我等你怎么拗2万地方军和4
: 万中军呢。别老嚼别人吐的东东，qed招你惹你了，8万这就归你了？
: 李将军，你现在成了大妈了，翻来拂去地"毛正日掌握终极2真理",理屈词穷了耶。
:
: 什么
: 军？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 151 你装作你自己的洗脚水是香的，还甘之若饴，地球人的确不能阻挡你。
【在 m******r 的大作中提到】
: 第一次北伐诸葛兵力确实多于魏军没有疑问吗？
: 这还是你用屁股倒腾出来的吧。剩下的不比看了，太臭了。我等你怎么拗2万地方军和4
: 万中军呢。别老嚼别人吐的东东，qed招你惹你了，8万这就归你了？
: 李将军，你现在成了大妈了，翻来拂去地"毛正日掌握终极2真理",理屈词穷了耶。
:
: 什么
: 军？
|
m******r
发帖数: 4351 | 152 有那些向着蜀汉的史书，说说看。
三国志明摆着向着魏国的。
俺老牛对什么人说什么话，你一开始就满地打滚吧。说错了有那么难么。看你憋的那样。
"毛正日掌握终极2真理",翻来覆去的。
魏军兵力多于蜀军早就证明了啊。我前面说了很多了，常理和推论。至少比你的什么4-
8万那个强多了，按照什么奥莱姆剃刀法则，你的需要补的破腚太多，不行的干活。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你有新鲜玩意吗？三句话不离老本行，整天就是屎啊屁股啊，是不是老牛整天在屎堆里
: 打滚成习惯了？
: 我还等你怎么证明魏军兵力多于蜀军呢？诸葛确实兵少还把司马打得不敢出战的话，那
: 些向着蜀汉的史书怎么不大书特书呢？
:
: 和4
|
r*****y
发帖数: 53800 | 153 他的计算是十余万减六七万，得出原关中地区兵力是3-4万。您根本没看他的帖子，或
者说根本没看懂，就大嘴一张开始凭您的屁股和常理胡乱喷粪了？
【在 m******r 的大作中提到】
: 有那些向着蜀汉的史书，说说看。
: 三国志明摆着向着魏国的。
: 俺老牛对什么人说什么话，你一开始就满地打滚吧。说错了有那么难么。看你憋的那样。
: "毛正日掌握终极2真理",翻来覆去的。
: 魏军兵力多于蜀军早就证明了啊。我前面说了很多了，常理和推论。至少比你的什么4-
: 8万那个强多了，按照什么奥莱姆剃刀法则，你的需要补的破腚太多，不行的干活。
|
m******r
发帖数: 4351 | 154 不要东拉西扯，打滚完又想遁地啊
燕京晓林的算术问题，解释一下罢。我就是想知道这么个狗屁算术，怎么能常理出2万
这个数字的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的屁股只接受你的常理。史书有说诸葛五次北伐出兵十余万，也是可能多达19万。司
: 马哪来这么多兵？显然是诸葛人多。至于满嘴喷粪这招，的确是你的专利，我学不来。
|
m******r
发帖数: 4351 | 155 我老牛一向说话讲究有根有据，说你是WBD，那么我会证明你是WBD
鲁迅说的好，“假如指着一个人，说道：这是婊子！如果她是良家，那就是漫骂；倘使
她实在是做卖笑生涯的，就并不是漫骂，倒是说了真实。”
我就说燕京的这种狗屎减法你都信。前面说你说错了吗。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 他的计算是十余万减六七万，得出原关中地区兵力是3-4万。您根本没看他的帖子，或
: 者说根本没看懂，就大嘴一张开始凭您的屁股和常理胡乱喷粪了？
|
w*********r
发帖数: 613 | 156 屯田和军屯不一样，屯田的不一定是军队，军屯才是军队，你这段写了是民屯。
语。
【在 m******r 的大作中提到】
: 当时司马懿已经常驻关中，专门对付诸葛亮。“西屯长安，都督雍、梁二州诸军事”。
: 那是，诸葛亮前后出击四次了，每次都给魏国带来麻烦，所以重点布防。
: 司马懿特意在关中陇右搞屯田，百姓不够还迁徙居民，"徙冀州农夫佃上邽，兴京兆、
: 天水、南安监冶。青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实。"
: 司马懿的精锐可能不是特别多，但是 加上这些留守的和屯田的，肯定不少。
: 我的逻辑其实非常简单，如果司马懿确实人少，魏书和晋书为啥不特意吹嘘一下？修个
: 堤筑个坝这种小事都在传记里大张旗鼓地吹了一把呢。还特意加上"国以充实"这种赘语。
: 另外，司马懿人少这也和战况进展相矛盾。司马懿随便分兵，诸葛倒是轻易不敢分兵，
: 据说诸葛的蜀军质量还胜过魏军。司马懿随便就敢备水列阵。他谨慎到不去和诸葛正面
: 对阵，怎么又肯走背水的险棋？
|
w*********r
发帖数: 613 | 157 蜀亡的人口包含的军队数量不包含全部军队，指地是战后统计。以三国的人口士兵比例
，常备兵力在战时可以提高一些的。诸葛亮打仗死的士兵比例较小，所以从人口涨幅来
看，动员过十万是可信的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 蜀汉灭亡时,全国兵力10万3千.
: 出动10万是不可能的事,晋书的数字不太靠谱,离的年代太远了点.
|
m******r
发帖数: 4351 | 158 不一定是民屯。魏国是屯田制，军队也种田，当时关东的魏军就是在各处种田，集结需
要时间
【在 w*********r 的大作中提到】
: 屯田和军屯不一样，屯田的不一定是军队，军屯才是军队，你这段写了是民屯。
:
: 语。
|
w*********r
发帖数: 613 | 159 你那段写明了是民屯，魏屯田制都知道，问题屯田不一定全是军屯。你帖这段写明了是
农民屯田。
【在 m******r 的大作中提到】
: 不一定是民屯。魏国是屯田制，军队也种田，当时关东的魏军就是在各处种田，集结需
: 要时间
|
m******r
发帖数: 4351 | 160 动员过十万，但是不可能都摆在第一线。
千里运输线需要保护呢。到处都需要留守兵力，不然有一支像邓艾那样的精锐偷袭进来
，怎么办。
刘备大举伐吴，却要联营八百里，前线上才不过四万人。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 蜀亡的人口包含的军队数量不包含全部军队，指地是战后统计。以三国的人口士兵比例
: ，常备兵力在战时可以提高一些的。诸葛亮打仗死的士兵比例较小，所以从人口涨幅来
: 看，动员过十万是可信的。
|
|
|
w*********r
发帖数: 613 | 161 诸葛总出兵未必一定很明显多，司马不出来是防守分兵了。局部劣势不代表司马带兵少。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的屁股只接受你的常理。史书有说诸葛五次北伐出兵十余万，也是可能多达19万。司
: 马哪来这么多兵？显然是诸葛人多。至于满嘴喷粪这招，的确是你的专利，我学不来。
|
w*********r
发帖数: 613 | 162 看明白了，不参合你们说的内容了，你们不是说出兵总兵力。
【在 m******r 的大作中提到】
: 动员过十万，但是不可能都摆在第一线。
: 千里运输线需要保护呢。到处都需要留守兵力，不然有一支像邓艾那样的精锐偷袭进来
: ，怎么办。
: 刘备大举伐吴，却要联营八百里，前线上才不过四万人。
|
q*d
发帖数: 22178 | 163 那你说说三国的士兵人口比例多少?
蜀汉人口94万,士兵10.3万,基本就是极限了.
其他两国差不多也就是这个1:10的比例.
蜀汉人口包含的军队是不是全部军队,说话要有根据.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 蜀亡的人口包含的军队数量不包含全部军队，指地是战后统计。以三国的人口士兵比例
: ，常备兵力在战时可以提高一些的。诸葛亮打仗死的士兵比例较小，所以从人口涨幅来
: 看，动员过十万是可信的。
|
w*********r
发帖数: 613 | 164 吴国有过更高比例，魏国也有过，你说蜀国没有过，还史书数据都不信。你认为你比司
马的通鉴都权威能否定，那么我没话说。何况你给的数据还是蜀亡之后的统计。
【在 q*d 的大作中提到】
: 那你说说三国的士兵人口比例多少?
: 蜀汉人口94万,士兵10.3万,基本就是极限了.
: 其他两国差不多也就是这个1:10的比例.
: 蜀汉人口包含的军队是不是全部军队,说话要有根据.
|
m******r
发帖数: 4351 | 165 这倒是有可能。不过司马懿都督雍、梁二州诸军事，他没有权力搞民事。从前后上下文
来看，他干的活全是跟军事相关的。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你那段写明了是民屯，魏屯田制都知道，问题屯田不一定全是军屯。你帖这段写明了是
: 农民屯田。
|
q*d
发帖数: 22178 | 166 有过更高的比例,拿出证据来.
据我所知是更低的比例.
否认晋书是因为有三国志为依据,
三国志的严谨是公认的,何况晋书和通鉴都晚了几百年了.
【在 w*********r 的大作中提到】
: 吴国有过更高比例，魏国也有过，你说蜀国没有过，还史书数据都不信。你认为你比司
: 马的通鉴都权威能否定，那么我没话说。何况你给的数据还是蜀亡之后的统计。
|
m******r
发帖数: 4351 | 167 这个话题是从当初袁崇焕那茬引起的。
袁崇焕己巳之变的时候率领的关宁军是一万五千人，后金潜越进来的二万以上。但是袁
崇焕所在的明朝这个上国，兵力国力对后金和这点兵马来说都占优。所以，袁崇焕不急
于和后金主力决战，思路上并没什么问题。
为了和一群ID争辩这个道理，我举了司马懿这个例子，我说的是"司马懿作为上国，兵
力国力都占优"
就是一个类比而已，用以说明袁崇焕顿兵不战的合理性。
所以这些ID以李将军为首，竭力要证明司马懿当时在雍凉的总兵力少于诸葛打进来的部
队。
你理解了吧。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 看明白了，不参合你们说的内容了，你们不是说出兵总兵力。
|
m******r
发帖数: 4351 | 168 打仗要动员的，李将军举得那次曹真攻蜀，就在关中动员了六七万人
诸葛打进来之后，是内线作战的动员更容易，还是远来的一方动员容易？
一个时间点上的兵力差别说明不了问题。就好比之前李将军说的诸葛第一次北伐，说比
魏军兵力占优。局部某个时间点是，但曹真张颌加入之后，整体上就不是了。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 吴国有过更高比例，魏国也有过，你说蜀国没有过，还史书数据都不信。你认为你比司
: 马的通鉴都权威能否定，那么我没话说。何况你给的数据还是蜀亡之后的统计。
|
q*d
发帖数: 22178 | 169 曹魏总人口是蜀汉的4倍以上.
兵力蜀汉不可能有优势.
比司
【在 m******r 的大作中提到】
: 打仗要动员的，李将军举得那次曹真攻蜀，就在关中动员了六七万人
: 诸葛打进来之后，是内线作战的动员更容易，还是远来的一方动员容易？
: 一个时间点上的兵力差别说明不了问题。就好比之前李将军说的诸葛第一次北伐，说比
: 魏军兵力占优。局部某个时间点是，但曹真张颌加入之后，整体上就不是了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 170 总兵力不可能，但是魏国摊子也大，局部战场很有可能蜀国兵力占优。
【在 q*d 的大作中提到】
: 曹魏总人口是蜀汉的4倍以上.
: 兵力蜀汉不可能有优势.
:
: 比司
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 171 第一次北伐一般认为诸葛出兵10万，魏国即使加上曹真张颌也很难超过10万。诸葛亮自
己承认大军在箕谷祁山皆多于贼，应该是包括了曹真张颌的兵力，而不是单指当地守军
。蜀军多于当地守军是基本常识，还用的着诸葛多废话吗？
【在 m******r 的大作中提到】
: 打仗要动员的，李将军举得那次曹真攻蜀，就在关中动员了六七万人
: 诸葛打进来之后，是内线作战的动员更容易，还是远来的一方动员容易？
: 一个时间点上的兵力差别说明不了问题。就好比之前李将军说的诸葛第一次北伐，说比
: 魏军兵力占优。局部某个时间点是，但曹真张颌加入之后，整体上就不是了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 172 防守方不必大规模动员，凭较少兵力就地防守即可。魏灭蜀时，蜀做过动员吗？有史料
表明诸葛出兵后魏国做过动员吗？
【在 m******r 的大作中提到】
: 打仗要动员的，李将军举得那次曹真攻蜀，就在关中动员了六七万人
: 诸葛打进来之后，是内线作战的动员更容易，还是远来的一方动员容易？
: 一个时间点上的兵力差别说明不了问题。就好比之前李将军说的诸葛第一次北伐，说比
: 魏军兵力占优。局部某个时间点是，但曹真张颌加入之后，整体上就不是了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 173 刘备要防魏，汉中成都都得留兵。诸葛五次北伐时东边无需留重兵，李严永安的2万人
已经被诸葛调到汉中了。诸葛可以集全国绝大多数机动兵力出击，留守最多1-2万。
【在 m******r 的大作中提到】
: 动员过十万，但是不可能都摆在第一线。
: 千里运输线需要保护呢。到处都需要留守兵力，不然有一支像邓艾那样的精锐偷袭进来
: ，怎么办。
: 刘备大举伐吴，却要联营八百里，前线上才不过四万人。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 174 1：10是动员极限了，魏国应该没有达到这个比例。所以魏国全国总兵力应该也就30-40
万。主力在东线曹睿手里，其它地方都要驻军镇守，司马手里的雍梁兵马不太可能超过
10万。
【在 q*d 的大作中提到】
: 那你说说三国的士兵人口比例多少?
: 蜀汉人口94万,士兵10.3万,基本就是极限了.
: 其他两国差不多也就是这个1:10的比例.
: 蜀汉人口包含的军队是不是全部军队,说话要有根据.
|
r*****y
发帖数: 53800 | 175 袁的本部的确比后金少，调集全国援军需要时间。而且诸葛北伐时东线还有东吴同时三
路进军，吸引了魏军主力。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个话题是从当初袁崇焕那茬引起的。
: 袁崇焕己巳之变的时候率领的关宁军是一万五千人，后金潜越进来的二万以上。但是袁
: 崇焕所在的明朝这个上国，兵力国力对后金和这点兵马来说都占优。所以，袁崇焕不急
: 于和后金主力决战，思路上并没什么问题。
: 为了和一群ID争辩这个道理，我举了司马懿这个例子，我说的是"司马懿作为上国，兵
: 力国力都占优"
: 就是一个类比而已，用以说明袁崇焕顿兵不战的合理性。
: 所以这些ID以李将军为首，竭力要证明司马懿当时在雍凉的总兵力少于诸葛打进来的部
: 队。
: 你理解了吧。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 176 你无非是自己拉的屎就是香的，有滋有味的吃下去而已。你有任何证据证明司马兵力大
于诸葛吗？还不是你的主观心证？史书记载诸葛出兵10万你都不信，那还装摸做样要文
献记载干什么？
【在 m******r 的大作中提到】
: 我老牛一向说话讲究有根有据，说你是WBD，那么我会证明你是WBD
: 鲁迅说的好，“假如指着一个人，说道：这是婊子！如果她是良家，那就是漫骂；倘使
: 她实在是做卖笑生涯的，就并不是漫骂，倒是说了真实。”
: 我就说燕京的这种狗屎减法你都信。前面说你说错了吗。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 177 有那些向着蜀汉的史书，说说看。-------汉晋春秋，三国志魏书向着魏国，蜀书吴书
则未必。
魏军兵力多于蜀军早就证明了啊。---咋个证明？背水列阵？那么多兵力劣势方背水列
阵的战役怎么解释？分兵？那么多兵力劣势方分兵的战役怎么解释？你的所谓证明根本
就是一团浆糊，也就你自己自我感觉良好而已。谁比谁强，你作为辩论一方自己说了能
算吗？
样。
4-
【在 m******r 的大作中提到】
: 有那些向着蜀汉的史书，说说看。
: 三国志明摆着向着魏国的。
: 俺老牛对什么人说什么话，你一开始就满地打滚吧。说错了有那么难么。看你憋的那样。
: "毛正日掌握终极2真理",翻来覆去的。
: 魏军兵力多于蜀军早就证明了啊。我前面说了很多了，常理和推论。至少比你的什么4-
: 8万那个强多了，按照什么奥莱姆剃刀法则，你的需要补的破腚太多，不行的干活。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 178 您的嘴里除了屎和洗脚水还能喷出什么新鲜玩意吗？是不是整天和这两样东西做亲密接
触所致？
【在 m******r 的大作中提到】
: 打仗要动员的，李将军举得那次曹真攻蜀，就在关中动员了六七万人
: 诸葛打进来之后，是内线作战的动员更容易，还是远来的一方动员容易？
: 一个时间点上的兵力差别说明不了问题。就好比之前李将军说的诸葛第一次北伐，说比
: 魏军兵力占优。局部某个时间点是，但曹真张颌加入之后，整体上就不是了。
|
w*********r
发帖数: 613 | 179 雍凉总兵力不可能少于诸葛，驻军加援军最差也是等同量。诸葛北伐主要是时机，局部
战役形成优势是肯定的。另外诸葛用兵局部诡奇不足，但是战略时机把握很好。局部上
面对分兵的守军，局部优势这是对的。但是说总兵力大于整个战区的守军，那是扯淡。
【在 m******r 的大作中提到】
: 这个话题是从当初袁崇焕那茬引起的。
: 袁崇焕己巳之变的时候率领的关宁军是一万五千人，后金潜越进来的二万以上。但是袁
: 崇焕所在的明朝这个上国，兵力国力对后金和这点兵马来说都占优。所以，袁崇焕不急
: 于和后金主力决战，思路上并没什么问题。
: 为了和一群ID争辩这个道理，我举了司马懿这个例子，我说的是"司马懿作为上国，兵
: 力国力都占优"
: 就是一个类比而已，用以说明袁崇焕顿兵不战的合理性。
: 所以这些ID以李将军为首，竭力要证明司马懿当时在雍凉的总兵力少于诸葛打进来的部
: 队。
: 你理解了吧。
|
w*********r
发帖数: 613 | 180 扯，吴国就有过超过1：10的民和兵比例。魏在赤壁就因为收编短暂的超过了这个比例
，虽然很多兵都战斗时候算是凑数的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1：10是动员极限了，魏国应该没有达到这个比例。所以魏国全国总兵力应该也就30-40
: 万。主力在东线曹睿手里，其它地方都要驻军镇守，司马手里的雍梁兵马不太可能超过
: 10万。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 181 我说的是五丈原局部战场。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 雍凉总兵力不可能少于诸葛，驻军加援军最差也是等同量。诸葛北伐主要是时机，局部
: 战役形成优势是肯定的。另外诸葛用兵局部诡奇不足，但是战略时机把握很好。局部上
: 面对分兵的守军，局部优势这是对的。但是说总兵力大于整个战区的守军，那是扯淡。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 182 证据？赤壁时有魏这个国家吗？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 扯，吴国就有过超过1：10的民和兵比例。魏在赤壁就因为收编短暂的超过了这个比例
: ，虽然很多兵都战斗时候算是凑数的。
|
w*********r
发帖数: 613 | 183 这个还要证据，你读史书就有。另外我说的超过1：10的比例都是短暂的战时动员。没
说常备军常年维持的比例。时间点上你自己翻书什么没有？如果你一定说常备比例常年
维持的概念，那我也同意这个比例，我没空玩这个文字游戏。能理解你就理解，不能就
算了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 184 哪本史书？哪一章节？我就是好奇向你请教。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 这个还要证据，你读史书就有。另外我说的超过1：10的比例都是短暂的战时动员。没
: 说常备军常年维持的比例。时间点上你自己翻书什么没有？如果你一定说常备比例常年
: 维持的概念，那我也同意这个比例，我没空玩这个文字游戏。能理解你就理解，不能就
: 算了。
|
w*********r
发帖数: 613 | 185 你要说三国的国家没有，但是魏的封地当时就有。这就是我说吴国没说魏国的原因。混
淆魏和魏国除了暴露你自己，没有其他作用。证据自己算呀，谁还总是喂你嘴里？不说
别的，就那位说蜀国极限如何如何的蜀国的比例就低于1：10呀。还用给你举其他例子
吗？按照你这么矫情，夷陵之战的时候吴也还不是吴国呢。你这个称帝才算国家的概念
让人说什么好？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？赤壁时有魏这个国家吗？
|
w*********r
发帖数: 613 | 186 记不详细具体哪章，而且史书不代表就你知道的那几本。吴书，水注经，袁子等等多了
。你找找吧，应该吴书里面比较大的可能。我又不是和你崇拜的哈哈偶像一样要专门抽
人脸才记史料的章节实在记不太清。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 哪本史书？哪一章节？我就是好奇向你请教。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 187 那也就是说，你根本举不出证据就张口胡喷？记不太清？也就是说你完全也有可能记错？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 记不详细具体哪章，而且史书不代表就你知道的那几本。吴书，水注经，袁子等等多了
: 。你找找吧，应该吴书里面比较大的可能。我又不是和你崇拜的哈哈偶像一样要专门抽
: 人脸才记史料的章节实在记不太清。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 188 曹操封魏公也是在赤壁之战后，赤壁时的魏在哪呢？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你要说三国的国家没有，但是魏的封地当时就有。这就是我说吴国没说魏国的原因。混
: 淆魏和魏国除了暴露你自己，没有其他作用。证据自己算呀，谁还总是喂你嘴里？不说
: 别的，就那位说蜀国极限如何如何的蜀国的比例就低于1：10呀。还用给你举其他例子
: 吗？按照你这么矫情，夷陵之战的时候吴也还不是吴国呢。你这个称帝才算国家的概念
: 让人说什么好？
|
w*********r
发帖数: 613 | 189 .......别人张嘴胡喷？你眼睛张哪儿了？那位说蜀极限如何的比例都低于1：10。我还
用胡喷么？而且告诉你了看吴书，没说具体卷就叫胡喷？你以为都和你一样搜索出来的
知识？有些东西记忆模糊了不正常。你要证据自己搜吴书不就得了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那也就是说，你根本举不出证据就张口胡喷？记不太清？也就是说你完全也有可能记错？
|
w*********r
发帖数: 613 | 190 对于你我已经无语了，已经用词够小心的了，还是被沾上。我说曹操实际控制地区总行
了吧？你还要说什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 曹操封魏公也是在赤壁之战后，赤壁时的魏在哪呢？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 191 难道不该是你主张你自己举证？难道你自己主张了举不出证不是满嘴胡喷？
【在 w*********r 的大作中提到】
: .......别人张嘴胡喷？你眼睛张哪儿了？那位说蜀极限如何的比例都低于1：10。我还
: 用胡喷么？而且告诉你了看吴书，没说具体卷就叫胡喷？你以为都和你一样搜索出来的
: 知识？有些东西记忆模糊了不正常。你要证据自己搜吴书不就得了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 192 曹操实际控制地区当然可以，但是曹操封魏公都是在赤壁之战之后，赤壁时根本没有魏
这个概念。你自个不也因为一句“通史”揪住别人不放？怎么？自己犯的低级弱智错误
就打算蒙混过去？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 对于你我已经无语了，已经用词够小心的了，还是被沾上。我说曹操实际控制地区总行
: 了吧？你还要说什么？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 193 你自己都承认记忆模糊了，你能保证“吴国就有过超过1：10的民和兵比例”这一点你
就记得准确无误？
【在 w*********r 的大作中提到】
: .......别人张嘴胡喷？你眼睛张哪儿了？那位说蜀极限如何的比例都低于1：10。我还
: 用胡喷么？而且告诉你了看吴书，没说具体卷就叫胡喷？你以为都和你一样搜索出来的
: 知识？有些东西记忆模糊了不正常。你要证据自己搜吴书不就得了？
|
w*********r
发帖数: 613 | 194 我主张什么了？我没事跑这儿跟你主张，我有病呀？史书上写着的，吴国自己有特殊情
况，收编山越族兵比例提高不少。告诉你书是什么了。还让我说哪章哪节，你要非纠结
1：10证据，告诉你了蜀汉被灭比例就低于1：10自己算呀。总人口包括兵94万，10万多
兵。虽然那位士兵数字错了比实际多了一千，但是你除呀，看看是不是低于1：10？剩
下还要举证什么？如果有的史书网上没上传的，手头还没有，我还得打电话到国内让家
里人扫瞄给我？我吃饱了撑的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 难道不该是你主张你自己举证？难道你自己主张了举不出证不是满嘴胡喷？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 195 蜀国穷兵黩武，兵民比例低于1：10，这事有人质疑吗？不是您自个跑出来说什么东吴
也有兵民比例低于1：10的情况，又举不出任何证据？我就是怀疑东吴这情况到底有没
有，纯向您请教，您气急败坏干什么？
您的记忆不见得准确无误，在赤壁时是否有魏一事上已证明过一次了哦。您对东吴有过
“兵民比例低于1：10”的记忆就一定是准确无误的吗？收编山越族兵又如何？当时东
吴人口多少？军队多少？你怎么知道比例肯定低于1：10了？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 我主张什么了？我没事跑这儿跟你主张，我有病呀？史书上写着的，吴国自己有特殊情
: 况，收编山越族兵比例提高不少。告诉你书是什么了。还让我说哪章哪节，你要非纠结
: 1：10证据，告诉你了蜀汉被灭比例就低于1：10自己算呀。总人口包括兵94万，10万多
: 兵。虽然那位士兵数字错了比实际多了一千，但是你除呀，看看是不是低于1：10？剩
: 下还要举证什么？如果有的史书网上没上传的，手头还没有，我还得打电话到国内让家
: 里人扫瞄给我？我吃饱了撑的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 196 再次请问，魏的封号当时--赤壁时，真的有吗？坚持赤壁时有魏的封号，除了暴露你自己，还有其他作用吗？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你要说三国的国家没有，但是魏的封地当时就有。这就是我说吴国没说魏国的原因。混
: 淆魏和魏国除了暴露你自己，没有其他作用。证据自己算呀，谁还总是喂你嘴里？不说
: 别的，就那位说蜀国极限如何如何的蜀国的比例就低于1：10呀。还用给你举其他例子
: 吗？按照你这么矫情，夷陵之战的时候吴也还不是吴国呢。你这个称帝才算国家的概念
: 让人说什么好？
|
w*********r
发帖数: 613 | 197 曹操的封地早就有，不是公爵的时候封地就不是魏地了。曹操为公建国的时候封地都不
止魏地？就是因为他没封公爵建魏国，我才没有说魏国。说魏顶多不严谨，但是绝多
没错。但是通史是基本定义少胡搅蛮缠混淆概念。你没事光百度教条的扯淡有用么？果
然和哈哈那位一路货色。告诉你说魏到哪儿都说得过去，没什么原则错误，别自以为拿
到宝贝似的。连基本甄别能力都不具备就别拿我和哈哈扯。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 曹操实际控制地区当然可以，但是曹操封魏公都是在赤壁之战之后，赤壁时根本没有魏
: 这个概念。你自个不也因为一句“通史”揪住别人不放？怎么？自己犯的低级弱智错误
: 就打算蒙混过去？
|
w*********r
发帖数: 613 | 198 看了你后面胡搅蛮缠了，我说记忆模糊是说具体章节。没说内容我记忆模糊了，别混淆
是非，，告诉你出处了自己不去找胡搅蛮缠。刚才去搜了一下吴书，网上没有，你让我
怎么给你？除了说明你读书少还能说明什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你自己都承认记忆模糊了，你能保证“吴国就有过超过1：10的民和兵比例”这一点你
: 就记得准确无误？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 199 你这是典型的双重标准，自己的错误就不是原则错误，别人的错误就是原则错误？还不
是拿你自己的屁股当普世真理？哈哈哈说通史也就随口一说，重点根本不在这上面。你
来谈论三国连赤壁时有没有魏的封号都搞不清？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 曹操的封地早就有，不是公爵的时候封地就不是魏地了。曹操为公建国的时候封地都不
: 止魏地？就是因为他没封公爵建魏国，我才没有说魏国。说魏顶多不严谨，但是绝多
: 没错。但是通史是基本定义少胡搅蛮缠混淆概念。你没事光百度教条的扯淡有用么？果
: 然和哈哈那位一路货色。告诉你说魏到哪儿都说得过去，没什么原则错误，别自以为拿
: 到宝贝似的。连基本甄别能力都不具备就别拿我和哈哈扯。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 200 网上有吴书，请找出相关章节。
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm
【在 w*********r 的大作中提到】
: 看了你后面胡搅蛮缠了，我说记忆模糊是说具体章节。没说内容我记忆模糊了，别混淆
: 是非，，告诉你出处了自己不去找胡搅蛮缠。刚才去搜了一下吴书，网上没有，你让我
: 怎么给你？除了说明你读书少还能说明什么？
|
|
|
w*********r
发帖数: 613 | 201 FT你就是文盲，吴书向来单独说都是韦昭的吴书。你给的是三国志，我说魏书你是不是
也给我这个链接？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 网上有吴书，请找出相关章节。
: http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm
|
w*********r
发帖数: 613 | 202 告诉你了魏就是考虑没建国，愿意胡搅蛮缠继续。而且我要说的是封地，谁和你说魏公
建国的魏公封号了？
解释一下，真坑爹，为了和文盲辩论历史，得重新检查自己贴子到底有没有笔误错误。
这里把应该写封号却笔误成耕地的地方给改回封号
坑爹，今天杯具了，改正的内容也给写错了，不是耕地是封地...又要被抓小辫子了.....
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这是典型的双重标准，自己的错误就不是原则错误，别人的错误就是原则错误？还不
: 是拿你自己的屁股当普世真理？哈哈哈说通史也就随口一说，重点根本不在这上面。你
: 来谈论三国连赤壁时有没有魏的封号都搞不清？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 203 很简单，赤壁时到底有没有魏这个封号？yes or no？没有难道不是您胡搅蛮缠张口胡
喷还不肯认错？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 告诉你了魏就是考虑没建国，愿意胡搅蛮缠继续。而且我要说的是封地，谁和你说魏公
: 建国的魏公封号了？
: 解释一下，真坑爹，为了和文盲辩论历史，得重新检查自己贴子到底有没有笔误错误。
: 这里把应该写封号却笔误成耕地的地方给改回封号
: 坑爹，今天杯具了，改正的内容也给写错了，不是耕地是封地...又要被抓小辫子了.....
|
A****0
发帖数: 12393 | 204 魏不是封号
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单，赤壁时到底有没有魏这个封号？yes or no？没有难道不是您胡搅蛮缠张口胡
: 喷还不肯认错？
|
w*********r
发帖数: 613 | 205 FT怪不得跟我扯魏公建国，跟文盲说历史就是费劲。说的事情明显是说封地，打错字而
已。愣是胡搅蛮缠，魏公的封号的时候就建国了，就要叫魏国了。你愿意怎么说怎么说
吧，我没办法和你这么号。言尽一次，自己玩把。 |
w*********r
发帖数: 613 | 206
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单，赤壁时到底有没有魏这个封号？yes or no？没有难道不是您胡搅蛮缠张口胡
: 喷还不肯认错？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 207 说了半天，你还是大嘴一张无法举证。陈寿的三国志多有抄录韦昭吴书，你是不是承认
你根本举不出证据？
【在 w*********r 的大作中提到】
: FT你就是文盲，吴书向来单独说都是韦昭的吴书。你给的是三国志，我说魏书你是不是
: 也给我这个链接？
|
A****0
发帖数: 12393 | 208 魏是地名
不是封号
魏王,魏国公,这类的才是封号
你连封地和封号都搞不清楚还是不要抬杠了.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单，赤壁时到底有没有魏这个封号？yes or no？没有难道不是您胡搅蛮缠张口胡
: 喷还不肯认错？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 209 封地有用吗？曹操的封地和他的实际统治地区是一回事吗？赤壁时的“魏”到底从何而
来？
【在 w*********r 的大作中提到】
: FT怪不得跟我扯魏公建国，跟文盲说历史就是费劲。说的事情明显是说封地，打错字而
: 已。愣是胡搅蛮缠，魏公的封号的时候就建国了，就要叫魏国了。你愿意怎么说怎么说
: 吧，我没办法和你这么号。言尽一次，自己玩把。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 210 那你打了wangshiguer的脸。
发信人: wangshiguer (??), 信区: History
标 题: Re: Re: 李将军的常理不可以以常理度之
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 12 11:18:36 2012, 美东)
你要说三国的国家没有，但是魏的封地当时就有。这就是我说吴国没说魏国的原因。混
淆魏和魏国除了暴露你自己，没有其他作用。证据自己算呀，谁还总是喂你嘴里？不说
别的，就那位说蜀国极限如何如何的蜀国的比例就低于1：10呀。还用给你举其他例子
吗？按照你这么矫情，夷陵之战的时候吴也还不是吴国呢。你这个称帝才算国家的概念
让人说什么好？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？赤壁时有魏这个国家吗？
|
|
|
w*********r
发帖数: 613 | 211 没有魏这个封号魏公才是封号，懂历史的都应该知道笔误。封地地区有历史的叫***地
或者是国家名字。你如果明白基本名次定义就知道笔误。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很简单，赤壁时到底有没有魏这个封号？yes or no？没有难道不是您胡搅蛮缠张口胡
: 喷还不肯认错？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 212 这里你说的是不是魏国？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 吴国有过更高比例，魏国也有过，你说蜀国没有过，还史书数据都不信。你认为你比司
: 马的通鉴都权威能否定，那么我没话说。何况你给的数据还是蜀亡之后的统计。
|
A****0
发帖数: 12393 | 213 不懂你的逻辑
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你打了wangshiguer的脸。
: 发信人: wangshiguer (??), 信区: History
: 标 题: Re: Re: 李将军的常理不可以以常理度之
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Apr 12 11:18:36 2012, 美东)
: 你要说三国的国家没有，但是魏的封地当时就有。这就是我说吴国没说魏国的原因。混
: 淆魏和魏国除了暴露你自己，没有其他作用。证据自己算呀，谁还总是喂你嘴里？不说
: 别的，就那位说蜀国极限如何如何的蜀国的比例就低于1：10呀。还用给你举其他例子
: 吗？按照你这么矫情，夷陵之战的时候吴也还不是吴国呢。你这个称帝才算国家的概念
: 让人说什么好？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 214 魏在赤壁这个魏指啥？当时有魏吗？当时曹操封地和曹操实际统治地区是一回事吗？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 扯，吴国就有过超过1：10的民和兵比例。魏在赤壁就因为收编短暂的超过了这个比例
: ，虽然很多兵都战斗时候算是凑数的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 215 你痛快承认是错误就好。何必往曹操的封地上转进？当时曹操的封地和曹操实际统治地
区是一回事吗？我想你要表述的应该是曹操实际统治地区而不是曹操的封地吧？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 没有魏这个封号魏公才是封号，懂历史的都应该知道笔误。封地地区有历史的叫***地
: 或者是国家名字。你如果明白基本名次定义就知道笔误。
|
w*********r
发帖数: 613 | 216 你赢了，我输了，就这么简单。我输了，我错了，我不回复这个贴子遁走刑部行？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 魏在赤壁这个魏指啥？当时有魏吗？当时曹操封地和曹操实际统治地区是一回事吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 217 我劝你老老实实承认错误是上策，你本来要表达的是曹操实际统治的地区，我也同意这
个表述，后来你硬要往曹操的封地上扯就不明智了。
回到吴的问题，我猜测吴书的记载最多也就是说收编了多少山越兵，没有当时具体的总
人口和总兵力，你很难得出吴当时兵民比例低于1：10的结论。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你赢了，我输了，就这么简单。我输了，我错了，我不回复这个贴子遁走刑部行？
|
t******o
发帖数: 2792 | 218 好奇，通史的基本定义是什么？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 曹操的封地早就有，不是公爵的时候封地就不是魏地了。曹操为公建国的时候封地都不
: 止魏地？就是因为他没封公爵建魏国，我才没有说魏国。说魏顶多不严谨，但是绝多
: 没错。但是通史是基本定义少胡搅蛮缠混淆概念。你没事光百度教条的扯淡有用么？果
: 然和哈哈那位一路货色。告诉你说魏到哪儿都说得过去，没什么原则错误，别自以为拿
: 到宝贝似的。连基本甄别能力都不具备就别拿我和哈哈扯。
|
w*********r
发帖数: 613 | 219 一是时间范围脉络要有完整的脉络，断代史一般是不行的。二是要涉及的历史内容广泛
，重大事件和社会各个层面要都有描述。一般来说风土人情，社会制度，重大事件等等
要有描述，可以不深入，但是不能太浅薄。上次哈哈说大东亚战争全史是通史类。我说
了一句不是通史，逮着我开始骂。我开始就是善意提醒罢了
【在 t******o 的大作中提到】
: 好奇，通史的基本定义是什么？
|
t******o
发帖数: 2792 | 220 如果断代史不是通史，那明朝通史，清朝通史是怎么回事？语病？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 一是时间范围脉络要有完整的脉络，断代史一般是不行的。二是要涉及的历史内容广泛
: ，重大事件和社会各个层面要都有描述。一般来说风土人情，社会制度，重大事件等等
: 要有描述，可以不深入，但是不能太浅薄。上次哈哈说大东亚战争全史是通史类。我说
: 了一句不是通史，逮着我开始骂。我开始就是善意提醒罢了
|
|
|
w*********r
发帖数: 613 | 221 闹笑话的事情多了去了，能说他们名字叫通史就是通史了？如果不是起名的作者无知，
唯一的解释是他们把通史标准给缩减了，要么是时间上把跨朝代就叫通史，要么是把社
会各层面的描写单独作为通史的表准。起了一个缩水的名字，你说的两本我都没看过，
听过，当时听了就没兴趣看。不知道具体内容到底采用哪个标准。哈哈那个俩标准都不
靠，哪怕缩水的标准我都不会没事找不自在说出来
【在 t******o 的大作中提到】
: 如果断代史不是通史，那明朝通史，清朝通史是怎么回事？语病？
|
t******o
发帖数: 2792 | 222 呵呵，真的是有严格或缩水的标准，还是本来就比较模糊，只是时过境迁，习惯成自
然呢。
下面三部书，中国文学史，中华文学通史，中国小说史略是不是通史？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 闹笑话的事情多了去了，能说他们名字叫通史就是通史了？如果不是起名的作者无知，
: 唯一的解释是他们把通史标准给缩减了，要么是时间上把跨朝代就叫通史，要么是把社
: 会各层面的描写单独作为通史的表准。起了一个缩水的名字，你说的两本我都没看过，
: 听过，当时听了就没兴趣看。不知道具体内容到底采用哪个标准。哈哈那个俩标准都不
: 靠，哪怕缩水的标准我都不会没事找不自在说出来
|
w*********r
发帖数: 613 | 223 那你愿意叫就叫，按照这个标准，你愿意也可以管宋史，明史都叫通史。丢人不丢人那
是看脸皮厚度和个人感官。好像羽扇纶巾不也叫lun巾了？明日黄花也都改昨日黄花了
，不也有人振振有词说是是时代变迁了，按照现在习俗就叫昨日。自己不清楚要愿意相
信本来很模糊，这个随自己意思做嘛。
【在 t******o 的大作中提到】
: 呵呵，真的是有严格或缩水的标准，还是本来就比较模糊，只是时过境迁，习惯成自
: 然呢。
: 下面三部书，中国文学史，中华文学通史，中国小说史略是不是通史？
|
t******o
发帖数: 2792 | 224 calm down！别着急，这个别略过去？
以你的标准，下面三部书，中国文学史，中华文学通史，中国小说史略是不是通史？或者都是或者都不是通史，或者有的是有的不是？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 那你愿意叫就叫，按照这个标准，你愿意也可以管宋史，明史都叫通史。丢人不丢人那
: 是看脸皮厚度和个人感官。好像羽扇纶巾不也叫lun巾了？明日黄花也都改昨日黄花了
: ，不也有人振振有词说是是时代变迁了，按照现在习俗就叫昨日。自己不清楚要愿意相
: 信本来很模糊，这个随自己意思做嘛。
|
w*********r
发帖数: 613 | 225 说过了，看你按照什么标准，标准给你说了，严格标准跨时代脉络延续+社会各层面记
载。没看过小说史略，其他两本你按照概念套。要我说＂算＂是。因为虽然是文学史料
，还夹杂了自己编辑。但是涉及了各类文学形成的社会活动和其他层面内容。并且完全
符合时间跨时代的标准，所以＂算＂是，这就是缩水判断了。近代写的史料很大问题就
是主观编辑占比越来越大。各类标准越来越模糊，按照本来规则不应该叫通史的。但是
你举例的清朝通史就更是缩水标准，我是不会算在内的。二十四史你自己看看算通史的
就哪本？如果你能叫二十四史其他书是通史，我不介意你叫清朝通史是通史。
？或者都是或者都不是通史，或者有的是有的不是？
【在 t******o 的大作中提到】
: calm down！别着急，这个别略过去？
: 以你的标准，下面三部书，中国文学史，中华文学通史，中国小说史略是不是通史？或者都是或者都不是通史，或者有的是有的不是？
|
T********r
发帖数: 6210 | 226 李将军治史讲究严谨，请你指出老虎肉的列表里的一百出错误吧，多一出不行，少一个
也不行，就是正正好一百才行，不然对不住你严谨治史的态度。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我劝你老老实实承认错误是上策，你本来要表达的是曹操实际统治的地区，我也同意这
: 个表述，后来你硬要往曹操的封地上扯就不明智了。
: 回到吴的问题，我猜测吴书的记载最多也就是说收编了多少山越兵，没有当时具体的总
: 人口和总兵力，你很难得出吴当时兵民比例低于1：10的结论。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 227 为啥要100处？多一个少一个都不行？
【在 T********r 的大作中提到】
: 李将军治史讲究严谨，请你指出老虎肉的列表里的一百出错误吧，多一出不行，少一个
: 也不行，就是正正好一百才行，不然对不住你严谨治史的态度。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 228 国防大学党史政工教研室袁旭先生在《平型关战斗与百团大战若干史实的考订》（载《
抗日战争研究）1991年第2期）一文中称，百团大战“实际上参战部队（编入战斗序列
的）不到105个团。...实际参战部队约80个团左右，计聂（荣臻）集团23个团；刘邓集
团约38个团（据一二九师战史附件二第一卷‘百团大战总结’）；贺关集团约18个团（
据一二0师暨晋绥军区战史）；总部炮兵团。”
http://jds.cass.cn/UploadFiles/zyqk/2010/12/201012161009378947.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 摘自《百团大战：历史文献资料选编》，解放军出版社，1990年。
: 大家可以数数是不是105个团。
|
t******o
发帖数: 2792 | 229 “标准跨时代脉络延续”
没看懂，从60年代到90年代叫跨时代，明朝到清朝也叫跨时代。
不说近代的，古代的资治通鉴算通史么？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 说过了，看你按照什么标准，标准给你说了，严格标准跨时代脉络延续+社会各层面记
: 载。没看过小说史略，其他两本你按照概念套。要我说＂算＂是。因为虽然是文学史料
: ，还夹杂了自己编辑。但是涉及了各类文学形成的社会活动和其他层面内容。并且完全
: 符合时间跨时代的标准，所以＂算＂是，这就是缩水判断了。近代写的史料很大问题就
: 是主观编辑占比越来越大。各类标准越来越模糊，按照本来规则不应该叫通史的。但是
: 你举例的清朝通史就更是缩水标准，我是不会算在内的。二十四史你自己看看算通史的
: 就哪本？如果你能叫二十四史其他书是通史，我不介意你叫清朝通史是通史。
:
: ？或者都是或者都不是通史，或者有的是有的不是？
|
T********r
发帖数: 6210 | 230 自己读自己的话，理解没有？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国防大学党史政工教研室袁旭先生在《平型关战斗与百团大战若干史实的考订》（载《
: 抗日战争研究）1991年第2期）一文中称，百团大战“实际上参战部队（编入战斗序列
: 的）不到105个团。...实际参战部队约80个团左右，计聂（荣臻）集团23个团；刘邓集
: 团约38个团（据一二九师战史附件二第一卷‘百团大战总结’）；贺关集团约18个团（
: 据一二0师暨晋绥军区战史）；总部炮兵团。”
: http://jds.cass.cn/UploadFiles/zyqk/2010/12/201012161009378947.
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 231 形容词你当真？
【在 T********r 的大作中提到】
: 自己读自己的话，理解没有？
|
s*****j
发帖数: 6435 | 232 "错误百出"
你现在水平下降的厉害呀. 我看着都着急.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为啥要100处？多一个少一个都不行？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 233 见楼上。
【在 s*****j 的大作中提到】
: "错误百出"
: 你现在水平下降的厉害呀. 我看着都着急.
|
T********r
发帖数: 6210 | 234 这话从你这么治史严谨的人嘴里说出来，有违你的名头啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 形容词你当真？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 235 形容词无所谓，随便用。老虎肉列的表，是为了说明的确有105个团参战吧？可是国防
大学袁旭的文章就打了她的脸，人家自己承认只有80个团。
【在 T********r 的大作中提到】
: 这话从你这么治史严谨的人嘴里说出来，有违你的名头啊。
|
T********r
发帖数: 6210 | 236 说说百货商店、百团大战、错误百出这些个词的“百”又啥不同吧，好象只有你李将军
才有最终的解释权，能认定哪个是形容词，哪个是共党撒谎，别人说的都不算，是不
是？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 形容词无所谓，随便用。老虎肉列的表，是为了说明的确有105个团参战吧？可是国防
: 大学袁旭的文章就打了她的脸，人家自己承认只有80个团。
|
w*********r
发帖数: 613 | 237 你自己想跨年代是指从60到90年代吗？标准后面应该有个冒号。
资治通鉴当然是通史，近代的你就往史记和自治通鉴标准上套，完全类似是通史，缩水
一点勉强算。缩水两点那就看说这话的人脸皮厚度了。你看看资治通鉴跨时代可能跨60
到90年代这个跨度么？没人按照朝代内跨时代的。
【在 t******o 的大作中提到】
: “标准跨时代脉络延续”
: 没看懂，从60年代到90年代叫跨时代，明朝到清朝也叫跨时代。
: 不说近代的，古代的资治通鉴算通史么？
|
T********r
发帖数: 6210 | 238 按严谨治史的态度来说，老虎肉拿那个列表就是打自己的脸，105个团，那是100个团
么？老虎肉小学数学没学好是怎么着？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 形容词无所谓，随便用。老虎肉列的表，是为了说明的确有105个团参战吧？可是国防
: 大学袁旭的文章就打了她的脸，人家自己承认只有80个团。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 239 百团大战只是个称谓，实际是99个团或者101个团都可以称为百团，否则你要叫99团大
战或者101团大战就很拗口了。但是105个团参战是写进史书的谎言，从史学研究角度，
有必要揭露批判。
【在 T********r 的大作中提到】
: 按严谨治史的态度来说，老虎肉拿那个列表就是打自己的脸，105个团，那是100个团
: 么？老虎肉小学数学没学好是怎么着？
|
h***i
发帖数: 89031 | 240 你就使劲批判吧
你觉得有用就号
【在 r*****y 的大作中提到】
: 百团大战只是个称谓，实际是99个团或者101个团都可以称为百团，否则你要叫99团大
: 战或者101团大战就很拗口了。但是105个团参战是写进史书的谎言，从史学研究角度，
: 有必要揭露批判。
|
|
|
T********r
发帖数: 6210 | 241 就是因为不是100个团，你们才揪住不放，说共党撒谎。你李将军不妨去把屁股挪个地
方，试试说实际上百团大战只有99个团或者101个团参战了，看你的阵营里的同志们跟
不跟你急。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 百团大战只是个称谓，实际是99个团或者101个团都可以称为百团，否则你要叫99团大
: 战或者101团大战就很拗口了。但是105个团参战是写进史书的谎言，从史学研究角度，
: 有必要揭露批判。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 242 您再数数？
【在 T********r 的大作中提到】
: 按严谨治史的态度来说，老虎肉拿那个列表就是打自己的脸，105个团，那是100个团
: 么？老虎肉小学数学没学好是怎么着？
|
T********r
发帖数: 6210 | 243 不是100，所以按李将军严谨治史的方法来说，就不能叫百团大战，就是共党在撒谎。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 您再数数？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 244 战时宣传数字和写进史书的数字是一回事吗？哪怕只有80个团实际参战，称为百团亦无
不可，但是战后几十年还要煞费苦心在史书里圆谎又是何必？现在老老实实承认实际参
战80个团，丝毫无损八路军的形象。但是煞费苦心在史书里圆谎凑105个团的甚至不惜
捏造当时根本不存在的番号，这有什么意义？
【在 T********r 的大作中提到】
: 就是因为不是100个团，你们才揪住不放，说共党撒谎。你李将军不妨去把屁股挪个地
: 方，试试说实际上百团大战只有99个团或者101个团参战了，看你的阵营里的同志们跟
: 不跟你急。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 245 这不是我的观点。
【在 T********r 的大作中提到】
: 不是100，所以按李将军严谨治史的方法来说，就不能叫百团大战，就是共党在撒谎。
|
s***a
发帖数: 2141 | 246 哎呀你跟它们扯那些没用的干什么呀，它们就会说那些个废话
直接给她看这个不就完了嘛
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31834915.html
谁不服气就让他去说啊，对吧，哈哈哈哈哈
多少天了，那一号，二号，还有N多百度学家，还有更多百度都百度不出的
都哪里去了？哈哈哈哈哈
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战时宣传数字和写进史书的数字是一回事吗？哪怕只有80个团实际参战，称为百团亦无
: 不可，但是战后几十年还要煞费苦心在史书里圆谎又是何必？现在老老实实承认实际参
: 战80个团，丝毫无损八路军的形象。但是煞费苦心在史书里圆谎凑105个团的甚至不惜
: 捏造当时根本不存在的番号，这有什么意义？
|
a*******t
发帖数: 10093 | 247 弄数据库
虎肉真不是一般的变态
【在 s**********e 的大作中提到】
: 摘自《百团大战：历史文献资料选编》，解放军出版社，1990年。
: 大家可以数数是不是105个团。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 248 袁旭同志说“129师46团”是团次数，不是团数，某些团前后几次参战就重复计算了多
次。
【在 s***a 的大作中提到】
: 哎呀你跟它们扯那些没用的干什么呀，它们就会说那些个废话
: 直接给她看这个不就完了嘛
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31834915.html
: 谁不服气就让他去说啊，对吧，哈哈哈哈哈
: 多少天了，那一号，二号，还有N多百度学家，还有更多百度都百度不出的
: 都哪里去了？哈哈哈哈哈
|
r*****y
发帖数: 53800 | 249 虎肉同志这个数据库很有价值，为大家提供了党妈撒谎的现行活的证据。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 弄数据库
: 虎肉真不是一般的变态
|
T********r
发帖数: 6210 | 250 哇，共党原来80个团就吹牛皮成100个团了，可见共党历来撒谎成性。反正没有100个
团，共党怎么写都是撒谎，写多了那就是凑数，写少了就是胡吹牛皮邀功。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战时宣传数字和写进史书的数字是一回事吗？哪怕只有80个团实际参战，称为百团亦无
: 不可，但是战后几十年还要煞费苦心在史书里圆谎又是何必？现在老老实实承认实际参
: 战80个团，丝毫无损八路军的形象。但是煞费苦心在史书里圆谎凑105个团的甚至不惜
: 捏造当时根本不存在的番号，这有什么意义？
|
|
|
h***i
发帖数: 89031 | 251 问题是你比你党妈还能撒谎
【在 r*****y 的大作中提到】
: 虎肉同志这个数据库很有价值，为大家提供了党妈撒谎的现行活的证据。
|
T********r
发帖数: 6210 | 252 你的治史方法不能和你的观点相符，莫非你是共党？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这不是我的观点。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 253 你还在胡扯，战时宣传和战后史书里记载真实数字毫不矛盾，除非你认为中国人就只
deserve谎言百出的史书，那我无话可说。
【在 T********r 的大作中提到】
: 哇，共党原来80个团就吹牛皮成100个团了，可见共党历来撒谎成性。反正没有100个
: 团，共党怎么写都是撒谎，写多了那就是凑数，写少了就是胡吹牛皮邀功。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 254 何以见得？史书里就没有形容词吗？史书里的形容词你都当真吗？
【在 T********r 的大作中提到】
: 你的治史方法不能和你的观点相符，莫非你是共党？
|
L***n
发帖数: 6727 | 255 这个态度还是对的，但是哈哈儿哈哈百出的玩意我是看不下去的，你们想宣传观点起码
老老实实按写paper的态度写篇正经点的文章，去掉共匪之类不严肃的春秋笔法。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你还在胡扯，战时宣传和战后史书里记载真实数字毫不矛盾，除非你认为中国人就只
: deserve谎言百出的史书，那我无话可说。
|
s***a
发帖数: 2141 | 256 他这个说法，就是给党妈遮羞，也是为了自己文章能发表
你想啊，有些主力团参战何止2－3次，都这样算，早超过105了
哈哈哈哈
整个129师当时都没有46个团，他们怎么凑啊
李虎肉那个表格，就是把129师当时所有部队都写上了
结果发现还不够，才发明出个莫名其妙的“决死一纵队26团”
这还是不够，哈哈哈，干脆就直接赤膊上阵“其他两团”了
哈哈哈哈哈
【在 r*****y 的大作中提到】
: 袁旭同志说“129师46团”是团次数，不是团数，某些团前后几次参战就重复计算了多
: 次。
|
s***a
发帖数: 2141 | 257 哈哈哈哈哈哈，这位助教授居然还天真的以为我没看过这张表格呢哈哈哈哈
我最早那一篇，主要就是针对这个表格在批驳的，哈哈哈哈
我敢打1M美金，它发现这个表格后，自己都没完整看一遍，就激动的贴上来了
哈哈哈哈哈，当然了，它看也看不懂了，哈哈哈哈哈哈
【在 r*****y 的大作中提到】
: 虎肉同志这个数据库很有价值，为大家提供了党妈撒谎的现行活的证据。
|
t******o
发帖数: 2792 | 258 没有人说资治通鉴不是通史，但问题你给的定义是指包括社会各个层面，风土人情都要
，那资治通鉴focus在政治军事，严格说来也不符合通史定义。
既然是给定义，那当然要明确一点，跨时代这种模糊的说法能当定义？你说跨朝代不就
得了！
但就是跨朝代，跨几朝算是，南史，北史可以算通史么？
60
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你自己想跨年代是指从60到90年代吗？标准后面应该有个冒号。
: 资治通鉴当然是通史，近代的你就往史记和自治通鉴标准上套，完全类似是通史，缩水
: 一点勉强算。缩水两点那就看说这话的人脸皮厚度了。你看看资治通鉴跨时代可能跨60
: 到90年代这个跨度么？没人按照朝代内跨时代的。
|
s***a
发帖数: 2141 | 259 哎呀，你就废话少说了，哈哈呵
来来来，直接看这里
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31834915.html
你那宝贝表格里，多少根本不存在，被捏造出来的团
多少根本没有参战的团
还有连捏造都捏造不出，直接厚着脸皮“其他两团”
哈哈哈哈
这篇东西在历史版放了多久了？
哈哈哈哈
“您再数数？”
哈哈哈哈哈哈
【在 s**********e 的大作中提到】
: 您再数数？
|
w*********r
发帖数: 613 | 260 你在搞笑呢？你确定你看过资治通鉴？资治通鉴里面谁告诉你是集中在政治军事？里面
哪年灾害，哪年赈灾，哪年改制，哪年出兵，哪年丰收，哪年举事举凡社会各个层面大
事哪个没有？到你这儿都成政治军事了？谁告诉你资治通鉴按照严格标准不算通史了？
找碴找点自己懂的，别拿着一知半解的东西以为能找到别人破绽。自己买本资治通鉴看
看，你以为你前面连七八糟的问题别人看不出来你干吗？拿资治通鉴当突破口你搞错了
，去看看在说话，你也不用说跨时代是模糊，智商达到正常人水平的就知道是不是模糊
，自己歪曲意思说别人模糊，可笑。
【在 t******o 的大作中提到】
: 没有人说资治通鉴不是通史，但问题你给的定义是指包括社会各个层面，风土人情都要
: ，那资治通鉴focus在政治军事，严格说来也不符合通史定义。
: 既然是给定义，那当然要明确一点，跨时代这种模糊的说法能当定义？你说跨朝代不就
: 得了！
: 但就是跨朝代，跨几朝算是，南史，北史可以算通史么？
:
: 60
|
|
|
s***a
发帖数: 2141 | 261 著名的历史版一号青年历史学家，你是如何看待某些同志尖锐的提出
“百团是名义”“百团是虚数”的说法呢？
对这个问题你是否要对电视机前的观众朋友们表达意见呢？
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31844945.html
哈哈哈哈哈哈哈 |
w*********r
发帖数: 613 | 262 加一句，你如果跟我争论什么震灾，灾情，礼制，教育，税法什么的都不是社会各个层
面，这些都是政治军事方面，所以写的都集中在政治军事，一定要说城门官穿的丝绸还
是棉麻才是风替人情。那么你自己玩吧，没功夫陪你扯淡这个浪费生命。 |
s***a
发帖数: 2141 | 263 你加10句也没用，你把本版一号大学家的脸给拍了，这罪过可大了
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31844945.html
哈哈哈哈哈
【在 w*********r 的大作中提到】
: 加一句，你如果跟我争论什么震灾，灾情，礼制，教育，税法什么的都不是社会各个层
: 面，这些都是政治军事方面，所以写的都集中在政治军事，一定要说城门官穿的丝绸还
: 是棉麻才是风替人情。那么你自己玩吧，没功夫陪你扯淡这个浪费生命。
|
t******o
发帖数: 2792 | 264 搞笑！
我说资治通鉴集中于政治军事，又不是说其他的完全不涉及，说资治通鉴以政治军事为
主又不是我拍脑袋拍出来的。
哪年出兵还能不是军事？灾荒、赈灾和科举还能不是政治？
你把跨朝代说成“跨时代”三个字还不模糊？
先别扯那么多了。
南史 北史是断代史还是通史。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你在搞笑呢？你确定你看过资治通鉴？资治通鉴里面谁告诉你是集中在政治军事？里面
: 哪年灾害，哪年赈灾，哪年改制，哪年出兵，哪年丰收，哪年举事举凡社会各个层面大
: 事哪个没有？到你这儿都成政治军事了？谁告诉你资治通鉴按照严格标准不算通史了？
: 找碴找点自己懂的，别拿着一知半解的东西以为能找到别人破绽。自己买本资治通鉴看
: 看，你以为你前面连七八糟的问题别人看不出来你干吗？拿资治通鉴当突破口你搞错了
: ，去看看在说话，你也不用说跨时代是模糊，智商达到正常人水平的就知道是不是模糊
: ，自己歪曲意思说别人模糊，可笑。
|
s***a
发帖数: 2141 | 265 你管他呢，你跟他扯这个你就上当了
这叫“围魏救赵”
故意歪楼帮一号学家脱困
【在 t******o 的大作中提到】
: 搞笑！
: 我说资治通鉴集中于政治军事，又不是说其他的完全不涉及，说资治通鉴以政治军事为
: 主又不是我拍脑袋拍出来的。
: 哪年出兵还能不是军事？灾荒、赈灾和科举还能不是政治？
: 你把跨朝代说成“跨时代”三个字还不模糊？
: 先别扯那么多了。
: 南史 北史是断代史还是通史。
|
w*********r
发帖数: 613 | 266 回去读书去，别出来丢人现眼。谁跟你说跨时代不是60到90年代，不是一个朝代内部跨
越就指地是南北朝的朝代跨越，谁告诉你是非此即彼的？你历史跟谁学的？你懂南史北
史如何分么？以为抓到朝代这个字眼开始兴奋了？自己不觉得拿这个扯淡丢人？
我说了你如果说政治军事包括所有的上面内容，他们都不是社会各个层面，那我没什么
可以和你继续扯淡的。你还是回家多读书是正经。按照你的上帝逻辑包括财务经济记载
都是政治，请问游记不算政治吗？大而化之这个世界这么说除了政治军事还有什么？言
尽于此，我不会回复这么扯淡的内容和文盲浪费时间。
【在 t******o 的大作中提到】
: 搞笑！
: 我说资治通鉴集中于政治军事，又不是说其他的完全不涉及，说资治通鉴以政治军事为
: 主又不是我拍脑袋拍出来的。
: 哪年出兵还能不是军事？灾荒、赈灾和科举还能不是政治？
: 你把跨朝代说成“跨时代”三个字还不模糊？
: 先别扯那么多了。
: 南史 北史是断代史还是通史。
|
t******o
发帖数: 2792 | 267 第一句话是不是别人对你说得太多了，张口就来。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 回去读书去，别出来丢人现眼。谁跟你说跨时代不是60到90年代，不是一个朝代内部跨
: 越就指地是南北朝的朝代跨越，谁告诉你是非此即彼的？你历史跟谁学的？你懂南史北
: 史如何分么？以为抓到朝代这个字眼开始兴奋了？自己不觉得拿这个扯淡丢人？
: 我说了你如果说政治军事包括所有的上面内容，他们都不是社会各个层面，那我没什么
: 可以和你继续扯淡的。你还是回家多读书是正经。按照你的上帝逻辑包括财务经济记载
: 都是政治，请问游记不算政治吗？大而化之这个世界这么说除了政治军事还有什么？言
: 尽于此，我不会回复这么扯淡的内容和文盲浪费时间。
|
t******o
发帖数: 2792 | 268 照你的意思，是不是只要认为“资治通鉴以政治军事为主”就是文盲？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 回去读书去，别出来丢人现眼。谁跟你说跨时代不是60到90年代，不是一个朝代内部跨
: 越就指地是南北朝的朝代跨越，谁告诉你是非此即彼的？你历史跟谁学的？你懂南史北
: 史如何分么？以为抓到朝代这个字眼开始兴奋了？自己不觉得拿这个扯淡丢人？
: 我说了你如果说政治军事包括所有的上面内容，他们都不是社会各个层面，那我没什么
: 可以和你继续扯淡的。你还是回家多读书是正经。按照你的上帝逻辑包括财务经济记载
: 都是政治，请问游记不算政治吗？大而化之这个世界这么说除了政治军事还有什么？言
: 尽于此，我不会回复这么扯淡的内容和文盲浪费时间。
|
s***a
发帖数: 2141 | 269 哎呀你就直接问他这个不就完了
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31844939.html
借它十个胆子它也不敢回
【在 t******o 的大作中提到】
: 照你的意思，是不是只要认为“资治通鉴以政治军事为主”就是文盲？
|
t******o
发帖数: 2792 | 270 跨时代是你自己的定义。
我说你这个跨时代究竟什么意思，是跨10年还是30年，还是跨朝代。
你自己没定义清楚还混赖什么呢。 |
|
|
s***a
发帖数: 2141 | 271 相当学家当不上，急的呗
没事，这次看我把一号学家放倒
给它递补一个，哈哈哈哈哈哈
【在 t******o 的大作中提到】
: 跨时代是你自己的定义。
: 我说你这个跨时代究竟什么意思，是跨10年还是30年，还是跨朝代。
: 你自己没定义清楚还混赖什么呢。
|
s***a
发帖数: 2141 | 272 一号学家家，我这个贴怎么没啦？
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31834915.html
虎吃肉给吃掉了？
【在 s***a 的大作中提到】
: 哎呀你跟它们扯那些没用的干什么呀，它们就会说那些个废话
: 直接给她看这个不就完了嘛
: http://www.mitbbs.com/article_t/History/31834915.html
: 谁不服气就让他去说啊，对吧，哈哈哈哈哈
: 多少天了，那一号，二号，还有N多百度学家，还有更多百度都百度不出的
: 都哪里去了？哈哈哈哈哈
|
s***a
发帖数: 2141 | 273 呵呵呵，不服是吧，看这里：
http://www.mitbbs.com/article_t/History/31845039.html
大家都来数一数啊，都来数一数
【在 s**********e 的大作中提到】
: 摘自《百团大战：历史文献资料选编》，解放军出版社，1990年。
: 大家可以数数是不是105个团。
|
s***a
发帖数: 2141 | |
m******r
发帖数: 4351 | 275 很有道理吗？
给你一道小学数学题：一个水池，一边进水，一边排水，放进去六七升水，排出来十馀
升水，问原来水池里有多少水？
这下可难住李大妈了，2万雍凉地方军，到底是哪里变出来的呢？
这世界上的怪事总是层出不穷，本来是奴才的身份，却有主子的思维; 本来基本算术都不过关的，却有"假惺惺的装什么大瓣蒜"的强烈意识，硬要去数枪数炮，
》）
【在 r*****y 的大作中提到】
: 燕京晓林的这段分析很有道理，比你牛头怪睁着眼睛胡扯强多了。
: 曹魏方面：
: 没有明确的总兵力记载，只有增援2万的记载。但是我们可以间接得到这个兵力分析：
: ——正始五年，爽乃西至长安，大发卒六七万人，从骆谷入。（《三国志曹爽传》）
: ——七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。（《三国志王平传》）
: 同一次战役，为什么记载的兵力相差很大呢？原因是，《曹爽传》记载的是其从中央带
: 来的进攻主力机动兵团，而《王平传》记载的则是进攻的总兵力。两者相减，剩下的乃
: 是当地原先的部队。由此我们可以知道，在关中地区，大致上魏军保持着3~4万左右的
: 驻守兵力。考虑到为防备诸葛亮，兵力有所增强，5万对于有秦岭阻隔的关中地区，日
: 常防御的兵力也是足够的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 276 他把十余万当作10-11万理解，差值自然是3-4万。
搞笑的是您一边高喊“辱骂和恐吓不是战斗”，一边出口成脏满嘴喷粪，这是何等高尚的情操？
您的“司马兵力多于诸葛”的证据呢？除了您漏洞百出敝帚自珍的所谓逻辑分析外有半点实证吗？你这套本质上还是“只有你牛头怪拉的屎是香的可吃的”这种思维定势，可惜你的屎也只有你自己吃的津津有味乐此不疲。哈哈。
都不过关的，却有"假惺惺的装什么大瓣蒜"的强烈意识，硬要去数枪数炮，
【在 m******r 的大作中提到】
: 很有道理吗？
: 给你一道小学数学题：一个水池，一边进水，一边排水，放进去六七升水，排出来十馀
: 升水，问原来水池里有多少水？
: 这下可难住李大妈了，2万雍凉地方军，到底是哪里变出来的呢？
: 这世界上的怪事总是层出不穷，本来是奴才的身份，却有主子的思维; 本来基本算术都不过关的，却有"假惺惺的装什么大瓣蒜"的强烈意识，硬要去数枪数炮，
:
: 》）
|
r*****y
发帖数: 53800 | 277 这里本来就不是发表严肃paper的地方，各人有各人的讨论风格。
【在 L***n 的大作中提到】
: 这个态度还是对的，但是哈哈儿哈哈百出的玩意我是看不下去的，你们想宣传观点起码
: 老老实实按写paper的态度写篇正经点的文章，去掉共匪之类不严肃的春秋笔法。
|
