K**********i
发帖数: 22099 | 1 历史有没有偶然性？当然是有的。任何事情可以说都是随机的，更别说千百年来的历史。
比如本朝毛太子被挂炉，就是历史上罕见的偶然和突发事件。的确要承认这些偶然事件
的巨大影响。
但是这些影响更多地，是一时的，是小尺度上，几十年的影响而已。如果看几百年前的
事情还认为这些偶然事件可以改变历史走向的话，未免幼稚了。偶然事件固然可以影响
己方，但也会影响对方，所以在一个王朝的长度来看，偶然事件是可以抵消很多的。
就说明朝和宋朝吧。一会儿怪李如松死得早所以满洲壮大，一会儿怪吴三桂开关放人进
来，一会儿怪气候不好所以李自成们纷纷造反，一会儿怪秦桧害岳飞，一会儿怪柴荣死
得早没收复燕云十六州。反正，打不过、战败都是偶然事件导致的，是么？
其实看看同时期的宋明对手系列，他们也很倒霉：萧挞凛被城上伏弩射死，绝对也是偶
然事件，客观上导致辽宋议和，否则很可能真宗变徽宗，北宋提前升级成南宋；蒙哥在
钓鱼城死亡，客观上延长了南宋的寿命；努尔哈赤攻城不克而死也几乎造成后金内乱等
。这些，虽然当时影响颇大，但后世看来，并没有真正影响到历史走向——反正北宋早
晚要变南宋，南宋早晚要跳海，后金早晚要入关。正所谓——早死早超生。
明还有英宗的反例：自己皇帝和太监脑残，直接送了好几十万人和文武大臣给瓦剌，也
算是偶然事件了；但因为明还处于强大期，所以还是轻松守住北京，并没有提前变南明。
偶然事件更多的，是临门一脚的作用，而不是决定性的。人们往往在叙述历史时过于夸
大偶然事件，这样故事性趣味性是强了，但是却与实际不符合。
就拿大家都感兴趣的吴三桂当例子吧。吴三桂若不降清会怎样？其实不会怎样，大顺应
该类似于黄巢（李自成本人跟黄巢也很像~），很快腐化失去战斗力，所以明朝北方还
是会被一片混乱、枭雄并起；南方有史可法马士英等活宝在，肯定也是不敢北伐的，最
多跟流寇互相咬几口，还有四镇之乱等着。
吴三桂呢？要么自立，要么投降大顺，这些不重要；他手下的精兵，也不可能一直在山
海关一线呆着，谁提供粮草啊？后勤都断了。总之，他无论跟谁走，北方都是天下大乱
的形式，这种情况下，山海关在后勤断了的情况下能不能守住是第一个问题，第二个问
题是满清再绕蒙古攻北京的话，有没有勤王之师来增援北京了，第三个则是没有吴三桂
，但是还有别人来带路，说不定跟石敬瑭一个想法：割燕云给满清，自己当儿皇帝。
说到底，吴三桂狠在于让满清0伤亡入关，获得好几万明朝最后的精兵，以及突击大顺
杀死大顺精兵无数，大大加快了满清的进程。但是即使没有这些，以满清的军事政治优
势和大明亡后北方当时的混乱，满清入关也是迟早的事情——类似于唐朝经历黄巢一折
腾，基本上不是死在朱温手里，也死在李克用之流手里，没什么太大区别。
而且大顺军的流寇行为和不得人心、南明的内斗和怯懦才是决定性因素。这些跟吴三桂
投降与否有少量关系，但是并不大。如果说大顺的腐化导致吴三桂开关的话，那就推翻
了假设本身:吴三桂开关是偶然事件。
我以为所谓文明的制度优势，往往就是在于减少突发事件的伤害，说得俗点，就是谁当
头都一个吊样子，比如奥巴马；死多少将军名将也无所谓，反正后面还有的是人。其实
韩战中，中方阵亡了毛太子（偶然事件），美军的沃克中将也阵亡了（也是偶然事件）
。只是美国将军多的是，屁大点事儿，再派一个就是，结果还是个更有才的李奇微（统
率估计95+）；而中国的毛太子因为血缘关系，就那么一个，死了之后可就没有了。
说回到满清和明。说到底，后金部落统一后已经很强，就算努尔哈赤皇太极一系都被暗
算谋杀了，底下的精兵还是精兵，再换一个主子，照样是同样善战懂扩张的满洲武将，
看着中原着火，不可能不打劫。而南明这种政权，就算不亡于满清，也很有可能死于左
良玉之流之手，最好的情况是五胡乱华时代的东晋——然后篡权后历经4朝，还是被北
方统一的命儿。
历史跟考试有点像：偶然性是很强的——强者被灭、弱者走狗屎运的也大把。但这些仅
仅限于一次一时一地而已。长远来讲则偶然性的影响很小很小。
班里最后一名每次考试都考不过你，历经了15年都如此，最后他说“我运气不好，有些
题不会做，所以分没你高。”你信么？
当然说回来，夸大历史偶然性是一种精神胜利法、阿Q精神的代言：失败不是因为不行
，而是怨天尤人、运气不好。我以为读历史，首先就要自己能够排除其中的偶然性因素
，追寻真正主导历史进程的核心因素。 |
a*****s
发帖数: 6799 | 2 历史的发展是无数个偶然事件的合力，谈不上夸大偶然性。没有必然的历史规律，那是
胡扯淡。
后金必然能灭到大名吗？当然不一定。随便一个偶然事件就能改写历史，比如李自成没
进北京的时候不小心从马上掉下来摔死了，然后历史会怎么发展，你就完全可以发挥想
象力了。 |
m***n
发帖数: 12188 | 3 “历史是绝对精神的展开” － 黑格尔
”主看千年如一日，一日如千年“ －－ 圣经 |
F**********0
发帖数: 503 | 4 "满清入关也是迟早的事情——类似于唐朝经历黄巢一折腾，基本上不是死在朱温手里
，也死在李克用之流手里，没什么太大区别"
看到楼主这句话，我就知道楼主是啥水平了。后面就不用看了 |
K**********i
发帖数: 22099 | 5 你水平高，给说说?
唐朝当然不是亡在黄巢手里的。从安史之乱开始，田老头不死搞起藩镇，一直到后来无
数事件一直在打击唐，中间也有短暂振兴反复，但黄巢之乱在最后临门一脚还是有作用
的。
【在 F**********0 的大作中提到】
: "满清入关也是迟早的事情——类似于唐朝经历黄巢一折腾，基本上不是死在朱温手里
: ，也死在李克用之流手里，没什么太大区别"
: 看到楼主这句话，我就知道楼主是啥水平了。后面就不用看了
|
F**********0
发帖数: 503 | 6 就说唐灭亡。看残唐，李克用可是最大的忠臣，要是皇帝真的信任他联手打击朱温至少
唐能撑更久。之后李若还权给皇帝，唐中兴都有可能。
当然那样的话你又能说：唐朝气数未尽，李克用出现是必然 |
K**********i
发帖数: 22099 | 7 哦，这个怪我，没说清楚。
我知道李克用帮了唐很多，但我的意思是说，唐王室既然已经失去了自己的力量，那么
是靠李克用也好，靠朱温也好，最后结果都难逃灭亡（靠李克用很有可能李克用也篡权
，或者李克用的儿子篡权）。所谓靠山山倒，靠人人跑。没见过哪个国家能不靠自己人
只靠别国或是雇佣兵打仗能长久的。
这个类似于董卓之乱后，汉怎么都得亡，因为没有实权和力量了。碰到曹操，曹丕篡位
；就算刘备逆天攻下了许昌抢了献帝，照样是阿斗搞掉献帝自己当皇帝。
权力是最大的毒瘾，历史上好像极少看到功成之后隐退、把实权还给影子皇室的。而且
说难听点，以唐末那些天子的作为，还给他们政权也是不会治理，照样几年就完蛋。
我认为这些引起王朝灭亡的人物和事件都是偶然性的，但是必然性在于王朝失去了统治
力和权威，也就是土工所谓的枪杆子和执政合法性，这种情况下基本上谁碰它都倒。李
忠朱奸，或是李奸朱忠都不要紧，只要来一个人（包括朱李的后人），推一下就倒。清
朝也是，最后失去了枪杆子（汉臣不听话）和权威（屡屡战败、改革不令人满意），所
以武昌起义（随机事件）会导致必然的清朝倒台（必然事件）。
【在 F**********0 的大作中提到】
: 就说唐灭亡。看残唐，李克用可是最大的忠臣，要是皇帝真的信任他联手打击朱温至少
: 唐能撑更久。之后李若还权给皇帝，唐中兴都有可能。
: 当然那样的话你又能说：唐朝气数未尽，李克用出现是必然
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k**o
发帖数: 15334 | 8 没有李自成也会有王自成，实际上李自成就是上代闯王高迎祥被官军杀死之后，
才冒出来的，是第二代闯王。之前李自成只是高迎祥手下一员将领。
【在 a*****s 的大作中提到】
: 历史的发展是无数个偶然事件的合力，谈不上夸大偶然性。没有必然的历史规律，那是
: 胡扯淡。
: 后金必然能灭到大名吗？当然不一定。随便一个偶然事件就能改写历史，比如李自成没
: 进北京的时候不小心从马上掉下来摔死了，然后历史会怎么发展，你就完全可以发挥想
: 象力了。
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s******3
发帖数: 7297 | 9 你不知道,当然就只能说是随机。比如抛硬币，假设你能充分掌握每次运动的详细轨迹
，那就是可预料而不是随机。 毛太子的死可能有你不知道的内幕，中共内部斗争那么
厉害，高死太子不是太正常。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 10 总不能说是彭德怀勾结美军，自己放美军烟雾弹然后谋杀了太子吧？
那彭大将军不如举全军投靠王师，肯定得善终。
【在 s******3 的大作中提到】
: 你不知道,当然就只能说是随机。比如抛硬币，假设你能充分掌握每次运动的详细轨迹
: ，那就是可预料而不是随机。 毛太子的死可能有你不知道的内幕，中共内部斗争那么
: 厉害，高死太子不是太正常。
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r**********g
发帖数: 22734 | 11 说历史决定论的还是事后诸葛亮，反正你也不知道未来怎么样。 |
s******3
发帖数: 7297 | 12 就死了他一个 警卫员都没死 你说呢？ staged accident 也不奇怪 至于怎么借美
军的手 这里面道道就不好说了 又不知道细节 我们也只是揣测
【在 K**********i 的大作中提到】
: 总不能说是彭德怀勾结美军，自己放美军烟雾弹然后谋杀了太子吧？
: 那彭大将军不如举全军投靠王师，肯定得善终。
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K**********i
发帖数: 22099 | 13 这个我真不敢同意。
我认为说林彪谋杀毛太祖，我信；周恩来杀林彪，我信；高岗是苏联特务，我信；刘少
奇和薄熙来要谋反，我也信。
但我不信彭大将军会背叛主席。因为彭大将军能力一般，但绝对忠诚。
而且后来的事实也证明他还是条汉子。要是有林周刘等人的鬼点子，可能当场就投诚美
军了。
我记得毛岸英当时和一个作战科长值班，没文化，结果被炸成灰了；彭德怀等老兵油子
都跑出来。
【在 s******3 的大作中提到】
: 就死了他一个 警卫员都没死 你说呢？ staged accident 也不奇怪 至于怎么借美
: 军的手 这里面道道就不好说了 又不知道细节 我们也只是揣测
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s******3
发帖数: 7297 | 14 没说是彭德怀干的 难道就不能是其他人干的？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 这个我真不敢同意。
: 我认为说林彪谋杀毛太祖，我信；周恩来杀林彪，我信；高岗是苏联特务，我信；刘少
: 奇和薄熙来要谋反，我也信。
: 但我不信彭大将军会背叛主席。因为彭大将军能力一般，但绝对忠诚。
: 而且后来的事实也证明他还是条汉子。要是有林周刘等人的鬼点子，可能当场就投诚美
: 军了。
: 我记得毛岸英当时和一个作战科长值班，没文化，结果被炸成灰了；彭德怀等老兵油子
: 都跑出来。
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K**********i
发帖数: 22099 | 15 我是觉得当时其它人也都没文化，连英文都不会说，怎么勾结美军？
再说里面的其他人都是忠心耿耿的。毛产党外战不行，但清洗内部绝对是第一流的，能
混到彭德怀身边的，肯定应该是政治过硬的。
再说当时又不是精确制导，就算有内奸，这种轰炸能不能达到目的也是难讲的。
好像当时因为天天轰炸，他们都习惯了，也都不怕。
【在 s******3 的大作中提到】
: 没说是彭德怀干的 难道就不能是其他人干的？
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s******3
发帖数: 7297 | 16 猜测而已么 你何必那么死板呢
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我是觉得当时其它人也都没文化，连英文都不会说，怎么勾结美军？
: 再说里面的其他人都是忠心耿耿的。毛产党外战不行，但清洗内部绝对是第一流的，能
: 混到彭德怀身边的，肯定应该是政治过硬的。
: 再说当时又不是精确制导，就算有内奸，这种轰炸能不能达到目的也是难讲的。
: 好像当时因为天天轰炸，他们都习惯了，也都不怕。
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K**********i
发帖数: 22099 | 17 好吧，掉你挖的坑里了~
【在 s******3 的大作中提到】
: 猜测而已么 你何必那么死板呢
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a******4
发帖数: 61 | 18 为啥非要勾结美军？幕后主使如果是周，刘，彭等人，勾结美军顶多做富家翁，权力一
概没有，还要时刻提防被特工清除。但是借美军之手除掉对自己有威胁的，简直太正常
不过。
其他人都是忠心耿耿的，没问题，但是并不一定忠心于毛。军队里面各有各的派系，政
治集团就不用说了。这种事情也不需要惊动上层，小人物就可以完成。一个周授意的发
报员，或者一个彭授意的警卫员，都可以很轻松的做到，事后要抹平或者灭口也容易得
很，派上前线和美军作战牺牲就可以了。
为啥非要精确制导武器？“不小心”泄露一段明文，或者易被破译的密码提醒对方司令
部的动向就可以了，事后抹掉痕迹不要太容易。
举个例子吧，电视剧汉武大帝里面，伊稚斜单于让王弟于单从小路攻汉，然后“不小心
”泄露给汉军，然后于单就被埋伏的汉军射死了，紧接着伊稚斜以复仇为名大举进攻，
几个参与的士兵都“战死”。这个当然是编的，但是实际完全可以按类似的操作。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 我是觉得当时其它人也都没文化，连英文都不会说，怎么勾结美军？
: 再说里面的其他人都是忠心耿耿的。毛产党外战不行，但清洗内部绝对是第一流的，能
: 混到彭德怀身边的，肯定应该是政治过硬的。
: 再说当时又不是精确制导，就算有内奸，这种轰炸能不能达到目的也是难讲的。
: 好像当时因为天天轰炸，他们都习惯了，也都不怕。
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a******4
发帖数: 61 | 19 这件事发生后谁得利了？刘，周都得利，彭没明显吃亏，后来彭在庐山自己被整之前也
很活跃的整了别人。彭忠诚于共产党或者共产党政府，没问题，但未必忠诚于毛。庐山
上指着毛骂的段子大家都知道。
林彪一家明显是被周逼上飞机的，林立衡长了个心眼死活不上飞机而已，不然就抹得干
干净净。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 这个我真不敢同意。
: 我认为说林彪谋杀毛太祖，我信；周恩来杀林彪，我信；高岗是苏联特务，我信；刘少
: 奇和薄熙来要谋反，我也信。
: 但我不信彭大将军会背叛主席。因为彭大将军能力一般，但绝对忠诚。
: 而且后来的事实也证明他还是条汉子。要是有林周刘等人的鬼点子，可能当场就投诚美
: 军了。
: 我记得毛岸英当时和一个作战科长值班，没文化，结果被炸成灰了；彭德怀等老兵油子
: 都跑出来。
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a******4
发帖数: 61 | 20 怎么说呢，感觉汉武大帝里面伊稚斜除掉于单的桥段就是很经典的借外敌除掉对自己为
止有威胁的人的经典方法，其实内部上层人都知道。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 好吧，掉你挖的坑里了~
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h******i
发帖数: 21077 | 21 我才发现你小子真是人才，绝对是阴谋家啊！
估计你放乱世就是就是斋藤道三、宇喜多直家之类的人物。
佩服。
我们少数民族只懂得长枪大剑，要是蒙古满清也懂这些，恐怕就不是100年和300年了。
【在 a******4 的大作中提到】
: 为啥非要勾结美军？幕后主使如果是周，刘，彭等人，勾结美军顶多做富家翁，权力一
: 概没有，还要时刻提防被特工清除。但是借美军之手除掉对自己有威胁的，简直太正常
: 不过。
: 其他人都是忠心耿耿的，没问题，但是并不一定忠心于毛。军队里面各有各的派系，政
: 治集团就不用说了。这种事情也不需要惊动上层，小人物就可以完成。一个周授意的发
: 报员，或者一个彭授意的警卫员，都可以很轻松的做到，事后要抹平或者灭口也容易得
: 很，派上前线和美军作战牺牲就可以了。
: 为啥非要精确制导武器？“不小心”泄露一段明文，或者易被破译的密码提醒对方司令
: 部的动向就可以了，事后抹掉痕迹不要太容易。
: 举个例子吧，电视剧汉武大帝里面，伊稚斜单于让王弟于单从小路攻汉，然后“不小心
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a******4
发帖数: 61 | 22 谢谢。我这点水平不算啥的，很多大神的分析看起来真是让人五体投地。蒙古满清确实
是武力比智力强点，鬼子倒是真的聪明，按照当年的国力和形势，东三省没丢真算是天
佑中华了。
【在 h******i 的大作中提到】
: 我才发现你小子真是人才，绝对是阴谋家啊！
: 估计你放乱世就是就是斋藤道三、宇喜多直家之类的人物。
: 佩服。
: 我们少数民族只懂得长枪大剑，要是蒙古满清也懂这些，恐怕就不是100年和300年了。
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K**********i
发帖数: 22099 | 23 嗯，就是不太佑当地居民了，呵呵。
【在 a******4 的大作中提到】
: 谢谢。我这点水平不算啥的，很多大神的分析看起来真是让人五体投地。蒙古满清确实
: 是武力比智力强点，鬼子倒是真的聪明，按照当年的国力和形势，东三省没丢真算是天
: 佑中华了。
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m*******3
发帖数: 1275 | 24 呵呵 关里侉子们 觉得咱们感恩戴德呢，拯救满洲国人民于日寇铁蹄之下。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯，就是不太佑当地居民了，呵呵。
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K**********i
发帖数: 22099 | 25 不，关内人很高兴：凭什么关外人过得比我们好？
终于，他们过得也跟我们一样了。
【在 m*******3 的大作中提到】
: 呵呵 关里侉子们 觉得咱们感恩戴德呢，拯救满洲国人民于日寇铁蹄之下。
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 还有一个参谋也死了。
【在 s******3 的大作中提到】
: 就死了他一个 警卫员都没死 你说呢？ staged accident 也不奇怪 至于怎么借美
: 军的手 这里面道道就不好说了 又不知道细节 我们也只是揣测
|
K**********i
发帖数: 22099 | 27 好像叫赵什么的作战处长还是科长。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 还有一个参谋也死了。
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T****i
发帖数: 15191 | 28 你受哲学毒害太深。必然性偶然性至少对于历史，无论自然史还是人类史，都没法重复
验证，所以不能证实或证伪。人类史中只有一些非常泛泛的论断才可以证实或证伪。比
如文明崩溃的普遍规律，可以靠研究多个文明得出。大明作为文明肯定会完蛋，这是必
然。而由流寇和满清合力而灭，这是偶然。自然史的普遍规律，包括中学生物课学的什
么简单到复杂，水生到陆生，是不是必然性，要等发现两个以上其它有生物的类地行星
后才能知道。
史。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 历史有没有偶然性？当然是有的。任何事情可以说都是随机的，更别说千百年来的历史。
: 比如本朝毛太子被挂炉，就是历史上罕见的偶然和突发事件。的确要承认这些偶然事件
: 的巨大影响。
: 但是这些影响更多地，是一时的，是小尺度上，几十年的影响而已。如果看几百年前的
: 事情还认为这些偶然事件可以改变历史走向的话，未免幼稚了。偶然事件固然可以影响
: 己方，但也会影响对方，所以在一个王朝的长度来看，偶然事件是可以抵消很多的。
: 就说明朝和宋朝吧。一会儿怪李如松死得早所以满洲壮大，一会儿怪吴三桂开关放人进
: 来，一会儿怪气候不好所以李自成们纷纷造反，一会儿怪秦桧害岳飞，一会儿怪柴荣死
: 得早没收复燕云十六州。反正，打不过、战败都是偶然事件导致的，是么？
: 其实看看同时期的宋明对手系列，他们也很倒霉：萧挞凛被城上伏弩射死，绝对也是偶
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