G*********e
发帖数: 169 | 1 有人说，夏是埃及，没到中原，但是商汤是如何打败夏立商的？
商也不在中原？商汤跑到埃及把夏灭了，又回中原建国的？
那西周又是夏的后代，夏的后代又大老远从埃及跑回来追商的？
把商灭了，这回就建立了西周。
哈哈，都是长途跋涉的大战啊。不亚于飞机输送的现代化战争。 |
G*********e
发帖数: 169 | 2 re
【在 G*********e 的大作中提到】
: 有人说，夏是埃及，没到中原，但是商汤是如何打败夏立商的？
: 商也不在中原？商汤跑到埃及把夏灭了，又回中原建国的？
: 那西周又是夏的后代，夏的后代又大老远从埃及跑回来追商的？
: 把商灭了，这回就建立了西周。
: 哈哈，都是长途跋涉的大战啊。不亚于飞机输送的现代化战争。
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S*E
发帖数: 3662 | 3 一句话，周人编的故事。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 有人说，夏是埃及，没到中原，但是商汤是如何打败夏立商的？
: 商也不在中原？商汤跑到埃及把夏灭了，又回中原建国的？
: 那西周又是夏的后代，夏的后代又大老远从埃及跑回来追商的？
: 把商灭了，这回就建立了西周。
: 哈哈，都是长途跋涉的大战啊。不亚于飞机输送的现代化战争。
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G*********e
发帖数: 169 | 4 哈哈 可是周人的主体 应该是土著啊。
还没留下来一点的证据吗。
【在 S*E 的大作中提到】
: 一句话，周人编的故事。
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m******r
发帖数: 4351 | 5 有趣个毛啊
商汤灭夏很可能是周人伪造的，
摘一个张四维的文章：夏朝的历史和考古的困境
这场争论的根源不在证据，而在方法，在思维模式。夏朝有无争论的正反两方都不应该
为此承担责任。
绝大多数人（包括不久前的笔者）都把夏的问题和百年前商的问题简单地等同起来
了。在甲骨文尚未被学术界“发现”之前，国际上也曾经怀疑过商朝的存在。结果笔者
们发现了甲骨文，发现了殷墟，商朝的存在就成了无人可以怀疑的事实。夏朝的证明应
该也是这样：发现文物——发现城市遗址——破译文字——证实并完善古籍的记载。夏
朝的证实过程难道会与此有什么不同吗？
质疑夏朝存在最有力的证据(虽然极少被提起)，正是来自殷墟甲骨文本身。
殷墟甲骨文根本就不承认夏朝的存在！
甲骨文已经被破译了一千余字，其中没有一个字可以被确定为“夏”。有些学者怀
疑某些未被破译的甲骨文是“夏”，但是未受广泛支持。就目前已经基本确定的甲骨文
来说，不仅没有“夏”字，也没有“冬”字。只有“春”和“秋”两字。这就很好地解
释了先秦中国编年史书为什么经常叫《春秋》——甲骨文里没有“夏”和“冬”两个字
，说明商朝人只有“春”和“秋”两个季节，每个季节6个月，两个季节就是一年。不
仅商朝人如此，和他们同时期、同纬度的苏美尔人也是如此：在此纬度区间内，气温要
么热，要么冷，一年两个季度足够了。不热不冷的过渡期很短，没必要为1个月专门设
季度。
当然，也有人认为商朝人有四季，但不用“春”“夏”“秋”“冬”表示，而是用
另外的字，在这里就不讨论了。
按照《史记》等古籍的记载，商朝的开国之君是汤，也叫汤武王，在甲骨文或其他
古籍中也被叫做“大乙、天乙、咸、唐、成汤、成唐、烈祖”等等。
在甲骨文里，汤武王根本就不是商朝的开国之君，最多也就是一个“发扬光大”的
中兴之君，类似于清朝的乾隆。
汤武王难道不是推翻了暴虐的夏桀，从此得到各地诸侯的尊奉吗？
很遗憾，甲骨文卜辞对汤武王的歌功颂德不少，但就是没提到他曾经打败过“桀”
，推翻过“夏”。甲骨文里不仅没有“夏”这个字，也没有“桀”这个字，甚至连可以
怀疑的对象都不存在。
如果严格按照甲骨文的记录来厘定中国历史的话，自五帝时期之后，中国就只有一
个王朝——神圣的、伟大的、千年一系的——商朝。这个朝代从五帝之一的帝喾(帝俊)
开始，绵延1300年左右，也就是大约从公元前24世纪到公元前11世纪，而不是传统上认
为的从公元前16世纪才开始。
但是，如果商人故意曲笔，不写自己曾经臣服过的夏朝怎么办？
从帝喾(帝俊)开始，直到汤武王为止，大部分商人领袖都称“王”：子契(玄王)、
后土(“后”比“王”还要高一个级别)、王亥、王恒、上甲(微)，等等。
反之，曾经臣服于商朝的周人则直到周文王末年“三分天下有其二”时才敢称王。
这就证明这些称王的商人领袖从未臣服于任何势力。
《史记》等古籍也并未说过商人曾经臣服于夏朝。
商人曾经臣服于大禹，倒是确有其事，甲骨文里也多次出现“禹”字，顾老教授据
说还因此讲过“大禹是条虫”(这个传说大概是瞎编的，顾的原话是说“禹”字和虫有
关，并进而推论出当时流行虫/蛇崇拜等等，这倒是很明显)。
“禹”是受商朝人崇拜的，但他的后裔呢？
似乎根本没什么出息，始终被商人压过一头。
从《史记·夏本纪》就可以看出，五分之四的篇幅都在说大禹，剩下五分之一说他
的后裔。四百年内他们就干过这点事，而且怎么看怎么像编造的，因为它和《商本纪》
的情节太相似了：
夏启建立夏朝之后，夏朝总共出过3件大事，即有过氏灭夏、少康中兴和夏桀亡国
。前二件事可以合并为一件，它与有易氏杀害商王亥，尔后王亥之子上甲微在河伯的协
助下攻灭有易氏(极可能就是《尚书》里所谓的“有扈氏”)，为父报仇的情节异常类似
，甚至连时代也基本相同(公元前19世纪左右)。
夏桀亡国的过程似乎有许多细节，可是又都与商纣亡国的故事如出一辙：国王年轻
时有才气，立过功劳，然后骄傲自大，沉迷酒色，宠幸邪恶的王后和几个坏蛋，诸侯甲
劝谏被害，诸侯乙先被囚禁，然后被释放，诸侯乙仁义明德，吞并邻邦，最后讨伐国王
，国王一战而败，都城不守，战争就结束了，王朝就更迭了。除了个别细节之外，它们
一模一样。
难道一个绵延了四百多年的王朝，就留下了这么点历史故事吗？甚至民间传说也很
少，而且百分之九十以上都是说大禹的。看来，就连古代的说书人和听众也对夏朝没什
么兴趣。
另外，殷墟也不是商朝的开始，而是只代表着商朝的晚期。各种古籍都记载，商朝曾经
多次迁都，而安阳殷墟是其中最后一个都城。
所以，年代比殷墟更早的二里头遗址完全有可能是商朝前期的某座城市，因为商朝
在公元前16世纪以前就存在着。这也是几十年来最被怀疑的一种可能性。也不能排除它
是另一个方国，例如传说灭夏的有穷氏部族的城镇。
总而言之，按照甲骨文的记载，夏朝是不存在的，或者说是不被商朝人承认，而只
被周人承认的。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 有人说，夏是埃及，没到中原，但是商汤是如何打败夏立商的？
: 商也不在中原？商汤跑到埃及把夏灭了，又回中原建国的？
: 那西周又是夏的后代，夏的后代又大老远从埃及跑回来追商的？
: 把商灭了，这回就建立了西周。
: 哈哈，都是长途跋涉的大战啊。不亚于飞机输送的现代化战争。
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m******r
发帖数: 4351 | 6 接着抄一段：
关于西周编造了夏朝的谎言，最早见于《尚书》一书中的“周书·泰誓”篇第二。
《尚书》是我国最古老的史籍之一，据考证，其中周书之前的“虞书”、“夏书”和“
商书”都是后人伪造的，伪造的年代从春秋战国到东晋时期。但“周书”大部分是真实
的原始文件。从《尚书》的记载看，在“泰誓”之前的周书中，均没有夏朝的记载，包
括泰誓第一，也没有夏朝的记载，到了泰誓第二，忽然就有了。原话是“有夏桀弗克若
天，流毒下国，天乃佑命成汤，降黜夏命。”这是历史上第一次记载夏朝的话，意思是
“昔日夏桀不能顺天，流毒于属国万民，上天因而助汤革除了夏命。”这是周武王讨伐
商纣王的宣言。从这一篇宣言开始，之后《尚书》许多篇就有了成汤灭夏的说法了。 |
G*********e
发帖数: 169 | 7 甲骨文没完全破译，按照您的论点就是甲骨文没有记载。真是高明啊，真是严密啊。
俊)
【在 m******r 的大作中提到】
: 有趣个毛啊
: 商汤灭夏很可能是周人伪造的，
: 摘一个张四维的文章：夏朝的历史和考古的困境
: 这场争论的根源不在证据，而在方法，在思维模式。夏朝有无争论的正反两方都不应该
: 为此承担责任。
: 绝大多数人（包括不久前的笔者）都把夏的问题和百年前商的问题简单地等同起来
: 了。在甲骨文尚未被学术界“发现”之前，国际上也曾经怀疑过商朝的存在。结果笔者
: 们发现了甲骨文，发现了殷墟，商朝的存在就成了无人可以怀疑的事实。夏朝的证明应
: 该也是这样：发现文物——发现城市遗址——破译文字——证实并完善古籍的记载。夏
: 朝的证实过程难道会与此有什么不同吗？
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G*********e
发帖数: 169 | 8 反驳参见上文。
甲骨文 三分之二多没破译呢。
【在 m******r 的大作中提到】
: 接着抄一段：
: 关于西周编造了夏朝的谎言，最早见于《尚书》一书中的“周书·泰誓”篇第二。
: 《尚书》是我国最古老的史籍之一，据考证，其中周书之前的“虞书”、“夏书”和“
: 商书”都是后人伪造的，伪造的年代从春秋战国到东晋时期。但“周书”大部分是真实
: 的原始文件。从《尚书》的记载看，在“泰誓”之前的周书中，均没有夏朝的记载，包
: 括泰誓第一，也没有夏朝的记载，到了泰誓第二，忽然就有了。原话是“有夏桀弗克若
: 天，流毒下国，天乃佑命成汤，降黜夏命。”这是历史上第一次记载夏朝的话，意思是
: “昔日夏桀不能顺天，流毒于属国万民，上天因而助汤革除了夏命。”这是周武王讨伐
: 商纣王的宣言。从这一篇宣言开始，之后《尚书》许多篇就有了成汤灭夏的说法了。
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m******r
发帖数: 4351 | 9 "目前甲骨文的破译工作已经基本完成，常见的甲骨文，属于真正意义上的词语的，已
经接近完全解开，其他少部分没有破译的，大多是一些人名、地名等。甲骨文中的字很
不统一，一个字往往有几十种不同写法，这是因为当时文字使用的不规范，能识字的人
很少，能统一写法就更难。写甲骨文的都是祭司，他们所记载的多是和占卜有关的东西
，有一些则是记载了一些史实。破译甲骨文的方法是从字形入手，参考六书造字法进行
猜测，我国的古文字研究从许慎至今已经两千年，虽然甲骨文发现比较晚，但古人的研
究成果为我们提供了很好的帮助，加上汉字几千年来发展并未形成断层，一直延续，所
以甲骨文破解进展很快，好像建国后几个人花了十来天就已经掌握其内在规律了，后面
就更加轻松"
没破译的基本上就是些人名和地名
【在 G*********e 的大作中提到】
: 甲骨文没完全破译，按照您的论点就是甲骨文没有记载。真是高明啊，真是严密啊。
:
: 俊)
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G*********e
发帖数: 169 | 10 人名 地名 对历史来言 难道不是最关键的吗？
况且，夏不就是朝代名吗？
再况且，既然没破解，怎么能确定未破解的就一定是人名地名呢？
【在 m******r 的大作中提到】
: "目前甲骨文的破译工作已经基本完成，常见的甲骨文，属于真正意义上的词语的，已
: 经接近完全解开，其他少部分没有破译的，大多是一些人名、地名等。甲骨文中的字很
: 不统一，一个字往往有几十种不同写法，这是因为当时文字使用的不规范，能识字的人
: 很少，能统一写法就更难。写甲骨文的都是祭司，他们所记载的多是和占卜有关的东西
: ，有一些则是记载了一些史实。破译甲骨文的方法是从字形入手，参考六书造字法进行
: 猜测，我国的古文字研究从许慎至今已经两千年，虽然甲骨文发现比较晚，但古人的研
: 究成果为我们提供了很好的帮助，加上汉字几千年来发展并未形成断层，一直延续，所
: 以甲骨文破解进展很快，好像建国后几个人花了十来天就已经掌握其内在规律了，后面
: 就更加轻松"
: 没破译的基本上就是些人名和地名
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b*******8
发帖数: 37364 | 11 这个就有些扯淡了。甲骨文是祭祀占卜的记录，不提夏朝夏桀很正常。你去调阅中央开
会文献，如果只看改开以后的，能看到几处提到国民党反动派常校长的？ |
m******r
发帖数: 4351 | 12 那就破解了再说事吧。做个假设，我说商人是从天顶星穿越来的，你不信？那好，
"人名 地名 对历史来言 难道不是最关键的吗？"，汝安知这些未破解的东东里有没有
提到天顶星的事情？
好了，有一天，全部甲骨文都破解了，没有天顶星，我还会跟你说，在地球的某个角落
，一定有璀璨的文献等在那里，只要你挖掘了，里面就会证实我的天顶星的说法。
所以蛋不是这么扯得。
目前而言，在夏商周工程的推动下，那么多专家峁足了劲，都没有找到夏的一丝证据，
最大的疑点还是商汤灭夏
目前来说，我认为证据还是偏向于反方。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 人名 地名 对历史来言 难道不是最关键的吗？
: 况且，夏不就是朝代名吗？
: 再况且，既然没破解，怎么能确定未破解的就一定是人名地名呢？
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G*********e
发帖数: 169 | 13 祭祀戎 是什么？
是军事，军事对周围国家没有一点记录吗？
然而软硬件存在很大漏洞，人员素质也参差不齐，行车安全无法得到保障。怎么办？
这锅夹生饭。具体来说，速度第一，保证通车，顶着大炮仗开，在事故中完善系统。代
价当然是有的，但不会天天出事，顶多是隔三岔五出现险情，每两三年出次大事故死几
十。这样花上十到二十年，中国
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这个就有些扯淡了。甲骨文是祭祀占卜的记录，不提夏朝夏桀很正常。你去调阅中央开
: 会文献，如果只看改开以后的，能看到几处提到国民党反动派常校长的？
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G*********e
发帖数: 169 | 14 可惜 持外来论的没什么证据。
你能先自洽的论证一下甲骨文、金文和古埃及文字的关系吗？
我想看看 你能怎么论证而不被我反驳。
【在 m******r 的大作中提到】
: 那就破解了再说事吧。做个假设，我说商人是从天顶星穿越来的，你不信？那好，
: "人名 地名 对历史来言 难道不是最关键的吗？"，汝安知这些未破解的东东里有没有
: 提到天顶星的事情？
: 好了，有一天，全部甲骨文都破解了，没有天顶星，我还会跟你说，在地球的某个角落
: ，一定有璀璨的文献等在那里，只要你挖掘了，里面就会证实我的天顶星的说法。
: 所以蛋不是这么扯得。
: 目前而言，在夏商周工程的推动下，那么多专家峁足了劲，都没有找到夏的一丝证据，
: 最大的疑点还是商汤灭夏
: 目前来说，我认为证据还是偏向于反方。
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R***a
发帖数: 41892 | 15 夏相对商，不是周围国家了啊
【在 G*********e 的大作中提到】
: 祭祀戎 是什么？
: 是军事，军事对周围国家没有一点记录吗？
:
: 然而软硬件存在很大漏洞，人员素质也参差不齐，行车安全无法得到保障。怎么办？
: 这锅夹生饭。具体来说，速度第一，保证通车，顶着大炮仗开，在事故中完善系统。代
: 价当然是有的，但不会天天出事，顶多是隔三岔五出现险情，每两三年出次大事故死几
: 十。这样花上十到二十年，中国
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R***a
发帖数: 41892 | 16 俺早说了，这个出埃及说和殷地安说论证方法是一样一样的
【在 G*********e 的大作中提到】
: 可惜 持外来论的没什么证据。
: 你能先自洽的论证一下甲骨文、金文和古埃及文字的关系吗？
: 我想看看 你能怎么论证而不被我反驳。
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G*********e
发帖数: 169 | 17 呃 都是民科作品。
【在 R***a 的大作中提到】
: 俺早说了，这个出埃及说和殷地安说论证方法是一样一样的
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S*E
发帖数: 3662 | 18 最关键的地方是，商汤的丰功伟绩里竟然没有灭夏。
但另一方面，商人在甲骨文里也记录了禹和某帝。
所以也不能说三皇五帝全部都是周人的杜撰。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 祭祀戎 是什么？
: 是军事，军事对周围国家没有一点记录吗？
:
: 然而软硬件存在很大漏洞，人员素质也参差不齐，行车安全无法得到保障。怎么办？
: 这锅夹生饭。具体来说，速度第一，保证通车，顶着大炮仗开，在事故中完善系统。代
: 价当然是有的，但不会天天出事，顶多是隔三岔五出现险情，每两三年出次大事故死几
: 十。这样花上十到二十年，中国
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G*********e
发帖数: 169 | 19 对。所以说周人杜撰历史 也有些过。
【在 S*E 的大作中提到】
: 最关键的地方是，商汤的丰功伟绩里竟然没有灭夏。
: 但另一方面，商人在甲骨文里也记录了禹和某帝。
: 所以也不能说三皇五帝全部都是周人的杜撰。
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S*E
发帖数: 3662 | 20 最合理的解释是，夏只是辉煌了几代时间。商是一直存在的。
后来周篡改了商的历史，把夏的时间延长了几百年。
【在 G*********e 的大作中提到】
: 对。所以说周人杜撰历史 也有些过。
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G*********e
发帖数: 169 | 21 有可能 但是按照某种说法 夏是一直以某种形式存在的 商只是在中原一带。
夏分散到四边了。
最合理的解释是，夏只是辉煌了几代时间。商是一直存在的。
后来周篡改了商的历史，把夏的时间延长了几百年。
【在 S*E 的大作中提到】
: 最合理的解释是，夏只是辉煌了几代时间。商是一直存在的。
: 后来周篡改了商的历史，把夏的时间延长了几百年。
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m*****d
发帖数: 13718 | 22 夏商周工程好象只搞出来一个武王伐纣的时间
【在 m******r 的大作中提到】
: 那就破解了再说事吧。做个假设，我说商人是从天顶星穿越来的，你不信？那好，
: "人名 地名 对历史来言 难道不是最关键的吗？"，汝安知这些未破解的东东里有没有
: 提到天顶星的事情？
: 好了，有一天，全部甲骨文都破解了，没有天顶星，我还会跟你说，在地球的某个角落
: ，一定有璀璨的文献等在那里，只要你挖掘了，里面就会证实我的天顶星的说法。
: 所以蛋不是这么扯得。
: 目前而言，在夏商周工程的推动下，那么多专家峁足了劲，都没有找到夏的一丝证据，
: 最大的疑点还是商汤灭夏
: 目前来说，我认为证据还是偏向于反方。
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