B*******u
发帖数: 3789 | 1 以下转自百度：
武德四年（621年）三月，窦建德在吞并孟海公起义军后，留部将范愿守卫曹州（治
济阴，今山东曹县西北），自率10余万大军，号称30万西援洛阳。李世民采纳宋州刺史
郭孝恪等人建议，决定中分麾下，以齐王李元吉、将军屈突通等继续围困洛阳，自率步
骑骁勇3500人为前锋，抢占虎牢要地，阻遏窦建德军西进，相机破击，一举两克之。
二十五日，唐军进驻虎牢。二十六日，李世民率骁骑500出虎牢，在其东20多里处
设伏，由骁将李世绩、程知节、秦叔宝分别统领。自与骁将尉迟敬德仅带4骑前去侦察
。在离其营3里处，猝遇窦建德军游骑，窦建德一将被李世民引弓射杀。窦建德闻讯，
急忙派五六千骑兵前来追逐，结果被李世民引入伏击处，被斩首300余级，骁将殷秋、
石瓒也被俘。窦建德迫于虎牢之险，被阻于虎牢东月余（一说20余日）不得西进，几次
小战又都失利。四月三十日，李世民又派部将王君廓率轻骑千余截击窦建德运粮队，大
将军张青特被，窦建德军更陷于不利境地，军心涣散，将士思归。
我的看法：
窦建德的数10万军，尽然敌不过李二几千骑兵。既然来争天下的，过不了虎劳关，完
全可以直取唐的老巢，这样李二的洛阳之围就白搭了。窦建德号称能听取意见，当时就
有人劝其北上，直取唐的老窝，李二的军队肯定要回救，说不定还能搂草打个兔子。自
己当知道自家军队的战斗力，如果没这个能力来争天下，就呆在河北算了，难道只有一
个大将王伏宝。 |
r***l
发帖数: 9084 | 2 好像有人给窦建德建议夺取河东，窦建德自恃兵多将广非要和李2正面交锋。
另外就是李2手下人太猛了，偶一直有个看法，隋末的天下之机在于瓦岗寨的主力精锐
投向何方。李世民在收罗了罗士信秦琼程咬金等为首的瓦岗军之后，手下的精锐骑兵已
经是天下无敌了，而且比人nb不是一点半点。否则光凭尉迟恭一个人，想几千人摧毁河
北军的斗志很难。估计是瓦岗寨那帮兵痞子一冲河北军，河北军完全就吓破胆了，几个
超人领着超猛的几千人。。。 |
B*******u
发帖数: 3789 | 3 咬金其实不牛，那个李绩比他们都强，但没这几个一根筋。
窦手下败后的刘黑塔都能纠集残部成事，说明窦下面还是有强人的，就后面的苏定芳之
样的在后来的唐，也算皎皎者。
【在 r***l 的大作中提到】
: 好像有人给窦建德建议夺取河东，窦建德自恃兵多将广非要和李2正面交锋。
: 另外就是李2手下人太猛了，偶一直有个看法，隋末的天下之机在于瓦岗寨的主力精锐
: 投向何方。李世民在收罗了罗士信秦琼程咬金等为首的瓦岗军之后，手下的精锐骑兵已
: 经是天下无敌了，而且比人nb不是一点半点。否则光凭尉迟恭一个人，想几千人摧毁河
: 北军的斗志很难。估计是瓦岗寨那帮兵痞子一冲河北军，河北军完全就吓破胆了，几个
: 超人领着超猛的几千人。。。
|
m*****t
发帖数: 3477 | 4 李二在这一时期的战绩比较逆天，不排除穿越的可能。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 以下转自百度：
: 武德四年（621年）三月，窦建德在吞并孟海公起义军后，留部将范愿守卫曹州（治
: 济阴，今山东曹县西北），自率10余万大军，号称30万西援洛阳。李世民采纳宋州刺史
: 郭孝恪等人建议，决定中分麾下，以齐王李元吉、将军屈突通等继续围困洛阳，自率步
: 骑骁勇3500人为前锋，抢占虎牢要地，阻遏窦建德军西进，相机破击，一举两克之。
: 二十五日，唐军进驻虎牢。二十六日，李世民率骁骑500出虎牢，在其东20多里处
: 设伏，由骁将李世绩、程知节、秦叔宝分别统领。自与骁将尉迟敬德仅带4骑前去侦察
: 。在离其营3里处，猝遇窦建德军游骑，窦建德一将被李世民引弓射杀。窦建德闻讯，
: 急忙派五六千骑兵前来追逐，结果被李世民引入伏击处，被斩首300余级，骁将殷秋、
: 石瓒也被俘。窦建德迫于虎牢之险，被阻于虎牢东月余（一说20余日）不得西进，几次
|
M*******h
发帖数: 294 | 5 没有多方面考究过，但总觉得有关李世民的很多史实都有被加工或故意隐瞒的痕迹，不
晓得学界是怎么说的
【在 B*******u 的大作中提到】
: 以下转自百度：
: 武德四年（621年）三月，窦建德在吞并孟海公起义军后，留部将范愿守卫曹州（治
: 济阴，今山东曹县西北），自率10余万大军，号称30万西援洛阳。李世民采纳宋州刺史
: 郭孝恪等人建议，决定中分麾下，以齐王李元吉、将军屈突通等继续围困洛阳，自率步
: 骑骁勇3500人为前锋，抢占虎牢要地，阻遏窦建德军西进，相机破击，一举两克之。
: 二十五日，唐军进驻虎牢。二十六日，李世民率骁骑500出虎牢，在其东20多里处
: 设伏，由骁将李世绩、程知节、秦叔宝分别统领。自与骁将尉迟敬德仅带4骑前去侦察
: 。在离其营3里处，猝遇窦建德军游骑，窦建德一将被李世民引弓射杀。窦建德闻讯，
: 急忙派五六千骑兵前来追逐，结果被李世民引入伏击处，被斩首300余级，骁将殷秋、
: 石瓒也被俘。窦建德迫于虎牢之险，被阻于虎牢东月余（一说20余日）不得西进，几次
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d*********2
发帖数: 48111 | 6 机动骑兵的先进战法吧， 跟德国刚搞出来bliz的时候差不多， 其他人还不适应．
应该说轻骑机动的先进在西凉的薛， 李家打薛都很痛苦， 去了中原打旧军队的时候
都横扫
【在 m*****t 的大作中提到】
: 李二在这一时期的战绩比较逆天，不排除穿越的可能。
|
H****r
发帖数: 16240 | 7 对啊
一般公认李二是南北朝时期重骑被隋唐轻骑所取代的代表人物
【在 d*********2 的大作中提到】
: 机动骑兵的先进战法吧， 跟德国刚搞出来bliz的时候差不多， 其他人还不适应．
: 应该说轻骑机动的先进在西凉的薛， 李家打薛都很痛苦， 去了中原打旧军队的时候
: 都横扫
|
d*********2
发帖数: 48111 | 8 李的武功应该没太大问题， 不然就不会为父兄忌了．
而且李不杀功臣，因为他能压的住， 包括后来反的侯君集啥的， 跟李见仗都是很心
虚的．
李家另外几个战功卓著的， 李神通什么的， 也比较服他
【在 M*******h 的大作中提到】
: 没有多方面考究过，但总觉得有关李世民的很多史实都有被加工或故意隐瞒的痕迹，不
: 晓得学界是怎么说的
|
w******y
发帖数: 8040 | 9 李二吹牛逼呗
隋史被李二篡改的完全不能看了
你还信这个数量对比？
虎牢关李二战略上是完胜， 但没人会相信李二窜改过的人数对比
【在 B*******u 的大作中提到】
: 以下转自百度：
: 武德四年（621年）三月，窦建德在吞并孟海公起义军后，留部将范愿守卫曹州（治
: 济阴，今山东曹县西北），自率10余万大军，号称30万西援洛阳。李世民采纳宋州刺史
: 郭孝恪等人建议，决定中分麾下，以齐王李元吉、将军屈突通等继续围困洛阳，自率步
: 骑骁勇3500人为前锋，抢占虎牢要地，阻遏窦建德军西进，相机破击，一举两克之。
: 二十五日，唐军进驻虎牢。二十六日，李世民率骁骑500出虎牢，在其东20多里处
: 设伏，由骁将李世绩、程知节、秦叔宝分别统领。自与骁将尉迟敬德仅带4骑前去侦察
: 。在离其营3里处，猝遇窦建德军游骑，窦建德一将被李世民引弓射杀。窦建德闻讯，
: 急忙派五六千骑兵前来追逐，结果被李世民引入伏击处，被斩首300余级，骁将殷秋、
: 石瓒也被俘。窦建德迫于虎牢之险，被阻于虎牢东月余（一说20余日）不得西进，几次
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r******t
发帖数: 8967 | 10 那难道淝水的数字也是牛B？陆机，哥舒翰也是败的莫明其妙。
再近一点，918呢？甲午陆战呢?
军队组织有问题，人越多溃散的越快。
【在 w******y 的大作中提到】
: 李二吹牛逼呗
: 隋史被李二篡改的完全不能看了
: 你还信这个数量对比？
: 虎牢关李二战略上是完胜， 但没人会相信李二窜改过的人数对比
|
|
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w******y
发帖数: 8040 | 11 上万为单位以后的相互差距
和上千的与上万的差距
在冷兵器时代完全没法比
窦建得下面又不是乌合之众
历史上上千兵马击溃十万精锐部队独此一家，
历史上起头开始篡改史书最厉害的独此一家
你说这两条加起来意味着什么？
【在 r******t 的大作中提到】
: 那难道淝水的数字也是牛B？陆机，哥舒翰也是败的莫明其妙。
: 再近一点，918呢？甲午陆战呢?
: 军队组织有问题，人越多溃散的越快。
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E***O
发帖数: 165 | 12 怎么篡改了
【在 w******y 的大作中提到】
: 李二吹牛逼呗
: 隋史被李二篡改的完全不能看了
: 你还信这个数量对比？
: 虎牢关李二战略上是完胜， 但没人会相信李二窜改过的人数对比
|
M*******h
发帖数: 294 | 13 嗯，这我信的，关键是他怎么次次都几个人胜无数人.....他的兄弟们怎么就隔三差五
变着法儿的害他，他还能不死.....感觉文字游戏玩得太夸张，别人的功劳没人问起他
也就不提，别人的罪过就无限放大来反衬自己的光辉形象.....总之对这人印象不好
【在 d*********2 的大作中提到】
: 李的武功应该没太大问题， 不然就不会为父兄忌了．
: 而且李不杀功臣，因为他能压的住， 包括后来反的侯君集啥的， 跟李见仗都是很心
: 虚的．
: 李家另外几个战功卓著的， 李神通什么的， 也比较服他
|
k***r
发帖数: 13724 | 14 李靖去了么，去了就好解释了，练过易筋经的杀入敌阵切瓜一样啊 |
M*******h
发帖数: 294 | 15 咳咳 寇仲和徐子陵去了吧
【在 k***r 的大作中提到】
: 李靖去了么，去了就好解释了，练过易筋经的杀入敌阵切瓜一样啊
|
q******r
发帖数: 154 | |
B*******u
发帖数: 3789 | 17 李靖在王世充开战不久，就去南方平乱萧铣去了。虎劳关是李绩在，也就是李世绩，原
名徐世绩。
【在 k***r 的大作中提到】
: 李靖去了么，去了就好解释了，练过易筋经的杀入敌阵切瓜一样啊
|
w******y
发帖数: 8040 | 18 你好好看看昆阳之战
刘秀三千骑兵野战击溃的只是王莽的不到万人的军队
整个昆阳大战， 内外夹击，
守城的有接近万人，外部援军有几万人，
刘秀的精锐骑兵不过是个先锋罢了
和李二吹的牛逼完全不是一回事儿
【在 q******r 的大作中提到】
: 刘秀昆阳之战三千骑兵破王莽40万大军
|
O****X
发帖数: 24292 | 19 我老的看法是窦的兵就是乌合之众，这也是李二恋战的原因
人数对比也基本符合事实
只有这么悬殊的人数对比才能留住窦恋战 |
o****d
发帖数: 5454 | 20 西北军几千人打关东的几万还是没啥问题，几十万被击溃是烂了点。
西凉，陇西一代兵力一直很强，历史上被打败的时候比较少。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 以下转自百度：
: 武德四年（621年）三月，窦建德在吞并孟海公起义军后，留部将范愿守卫曹州（治
: 济阴，今山东曹县西北），自率10余万大军，号称30万西援洛阳。李世民采纳宋州刺史
: 郭孝恪等人建议，决定中分麾下，以齐王李元吉、将军屈突通等继续围困洛阳，自率步
: 骑骁勇3500人为前锋，抢占虎牢要地，阻遏窦建德军西进，相机破击，一举两克之。
: 二十五日，唐军进驻虎牢。二十六日，李世民率骁骑500出虎牢，在其东20多里处
: 设伏，由骁将李世绩、程知节、秦叔宝分别统领。自与骁将尉迟敬德仅带4骑前去侦察
: 。在离其营3里处，猝遇窦建德军游骑，窦建德一将被李世民引弓射杀。窦建德闻讯，
: 急忙派五六千骑兵前来追逐，结果被李世民引入伏击处，被斩首300余级，骁将殷秋、
: 石瓒也被俘。窦建德迫于虎牢之险，被阻于虎牢东月余（一说20余日）不得西进，几次
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x******a
发帖数: 6336 | 21 刘裕一人追赶1000多人呢？
【在 w******y 的大作中提到】
: 上万为单位以后的相互差距
: 和上千的与上万的差距
: 在冷兵器时代完全没法比
: 窦建得下面又不是乌合之众
: 历史上上千兵马击溃十万精锐部队独此一家，
: 历史上起头开始篡改史书最厉害的独此一家
: 你说这两条加起来意味着什么？
|
w******y
发帖数: 8040 | 22 这件事也有不少人认为是夸张
不过可信性还是比李二大多了
第一， 这1000乌合之众是逃跑， 而窦建德军是势在必得的主动进攻
第二， 这玩意儿说白了和聚贤庄类似，如果没有马夫人跳出来，
谁也不愿意挑头去当那头50名送死者
如果这1000人里恰好没有马夫人， 被一员勇将赶的满地跑也
没啥不可思议的
【在 x******a 的大作中提到】
: 刘裕一人追赶1000多人呢？
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s***e
发帖数: 421 | 23 其实很好理解
窦建德本来手下还是有不少强人，战斗力也不差，但是虎牢之前他刚收了一批乌合之众
，结果战斗力减低了了不少。兵贵精不贵多，精兵加更多的乌合之众结果是大家一起变
乌合。
而李世民的玄甲军都是千里挑一的勇士组成的骑兵，装备和士兵素质都是当时最好的，
每一个都能以一当十。
最出名的近代有左宗棠以5千人击溃太平军10余万人 |
a*****a
发帖数: 1429 | 24
你的意思是不考虑人数对比，而是以少数一边的人数为准？几千对几万比几万对几十万
困难得多？那么几百对几千，或者几十对几百甚至几十对几千呢？
清朝征达瓦齐时，一个22人的骑兵侦查队，突然发起突袭，2000人溃逃，7000人被随后
部队俘虏。
另外窦建德的部下确实是乌合之众。李世民发起突袭时，那些人在干什么？中午时分三
三两两下马休息做饭。
至于说篡改历史，最厉害的，就不用说了吧。怎么也排不上李世民。
【在 w******y 的大作中提到】
: 上万为单位以后的相互差距
: 和上千的与上万的差距
: 在冷兵器时代完全没法比
: 窦建得下面又不是乌合之众
: 历史上上千兵马击溃十万精锐部队独此一家，
: 历史上起头开始篡改史书最厉害的独此一家
: 你说这两条加起来意味着什么？
|
a*****a
发帖数: 1429 | 25
努尔哈赤倒是有一次4个人冲进敌阵，打败上千人。
【在 x******a 的大作中提到】
: 刘裕一人追赶1000多人呢？
|
a*****a
发帖数: 1429 | 26
李靖也是一个动不动就以少胜多的主儿。比如夜袭阴山，三千精骑袭定襄，一万精兵破
突厥。其中前锋苏定方只有二百骑。正是这二百骑乘雾进击，突袭至颉利可汗牙帐前，
奋力冲锋，才让颉利可汗落荒而逃，兵溃山倒。是为碛口之战，兵力对比是200对数万。
当然这也是唐朝李世民的时期。有人会说历史被篡改了
【在 k***r 的大作中提到】
: 李靖去了么，去了就好解释了，练过易筋经的杀入敌阵切瓜一样啊
|
n*******w
发帖数: 6708 | 27 没啥蹊跷，大将犯地名而已
双方决战在虎牢关的老牛口
所谓 “豆（窦)入牛口，势不能久” 而已
这和朱元璋在康山打败陈友谅的 “猪（朱）见糠（康），喜洋洋” 一样
【在 B*******u 的大作中提到】
: 以下转自百度：
: 武德四年（621年）三月，窦建德在吞并孟海公起义军后，留部将范愿守卫曹州（治
: 济阴，今山东曹县西北），自率10余万大军，号称30万西援洛阳。李世民采纳宋州刺史
: 郭孝恪等人建议，决定中分麾下，以齐王李元吉、将军屈突通等继续围困洛阳，自率步
: 骑骁勇3500人为前锋，抢占虎牢要地，阻遏窦建德军西进，相机破击，一举两克之。
: 二十五日，唐军进驻虎牢。二十六日，李世民率骁骑500出虎牢，在其东20多里处
: 设伏，由骁将李世绩、程知节、秦叔宝分别统领。自与骁将尉迟敬德仅带4骑前去侦察
: 。在离其营3里处，猝遇窦建德军游骑，窦建德一将被李世民引弓射杀。窦建德闻讯，
: 急忙派五六千骑兵前来追逐，结果被李世民引入伏击处，被斩首300余级，骁将殷秋、
: 石瓒也被俘。窦建德迫于虎牢之险，被阻于虎牢东月余（一说20余日）不得西进，几次
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w******y
发帖数: 8040 | 28 冷兵器代一般名帅能很好驾驭的军队数量就是万为单位的
这是由后勤水平决定的
所以上万/几万对十几万的以少胜多的胜仗非常多见
毕竟像韩信这样的多多益善的统帅整个历史上也出不了5个
但几千对十万训练有素军队的胜仗。。。嘿嘿
这个规模， 个人武力的的差别恰恰弱化了， 不如10个人对100人
又没有到上万集团军的后勤决定的水平
所以可能性是最小的
至于乌合之众一说更搞笑了， 窦建德10多万大军里面只有3万是降卒，
虎牢关以前打得唐军溃退千里的精锐部队顷刻之间就变成乌合之众了？ lol
事实其实很简单， 唐军当时分兵两路， 围困洛阳的是元吉， 虎牢关拒窦建德
的是李二， 王世充已经是弹尽粮绝最后坚守了， 基本没有反击力量了，
所以最大的可能是李二分了足够的精兵走
作为篡改史实为著名的李二， 拼命为自己吹牛逼， 压低太子一系是一贯的
，在这件事上更不可能不做假了
另外， 我说李二是“开始”大规模篡改历史最厉害的， 你看露了关键字。。。。
【在 a*****a 的大作中提到】
:
: 李靖也是一个动不动就以少胜多的主儿。比如夜袭阴山，三千精骑袭定襄，一万精兵破
: 突厥。其中前锋苏定方只有二百骑。正是这二百骑乘雾进击，突袭至颉利可汗牙帐前，
: 奋力冲锋，才让颉利可汗落荒而逃，兵溃山倒。是为碛口之战，兵力对比是200对数万。
: 当然这也是唐朝李世民的时期。有人会说历史被篡改了
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h*****9
发帖数: 4028 | 29
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
想象一下热兵器时代的日军对国军，几千破十万还不是小意思？
【在 w******y 的大作中提到】
: 冷兵器代一般名帅能很好驾驭的军队数量就是万为单位的
: 这是由后勤水平决定的
: 所以上万/几万对十几万的以少胜多的胜仗非常多见
: 毕竟像韩信这样的多多益善的统帅整个历史上也出不了5个
: 但几千对十万训练有素军队的胜仗。。。嘿嘿
: 这个规模， 个人武力的的差别恰恰弱化了， 不如10个人对100人
: 又没有到上万集团军的后勤决定的水平
: 所以可能性是最小的
: 至于乌合之众一说更搞笑了， 窦建德10多万大军里面只有3万是降卒，
: 虎牢关以前打得唐军溃退千里的精锐部队顷刻之间就变成乌合之众了？ lol
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w******y
发帖数: 8040 | 30 出了前提还有啥好讨论的？
那我说如果有一支强大的飞行队+核武器
100人能灭掉1千万人呢
有意思吗？
【在 h*****9 的大作中提到】
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: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 想象一下热兵器时代的日军对国军，几千破十万还不是小意思？
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g******n
发帖数: 53185 | 31 训练有素的军队崩溃是很常见的事情，比如潼关哥舒翰的唐军，土木堡的明军，淝水之
战的前秦。李世民有勇有谋，在那个年代横扫一切牛鬼蛇神。
【在 w******y 的大作中提到】
: 冷兵器代一般名帅能很好驾驭的军队数量就是万为单位的
: 这是由后勤水平决定的
: 所以上万/几万对十几万的以少胜多的胜仗非常多见
: 毕竟像韩信这样的多多益善的统帅整个历史上也出不了5个
: 但几千对十万训练有素军队的胜仗。。。嘿嘿
: 这个规模， 个人武力的的差别恰恰弱化了， 不如10个人对100人
: 又没有到上万集团军的后勤决定的水平
: 所以可能性是最小的
: 至于乌合之众一说更搞笑了， 窦建德10多万大军里面只有3万是降卒，
: 虎牢关以前打得唐军溃退千里的精锐部队顷刻之间就变成乌合之众了？ lol
|
w******y
发帖数: 8040 | 32 你不过在重复我这句话而已
“所以上万/几万对十几万的以少胜多的胜仗非常多见”
当然， 有了寇中徐子琳助阵， 李二确实应该横扫一切牛鬼蛇神
比如围攻洛阳没有尽快拿下，其实是李二在下一盘大棋
目的是一箭双雕
【在 g******n 的大作中提到】
: 训练有素的军队崩溃是很常见的事情，比如潼关哥舒翰的唐军，土木堡的明军，淝水之
: 战的前秦。李世民有勇有谋，在那个年代横扫一切牛鬼蛇神。
|
B*******u
发帖数: 3789 | 33 王世充的壕沟加墙的方法，把李二折腾得够呛。李二想尽快解决战斗，没那么简单。
【在 w******y 的大作中提到】
: 你不过在重复我这句话而已
: “所以上万/几万对十几万的以少胜多的胜仗非常多见”
: 当然， 有了寇中徐子琳助阵， 李二确实应该横扫一切牛鬼蛇神
: 比如围攻洛阳没有尽快拿下，其实是李二在下一盘大棋
: 目的是一箭双雕
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a***e
发帖数: 27968 | 34 唐的出身应该是产马地，估计李二的骑兵本来就天下无敌
【在 r***l 的大作中提到】
: 好像有人给窦建德建议夺取河东，窦建德自恃兵多将广非要和李2正面交锋。
: 另外就是李2手下人太猛了，偶一直有个看法，隋末的天下之机在于瓦岗寨的主力精锐
: 投向何方。李世民在收罗了罗士信秦琼程咬金等为首的瓦岗军之后，手下的精锐骑兵已
: 经是天下无敌了，而且比人nb不是一点半点。否则光凭尉迟恭一个人，想几千人摧毁河
: 北军的斗志很难。估计是瓦岗寨那帮兵痞子一冲河北军，河北军完全就吓破胆了，几个
: 超人领着超猛的几千人。。。
|
a***e
发帖数: 27968 | 35 李二要同时围洛阳和狙击
狙击的兵力肯定有限，利用机动性以攻为守很牛，虎牢关也是险地
次序上窦兵败，王后投降应该没问题
有可能李二玩了王一把，精锐全部脱围对付窦，这个险可不小
【在 w******y 的大作中提到】
: 上万为单位以后的相互差距
: 和上千的与上万的差距
: 在冷兵器时代完全没法比
: 窦建得下面又不是乌合之众
: 历史上上千兵马击溃十万精锐部队独此一家，
: 历史上起头开始篡改史书最厉害的独此一家
: 你说这两条加起来意味着什么？
|
a***e
发帖数: 27968 | 36 冷兵器时代攻坚城几乎没有好办法
只能耗
【在 B*******u 的大作中提到】
: 王世充的壕沟加墙的方法，把李二折腾得够呛。李二想尽快解决战斗，没那么简单。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 37 冷兵器时代战线接触面窄， 精兵围不住， 对乌合之众就是屠．
看看欧洲走职业精兵路线的， 几个骑士带几个随从就可以扫平几百农民盗贼．
当然前提是没有弩．
【在 w******y 的大作中提到】
: 冷兵器代一般名帅能很好驾驭的军队数量就是万为单位的
: 这是由后勤水平决定的
: 所以上万/几万对十几万的以少胜多的胜仗非常多见
: 毕竟像韩信这样的多多益善的统帅整个历史上也出不了5个
: 但几千对十万训练有素军队的胜仗。。。嘿嘿
: 这个规模， 个人武力的的差别恰恰弱化了， 不如10个人对100人
: 又没有到上万集团军的后勤决定的水平
: 所以可能性是最小的
: 至于乌合之众一说更搞笑了， 窦建德10多万大军里面只有3万是降卒，
: 虎牢关以前打得唐军溃退千里的精锐部队顷刻之间就变成乌合之众了？ lol
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a***e
发帖数: 27968 | 38 3万降卒崩溃足以冲溃剩下的7万兵，特别是这3万放前面的话
李二和元吉的矛盾，分兵应该就是本部人马
【在 w******y 的大作中提到】
: 冷兵器代一般名帅能很好驾驭的军队数量就是万为单位的
: 这是由后勤水平决定的
: 所以上万/几万对十几万的以少胜多的胜仗非常多见
: 毕竟像韩信这样的多多益善的统帅整个历史上也出不了5个
: 但几千对十万训练有素军队的胜仗。。。嘿嘿
: 这个规模， 个人武力的的差别恰恰弱化了， 不如10个人对100人
: 又没有到上万集团军的后勤决定的水平
: 所以可能性是最小的
: 至于乌合之众一说更搞笑了， 窦建德10多万大军里面只有3万是降卒，
: 虎牢关以前打得唐军溃退千里的精锐部队顷刻之间就变成乌合之众了？ lol
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d*********2
发帖数: 48111 | 39 现在这个世代， 有良知的青年历史学家太多了．
你以为中国这么悠久的史家传统是白给的？
如果这样干脆啥都别看好了， 全靠自己去想．
李世民不过去看一下起居， 给记录历史原始资料的史官一些心理压力．
你以为他真有这个power影响力从无到有的编？ 赢政都没有这个本事.
何况后世写记传的还有取舍, 历史资料又不是只有官方一个版本.
【在 w******y 的大作中提到】
: 你不过在重复我这句话而已
: “所以上万/几万对十几万的以少胜多的胜仗非常多见”
: 当然， 有了寇中徐子琳助阵， 李二确实应该横扫一切牛鬼蛇神
: 比如围攻洛阳没有尽快拿下，其实是李二在下一盘大棋
: 目的是一箭双雕
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w******y
发帖数: 8040 | 40 傻瓜才会降卒自己形成一个方队
你以为是常校长驱东北军灭TG呢
早都化整为零了
10万还消化不了3万降卒， 窦建德还打个P
冷兵器时代3千正规军打10万正规军是什么概念？
如果你看过日本拍的敦煌， 就再清楚不过了
基本是写实， 兵将不可不勇猛， 骑兵不可不迅速
以一当十， 最后全军覆没
【在 a***e 的大作中提到】
: 3万降卒崩溃足以冲溃剩下的7万兵，特别是这3万放前面的话
: 李二和元吉的矛盾，分兵应该就是本部人马
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w******y
发帖数: 8040 | 41 什么从无到有的编？
虎牢关李二大功无疑，李二武功威震天下也无疑
但虎牢关数字显然是编的
【在 d*********2 的大作中提到】
: 现在这个世代， 有良知的青年历史学家太多了．
: 你以为中国这么悠久的史家传统是白给的？
: 如果这样干脆啥都别看好了， 全靠自己去想．
: 李世民不过去看一下起居， 给记录历史原始资料的史官一些心理压力．
: 你以为他真有这个power影响力从无到有的编？ 赢政都没有这个本事.
: 何况后世写记传的还有取舍, 历史资料又不是只有官方一个版本.
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d*********2
发帖数: 48111 | 42 其实中国古代史里, 精兵最牛的是赫连勃勃.
步兵精兵最牛的是冉闵和刘裕.
都比李二牛, 人横扫的都是正规军职业军队.
李二扫一些流寇草寇, 装备战术上的优势就足够了.
【在 a***e 的大作中提到】
: 唐的出身应该是产马地，估计李二的骑兵本来就天下无敌
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d*********2
发帖数: 48111 | 43 中国古代文人的数字感, 根本就不需要编就很离谱了.
一般以史官的资料来源, 李二这边的数字相对比较可靠, 浮夸也是窦那边的数字.
这和史馆资料来源采自当事的兵将有关, 跟李二有毛的关系.
【在 w******y 的大作中提到】
: 什么从无到有的编？
: 虎牢关李二大功无疑，李二武功威震天下也无疑
: 但虎牢关数字显然是编的
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d*********2
发帖数: 48111 | 44 李二连射杀建成, 强娶元吉妻, 武媚嫁李治这些丑事都掩盖不住.
还有精神纠缠虎牢关几个数字?
他的大疵已经无数了
【在 d*********2 的大作中提到】
: 中国古代文人的数字感, 根本就不需要编就很离谱了.
: 一般以史官的资料来源, 李二这边的数字相对比较可靠, 浮夸也是窦那边的数字.
: 这和史馆资料来源采自当事的兵将有关, 跟李二有毛的关系.
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w******y
发帖数: 8040 | 45 你爱扯淡就继续扯淡， 爱信啥信啥， 不求观点相同
为了圆李二这个谎， 什么乌合之众，
什么李二骑兵无敌， 啥离谱的都敢说
看看窦建德的残兵一只，李唐花了多大力气消灭的吧
【在 d*********2 的大作中提到】
: 中国古代文人的数字感, 根本就不需要编就很离谱了.
: 一般以史官的资料来源, 李二这边的数字相对比较可靠, 浮夸也是窦那边的数字.
: 这和史馆资料来源采自当事的兵将有关, 跟李二有毛的关系.
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w******y
发帖数: 8040 | 46 所以说你的水平比李二差太远了。。。
李二能做到杀了储君， 反而在后代评价上认为李二
是正义的迫不得已， 这篡改能力非你这种水平能理解的
【在 d*********2 的大作中提到】
: 李二连射杀建成, 强娶元吉妻, 武媚嫁李治这些丑事都掩盖不住.
: 还有精神纠缠虎牢关几个数字?
: 他的大疵已经无数了
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d*********2
发帖数: 48111 | 47 你这种毫无逻辑和历史基础阅读的, 实在看不下去你在这里胡搅蛮缠了才说两句.
你们这号有良知的青年历史学家不值得费唾沫.
李是轻骑急进, 能带多少兵, 带的必然是精兵, 你对古代步兵行军速度有概念没?
拿窦残部来做对比? 那窦主力是天顶星人拿激光蒸发的?
符坚的残部在北方纵横, 小龙阳一个没落亲戚都和北府对耗N年, 他的主力也是天顶星
人灭的.
曹操追少袁绍两个儿子, 追了十几年, 还挖了条运河, 官渡之战也是编的.
【在 w******y 的大作中提到】
: 你爱扯淡就继续扯淡， 爱信啥信啥， 不求观点相同
: 为了圆李二这个谎， 什么乌合之众，
: 什么李二骑兵无敌， 啥离谱的都敢说
: 看看窦建德的残兵一只，李唐花了多大力气消灭的吧
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w******y
发帖数: 8040 | 48 真jb二
李二抢占虎牢关以后， 就不能从洛阳继续调兵来了？
这智商， 实在没法说了
【在 d*********2 的大作中提到】
: 你这种毫无逻辑和历史基础阅读的, 实在看不下去你在这里胡搅蛮缠了才说两句.
: 你们这号有良知的青年历史学家不值得费唾沫.
: 李是轻骑急进, 能带多少兵, 带的必然是精兵, 你对古代步兵行军速度有概念没?
: 拿窦残部来做对比? 那窦主力是天顶星人拿激光蒸发的?
: 符坚的残部在北方纵横, 小龙阳一个没落亲戚都和北府对耗N年, 他的主力也是天顶星
: 人灭的.
: 曹操追少袁绍两个儿子, 追了十几年, 还挖了条运河, 官渡之战也是编的.
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a***e
发帖数: 27968 | 49 这个关键是知道对方多少人，窦一直没有数
不知道被突袭溃掉不是不可能
李陵靠步兵都能顶住几万骑兵的进攻，
这东西不是简单的人数对比
【在 w******y 的大作中提到】
: 傻瓜才会降卒自己形成一个方队
: 你以为是常校长驱东北军灭TG呢
: 早都化整为零了
: 10万还消化不了3万降卒， 窦建德还打个P
: 冷兵器时代3千正规军打10万正规军是什么概念？
: 如果你看过日本拍的敦煌， 就再清楚不过了
: 基本是写实， 兵将不可不勇猛， 骑兵不可不迅速
: 以一当十， 最后全军覆没
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w******y
发帖数: 8040 | 50 攻和守完全不一样
坚守需要的人，比攻需要的人，差老远了
只要放弃坚持李二只有3000人， 什么都好理解了
王世充那边，唐军围住吓唬就够了
这边可是真正的生死对决， 傻瓜才从头到尾只有几千人玩
【在 a***e 的大作中提到】
: 这个关键是知道对方多少人，窦一直没有数
: 不知道被突袭溃掉不是不可能
: 李陵靠步兵都能顶住几万骑兵的进攻，
: 这东西不是简单的人数对比
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M*******h
发帖数: 294 | 51 嗯？怎么变成骂战了..大家消消气，等有空穿越回去看看就知道了... |
x****u
发帖数: 865 | 52 哇
【在 B*******u 的大作中提到】
: 以下转自百度：
: 武德四年（621年）三月，窦建德在吞并孟海公起义军后，留部将范愿守卫曹州（治
: 济阴，今山东曹县西北），自率10余万大军，号称30万西援洛阳。李世民采纳宋州刺史
: 郭孝恪等人建议，决定中分麾下，以齐王李元吉、将军屈突通等继续围困洛阳，自率步
: 骑骁勇3500人为前锋，抢占虎牢要地，阻遏窦建德军西进，相机破击，一举两克之。
: 二十五日，唐军进驻虎牢。二十六日，李世民率骁骑500出虎牢，在其东20多里处
: 设伏，由骁将李世绩、程知节、秦叔宝分别统领。自与骁将尉迟敬德仅带4骑前去侦察
: 。在离其营3里处，猝遇窦建德军游骑，窦建德一将被李世民引弓射杀。窦建德闻讯，
: 急忙派五六千骑兵前来追逐，结果被李世民引入伏击处，被斩首300余级，骁将殷秋、
: 石瓒也被俘。窦建德迫于虎牢之险，被阻于虎牢东月余（一说20余日）不得西进，几次
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k***r
发帖数: 13724 | 53 温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉
关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温
泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关
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温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉
关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关温泉关
300死光了，李二可带了3500，反正我是信了 |
c*****1
发帖数: 3240 | 54 大周末的火气都这么大？观众都看不下去了。。。不要互扣帽子，休息休息
【在 w******y 的大作中提到】
: 真jb二
: 李二抢占虎牢关以后， 就不能从洛阳继续调兵来了？
: 这智商， 实在没法说了
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r******t
发帖数: 8967 | 55 关键是虎牢关这种神迹在后世的史书上很少论及。我也是看《通鉴》时才发现的。估计
历朝历代都不怎么信。
同理，《高卢战记》里高卢军的数量也一直很可疑。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 大周末的火气都这么大？观众都看不下去了。。。不要互扣帽子，休息休息
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k******n
发帖数: 3154 | 56 李世民这棋走的很险啊，基本相当于粟裕以多数弱兵围着张灵富不打，自己拉着几千精
兵跟外围的几十万大军决战。粟裕敢这么搞华野早就不存在了。
可是人家李世民居然成功了。 |
t*n
发帖数: 14458 | 57 也就新唐书里头没有唐军人数
关键是虎牢关这种神迹在后世的史书上很少论及。我也是看《通鉴》时才发现的。估计
历朝历代都不怎么信。
同理，《高卢战记》里高卢军的数量也一直很可疑。
【在 r******t 的大作中提到】
: 关键是虎牢关这种神迹在后世的史书上很少论及。我也是看《通鉴》时才发现的。估计
: 历朝历代都不怎么信。
: 同理，《高卢战记》里高卢军的数量也一直很可疑。
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t*n
发帖数: 14458 | 58 都没有列阵的步兵哪经得起天下第一精锐骑兵的冲击
人数再多也白给
以下转自百度：
武德四年（621年）三月，窦建德在吞并孟海公起义军后，留部将范愿守卫曹州（治
济阴，今山东曹县西北），自率10余万大军，号称30万西援洛阳。李世民采纳宋州刺史
郭孝恪等人建议，决定中分麾下，以齐王李元吉、将军屈突通等继续围困洛阳，自率步
骑骁勇3500人为前锋，抢占虎牢要地，阻遏窦建德军西进，相机破击，一举两克之。
二十五日，唐军进驻虎牢。二十六日，李世民率骁骑500出虎牢，在其东20多里处
设伏，由骁将李世绩、程知节、秦叔宝分别统领。自与骁将尉迟敬德仅带4骑前去侦察
。在离其营3里处，猝遇窦建德军游骑，窦建德一将被李世民引弓射杀。窦建德闻讯，
急忙派五六千骑兵前来追逐，结果被李世民引入伏击处，被斩首300余级，骁将殷秋、
石瓒也被俘。窦建德迫于虎牢之险，被阻于虎牢东月余（一说20余日）不得西进，几次
小战又都失利。四月三十日，李世民又派部将王君廓率轻骑千余截击窦建德运粮队，大
将军张青特被，窦建德军更陷于不利境地，军心涣散，将士思归。
我的看法：
窦建德的数10万军，尽然敌不过李二几千骑兵。既然来争天下的，过不了虎劳关，完
全可以直取唐的老巢，这样李二的洛阳之围就白搭了。窦建德号称能听取意见，当时就
有人劝其北上，直取唐的老窝，李二的军队肯定要回救，说不定还能搂草打个兔子。自
己当知道自家军队的战斗力，如果没这个能力来争天下，就呆在河北算了，难道只有一
个大将王伏宝。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 以下转自百度：
: 武德四年（621年）三月，窦建德在吞并孟海公起义军后，留部将范愿守卫曹州（治
: 济阴，今山东曹县西北），自率10余万大军，号称30万西援洛阳。李世民采纳宋州刺史
: 郭孝恪等人建议，决定中分麾下，以齐王李元吉、将军屈突通等继续围困洛阳，自率步
: 骑骁勇3500人为前锋，抢占虎牢要地，阻遏窦建德军西进，相机破击，一举两克之。
: 二十五日，唐军进驻虎牢。二十六日，李世民率骁骑500出虎牢，在其东20多里处
: 设伏，由骁将李世绩、程知节、秦叔宝分别统领。自与骁将尉迟敬德仅带4骑前去侦察
: 。在离其营3里处，猝遇窦建德军游骑，窦建德一将被李世民引弓射杀。窦建德闻讯，
: 急忙派五六千骑兵前来追逐，结果被李世民引入伏击处，被斩首300余级，骁将殷秋、
: 石瓒也被俘。窦建德迫于虎牢之险，被阻于虎牢东月余（一说20余日）不得西进，几次
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W*****s
发帖数: 684 | 59
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250 and S13:
Here is the source:
公元200年10月，曹操在官渡（今河南中牟县东北）以少胜多大败河北袁绍。 公
元201年在仓亭（今河南管县东北）再次击破袁绍大军。 公元207年12月北伐三郡
乌桓，彻底铲除了袁氏残余势力，基本统一了中原地区。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 你这种毫无逻辑和历史基础阅读的, 实在看不下去你在这里胡搅蛮缠了才说两句.
: 你们这号有良知的青年历史学家不值得费唾沫.
: 李是轻骑急进, 能带多少兵, 带的必然是精兵, 你对古代步兵行军速度有概念没?
: 拿窦残部来做对比? 那窦主力是天顶星人拿激光蒸发的?
: 符坚的残部在北方纵横, 小龙阳一个没落亲戚都和北府对耗N年, 他的主力也是天顶星
: 人灭的.
: 曹操追少袁绍两个儿子, 追了十几年, 还挖了条运河, 官渡之战也是编的.
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K*C
发帖数: 230 | 60 老徐是敬业的什么人?
【在 B*******u 的大作中提到】
: 李靖在王世充开战不久，就去南方平乱萧铣去了。虎劳关是李绩在，也就是李世绩，原
: 名徐世绩。
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a****a
发帖数: 5763 | 61 他爷爷
【在 K*C 的大作中提到】
: 老徐是敬业的什么人?
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S*******s
发帖数: 13043 | 62 蒙吉萨战役更奇迹，80圣殿骑士团+375骑士歼灭萨拉丁3万精锐包括马木留克 |
j**********e
发帖数: 610 | 63 陈庆之笑了
【在 w******y 的大作中提到】
: 上万为单位以后的相互差距
: 和上千的与上万的差距
: 在冷兵器时代完全没法比
: 窦建得下面又不是乌合之众
: 历史上上千兵马击溃十万精锐部队独此一家，
: 历史上起头开始篡改史书最厉害的独此一家
: 你说这两条加起来意味着什么？
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C*******r
发帖数: 10345 | 64 一大群人互相吵来吵去，没有一个分析虎牢关地理的，果然太业余。李世民抢占虎牢关
，肯定是因为其地理优势。在狭隘山谷中，10万大军根本没有，能正面接触敌人的力量
没有一点。 |
m******r
发帖数: 4351 | 65 楼主的百度的东东很多错误。
这段历史最权威的应该数资治通鉴。大家去读一遍所有的疑问就都解决了。
结论是屈突通很牛；李二的重骑兵很牛。
1)王世充的步兵极其精锐，李唐大约不如，主要靠屈突通的指挥和李二的骑兵冲突
2)王世充和李唐之间主要是封锁和反封锁的斗争。两次青羊宫大战，第一次怀疑李唐可
能吃了点亏，第二次李二骑兵冲突加放烟幕得胜，但王世充军仍然未崩溃，"散而复合
者数四"，最后还能顺利退入城中。
3）李唐顺利围城，"掘堑筑垒而守之", 王世充军"府库充实...但乏粮食"。求战不得,
坐以待毙。
窦建德军，对付罗艺都挺费劲，精锐程度比李王两家都差一大截。
李世民及时分兵，骑兵赶赴虎牢，及时击败窦建德的骑兵前锋。窦建德迫于武牢不得进
，留屯累月，战数不利。李世民的轻骑兵又不断抄掠其粮道，大将军张青特被俘。李二
那边也很危险，王世充为配合窦建德，派杨公卿、单雄信率骑兵出击，齐王元吉作战不
利，行军总管卢君谔战死。
于是窦建德想了个计策，声称要渡河逾太行入上党，李世民佯装中计，把骑兵的马都运
到黄河北放牧。窦建德以为计成，全军猛扑虎牢。从这点说，应该说窦建德还是很畏惧
李二的骑兵的。
还有一个决定性的细节：
"决战之际，建德群臣方朝谒，唐骑猝来，朝臣趋就建德，建德召骑兵使拒唐兵，骑兵
阻朝臣不得过，建德挥朝臣令却，进退之间，唐兵已至，建德窘迫"
李家的重骑兵应该是天下最强了，又有罗士信秦叔宝瓦岗旧将地加入，还有尉迟敬德这
样的猛将。也不知道李家怎么攒下的，至少钱就得老大一笔吧。后来建成元吉也想拼命
瓦解李二的骑兵部下，收效似乎不大。
李唐的胜利有一点好处，就是唐朝初中期有骑兵强盛的传统，所以能横扫草原。要是窦
建德或王世充得了天下，就未必了。
【在 C*******r 的大作中提到】
: 一大群人互相吵来吵去，没有一个分析虎牢关地理的，果然太业余。李世民抢占虎牢关
: ，肯定是因为其地理优势。在狭隘山谷中，10万大军根本没有，能正面接触敌人的力量
: 没有一点。
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m******r
发帖数: 4351 | 66 王世充和窦建德军的战力是可以比较的
王世充军在李二的骑兵冲击下，尽管李二使用诡计，"兵交则纵烟"
仍然努力作战，"散而复合者数四"，还搞死了李二的马，最后顺利撤入城内
反观窦建德军，"列陈，自辰至午，士卒饥倦，皆坐列，又争饮水", 李二骑兵一击大溃
；“追奔三十里，斩首三千馀级“， 败的这么惨，死的人还不如王世充青羊宫一半多
。还是农民军本色啊。 |
a*p
发帖数: 495 | 67 我觉得，可能是情报工作不力，导致窦建德不能准确判断形势：
窦建德带着10万大军来解洛阳之围，按常理唐军在洛阳城内还有强大军力的情况下是难
以分兵迎击窦军的，这样做风险太大了，所以唐军应该撤围而西。可是出现在窦建德面
前的却是强悍的唐军。这使得窦的指挥部陷入了极大的困扰之中。
窦建德不是傻子，如果他知道唐军只有几千依据有利地形而据守，那他不可能不渡河包
抄。我想此时窦建德军和王世充联络应该已经中断，他不了解洛阳方面的情况，这导致
了他无法判断李世民在虎牢关到底有多少人马。
唐军如果放出洛阳已经攻陷，或者王世充主力已经被歼的假情报，那么窦军的行动就可
以理解了：窦建德就会判断虎牢关是唐军主力，所以才犹豫不敢渡河包抄。因为担心分
兵之后被唐军各个击破。如果此时全军撤退又怕唐军追击，所以只能选择10万大军在关
前死磕。最后因为大军久攻不下懈怠而成全了秦王的不世之功。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 以下转自百度：
: 武德四年（621年）三月，窦建德在吞并孟海公起义军后，留部将范愿守卫曹州（治
: 济阴，今山东曹县西北），自率10余万大军，号称30万西援洛阳。李世民采纳宋州刺史
: 郭孝恪等人建议，决定中分麾下，以齐王李元吉、将军屈突通等继续围困洛阳，自率步
: 骑骁勇3500人为前锋，抢占虎牢要地，阻遏窦建德军西进，相机破击，一举两克之。
: 二十五日，唐军进驻虎牢。二十六日，李世民率骁骑500出虎牢，在其东20多里处
: 设伏，由骁将李世绩、程知节、秦叔宝分别统领。自与骁将尉迟敬德仅带4骑前去侦察
: 。在离其营3里处，猝遇窦建德军游骑，窦建德一将被李世民引弓射杀。窦建德闻讯，
: 急忙派五六千骑兵前来追逐，结果被李世民引入伏击处，被斩首300余级，骁将殷秋、
: 石瓒也被俘。窦建德迫于虎牢之险，被阻于虎牢东月余（一说20余日）不得西进，几次
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h**k
发帖数: 3368 | 68 李二的玄甲精骑肯定不是甲骑具装的重骑。
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【在 m******r 的大作中提到】
: 楼主的百度的东东很多错误。
: 这段历史最权威的应该数资治通鉴。大家去读一遍所有的疑问就都解决了。
: 结论是屈突通很牛；李二的重骑兵很牛。
: 1)王世充的步兵极其精锐，李唐大约不如，主要靠屈突通的指挥和李二的骑兵冲突
: 2)王世充和李唐之间主要是封锁和反封锁的斗争。两次青羊宫大战，第一次怀疑李唐可
: 能吃了点亏，第二次李二骑兵冲突加放烟幕得胜，但王世充军仍然未崩溃，"散而复合
: 者数四"，最后还能顺利退入城中。
: 3）李唐顺利围城，"掘堑筑垒而守之", 王世充军"府库充实...但乏粮食"。求战不得,
: 坐以待毙。
: 窦建德军，对付罗艺都挺费劲，精锐程度比李王两家都差一大截。
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d*********2
发帖数: 48111 | 69 思路是重骑的思路， 冲阵， 肉搏。
相对轻骑兵和游骑兵
装备是接近轻骑兵的装备， 譬如简化版护心镜， 充分发挥了机动性。
【在 h**k 的大作中提到】
: 李二的玄甲精骑肯定不是甲骑具装的重骑。
:
: ,
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g******n
发帖数: 53185 | 70 轻骑兵的装备冲阵肉搏基本找死了。可能是甲胄改良了，又轻便又结实。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 思路是重骑的思路， 冲阵， 肉搏。
: 相对轻骑兵和游骑兵
: 装备是接近轻骑兵的装备， 譬如简化版护心镜， 充分发挥了机动性。
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I**a
发帖数: 45 | 71 隋朝和初唐可以认为南北朝的最后一个阶段
这个阶段,贵族后裔还没有全部灭亡
而贵族在冷兵器时代的战斗力,是现代平民无法理解的.
南北朝(我说的是南北朝不是魏晋)士族的书生动辄身高八尺,九尺.而一些王孙公
子的爱好,是"格猛兽"
人类和人类的区别,你们是无法理解的.
当然,我不是说,以李家人的作风,会在史料上诚实.
我只是说三千破十万这件事情,无论真假,都是一个在当时历史条件下可以发生的
事件.
至于真假,以李家人这方面的功力,只能是天知道. |
y***m
发帖数: 101 | 72 人类和人类是有区别
人类和动物的区别更大
【在 I**a 的大作中提到】
: 隋朝和初唐可以认为南北朝的最后一个阶段
: 这个阶段,贵族后裔还没有全部灭亡
: 而贵族在冷兵器时代的战斗力,是现代平民无法理解的.
: 南北朝(我说的是南北朝不是魏晋)士族的书生动辄身高八尺,九尺.而一些王孙公
: 子的爱好,是"格猛兽"
: 人类和人类的区别,你们是无法理解的.
: 当然,我不是说,以李家人的作风,会在史料上诚实.
: 我只是说三千破十万这件事情,无论真假,都是一个在当时历史条件下可以发生的
: 事件.
: 至于真假,以李家人这方面的功力,只能是天知道.
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m******r
发帖数: 4351 | 73 淮阳王道玄挺身陷陈，直出其后，复突陈而归，再入再出，飞矢集其身如胃毛，勇气
不衰，射人，皆应弦而仆。世民给以副马，使从己。
周文郁《边事小记——辽师入卫纪事》里面"时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲
不透"。袁黑说这是伪书，什么甲能够飞矢不透？
【在 g******n 的大作中提到】
: 轻骑兵的装备冲阵肉搏基本找死了。可能是甲胄改良了，又轻便又结实。
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m******r
发帖数: 4351 | 74 "以李家人的作风,会在史料上诚实”
这就是鲁迅所说的捣鬼之术吧。高。
【在 I**a 的大作中提到】
: 隋朝和初唐可以认为南北朝的最后一个阶段
: 这个阶段,贵族后裔还没有全部灭亡
: 而贵族在冷兵器时代的战斗力,是现代平民无法理解的.
: 南北朝(我说的是南北朝不是魏晋)士族的书生动辄身高八尺,九尺.而一些王孙公
: 子的爱好,是"格猛兽"
: 人类和人类的区别,你们是无法理解的.
: 当然,我不是说,以李家人的作风,会在史料上诚实.
: 我只是说三千破十万这件事情,无论真假,都是一个在当时历史条件下可以发生的
: 事件.
: 至于真假,以李家人这方面的功力,只能是天知道.
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C*******r
发帖数: 10345 | 75 其实不难理解，贵族骑士相当于橄榄球运动员，加铠甲，重刀剑，长矛槊，硬弓，和常
年累月的训练。再加上好马的冲击力，一万猥琐男摆成方阵，估计都对付不了100个这
样的骑兵。估计看到前面的被屠，后面的就尿裤子了。
西班牙人杀印加人就很好理解。
【在 I**a 的大作中提到】
: 隋朝和初唐可以认为南北朝的最后一个阶段
: 这个阶段,贵族后裔还没有全部灭亡
: 而贵族在冷兵器时代的战斗力,是现代平民无法理解的.
: 南北朝(我说的是南北朝不是魏晋)士族的书生动辄身高八尺,九尺.而一些王孙公
: 子的爱好,是"格猛兽"
: 人类和人类的区别,你们是无法理解的.
: 当然,我不是说,以李家人的作风,会在史料上诚实.
: 我只是说三千破十万这件事情,无论真假,都是一个在当时历史条件下可以发生的
: 事件.
: 至于真假,以李家人这方面的功力,只能是天知道.
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d*********2
发帖数: 48111 | 76 棉甲就可以做到
【在 m******r 的大作中提到】
: 淮阳王道玄挺身陷陈，直出其后，复突陈而归，再入再出，飞矢集其身如胃毛，勇气
: 不衰，射人，皆应弦而仆。世民给以副马，使从己。
: 周文郁《边事小记——辽师入卫纪事》里面"时贼矢雨骤，公与余两肋如猬，赖有重甲
: 不透"。袁黑说这是伪书，什么甲能够飞矢不透？
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d*********2
发帖数: 48111 | 77 主要是取消了马凯和简化了明光凯.
面对长矛, 轻骑兵重骑兵下场差不多. 隋末重骑兵消亡的原因据说就是因为农民军普及
长矛.
另外就是锤制武器. 非大面积的板甲对锤的防御力很低, 鳞甲和链甲的意义不大. 演艺
评书里隋唐的猛将尽是用锤的, 护心镜也罩不住.
【在 g******n 的大作中提到】
: 轻骑兵的装备冲阵肉搏基本找死了。可能是甲胄改良了，又轻便又结实。
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B*******u
发帖数: 3789 | 78 王世充的步兵对李的骑兵还是吃亏，不过他的战术用的好。用壕沟和墙来瓦解骑兵的方
法，导致李二的骑兵重大损伤。
李二的骑兵是玄甲，不是重骑兵，是李二的主要作战力量，玄甲据说是冶炼技术的提高。
屈突通也算唐的悍将之一，水平应当不错，即便如此，窦建德依然可以采用分兵1万左
右，北上直取李唐的老窝。
,
【在 m******r 的大作中提到】
: 楼主的百度的东东很多错误。
: 这段历史最权威的应该数资治通鉴。大家去读一遍所有的疑问就都解决了。
: 结论是屈突通很牛；李二的重骑兵很牛。
: 1)王世充的步兵极其精锐，李唐大约不如，主要靠屈突通的指挥和李二的骑兵冲突
: 2)王世充和李唐之间主要是封锁和反封锁的斗争。两次青羊宫大战，第一次怀疑李唐可
: 能吃了点亏，第二次李二骑兵冲突加放烟幕得胜，但王世充军仍然未崩溃，"散而复合
: 者数四"，最后还能顺利退入城中。
: 3）李唐顺利围城，"掘堑筑垒而守之", 王世充军"府库充实...但乏粮食"。求战不得,
: 坐以待毙。
: 窦建德军，对付罗艺都挺费劲，精锐程度比李王两家都差一大截。
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I**a
发帖数: 45 | 79 不是说轻骑比重骑战斗力强
而是因为轻骑队穿透阵型,对敌人士气的打击
在南北朝最高峰,战场上都是羌狄之后,又或者贵族苗裔,一个个为了义理悍不畏死,士气
可能没有那么重要.轻骑兵冲进去一不小心就被拼命的士兵缠死.
看高欢最后一战就很明显了
名震天下的高王,带着压倒性的优势兵力,团团围住攻城不下,就知道那个时代的士兵,已
经把生死看淡了.守城士兵那边根本不需要士气,只要义理在就战斗到最后.
隋末群雄,本质是农民起义,相对南北朝高欢宇文泰的部队,不在一个档次
表现就是,隋末唐初的部队,顺风时候往往势不可挡,逆风时候则一溃千里,很容易就开小
差准备逃跑
在面对这样的敌人时候,轻骑兵来回突刺,就可以沉重打击对手士气.士气一垮,这些乌合
之众立刻鸟兽散.
王世充东都外面野战败了一场,就再没有士气出城对阵,这种情况在东西魏时代是不可能
出现的
可以说,当时的战争,因为人种的变化,士兵行为原则的变化,已经纯粹变成了士气的较量
.所谓势不可挡,纯粹是一个势的问题.
战场上人种的变化,才是轻骑兵取代重骑兵的根本原因. |
m******r
发帖数: 4351 | 80 基本常识都没有。一万连打水漂都不够，还想取李唐的老窝？你真以为李唐全都是空地
，去了插个旗就行？
这是凌敬的原话:
“大王悉兵济河，攻取怀州、河阳，使重将守之，更鸣鼓建旗，逾太行，入上党，徇汾
、晋，趣蒲津，如此有三利：一则蹈无人之境，取胜可以万全；二则拓地收众，形势益
强；三则关中震骇，郑围自解。
再看看诸将的反应:"皆曰：“凌敬书生，安知战事，其言岂可用也！”
入上党那个其实就是窦建德口头上爽那么一下，第一是为了骗李世民分兵；第二是为了
狠狠敲诈王世充一把。
结果后来因为窦建德败了，于是很多人包括楼主都当真了。
高。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 王世充的步兵对李的骑兵还是吃亏，不过他的战术用的好。用壕沟和墙来瓦解骑兵的方
: 法，导致李二的骑兵重大损伤。
: 李二的骑兵是玄甲，不是重骑兵，是李二的主要作战力量，玄甲据说是冶炼技术的提高。
: 屈突通也算唐的悍将之一，水平应当不错，即便如此，窦建德依然可以采用分兵1万左
: 右，北上直取李唐的老窝。
:
: ,
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e********3
发帖数: 18578 | 81 日本人做事认死理，是不是因为历史上的贵族和望族没有象中国这样被灭的干净？
【在 I**a 的大作中提到】
: 不是说轻骑比重骑战斗力强
: 而是因为轻骑队穿透阵型,对敌人士气的打击
: 在南北朝最高峰,战场上都是羌狄之后,又或者贵族苗裔,一个个为了义理悍不畏死,士气
: 可能没有那么重要.轻骑兵冲进去一不小心就被拼命的士兵缠死.
: 看高欢最后一战就很明显了
: 名震天下的高王,带着压倒性的优势兵力,团团围住攻城不下,就知道那个时代的士兵,已
: 经把生死看淡了.守城士兵那边根本不需要士气,只要义理在就战斗到最后.
: 隋末群雄,本质是农民起义,相对南北朝高欢宇文泰的部队,不在一个档次
: 表现就是,隋末唐初的部队,顺风时候往往势不可挡,逆风时候则一溃千里,很容易就开小
: 差准备逃跑
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B*******u
发帖数: 3789 | 82 当然了，那个时候的李唐很空。
李二跟王世充耗上，李靖去南方平萧铣去了，他唐还从哪有兵？
【在 m******r 的大作中提到】
: 基本常识都没有。一万连打水漂都不够，还想取李唐的老窝？你真以为李唐全都是空地
: ，去了插个旗就行？
: 这是凌敬的原话:
: “大王悉兵济河，攻取怀州、河阳，使重将守之，更鸣鼓建旗，逾太行，入上党，徇汾
: 、晋，趣蒲津，如此有三利：一则蹈无人之境，取胜可以万全；二则拓地收众，形势益
: 强；三则关中震骇，郑围自解。
: 再看看诸将的反应:"皆曰：“凌敬书生，安知战事，其言岂可用也！”
: 入上党那个其实就是窦建德口头上爽那么一下，第一是为了骗李世民分兵；第二是为了
: 狠狠敲诈王世充一把。
: 结果后来因为窦建德败了，于是很多人包括楼主都当真了。
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m******r
发帖数: 4351 | 83 并州有刘世让和唐俭, 要防范突厥人, 陕北要防范梁师都等, 唐的老巢怎么可能没兵守
把呢
知道唐太子李建成在干什么吗? 统诸军安定后方呢。之前讨灭稽胡，把胡人二十岁以上
的全屠了。
这个并州行军总管刘世让的实力也颇有一观，“攻窦建德黄州，拔之。洺州严备，世让
不得进。会突厥将入寇，上召世让还"
别忘了四川是李唐的，窦轨领的就是巴蜀兵和李世民合兵打王世充
还是那句话，一万人扔过去给李唐塞牙缝都不够，所以凌敬的提议是全军北上。即使如
此，这个仍然是一个馊主意。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 当然了，那个时候的李唐很空。
: 李二跟王世充耗上，李靖去南方平萧铣去了，他唐还从哪有兵？
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B*******u
发帖数: 3789 | 84 建成带过兵打过仗吗，北方的安全当时是靠进贡得到的。
唐跟王世充开战的时候还怕窦掺合，还给了窦不少好呢。李二当时很清楚，要是洛阳拿
不下，下次就不知道啥时候有机会了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 并州有刘世让和唐俭, 要防范突厥人, 陕北要防范梁师都等, 唐的老巢怎么可能没兵守
: 把呢
: 知道唐太子李建成在干什么吗? 统诸军安定后方呢。之前讨灭稽胡，把胡人二十岁以上
: 的全屠了。
: 这个并州行军总管刘世让的实力也颇有一观，“攻窦建德黄州，拔之。洺州严备，世让
: 不得进。会突厥将入寇，上召世让还"
: 别忘了四川是李唐的，窦轨领的就是巴蜀兵和李世民合兵打王世充
: 还是那句话，一万人扔过去给李唐塞牙缝都不够，所以凌敬的提议是全军北上。即使如
: 此，这个仍然是一个馊主意。
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v*****s
发帖数: 20290 | 85 ft，一群吊死wsn在这儿一本正经的追忆贵族习气，真tmd有喜感。难道当真是汝南周氏
的后代？
【在 I**a 的大作中提到】
: 隋朝和初唐可以认为南北朝的最后一个阶段
: 这个阶段,贵族后裔还没有全部灭亡
: 而贵族在冷兵器时代的战斗力,是现代平民无法理解的.
: 南北朝(我说的是南北朝不是魏晋)士族的书生动辄身高八尺,九尺.而一些王孙公
: 子的爱好,是"格猛兽"
: 人类和人类的区别,你们是无法理解的.
: 当然,我不是说,以李家人的作风,会在史料上诚实.
: 我只是说三千破十万这件事情,无论真假,都是一个在当时历史条件下可以发生的
: 事件.
: 至于真假,以李家人这方面的功力,只能是天知道.
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I**a
发帖数: 45 | 86 正解
【在 e********3 的大作中提到】
: 日本人做事认死理，是不是因为历史上的贵族和望族没有象中国这样被灭的干净？
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I**a
发帖数: 45 | 87 高欢为什么那么轻松建国,因为他是渤海高氏,得到清河崔氏,范阳卢氏为首的山東士族
一致拥护.
杨坚凭什么轻松篡位,因为它是弘农杨氏.得到关陇集团的认可.
李渊出生平步青云,为什么一扯旗应者云集,因为他是宇文泰帐下李虎之后.关陇集团元老
研究南北朝和隋唐不研究士族,贵族?那你在关心什么?看热闹?
汝南周氏是南北朝士族?好像不搭嘎
南北朝顶级士族大多起于山东(不是现在的山东省),清河崔氏,范阳卢氏,渤海高氏,陈留
谢氏,谯国桓氏,还有两个另类的太原王氏,荣阳郑氏.
淝水之后,谯国桓氏桓玄称帝失败之后,时人谓崔盧王谢.东晋灭亡,谢桓失国,时人又谓崔
盧郑王.
另外有关陇集团,一般来说品德名望不如士族,但隋唐以后权势过之.包括陇西李氏,赵郡
李氏,弘农杨氏,河东薛氏,刘秀之后鲜卑独孤氏等.
李世民奠定盛唐后,天下人还是崇拜崔盧郑王,轻视李薛,为了拔高关陇集团,李世民又规定
五姓:李崔盧郑王.
崔浩死了之后,南北朝隋唐基本上就这几家人在玩.
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，一群吊死wsn在这儿一本正经的追忆贵族习气，真tmd有喜感。难道当真是汝南周氏
: 的后代？
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t*n
发帖数: 14458 | 88 李建成当然在此之前带兵打过仗
建成带过兵打过仗吗，北方的安全当时是靠进贡得到的。
唐跟王世充开战的时候还怕窦掺合，还给了窦不少好呢。李二当时很清楚，要是洛阳拿
不下，下次就不知道啥时候有机会了。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 建成带过兵打过仗吗，北方的安全当时是靠进贡得到的。
: 唐跟王世充开战的时候还怕窦掺合，还给了窦不少好呢。李二当时很清楚，要是洛阳拿
: 不下，下次就不知道啥时候有机会了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 89 建成打过仗的，李渊从太原起兵就是建成和世民各领一路军，元吉留守太原。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 建成带过兵打过仗吗，北方的安全当时是靠进贡得到的。
: 唐跟王世充开战的时候还怕窦掺合，还给了窦不少好呢。李二当时很清楚，要是洛阳拿
: 不下，下次就不知道啥时候有机会了。
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w********r
发帖数: 1971 | 90 直接说北府军就成了，刘裕继承北府军最后都没能收复北方，说白了就死中国人的悲剧
，任何事都是个人利益高于国家民族利益
【在 d*********2 的大作中提到】
: 其实中国古代史里, 精兵最牛的是赫连勃勃.
: 步兵精兵最牛的是冉闵和刘裕.
: 都比李二牛, 人横扫的都是正规军职业军队.
: 李二扫一些流寇草寇, 装备战术上的优势就足够了.
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f****y
发帖数: 7425 | 91 你懂贵族是怎么来的吗？
卫青是家奴，他孙子的孙子如果还存在的话就是士族
就算是欧洲贵族也有新陈代谢，你当人家哪家哪户都是800年名门望族不变？
【在 I**a 的大作中提到】
: 正解
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