c*****1
发帖数: 3240 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
fongfong5 (fongfong5) 于 (Sun Dec 16 00:59:12 2012, 美东) 提到:
黄永胜回忆录《军人永胜》里说毛的军事毫无疑问的是TG第一， 什么林彪，德怀之类
的只能提鞋，有没有拍马的嫌疑？
☆─────────────────────────────────────☆
sturtle (huhu) 于 (Sun Dec 16 09:07:24 2012, 美东) 提到:
指挥应该是很厉害的，但是不是厉害过林彪德怀就不太好说了。他最厉害的应该还是战
略眼光。
☆─────────────────────────────────────☆
wsninmit (筷子上的芭蕾) 于 (Sun Dec 16 09:08:56 2012, 美东) 提到:
打赢了是硬道理。
刘邦和项羽
☆─────────────────────────────────────☆
askquestion (ask) 于 (Sun Dec 16 09:45:37 2012, 美东) 提到:
毛泽东的天下第一是搞政治
☆─────────────────────────────────────☆
father (Sela'ma ashal'anore!) 于 (Sun Dec 16 13:12:20 2012, 美东) 提到:
四渡赤水确实把林彪都骗了
☆─────────────────────────────────────☆
seaer (悟空) 于 (Sun Dec 16 20:00:05 2012, 美东) 提到:
拍马也要有马在啊。
从纯军事看，我觉得不好说。比如给林10w人，给毛10w人。让他们两个排开架势在两个
月内PK出个结果，毛不一定能赢。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (鸡血将军) 于 (Sun Dec 16 20:31:35 2012, 美东) 提到:
战略的制定也是纯军事啊。
而且从解放战争的电报里面看，毛对具体的战役部署是做了很多指示的，例如打济南，
他就纠正了粟裕集中主力攻城的做法，让他以强有力的兵团打援，最后证明毛的计划是
正确的。辽沈战役更是毛直接命令林彪打锦州。
☆─────────────────────────────────────☆
HQ (我是笨笨) 于 (Sun Dec 16 20:37:14 2012, 美东) 提到:
毛有持久战，游击战，运动战多种观点
能打就打，不能打就走等等
你这种非要逼着而且还限制时间拼个死活的题目，毛确实是没有胜算
不过你这是军事吗？跟小孩而过家家似的
☆─────────────────────────────────────☆
seaer (悟空) 于 (Sun Dec 16 20:51:28 2012, 美东) 提到:
毛的军事水平肯定无容置疑。我认为林彭刘粟徐等都离他有很大的距离，集中体现在战
略眼光。
小的战役战斗的时候，毛是有可能会干不过林的。
但如果各方有100w后，我觉得林就没胜算了。
☆─────────────────────────────────────☆
seaer (悟空) 于 (Sun Dec 16 20:52:27 2012, 美东) 提到:
现在的演戏对抗不就是这样吗？
我觉得毛在这种对抗中很有可能输掉。
☆─────────────────────────────────────☆
sturtle (huhu) 于 (Sun Dec 16 20:54:23 2012, 美东) 提到:
这都是后期了，解放军已经占据优势，可以从容布置军力，他才有机会指挥。前期都是
地方上临机处置，因为报告根本来不及，比如孟良崮。前期基本上中央军委只管个大方
针。
☆─────────────────────────────────────☆
seaer (悟空) 于 (Sun Dec 16 21:05:52 2012, 美东) 提到:
我说“拍马也要有马在啊”的意思是黄不是拍马，我是同意黄的，毛已经死了，马没
有了。
只要了解下GCD的历史，只要不是那种偏执到不可救药的人，都可以看出毛是当时最杰
出的人，在政治和军事上，中国当时无人可望其项背。
☆─────────────────────────────────────☆
bronstein (bronstein) 于 (Sun Dec 16 21:21:34 2012, 美东) 提到:
毛也有扯淡的地方
让粟裕学刘伯承，率主力千里跃进过长江
☆─────────────────────────────────────☆
HQ (我是笨笨) 于 (Sun Dec 16 21:27:05 2012, 美东) 提到:
这也正是毛牛X的地方
粟裕力陈己见以后，毛就改变了。而且还把陈毅调走，让粟裕放开手脚。
对比一下老蒋能多听听杜聿铭的建议，多给杜聿铭一点决策权，也不至于辽沈，淮海直
接就全军覆没了。
而且同样争议的事情，毛坚持要林打锦州
人不是神，总有错的时候，总有争议的时候。毛能正确的自我纠正错误，坚持自己正确
的，这个方面，蒋介石永远赶不上。
☆─────────────────────────────────────☆
seaer (悟空) 于 (Sun Dec 16 21:32:10 2012, 美东) 提到:
这个没执行，执行了未必就是扯淡，也有可能闯出一片天地。
毛能听取意见，跟部下妥协，这才是统帅。
事实是打锦州毛也妥协了一次。如果粟裕没能打豫东战役，估计毛就可能命令粟过江了
，当时是说的暂不过江。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (鸡血将军) 于 (Sun Dec 16 21:52:46 2012, 美东) 提到:
孟良崮这边应该毛只是作为监工监督作战进程，具体作战的确应该是陈粟在指挥，毕竟
毛对华东战场不那么熟悉。不过西北战场毛的指挥还是很细的。刚才看了沙家店战役的
部分电报，打36师的部署，作战注意事项，毛的电报里面都指示得很详细，而且几乎是
实时指挥。所以即便是前期，毛也有很多具体的战役指挥的指示的。当然再进一步的指
挥例如具体哪个旅在哪里埋伏，那就不是毛的事情了。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (鸡血将军) 于 (Sun Dec 16 21:58:41 2012, 美东) 提到:
首先，毛不是要粟裕带主力过长江，而是让他带1,4,6三个纵队去玩江南style，当时华
野10来个纵队，怎么能说这三个纵队就是主力呢？
而且毛这个做法不是异想天开的，当时粟裕部在7月分兵后，鲜有战绩，几个主要的战
果（例如祝王寨－金刚寺战役，洛阳战役）都是陈唐兵团打出来的，粟裕的部队只在破
击平汉路战役里面有一些战绩。那么这么几个精锐纵队在差不多半年里没有什么战果，
中原战场双方陷入僵持，毛自然会考虑新的办法打破僵局。
当然后来粟裕立了军令状说在江北歼灭敌人，毛充分考虑并且听取了他的意见，所以接
下来就有了豫东战役。
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (鸡血将军) 于 (Sun Dec 16 23:28:33 2012, 美东) 提到:
调走陈毅并不是陈毅干涉粟裕。因为陈毅其实一直是让粟裕放手干的，粟裕干砸了的时
候，陈毅还专门致电毛替粟裕洗地呢。
把陈毅调去中原的原因，我下面贴一个相关的老贴:
发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN
标 题: 关于陈粟的一个老坑
发信站: 水木社区 (Tue Sep 19 22:34:04 2006), 站内
这个著名老坑就是48年5月陈毅去中原局和中原军区工作，离开华野但继续兼任司
令员和政委，粟裕代华野司令员兼政委。一个很流行的说法是认为粟裕其实早就可以单
独指挥华野，说明有没有陈毅无所谓，这个时候机会成熟了。不过根据现有资料看，应
该和这个说法的关系不大，主要和中原地区的局势演变有关系。
这个最直接的一个证据就是47年9月一个中央和军委给当时晋冀鲁豫（含中原局）
和华东两个战略区的一个电报，这个22日周恩来起草发出的命令主要涉及两个问题，因
为华野西兵团进入中原地区和渤海事实上已和华东分割，华野西兵团（1，3，4，6，8
，10，特纵）从华东野战军划出改称晋冀鲁豫野战军并直接指挥晋冀鲁豫野战军11纵，
渤海区划入晋冀鲁豫根据地，都接受晋冀鲁豫中央局的领导指挥，晋冀鲁豫负责其后勤
保障（华野东兵团改称华东野战兵团，华东局直接领导），邓小平为中原局书记兼晋冀
鲁豫中央局书记，薄一波为第一副书记兼代理书记，陈毅为第二副书记，粟裕，张鼎丞
，邓子灰为委员，陈粟代表晋冀鲁豫中原局指导黄河以南，运河以西，淮河以北，平汉
路以东的工作，张邓指导渤海区工作。这应该就是中共中央关于争夺中原组织领导上的
一个最初的考虑。24日华野外线兵团在陈粟指挥下越过陇海路进入豫皖苏，中原的那个
品字最后一个口补齐了。
但实际上华野外线兵团番号并没有改外，华东野战军还是华东野战军，不过这个时
候华野司令部其实就是西线兵团司令部，对于东兵团（山东兵团）实际上不在指挥，军
委直接指挥，华东局也基本不在过问进入中原战场的西线兵团的具体事务，出了这点电
报别内容的比如在晋冀鲁豫中原局的任职都执行了，至于为什么没有改番号现在没有看
到明确说法，（估计涉及到战役指挥方便不方便的问题，因为外线兵团的位置要兼顾华
东中原两个地区，在中原作战时就实际受中原方面的指挥协调，以为在这里也任职了，
需要在华东作战时就按照原来的做法执行，实际后来也就是这么做的，如果改了番号还
是需要这么经常两边兼顾，实际意义并没有多大）,这个电报的其他所有内容因为都是
根据争夺中原的需要作出安排因而都做到了，实际上这就是等于开始在中原逐步建立一
个可以统一指挥在中原作战两个野战军的指挥机关，还有和这个有一定关系的就是48年
初陈粟渡江南下的建议其实在47年9月22日电报之前就已经开始第一次准备了，之前9月
17日陈粟致电军委说如果要1，4，6纵近期渡江，就准备让1，4纵回黄河以北进行修整
，准备渡江的工作，5天后（和22日电报时间大致一致）军委复电，半年内不准备过江
，全力争夺中原。从这个时候这里到豫东战役结束为止，华野西线兵团的后勤补给开始
由重要由晋冀鲁豫完成，陈粟的主要电报要同时发给晋冀鲁豫中央局，陈粟的主要工作
是代表晋冀鲁豫中央局开辟新区，与刘邓陈谢共同经营中原，华东局一般情况下不在指
挥领导西线兵团。这个时候的中原局其实就是一个空架子，既无中原军区，也无中原野
战军，因为还有建立根据地，后勤还暂时需要原来的晋冀鲁豫地区负责。
邓到48年年初的时候，趁着国军主力压在大别山（大别山有33个旅，陈粟面对11个
旅，陈谢8个旅）的几个月时间，大别山以外中原局面已经打开，中原地区的战略主动
权以47年年底48年初破击陇海平汉战役为标注开始向我军倾斜，这个时候中央再次提出
了1，4，6纵过江跃进东南，在这个讨论的过程中也再次提到了中原地区统一指挥的问
题，就是陈粟过江后对中原的安排是刘邓统一指挥晋冀鲁豫野战军在大别山部队，豫西
陈谢部队，豫皖苏留下的华野陈唐部队，甚至在5月更明确考虑中原野战军分为两个兵
团，陈赓，李先念分别为兵团司令员（这个时候兵团只是一个前线指挥机构不是固定编
制，如东北的在南满和西满的两个前线指挥部），5月争论结束，陈粟不过江，这个时
候正式的中原军区和中原野战军成立（其实就意味着自己能养活自己了），随着华北两
个大区合并，邓小平刘伯承陈毅粟裕也就自动不在兼任晋冀鲁豫的职务了，同时中原局
领导调整，陈毅为第二书记中原军区及野战军第一副司令员兼华野司令员政委，粟裕为
中原局委员兼华野代司令员代政委（就是直接刘陈邓统一指挥在中原地区作战的部队，
粟裕仍直接指挥华野外线兵团和就近中原军区部队）。这个应该标志者南线一个比较统
一协调的指挥机关以挂职的方式建立，后来能够真正统一指挥整个华东野战军第三野战
军的司令员还是陈毅回去当，这个一直到后来的淮河战役总前委，渡江战役总前委，渡
江后成立新华东局的时候第一书记还是邓小平。
☆─────────────────────────────────────☆
HQ (我是笨笨) 于 (Mon Dec 17 00:06:07 2012, 美东) 提到:
其实这个问题用不着过渡纠结
对于原来问题讨论作用不大。
就是老毛既能知错认错，又能固执己见，都对了。这就是水平
☆─────────────────────────────────────☆
stoppingtime (鸡血将军) 于 (Mon Dec 17 00:39:25 2012, 美东) 提到:
非常同意。
☆─────────────────────────────────────☆
kx (老k) 于 (Mon Dec 17 02:11:31 2012, 美东) 提到:
粟裕力陈己见后，毛改变，也不一定就是毛错了
也许只是粟裕的力陈己见让毛意识到，粟裕确实没能力将毛的想法实现，那么最好选择
当然是让粟裕去做他能做到的事情，总比强迫粟裕执行以后把事情搞砸了好得多。
纯理论探讨
☆─────────────────────────────────────☆
freewang (Tom) 于 (Mon Dec 17 05:08:18 2012, 美东) 提到:
审视历史的目的是要从中学习经验，教训，而不是排名，看谁牛比。
不管谁说毛不牛比，毛一直躺在天安门前面，挂在天安门城楼上，写在历史教科书里面
，千百年后还会受很多人膜拜。
这对我来说非常非常牛比了
☆─────────────────────────────────────☆
rhapsody ( input type=\"button\" value=) 于 (Mon Dec 17 08:16:29 2012, 美东) 提到:
几十亿精子中出个你，你也非常非常牛比。 |
|
