a*******e
发帖数: 3897 | 1 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？ |
s****e
发帖数: 7018 | 2 射人先射马
马匹不可能全部被盔甲
【在 a*******e 的大作中提到】
: 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
: 古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？
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k**o
发帖数: 15334 | 3 防得住，但是主要是对方是膏药，不停地骚扰你。其实就是当年帕提亚玩剩
下的战术，卡莱之战一样的模式，只不过帕提亚重骑兵换成了蒙古轻骑兵。
其实也不光靠弓箭，弓箭主要是骚扰用。最后一击还是得上去肉搏。
蒙古人最牛逼的地方，其实不是骑射，也不是骑术。而是后勤，丫不需要后勤。
其实就是跟你耗，耗得你后勤补给跟不上，士气低落的时候，上去给你来个
击溃。如果感觉干不过你，那就退下来，继续跟你绕圈子，放箭骚扰你。
总之你来了，就不要走了。
【在 a*******e 的大作中提到】
: 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
: 古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？
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D*****i
发帖数: 8922 | 4 步兵对弓骑兵的劣势是，弓骑兵根本不和你接触，你步兵使不上劲，干着急。就算弓骑
兵败了，步兵也无法追上他们，全歼他们。如果步兵想在山谷里设伏，但是弓骑兵可以
老远就派出侦察兵，所以历史上步兵伏击弓骑兵成功的也不多。
所以对付弓骑兵，还是要靠骑兵，就像汉朝干匈奴。另外只能等待热兵器时代到来，步
兵火枪手靠修营垒逐步推进对付弓骑兵，比如老毛子就是这样干死了中亚和西伯利亚的
鞑子。
【在 a*******e 的大作中提到】
: 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
: 古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？
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D*****i
发帖数: 8922 | 5 步兵对付弓骑兵最悲壮的是李陵带五千步兵去端匈奴的老巢。实际上，他的最好结果也
不可能全歼敌人，最多是武装示威一下。李陵的优势是有大量的弓箭手，由于步兵可以
用脚踏弩，所以射程有优势，跟匈奴对射不吃亏。有车子装载给养和弓箭，还可以环车
为营作工事。关键是后来箭用完了，如果当时带了多一倍的箭，也许能回来。他被俘的
地方离边境线只有一百多公里了。 |
g******t
发帖数: 18158 | 6 蒙古的弓骑兵还是很牛的，小崽子还不会走路就放马背上了，一个个都是罗圈腿。但他
们的射术极精，射速极快，当时其他民族的武士都无法理解他们在奔跑的马上为什么还
能射那么准，其实马跑动当中有一个四蹄腾空的瞬间，此时马背上的人处在最平稳的状
态，箭就是在这一瞬间射出的，当时的蒙古弓骑兵就达到了人马和一的境界，马就象他
们身体的一部分
【在 D*****i 的大作中提到】
: 步兵对弓骑兵的劣势是，弓骑兵根本不和你接触，你步兵使不上劲，干着急。就算弓骑
: 兵败了，步兵也无法追上他们，全歼他们。如果步兵想在山谷里设伏，但是弓骑兵可以
: 老远就派出侦察兵，所以历史上步兵伏击弓骑兵成功的也不多。
: 所以对付弓骑兵，还是要靠骑兵，就像汉朝干匈奴。另外只能等待热兵器时代到来，步
: 兵火枪手靠修营垒逐步推进对付弓骑兵，比如老毛子就是这样干死了中亚和西伯利亚的
: 鞑子。
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g******t
发帖数: 18158 | 7 不光是欧洲人，中东的伊斯兰世界也被他们搞得很惨。伊斯兰历史中最具破坏性的事件
，巴格达1257年被屠城，末代哈里发被纵马踏死，就是拖雷之子旭烈兀（忽必烈和蒙哥
的同母弟弟）干的，他建立的伊儿汗国时间不长，但是改变了整个阿拉伯世界的命运。
【在 a*******e 的大作中提到】
: 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
: 古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？
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D*****i
发帖数: 8922 | 8 步兵弓箭手的优势是可以射得更远。但步兵对付骑兵需要有血性和纪律，被围的时候不
能慌乱崩溃。李陵的队伍做到了这一点，算是达到了步兵的极致了，对射的结果，匈奴
的死伤不会少于汉军。只不过，步兵就算做到这种极致，也不可能全歼骑兵。如果匈奴
不跟步兵对射，李陵也不会有战果。当然，匈奴不会放过以多打少的机会，只不过匈奴
吃下这块硬骨头之后也是心有余悸吧，所以才招降李陵。
后代的步兵很少做到这种血性和纪律，一旦被骑兵包抄，基本就崩溃了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 蒙古的弓骑兵还是很牛的，小崽子还不会走路就放马背上了，一个个都是罗圈腿。但他
: 们的射术极精，射速极快，当时其他民族的武士都无法理解他们在奔跑的马上为什么还
: 能射那么准，其实马跑动当中有一个四蹄腾空的瞬间，此时马背上的人处在最平稳的状
: 态，箭就是在这一瞬间射出的，当时的蒙古弓骑兵就达到了人马和一的境界，马就象他
: 们身体的一部分
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g******t
发帖数: 18158 | 9 李陵那时候中国可能还没有马蹬吧？汉朝的凶奴的骑射技术应该不及宋朝末年蒙古人的
，有没有马蹬相当与武器出现代差了
【在 D*****i 的大作中提到】
: 步兵弓箭手的优势是可以射得更远。但步兵对付骑兵需要有血性和纪律，被围的时候不
: 能慌乱崩溃。李陵的队伍做到了这一点，算是达到了步兵的极致了，对射的结果，匈奴
: 的死伤不会少于汉军。只不过，步兵就算做到这种极致，也不可能全歼骑兵。如果匈奴
: 不跟步兵对射，李陵也不会有战果。当然，匈奴不会放过以多打少的机会，只不过匈奴
: 吃下这块硬骨头之后也是心有余悸吧，所以才招降李陵。
: 后代的步兵很少做到这种血性和纪律，一旦被骑兵包抄，基本就崩溃了。
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kx
发帖数: 16384 | 10 为啥不用马拉战车
【在 g******t 的大作中提到】
: 李陵那时候中国可能还没有马蹬吧？汉朝的凶奴的骑射技术应该不及宋朝末年蒙古人的
: ，有没有马蹬相当与武器出现代差了
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g******t
发帖数: 18158 | 11 派你去修路先
【在 kx 的大作中提到】
: 为啥不用马拉战车
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D*****i
发帖数: 8922 | 12 有没有马镫只影响射击的精度和砍杀的力道，但不会影响射击的射程。像这种几千几万
人对射的，射程第一，精度第二，基本就是靠射程把对方覆盖掉。就像现代的火箭炮，
精度低一点没关系，能大面积把敌人覆盖就行了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 李陵那时候中国可能还没有马蹬吧？汉朝的凶奴的骑射技术应该不及宋朝末年蒙古人的
: ，有没有马蹬相当与武器出现代差了
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D*****i
发帖数: 8922 | 13 马拉战车对冲的打法，应该只是现代人的想象。哪里有运动场那么平的地方啊，有一个
沟沟坎坎石头木头的，就翻车了。古代的马拉战车只相当于现代的摩托化步兵师，行军
坐车，打仗下车。古代的骑兵相当于现代的机械化步兵师，行军打仗都在坦克和装甲车
上。
【在 kx 的大作中提到】
: 为啥不用马拉战车
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R***a
发帖数: 41892 | 14 没马镫对骑射影响小，有马镫以后优势是可以跟步兵近战了，可以冲击步兵阵线了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 李陵那时候中国可能还没有马蹬吧？汉朝的凶奴的骑射技术应该不及宋朝末年蒙古人的
: ，有没有马蹬相当与武器出现代差了
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g******t
发帖数: 18158 | 15 文章摘自《文史参考》2010年第10期
在古装战争剧的拍摄中，有一个最令导演头疼的问题，就是马镫。专家普遍的观点认为
，马镫最早出现于南北朝时期，也就是说，三国时还没有马镫，更不用说之前的秦汉了
。可是现在拍古装剧，没有马镫谁还会骑马？这令导演们十分尴尬。新版《三国》剧中
，凡是战马全有马镫，这也是无可奈何的事情，但读者有必要对这一细节多加了解，因
为这是中国军事装备领先世界的重大发明。
我们知道，根据几何原理，三角形最具稳固性。骑马也是如此，骑马者只有借助马鞍（
高桥马鞍）和马镫，臀部支撑于马鞍上，双脚支撑于马镫上，构成三个支撑点，才能更
好地保持平衡，才能达到人马合一的效果，在马匹急速奔驰的时候轻易不会掉下来，在
战斗中也更能保持身体的灵活性与挥动兵器的力量。
在马鞍和马镫发明之前，骑着近似于光身子的马匹是一件非常痛苦的事情。这就是骑兵
出现之前，中、西方为什么都用马来拉战车而不直接骑马作战的一大原因。
但战车比起骑兵，有很大的局限性。最大的弱点是对地形要求很高，地形不平坦不行，
有条小河小沟也不行。在战车时代，双方打仗一般要提前选择一个平原地形，然后才能
开战。打着打着，不小心车轮子一损坏，那就完蛋了。另外，使用战车也十分不经济，
组装一辆战车一般需要四匹马，而车上只有三名甲士，一人负责远程攻击——射箭，一
人负责近程作战——持长戈或长矛，还有一名非战斗人员——御者，花费四匹马以及大
量的木材，才能拥有两名高速机动的战斗人员，比起一人一马的骑兵实在太浪费了。
战国时期，马鞍与马镫还没有发明出来。这时候的骑兵，主要是利用马的快捷优势，进
行一些侦察、骚扰、包抄、偷袭和追击的任务，配合步兵军团进行战斗，骑兵单独对步
兵作战并不占有优势。秦赵长平之战，白起以1.5万骑兵截断赵军与营垒之间的联系。
骑兵的编制还不大，并不独立完成战役任务。秦始皇兵马俑中，骑兵的数量很少，而且
分布在远离主阵的侧翼，就是明证。兵马俑二号坑中出土的与真马大小相似的陶马，马
身上其他马具齐备，也有类似鞍垫的马鞍，唯独缺少高桥马鞍与马镫。不过秦汉时期骑
兵已有很多的独立建制部队。比如楚汉相争时，两军有很多称为“骑将”的军官。公元
前202年楚汉垓下决战，项羽最后失败，带领800名骑兵突围。刘邦命令骑将灌婴率5000
骑兵猛追，一直追过淮河。项羽只剩下28个骑兵，被数千名汉军骑兵包围。项羽认为是
天要亡他，无面目复见江东父老，于是把战马送给艄公，要骑兵全都下马步战，与汉军
短兵相接，最后项羽受伤自刎而亡。
据考古研究，在中国发现的表现高桥马鞍的文物，年代最早的是东汉末年的作品，如甘
肃武威雷台汉墓出土的骑俑和鞍马彩绘木雕。因此可以断定，最晚在东汉后期，高桥马
鞍就已经出现。许褚在一次保护曹操撤退中，便曾在船上手举马鞍以抵挡射来的箭矢。
那么，马镫是什么时间出现的？
在中国境内，迄今为止发现的实物双马镫，最早的是辽宁北票西官营子出土的十六国时
期北燕冯素弗墓的三角形鎏金铜裹木质马镫，时间是公元四世纪初；另一件是南京象山
东晋琅邪王氏（王导、王羲之一族）墓葬群七号墓中出土的一件装备双镫的陶马，时间
是东晋永昌元年（322年）或稍后。这表明双马镫在公元四世纪初，在中国境内已经广
泛使用，而且马镫的形态已经趋于成熟。
而欧洲出土的马镫，最早的是在公元6世纪匈牙利阿瓦尔人（蒙古高原的柔然人后代）
的墓葬中，这比中国晚了两个多世纪。因此，一些学者认为，马镫是由古代中国人（包
括汉民族和周边少数民族）发明的，是柔然人把马镫从中国带到了西方，马镫也被一些
西方学者称为“中国靴子”。
另外，根据史书上关于骑兵作战的一些记载，比如项羽使用骑兵冲突敌阵、汉武帝时期
骑兵作为主战兵种大规模投入进攻匈奴的战争等，许多人推测马鞍和马镫就是在中国汉
代出现的。即使当时没有出现后世的金属双马镫，起码出现了类似的替代品——比如采
用绳带、皮革或木板作为马镫。
这不只是人们的推测，西方一本《阿提拉的传奇——匈奴人入侵欧洲》的书籍记载，“
上帝之鞭”阿提拉率领的匈奴骑兵，装备有欧洲人从来没有见过的马镫。不过那种马镫
是在马鞍上系上绷带、皮带或者用一种亚麻织成的腿带，让脚有个可以踩踏的地方。
由此可见，早期的骑兵的确采用过绳带、皮革或者木板一类的材料作为马镫，而这些材
料很容易腐烂，不可能有实物保存下来。至于金属，在当时是非常昂贵的东西，如果用
来大量制作马镫，那实在是太奢侈了。
成熟的马镫在公元四世纪初出现于中国境内，但曹操手下威猛无比、百战百胜的虎豹骑
，很可能就是装备了木板、皮革和绳带制作的马镫替代品，方才发挥出令人恐怖的战斗
力。公元200年官渡之战中，曹操亲率5000骑兵奔袭袁绍军后勤基地乌巢，获得决定性
胜利。公元211年曹军进攻关中，以步兵诱敌，而以“虎骑”为主力夹击，大败马超、
韩遂。
十六国混战时期是重装骑兵全面登上军事舞台的时期。马镫发明，大大增加了骑兵在马
上的格斗能力，重装骑兵已具有强大的突击能力，成为战场上令人生畏的决定性力量。
军队中骑兵的比重也大大增加。后来北魏军队动辄出动数以十万计的骑兵大兵团作战，
甚至在450年大举进攻南朝刘宋时，出动的骑兵居然达到了60万，营寨绵延3000里。
北朝极端重视骑兵的传统也影响到隋唐。唐太宗是一位轻骑兵（指人披甲、马不披甲的
骑兵，人披的甲是两当铠为主，主要遮蔽胸部，或者也叫胸甲骑兵）奔袭战术的积极实
践者。他在建立唐朝过程中东征西讨，很多战役都是他亲自率轻骑兵奔袭、突击而获胜
，著名的“昭陵六骏”就是他的坐骑。唐代也是古代汉族皇朝军队骑兵的鼎盛时期。按
照《通典》所载唐初大将李靖的说法，唐代军队的标准编成是骑兵要占到战斗部队的30
%。而盛唐时期全部57万常备军中有16万是骑兵。 |
g******t
发帖数: 18158 | 16 马镫对骑射影响应该很大很大，怎么强调也不过分。在没有马镫的时代，人们需要骑跨
于马的背上，仅靠抓住缰绳或马鬃并用腿夹紧马腹使自己在马匹飞驰的时候不致摔落。
但这种方式是很不可靠的，危险且极容易疲劳，更重要的是无法解放双手。有了马镫舒
服多了
【在 R***a 的大作中提到】
: 没马镫对骑射影响小，有马镫以后优势是可以跟步兵近战了，可以冲击步兵阵线了。
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g******t
发帖数: 18158 | 17 “甚至在450年大举进攻南朝刘宋时，出动的骑兵居然达到了60万，营寨绵延3000里。”
这是尼马谁写的？这一段太胡扯了，你们批判着看，不合逻辑的部分不要采信
【在 g******t 的大作中提到】
: 文章摘自《文史参考》2010年第10期
: 在古装战争剧的拍摄中，有一个最令导演头疼的问题，就是马镫。专家普遍的观点认为
: ，马镫最早出现于南北朝时期，也就是说，三国时还没有马镫，更不用说之前的秦汉了
: 。可是现在拍古装剧，没有马镫谁还会骑马？这令导演们十分尴尬。新版《三国》剧中
: ，凡是战马全有马镫，这也是无可奈何的事情，但读者有必要对这一细节多加了解，因
: 为这是中国军事装备领先世界的重大发明。
: 我们知道，根据几何原理，三角形最具稳固性。骑马也是如此，骑马者只有借助马鞍（
: 高桥马鞍）和马镫，臀部支撑于马鞍上，双脚支撑于马镫上，构成三个支撑点，才能更
: 好地保持平衡，才能达到人马合一的效果，在马匹急速奔驰的时候轻易不会掉下来，在
: 战斗中也更能保持身体的灵活性与挥动兵器的力量。
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D*****i
发帖数: 8922 | 18 这个里面特意提到的是双马镫。前些时候网上听一个川大教授讲考古学，他说单马镫出
现的时间要早一些，是在东汉，是西南考古中发现的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 文章摘自《文史参考》2010年第10期
: 在古装战争剧的拍摄中，有一个最令导演头疼的问题，就是马镫。专家普遍的观点认为
: ，马镫最早出现于南北朝时期，也就是说，三国时还没有马镫，更不用说之前的秦汉了
: 。可是现在拍古装剧，没有马镫谁还会骑马？这令导演们十分尴尬。新版《三国》剧中
: ，凡是战马全有马镫，这也是无可奈何的事情，但读者有必要对这一细节多加了解，因
: 为这是中国军事装备领先世界的重大发明。
: 我们知道，根据几何原理，三角形最具稳固性。骑马也是如此，骑马者只有借助马鞍（
: 高桥马鞍）和马镫，臀部支撑于马鞍上，双脚支撑于马镫上，构成三个支撑点，才能更
: 好地保持平衡，才能达到人马合一的效果，在马匹急速奔驰的时候轻易不会掉下来，在
: 战斗中也更能保持身体的灵活性与挥动兵器的力量。
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R***a
发帖数: 41892 | 19 逻辑上不对啊，单马镫和双马镫技术难度上没啥差别，能想到单马镫的，很自然
就能想到双马镫。除非说这个单马镫是金属马镫，非常珍贵，一般人用不起俩。
木头马镫没理由不一次来俩的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个里面特意提到的是双马镫。前些时候网上听一个川大教授讲考古学，他说单马镫出
: 现的时间要早一些，是在东汉，是西南考古中发现的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 20 单马镫是为了上马用的。那时候还没人能想象得到，有了双马镫后，可以骑得更稳。
【在 R***a 的大作中提到】
: 逻辑上不对啊，单马镫和双马镫技术难度上没啥差别，能想到单马镫的，很自然
: 就能想到双马镫。除非说这个单马镫是金属马镫，非常珍贵，一般人用不起俩。
: 木头马镫没理由不一次来俩的。
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G******k
发帖数: 491 | 21 马跑的时候总有一蹄踏地
【在 g******t 的大作中提到】
: 蒙古的弓骑兵还是很牛的，小崽子还不会走路就放马背上了，一个个都是罗圈腿。但他
: 们的射术极精，射速极快，当时其他民族的武士都无法理解他们在奔跑的马上为什么还
: 能射那么准，其实马跑动当中有一个四蹄腾空的瞬间，此时马背上的人处在最平稳的状
: 态，箭就是在这一瞬间射出的，当时的蒙古弓骑兵就达到了人马和一的境界，马就象他
: 们身体的一部分
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S*E
发帖数: 3662 | 22 春秋时期马拉战车对冲的打法不是被史书记载的吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 马拉战车对冲的打法，应该只是现代人的想象。哪里有运动场那么平的地方啊，有一个
: 沟沟坎坎石头木头的，就翻车了。古代的马拉战车只相当于现代的摩托化步兵师，行军
: 坐车，打仗下车。古代的骑兵相当于现代的机械化步兵师，行军打仗都在坦克和装甲车
: 上。
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g******t
发帖数: 18158 | 23
【在 G******k 的大作中提到】
: 马跑的时候总有一蹄踏地
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g******t
发帖数: 18158 | 24
【在 G******k 的大作中提到】
: 马跑的时候总有一蹄踏地
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R***a
发帖数: 41892 | 25 说的是跟骑马砍杀冲刺相比。
这个在马镫出现前基本是没指望的。
而骑射么，早在赵武灵王里马镫出现快1000年前就发现骑射比车射好用得多
【在 g******t 的大作中提到】
: 马镫对骑射影响应该很大很大，怎么强调也不过分。在没有马镫的时代，人们需要骑跨
: 于马的背上，仅靠抓住缰绳或马鬃并用腿夹紧马腹使自己在马匹飞驰的时候不致摔落。
: 但这种方式是很不可靠的，危险且极容易疲劳，更重要的是无法解放双手。有了马镫舒
: 服多了
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D*****i
发帖数: 8922 | 26 如何对冲，愿闻其详。
【在 S*E 的大作中提到】
: 春秋时期马拉战车对冲的打法不是被史书记载的吗？
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c******i
发帖数: 4091 | 27 好像那时候讲究选地约战吧。
中原大平原还是能找到平地。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 马拉战车对冲的打法，应该只是现代人的想象。哪里有运动场那么平的地方啊，有一个
: 沟沟坎坎石头木头的，就翻车了。古代的马拉战车只相当于现代的摩托化步兵师，行军
: 坐车，打仗下车。古代的骑兵相当于现代的机械化步兵师，行军打仗都在坦克和装甲车
: 上。
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c******i
发帖数: 4091 | 28 扬之水的《诗经名物考证》里考证“左旋右抽”有示意图。
接战双方一排战车由对面直冲均向左转在切点车右挥戈击敌。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 如何对冲，愿闻其详。
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D*****i
发帖数: 8922 | 29 庄稼地也是平地，但照样有沟沟坎坎，不适合马车对冲。平得像足球场一样，很难找到。
【在 c******i 的大作中提到】
: 好像那时候讲究选地约战吧。
: 中原大平原还是能找到平地。
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D*****i
发帖数: 8922 | 30 这像是二人决斗。如果是几百辆车对冲，还能双方各自保持旋转方向？
【在 c******i 的大作中提到】
: 扬之水的《诗经名物考证》里考证“左旋右抽”有示意图。
: 接战双方一排战车由对面直冲均向左转在切点车右挥戈击敌。
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c******i
发帖数: 4091 | 31 打仗这事儿没得挑，就像爱踢球的，场地是煤渣铺的照样铲球。
所以战车损耗维护都是天文数字啊。
百乘之国就已经很牛了。
大将的功夫也必须牛，扛这战旗全身盔甲从战车上蹿下跳，地不平给颠下来，仗还要接
着打。
好像蒙古那达慕大会表演骑术，我想是一个意思。
到。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 庄稼地也是平地，但照样有沟沟坎坎，不适合马车对冲。平得像足球场一样，很难找到。
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c******i
发帖数: 4091 | 32 这就是“礼”啊。
都往左转，以车右迎敌，当然碰撞的不是直冲结束是直接面对的战车，而是对方偏左同
时左旋的战车。
考证里的那首诗就是讲平时训练，练习这个左旋右抽，堂堂之阵。
到宋襄公的时候，大伙儿不讲“礼”了，开始乱战了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这像是二人决斗。如果是几百辆车对冲，还能双方各自保持旋转方向？
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D*****i
发帖数: 8922 | 33 何止宋襄公的时候大伙儿不讲“礼”了。晋文公时代，就不讲理了。秦晋有婚姻之好，
秦晋的崤山之战就是晋军在山区伏击秦军，哪里会有几百辆马车对冲？山西、陕西这种
黄土高原，千沟万壑的，从来也不会有几百辆马车对冲。这种地方不会有马车对冲，那
么河北会有？也不会，史书上没说在陕西和河北打仗战术上有什么不同。
【在 c******i 的大作中提到】
: 这就是“礼”啊。
: 都往左转，以车右迎敌，当然碰撞的不是直冲结束是直接面对的战车，而是对方偏左同
: 时左旋的战车。
: 考证里的那首诗就是讲平时训练，练习这个左旋右抽，堂堂之阵。
: 到宋襄公的时候，大伙儿不讲“礼”了，开始乱战了。
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c******i
发帖数: 4091 | 34 从技术上讲，阵势排得整齐的一方肯定比乱的一方更有冲击力，更占优势。
就算现代坦克大战，也有一定阵势。
有阵势并不是说不受地势影响了，而是在比较平坦适合车战的地方，用阵势发挥最大优
势。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 何止宋襄公的时候大伙儿不讲“礼”了。晋文公时代，就不讲理了。秦晋有婚姻之好，
: 秦晋的崤山之战就是晋军在山区伏击秦军，哪里会有几百辆马车对冲？山西、陕西这种
: 黄土高原，千沟万壑的，从来也不会有几百辆马车对冲。这种地方不会有马车对冲，那
: 么河北会有？也不会，史书上没说在陕西和河北打仗战术上有什么不同。
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D*****i
发帖数: 8922 | 35 我的看法是找不到适合几百辆车对冲的地形。没有沟、坑、石头的地方，很难找到，除
非双方约架，还要事先平整土地，但有这种事情吗？
【在 c******i 的大作中提到】
: 从技术上讲，阵势排得整齐的一方肯定比乱的一方更有冲击力，更占优势。
: 就算现代坦克大战，也有一定阵势。
: 有阵势并不是说不受地势影响了，而是在比较平坦适合车战的地方，用阵势发挥最大优
: 势。
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c******i
发帖数: 4091 | 36 关中平原，华北平原，农业开发早，几百辆马车周旋之地应该还是有的。历史上很多有
名的四战之地，估计就是大家都觉得平整，长期举办巡回赛。
我觉得周朝早期，各国约架，和欧洲后来的骑士决斗差不多，有一定的规矩，赢的有战
利品，输的回家找赎金。几十辆战车，一次回旋是一个回合，几个回合下来，被对方钩
下车多的自然打不下去，就是认输。
我有印象周朝讲究秋收之后打仗，庄稼地也空出来了，农闲，不耽误各自的收成，各位
达人可以帮在下索隐一下。
周朝打仗也是贵族的特权，礼乐射御是日常功课。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我的看法是找不到适合几百辆车对冲的地形。没有沟、坑、石头的地方，很难找到，除
: 非双方约架，还要事先平整土地，但有这种事情吗？
|
D*****i
发帖数: 8922 | 37 农业地是有沟坎的。周代是井田制，田地是画成井字形的，沟坎是肯定存在的。
从甲骨文知道，商王经常打猎，常打到老虎之类的，老虎是丛林野兽，说明商代的中原
地区，庄稼地之外就是丛林，不像现在都是平地。到了周代，庄稼地应该扩大了，丛林
少了，但前面说过，庄稼地是有沟坎的，所以历史上平原地带也难找到适合几百辆车对
冲的地方。
【在 c******i 的大作中提到】
: 关中平原，华北平原，农业开发早，几百辆马车周旋之地应该还是有的。历史上很多有
: 名的四战之地，估计就是大家都觉得平整，长期举办巡回赛。
: 我觉得周朝早期，各国约架，和欧洲后来的骑士决斗差不多，有一定的规矩，赢的有战
: 利品，输的回家找赎金。几十辆战车，一次回旋是一个回合，几个回合下来，被对方钩
: 下车多的自然打不下去，就是认输。
: 我有印象周朝讲究秋收之后打仗，庄稼地也空出来了，农闲，不耽误各自的收成，各位
: 达人可以帮在下索隐一下。
: 周朝打仗也是贵族的特权，礼乐射御是日常功课。
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c******i
发帖数: 4091 | 38 除了农田林地，肯定也有空地草地。
假设二十米间隔，二十辆战车一排，纵深五排就是百乘。这是五百米宽度的空地，我觉
得大平原上应该不难
找。
那时候遭遇战少，都是往预定地点凑的吧。
曹刿论战，那得有几百辆车了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 农业地是有沟坎的。周代是井田制，田地是画成井字形的，沟坎是肯定存在的。
: 从甲骨文知道，商王经常打猎，常打到老虎之类的，老虎是丛林野兽，说明商代的中原
: 地区，庄稼地之外就是丛林，不像现在都是平地。到了周代，庄稼地应该扩大了，丛林
: 少了，但前面说过，庄稼地是有沟坎的，所以历史上平原地带也难找到适合几百辆车对
: 冲的地方。
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a*******e
发帖数: 3897 | 39 城墙外边有大片平地
【在 c******i 的大作中提到】
: 除了农田林地，肯定也有空地草地。
: 假设二十米间隔，二十辆战车一排，纵深五排就是百乘。这是五百米宽度的空地，我觉
: 得大平原上应该不难
: 找。
: 那时候遭遇战少，都是往预定地点凑的吧。
: 曹刿论战，那得有几百辆车了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 40 中原的气候是适合树木生长的，不种地的地方，天然情况就该是林地，最少都是灌木，
天然草地应该不存在。现在，林子早砍光了，让你觉得天然就是平地。
另外，当时的兵制也说明战车对冲不太可能。战车是要配备步兵的，一辆车配十个步兵
，如果战车对冲，步兵如何跟得上？跟不上，为何要配备步兵？
【在 c******i 的大作中提到】
: 除了农田林地，肯定也有空地草地。
: 假设二十米间隔，二十辆战车一排，纵深五排就是百乘。这是五百米宽度的空地，我觉
: 得大平原上应该不难
: 找。
: 那时候遭遇战少，都是往预定地点凑的吧。
: 曹刿论战，那得有几百辆车了。
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c******i
发帖数: 4091 | 41 干时之战，在山东淄博桓台县，史书记载齐鲁各发五百乘战车，鲁败。
齐国进逼，长勺之战，鲁总动员，请曹刿当前指参谋长，以弱胜强。曹刿特意观察车印
旗帜才判断齐败发动追击。
那时候中原林地应该不是中世纪欧洲的黑森林那么茂密。盖房子烧柴武器家具等等，天
天坎坎伐檀兮，大片空地不是问题。
想象中，战车是列阵攻，步兵是列阵守，包括支援战车进行救援或捡漏。
战车对攻的速度也不会飞快，地不平，马拉车，御手控制保证车将挥戈攻击，都是限制
因素。现在坦克还有步坦协同么。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 中原的气候是适合树木生长的，不种地的地方，天然情况就该是林地，最少都是灌木，
: 天然草地应该不存在。现在，林子早砍光了，让你觉得天然就是平地。
: 另外，当时的兵制也说明战车对冲不太可能。战车是要配备步兵的，一辆车配十个步兵
: ，如果战车对冲，步兵如何跟得上？跟不上，为何要配备步兵？
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m***n
发帖数: 12188 | 42 各兵种各有千秋，谈不上谁最牛。
但是突厥蒙古的厉害处，不仅在于弓骑兵。而是对生命的彻底蔑视。
他们战斗中全无底线，也就是对待平民无比凶残。你守城，他们就在周围杀光平民，烧
掉农田，甚至还用尸体制造瘟疫。中国历史上几次大瘟疫就是这么出来的。 那你守城
为的啥？ 你也不可能永远守下去。你出来迎战，他们到处乱窜。 你就算实力强，但是
很难追上。而且打着打着，国力没了。因为老百姓全死光了。 |
c***r
发帖数: 4631 | 43 这么厉害，为什么阿提拉一死，Huns 就亡国了呢？
【在 a*******e 的大作中提到】
: 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
: 古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？
|
r***l
发帖数: 9084 | 44 我觉的三国时期骑兵应该有类似马镫的东东了，曹军在在当阳追击刘备，骑兵一昼夜兼
程300多里，没有马镫追上估计也没战斗力了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 文章摘自《文史参考》2010年第10期
: 在古装战争剧的拍摄中，有一个最令导演头疼的问题，就是马镫。专家普遍的观点认为
: ，马镫最早出现于南北朝时期，也就是说，三国时还没有马镫，更不用说之前的秦汉了
: 。可是现在拍古装剧，没有马镫谁还会骑马？这令导演们十分尴尬。新版《三国》剧中
: ，凡是战马全有马镫，这也是无可奈何的事情，但读者有必要对这一细节多加了解，因
: 为这是中国军事装备领先世界的重大发明。
: 我们知道，根据几何原理，三角形最具稳固性。骑马也是如此，骑马者只有借助马鞍（
: 高桥马鞍）和马镫，臀部支撑于马鞍上，双脚支撑于马镫上，构成三个支撑点，才能更
: 好地保持平衡，才能达到人马合一的效果，在马匹急速奔驰的时候轻易不会掉下来，在
: 战斗中也更能保持身体的灵活性与挥动兵器的力量。
|
a*******e
发帖数: 3897 | 45 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？ |
s****e
发帖数: 7018 | 46 射人先射马
马匹不可能全部被盔甲
【在 a*******e 的大作中提到】
: 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
: 古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？
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k**o
发帖数: 15334 | 47 防得住，但是主要是对方是膏药，不停地骚扰你。其实就是当年帕提亚玩剩
下的战术，卡莱之战一样的模式，只不过帕提亚重骑兵换成了蒙古轻骑兵。
其实也不光靠弓箭，弓箭主要是骚扰用。最后一击还是得上去肉搏。
蒙古人最牛逼的地方，其实不是骑射，也不是骑术。而是后勤，丫不需要后勤。
其实就是跟你耗，耗得你后勤补给跟不上，士气低落的时候，上去给你来个
击溃。如果感觉干不过你，那就退下来，继续跟你绕圈子，放箭骚扰你。
总之你来了，就不要走了。
【在 a*******e 的大作中提到】
: 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
: 古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？
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D*****i
发帖数: 8922 | 48 步兵对弓骑兵的劣势是，弓骑兵根本不和你接触，你步兵使不上劲，干着急。就算弓骑
兵败了，步兵也无法追上他们，全歼他们。如果步兵想在山谷里设伏，但是弓骑兵可以
老远就派出侦察兵，所以历史上步兵伏击弓骑兵成功的也不多。
所以对付弓骑兵，还是要靠骑兵，就像汉朝干匈奴。另外只能等待热兵器时代到来，步
兵火枪手靠修营垒逐步推进对付弓骑兵，比如老毛子就是这样干死了中亚和西伯利亚的
鞑子。
【在 a*******e 的大作中提到】
: 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
: 古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？
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D*****i
发帖数: 8922 | 49 步兵对付弓骑兵最悲壮的是李陵带五千步兵去端匈奴的老巢。实际上，他的最好结果也
不可能全歼敌人，最多是武装示威一下。李陵的优势是有大量的弓箭手，由于步兵可以
用脚踏弩，所以射程有优势，跟匈奴对射不吃亏。有车子装载给养和弓箭，还可以环车
为营作工事。关键是后来箭用完了，如果当时带了多一倍的箭，也许能回来。他被俘的
地方离边境线只有一百多公里了。 |
g******t
发帖数: 18158 | 50 蒙古的弓骑兵还是很牛的，小崽子还不会走路就放马背上了，一个个都是罗圈腿。但他
们的射术极精，射速极快，当时其他民族的武士都无法理解他们在奔跑的马上为什么还
能射那么准，其实马跑动当中有一个四蹄腾空的瞬间，此时马背上的人处在最平稳的状
态，箭就是在这一瞬间射出的，当时的蒙古弓骑兵就达到了人马和一的境界，马就象他
们身体的一部分
【在 D*****i 的大作中提到】
: 步兵对弓骑兵的劣势是，弓骑兵根本不和你接触，你步兵使不上劲，干着急。就算弓骑
: 兵败了，步兵也无法追上他们，全歼他们。如果步兵想在山谷里设伏，但是弓骑兵可以
: 老远就派出侦察兵，所以历史上步兵伏击弓骑兵成功的也不多。
: 所以对付弓骑兵，还是要靠骑兵，就像汉朝干匈奴。另外只能等待热兵器时代到来，步
: 兵火枪手靠修营垒逐步推进对付弓骑兵，比如老毛子就是这样干死了中亚和西伯利亚的
: 鞑子。
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g******t
发帖数: 18158 | 51 不光是欧洲人，中东的伊斯兰世界也被他们搞得很惨。伊斯兰历史中最具破坏性的事件
，巴格达1257年被屠城，末代哈里发被纵马踏死，就是拖雷之子旭烈兀（忽必烈和蒙哥
的同母弟弟）干的，他建立的伊儿汗国时间不长，但是改变了整个阿拉伯世界的命运。
【在 a*******e 的大作中提到】
: 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
: 古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？
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D*****i
发帖数: 8922 | 52 步兵弓箭手的优势是可以射得更远。但步兵对付骑兵需要有血性和纪律，被围的时候不
能慌乱崩溃。李陵的队伍做到了这一点，算是达到了步兵的极致了，对射的结果，匈奴
的死伤不会少于汉军。只不过，步兵就算做到这种极致，也不可能全歼骑兵。如果匈奴
不跟步兵对射，李陵也不会有战果。当然，匈奴不会放过以多打少的机会，只不过匈奴
吃下这块硬骨头之后也是心有余悸吧，所以才招降李陵。
后代的步兵很少做到这种血性和纪律，一旦被骑兵包抄，基本就崩溃了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 蒙古的弓骑兵还是很牛的，小崽子还不会走路就放马背上了，一个个都是罗圈腿。但他
: 们的射术极精，射速极快，当时其他民族的武士都无法理解他们在奔跑的马上为什么还
: 能射那么准，其实马跑动当中有一个四蹄腾空的瞬间，此时马背上的人处在最平稳的状
: 态，箭就是在这一瞬间射出的，当时的蒙古弓骑兵就达到了人马和一的境界，马就象他
: 们身体的一部分
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g******t
发帖数: 18158 | 53 李陵那时候中国可能还没有马蹬吧？汉朝的凶奴的骑射技术应该不及宋朝末年蒙古人的
，有没有马蹬相当与武器出现代差了
【在 D*****i 的大作中提到】
: 步兵弓箭手的优势是可以射得更远。但步兵对付骑兵需要有血性和纪律，被围的时候不
: 能慌乱崩溃。李陵的队伍做到了这一点，算是达到了步兵的极致了，对射的结果，匈奴
: 的死伤不会少于汉军。只不过，步兵就算做到这种极致，也不可能全歼骑兵。如果匈奴
: 不跟步兵对射，李陵也不会有战果。当然，匈奴不会放过以多打少的机会，只不过匈奴
: 吃下这块硬骨头之后也是心有余悸吧，所以才招降李陵。
: 后代的步兵很少做到这种血性和纪律，一旦被骑兵包抄，基本就崩溃了。
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kx
发帖数: 16384 | 54 为啥不用马拉战车
【在 g******t 的大作中提到】
: 李陵那时候中国可能还没有马蹬吧？汉朝的凶奴的骑射技术应该不及宋朝末年蒙古人的
: ，有没有马蹬相当与武器出现代差了
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g******t
发帖数: 18158 | 55 派你去修路先
【在 kx 的大作中提到】
: 为啥不用马拉战车
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D*****i
发帖数: 8922 | 56 有没有马镫只影响射击的精度和砍杀的力道，但不会影响射击的射程。像这种几千几万
人对射的，射程第一，精度第二，基本就是靠射程把对方覆盖掉。就像现代的火箭炮，
精度低一点没关系，能大面积把敌人覆盖就行了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 李陵那时候中国可能还没有马蹬吧？汉朝的凶奴的骑射技术应该不及宋朝末年蒙古人的
: ，有没有马蹬相当与武器出现代差了
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D*****i
发帖数: 8922 | 57 马拉战车对冲的打法，应该只是现代人的想象。哪里有运动场那么平的地方啊，有一个
沟沟坎坎石头木头的，就翻车了。古代的马拉战车只相当于现代的摩托化步兵师，行军
坐车，打仗下车。古代的骑兵相当于现代的机械化步兵师，行军打仗都在坦克和装甲车
上。
【在 kx 的大作中提到】
: 为啥不用马拉战车
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R***a
发帖数: 41892 | 58 没马镫对骑射影响小，有马镫以后优势是可以跟步兵近战了，可以冲击步兵阵线了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 李陵那时候中国可能还没有马蹬吧？汉朝的凶奴的骑射技术应该不及宋朝末年蒙古人的
: ，有没有马蹬相当与武器出现代差了
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g******t
发帖数: 18158 | 59 文章摘自《文史参考》2010年第10期
在古装战争剧的拍摄中，有一个最令导演头疼的问题，就是马镫。专家普遍的观点认为
，马镫最早出现于南北朝时期，也就是说，三国时还没有马镫，更不用说之前的秦汉了
。可是现在拍古装剧，没有马镫谁还会骑马？这令导演们十分尴尬。新版《三国》剧中
，凡是战马全有马镫，这也是无可奈何的事情，但读者有必要对这一细节多加了解，因
为这是中国军事装备领先世界的重大发明。
我们知道，根据几何原理，三角形最具稳固性。骑马也是如此，骑马者只有借助马鞍（
高桥马鞍）和马镫，臀部支撑于马鞍上，双脚支撑于马镫上，构成三个支撑点，才能更
好地保持平衡，才能达到人马合一的效果，在马匹急速奔驰的时候轻易不会掉下来，在
战斗中也更能保持身体的灵活性与挥动兵器的力量。
在马鞍和马镫发明之前，骑着近似于光身子的马匹是一件非常痛苦的事情。这就是骑兵
出现之前，中、西方为什么都用马来拉战车而不直接骑马作战的一大原因。
但战车比起骑兵，有很大的局限性。最大的弱点是对地形要求很高，地形不平坦不行，
有条小河小沟也不行。在战车时代，双方打仗一般要提前选择一个平原地形，然后才能
开战。打着打着，不小心车轮子一损坏，那就完蛋了。另外，使用战车也十分不经济，
组装一辆战车一般需要四匹马，而车上只有三名甲士，一人负责远程攻击——射箭，一
人负责近程作战——持长戈或长矛，还有一名非战斗人员——御者，花费四匹马以及大
量的木材，才能拥有两名高速机动的战斗人员，比起一人一马的骑兵实在太浪费了。
战国时期，马鞍与马镫还没有发明出来。这时候的骑兵，主要是利用马的快捷优势，进
行一些侦察、骚扰、包抄、偷袭和追击的任务，配合步兵军团进行战斗，骑兵单独对步
兵作战并不占有优势。秦赵长平之战，白起以1.5万骑兵截断赵军与营垒之间的联系。
骑兵的编制还不大，并不独立完成战役任务。秦始皇兵马俑中，骑兵的数量很少，而且
分布在远离主阵的侧翼，就是明证。兵马俑二号坑中出土的与真马大小相似的陶马，马
身上其他马具齐备，也有类似鞍垫的马鞍，唯独缺少高桥马鞍与马镫。不过秦汉时期骑
兵已有很多的独立建制部队。比如楚汉相争时，两军有很多称为“骑将”的军官。公元
前202年楚汉垓下决战，项羽最后失败，带领800名骑兵突围。刘邦命令骑将灌婴率5000
骑兵猛追，一直追过淮河。项羽只剩下28个骑兵，被数千名汉军骑兵包围。项羽认为是
天要亡他，无面目复见江东父老，于是把战马送给艄公，要骑兵全都下马步战，与汉军
短兵相接，最后项羽受伤自刎而亡。
据考古研究，在中国发现的表现高桥马鞍的文物，年代最早的是东汉末年的作品，如甘
肃武威雷台汉墓出土的骑俑和鞍马彩绘木雕。因此可以断定，最晚在东汉后期，高桥马
鞍就已经出现。许褚在一次保护曹操撤退中，便曾在船上手举马鞍以抵挡射来的箭矢。
那么，马镫是什么时间出现的？
在中国境内，迄今为止发现的实物双马镫，最早的是辽宁北票西官营子出土的十六国时
期北燕冯素弗墓的三角形鎏金铜裹木质马镫，时间是公元四世纪初；另一件是南京象山
东晋琅邪王氏（王导、王羲之一族）墓葬群七号墓中出土的一件装备双镫的陶马，时间
是东晋永昌元年（322年）或稍后。这表明双马镫在公元四世纪初，在中国境内已经广
泛使用，而且马镫的形态已经趋于成熟。
而欧洲出土的马镫，最早的是在公元6世纪匈牙利阿瓦尔人（蒙古高原的柔然人后代）
的墓葬中，这比中国晚了两个多世纪。因此，一些学者认为，马镫是由古代中国人（包
括汉民族和周边少数民族）发明的，是柔然人把马镫从中国带到了西方，马镫也被一些
西方学者称为“中国靴子”。
另外，根据史书上关于骑兵作战的一些记载，比如项羽使用骑兵冲突敌阵、汉武帝时期
骑兵作为主战兵种大规模投入进攻匈奴的战争等，许多人推测马鞍和马镫就是在中国汉
代出现的。即使当时没有出现后世的金属双马镫，起码出现了类似的替代品——比如采
用绳带、皮革或木板作为马镫。
这不只是人们的推测，西方一本《阿提拉的传奇——匈奴人入侵欧洲》的书籍记载，“
上帝之鞭”阿提拉率领的匈奴骑兵，装备有欧洲人从来没有见过的马镫。不过那种马镫
是在马鞍上系上绷带、皮带或者用一种亚麻织成的腿带，让脚有个可以踩踏的地方。
由此可见，早期的骑兵的确采用过绳带、皮革或者木板一类的材料作为马镫，而这些材
料很容易腐烂，不可能有实物保存下来。至于金属，在当时是非常昂贵的东西，如果用
来大量制作马镫，那实在是太奢侈了。
成熟的马镫在公元四世纪初出现于中国境内，但曹操手下威猛无比、百战百胜的虎豹骑
，很可能就是装备了木板、皮革和绳带制作的马镫替代品，方才发挥出令人恐怖的战斗
力。公元200年官渡之战中，曹操亲率5000骑兵奔袭袁绍军后勤基地乌巢，获得决定性
胜利。公元211年曹军进攻关中，以步兵诱敌，而以“虎骑”为主力夹击，大败马超、
韩遂。
十六国混战时期是重装骑兵全面登上军事舞台的时期。马镫发明，大大增加了骑兵在马
上的格斗能力，重装骑兵已具有强大的突击能力，成为战场上令人生畏的决定性力量。
军队中骑兵的比重也大大增加。后来北魏军队动辄出动数以十万计的骑兵大兵团作战，
甚至在450年大举进攻南朝刘宋时，出动的骑兵居然达到了60万，营寨绵延3000里。
北朝极端重视骑兵的传统也影响到隋唐。唐太宗是一位轻骑兵（指人披甲、马不披甲的
骑兵，人披的甲是两当铠为主，主要遮蔽胸部，或者也叫胸甲骑兵）奔袭战术的积极实
践者。他在建立唐朝过程中东征西讨，很多战役都是他亲自率轻骑兵奔袭、突击而获胜
，著名的“昭陵六骏”就是他的坐骑。唐代也是古代汉族皇朝军队骑兵的鼎盛时期。按
照《通典》所载唐初大将李靖的说法，唐代军队的标准编成是骑兵要占到战斗部队的30
%。而盛唐时期全部57万常备军中有16万是骑兵。 |
g******t
发帖数: 18158 | 60 马镫对骑射影响应该很大很大，怎么强调也不过分。在没有马镫的时代，人们需要骑跨
于马的背上，仅靠抓住缰绳或马鬃并用腿夹紧马腹使自己在马匹飞驰的时候不致摔落。
但这种方式是很不可靠的，危险且极容易疲劳，更重要的是无法解放双手。有了马镫舒
服多了
【在 R***a 的大作中提到】
: 没马镫对骑射影响小，有马镫以后优势是可以跟步兵近战了，可以冲击步兵阵线了。
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g******t
发帖数: 18158 | 61 “甚至在450年大举进攻南朝刘宋时，出动的骑兵居然达到了60万，营寨绵延3000里。”
这是尼马谁写的？这一段太胡扯了，你们批判着看，不合逻辑的部分不要采信
【在 g******t 的大作中提到】
: 文章摘自《文史参考》2010年第10期
: 在古装战争剧的拍摄中，有一个最令导演头疼的问题，就是马镫。专家普遍的观点认为
: ，马镫最早出现于南北朝时期，也就是说，三国时还没有马镫，更不用说之前的秦汉了
: 。可是现在拍古装剧，没有马镫谁还会骑马？这令导演们十分尴尬。新版《三国》剧中
: ，凡是战马全有马镫，这也是无可奈何的事情，但读者有必要对这一细节多加了解，因
: 为这是中国军事装备领先世界的重大发明。
: 我们知道，根据几何原理，三角形最具稳固性。骑马也是如此，骑马者只有借助马鞍（
: 高桥马鞍）和马镫，臀部支撑于马鞍上，双脚支撑于马镫上，构成三个支撑点，才能更
: 好地保持平衡，才能达到人马合一的效果，在马匹急速奔驰的时候轻易不会掉下来，在
: 战斗中也更能保持身体的灵活性与挥动兵器的力量。
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D*****i
发帖数: 8922 | 62 这个里面特意提到的是双马镫。前些时候网上听一个川大教授讲考古学，他说单马镫出
现的时间要早一些，是在东汉，是西南考古中发现的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 文章摘自《文史参考》2010年第10期
: 在古装战争剧的拍摄中，有一个最令导演头疼的问题，就是马镫。专家普遍的观点认为
: ，马镫最早出现于南北朝时期，也就是说，三国时还没有马镫，更不用说之前的秦汉了
: 。可是现在拍古装剧，没有马镫谁还会骑马？这令导演们十分尴尬。新版《三国》剧中
: ，凡是战马全有马镫，这也是无可奈何的事情，但读者有必要对这一细节多加了解，因
: 为这是中国军事装备领先世界的重大发明。
: 我们知道，根据几何原理，三角形最具稳固性。骑马也是如此，骑马者只有借助马鞍（
: 高桥马鞍）和马镫，臀部支撑于马鞍上，双脚支撑于马镫上，构成三个支撑点，才能更
: 好地保持平衡，才能达到人马合一的效果，在马匹急速奔驰的时候轻易不会掉下来，在
: 战斗中也更能保持身体的灵活性与挥动兵器的力量。
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R***a
发帖数: 41892 | 63 逻辑上不对啊，单马镫和双马镫技术难度上没啥差别，能想到单马镫的，很自然
就能想到双马镫。除非说这个单马镫是金属马镫，非常珍贵，一般人用不起俩。
木头马镫没理由不一次来俩的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个里面特意提到的是双马镫。前些时候网上听一个川大教授讲考古学，他说单马镫出
: 现的时间要早一些，是在东汉，是西南考古中发现的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 64 单马镫是为了上马用的。那时候还没人能想象得到，有了双马镫后，可以骑得更稳。
【在 R***a 的大作中提到】
: 逻辑上不对啊，单马镫和双马镫技术难度上没啥差别，能想到单马镫的，很自然
: 就能想到双马镫。除非说这个单马镫是金属马镫，非常珍贵，一般人用不起俩。
: 木头马镫没理由不一次来俩的。
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G******k
发帖数: 491 | 65 马跑的时候总有一蹄踏地
【在 g******t 的大作中提到】
: 蒙古的弓骑兵还是很牛的，小崽子还不会走路就放马背上了，一个个都是罗圈腿。但他
: 们的射术极精，射速极快，当时其他民族的武士都无法理解他们在奔跑的马上为什么还
: 能射那么准，其实马跑动当中有一个四蹄腾空的瞬间，此时马背上的人处在最平稳的状
: 态，箭就是在这一瞬间射出的，当时的蒙古弓骑兵就达到了人马和一的境界，马就象他
: 们身体的一部分
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S*E
发帖数: 3662 | 66 春秋时期马拉战车对冲的打法不是被史书记载的吗？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 马拉战车对冲的打法，应该只是现代人的想象。哪里有运动场那么平的地方啊，有一个
: 沟沟坎坎石头木头的，就翻车了。古代的马拉战车只相当于现代的摩托化步兵师，行军
: 坐车，打仗下车。古代的骑兵相当于现代的机械化步兵师，行军打仗都在坦克和装甲车
: 上。
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g******t
发帖数: 18158 | 67
【在 G******k 的大作中提到】
: 马跑的时候总有一蹄踏地
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g******t
发帖数: 18158 | 68
【在 G******k 的大作中提到】
: 马跑的时候总有一蹄踏地
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R***a
发帖数: 41892 | 69 说的是跟骑马砍杀冲刺相比。
这个在马镫出现前基本是没指望的。
而骑射么，早在赵武灵王里马镫出现快1000年前就发现骑射比车射好用得多
【在 g******t 的大作中提到】
: 马镫对骑射影响应该很大很大，怎么强调也不过分。在没有马镫的时代，人们需要骑跨
: 于马的背上，仅靠抓住缰绳或马鬃并用腿夹紧马腹使自己在马匹飞驰的时候不致摔落。
: 但这种方式是很不可靠的，危险且极容易疲劳，更重要的是无法解放双手。有了马镫舒
: 服多了
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D*****i
发帖数: 8922 | 70 如何对冲，愿闻其详。
【在 S*E 的大作中提到】
: 春秋时期马拉战车对冲的打法不是被史书记载的吗？
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c******i
发帖数: 4091 | 71 好像那时候讲究选地约战吧。
中原大平原还是能找到平地。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 马拉战车对冲的打法，应该只是现代人的想象。哪里有运动场那么平的地方啊，有一个
: 沟沟坎坎石头木头的，就翻车了。古代的马拉战车只相当于现代的摩托化步兵师，行军
: 坐车，打仗下车。古代的骑兵相当于现代的机械化步兵师，行军打仗都在坦克和装甲车
: 上。
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c******i
发帖数: 4091 | 72 扬之水的《诗经名物考证》里考证“左旋右抽”有示意图。
接战双方一排战车由对面直冲均向左转在切点车右挥戈击敌。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 如何对冲，愿闻其详。
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D*****i
发帖数: 8922 | 73 庄稼地也是平地，但照样有沟沟坎坎，不适合马车对冲。平得像足球场一样，很难找到。
【在 c******i 的大作中提到】
: 好像那时候讲究选地约战吧。
: 中原大平原还是能找到平地。
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D*****i
发帖数: 8922 | 74 这像是二人决斗。如果是几百辆车对冲，还能双方各自保持旋转方向？
【在 c******i 的大作中提到】
: 扬之水的《诗经名物考证》里考证“左旋右抽”有示意图。
: 接战双方一排战车由对面直冲均向左转在切点车右挥戈击敌。
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c******i
发帖数: 4091 | 75 打仗这事儿没得挑，就像爱踢球的，场地是煤渣铺的照样铲球。
所以战车损耗维护都是天文数字啊。
百乘之国就已经很牛了。
大将的功夫也必须牛，扛这战旗全身盔甲从战车上蹿下跳，地不平给颠下来，仗还要接
着打。
好像蒙古那达慕大会表演骑术，我想是一个意思。
到。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 庄稼地也是平地，但照样有沟沟坎坎，不适合马车对冲。平得像足球场一样，很难找到。
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c******i
发帖数: 4091 | 76 这就是“礼”啊。
都往左转，以车右迎敌，当然碰撞的不是直冲结束是直接面对的战车，而是对方偏左同
时左旋的战车。
考证里的那首诗就是讲平时训练，练习这个左旋右抽，堂堂之阵。
到宋襄公的时候，大伙儿不讲“礼”了，开始乱战了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这像是二人决斗。如果是几百辆车对冲，还能双方各自保持旋转方向？
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D*****i
发帖数: 8922 | 77 何止宋襄公的时候大伙儿不讲“礼”了。晋文公时代，就不讲理了。秦晋有婚姻之好，
秦晋的崤山之战就是晋军在山区伏击秦军，哪里会有几百辆马车对冲？山西、陕西这种
黄土高原，千沟万壑的，从来也不会有几百辆马车对冲。这种地方不会有马车对冲，那
么河北会有？也不会，史书上没说在陕西和河北打仗战术上有什么不同。
【在 c******i 的大作中提到】
: 这就是“礼”啊。
: 都往左转，以车右迎敌，当然碰撞的不是直冲结束是直接面对的战车，而是对方偏左同
: 时左旋的战车。
: 考证里的那首诗就是讲平时训练，练习这个左旋右抽，堂堂之阵。
: 到宋襄公的时候，大伙儿不讲“礼”了，开始乱战了。
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c******i
发帖数: 4091 | 78 从技术上讲，阵势排得整齐的一方肯定比乱的一方更有冲击力，更占优势。
就算现代坦克大战，也有一定阵势。
有阵势并不是说不受地势影响了，而是在比较平坦适合车战的地方，用阵势发挥最大优
势。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 何止宋襄公的时候大伙儿不讲“礼”了。晋文公时代，就不讲理了。秦晋有婚姻之好，
: 秦晋的崤山之战就是晋军在山区伏击秦军，哪里会有几百辆马车对冲？山西、陕西这种
: 黄土高原，千沟万壑的，从来也不会有几百辆马车对冲。这种地方不会有马车对冲，那
: 么河北会有？也不会，史书上没说在陕西和河北打仗战术上有什么不同。
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D*****i
发帖数: 8922 | 79 我的看法是找不到适合几百辆车对冲的地形。没有沟、坑、石头的地方，很难找到，除
非双方约架，还要事先平整土地，但有这种事情吗？
【在 c******i 的大作中提到】
: 从技术上讲，阵势排得整齐的一方肯定比乱的一方更有冲击力，更占优势。
: 就算现代坦克大战，也有一定阵势。
: 有阵势并不是说不受地势影响了，而是在比较平坦适合车战的地方，用阵势发挥最大优
: 势。
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c******i
发帖数: 4091 | 80 关中平原，华北平原，农业开发早，几百辆马车周旋之地应该还是有的。历史上很多有
名的四战之地，估计就是大家都觉得平整，长期举办巡回赛。
我觉得周朝早期，各国约架，和欧洲后来的骑士决斗差不多，有一定的规矩，赢的有战
利品，输的回家找赎金。几十辆战车，一次回旋是一个回合，几个回合下来，被对方钩
下车多的自然打不下去，就是认输。
我有印象周朝讲究秋收之后打仗，庄稼地也空出来了，农闲，不耽误各自的收成，各位
达人可以帮在下索隐一下。
周朝打仗也是贵族的特权，礼乐射御是日常功课。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我的看法是找不到适合几百辆车对冲的地形。没有沟、坑、石头的地方，很难找到，除
: 非双方约架，还要事先平整土地，但有这种事情吗？
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D*****i
发帖数: 8922 | 81 农业地是有沟坎的。周代是井田制，田地是画成井字形的，沟坎是肯定存在的。
从甲骨文知道，商王经常打猎，常打到老虎之类的，老虎是丛林野兽，说明商代的中原
地区，庄稼地之外就是丛林，不像现在都是平地。到了周代，庄稼地应该扩大了，丛林
少了，但前面说过，庄稼地是有沟坎的，所以历史上平原地带也难找到适合几百辆车对
冲的地方。
【在 c******i 的大作中提到】
: 关中平原，华北平原，农业开发早，几百辆马车周旋之地应该还是有的。历史上很多有
: 名的四战之地，估计就是大家都觉得平整，长期举办巡回赛。
: 我觉得周朝早期，各国约架，和欧洲后来的骑士决斗差不多，有一定的规矩，赢的有战
: 利品，输的回家找赎金。几十辆战车，一次回旋是一个回合，几个回合下来，被对方钩
: 下车多的自然打不下去，就是认输。
: 我有印象周朝讲究秋收之后打仗，庄稼地也空出来了，农闲，不耽误各自的收成，各位
: 达人可以帮在下索隐一下。
: 周朝打仗也是贵族的特权，礼乐射御是日常功课。
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c******i
发帖数: 4091 | 82 除了农田林地，肯定也有空地草地。
假设二十米间隔，二十辆战车一排，纵深五排就是百乘。这是五百米宽度的空地，我觉
得大平原上应该不难
找。
那时候遭遇战少，都是往预定地点凑的吧。
曹刿论战，那得有几百辆车了。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 农业地是有沟坎的。周代是井田制，田地是画成井字形的，沟坎是肯定存在的。
: 从甲骨文知道，商王经常打猎，常打到老虎之类的，老虎是丛林野兽，说明商代的中原
: 地区，庄稼地之外就是丛林，不像现在都是平地。到了周代，庄稼地应该扩大了，丛林
: 少了，但前面说过，庄稼地是有沟坎的，所以历史上平原地带也难找到适合几百辆车对
: 冲的地方。
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a*******e
发帖数: 3897 | 83 城墙外边有大片平地
【在 c******i 的大作中提到】
: 除了农田林地，肯定也有空地草地。
: 假设二十米间隔，二十辆战车一排，纵深五排就是百乘。这是五百米宽度的空地，我觉
: 得大平原上应该不难
: 找。
: 那时候遭遇战少，都是往预定地点凑的吧。
: 曹刿论战，那得有几百辆车了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 84 中原的气候是适合树木生长的，不种地的地方，天然情况就该是林地，最少都是灌木，
天然草地应该不存在。现在，林子早砍光了，让你觉得天然就是平地。
另外，当时的兵制也说明战车对冲不太可能。战车是要配备步兵的，一辆车配十个步兵
，如果战车对冲，步兵如何跟得上？跟不上，为何要配备步兵？
【在 c******i 的大作中提到】
: 除了农田林地，肯定也有空地草地。
: 假设二十米间隔，二十辆战车一排，纵深五排就是百乘。这是五百米宽度的空地，我觉
: 得大平原上应该不难
: 找。
: 那时候遭遇战少，都是往预定地点凑的吧。
: 曹刿论战，那得有几百辆车了。
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c******i
发帖数: 4091 | 85 干时之战，在山东淄博桓台县，史书记载齐鲁各发五百乘战车，鲁败。
齐国进逼，长勺之战，鲁总动员，请曹刿当前指参谋长，以弱胜强。曹刿特意观察车印
旗帜才判断齐败发动追击。
那时候中原林地应该不是中世纪欧洲的黑森林那么茂密。盖房子烧柴武器家具等等，天
天坎坎伐檀兮，大片空地不是问题。
想象中，战车是列阵攻，步兵是列阵守，包括支援战车进行救援或捡漏。
战车对攻的速度也不会飞快，地不平，马拉车，御手控制保证车将挥戈攻击，都是限制
因素。现在坦克还有步坦协同么。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 中原的气候是适合树木生长的，不种地的地方，天然情况就该是林地，最少都是灌木，
: 天然草地应该不存在。现在，林子早砍光了，让你觉得天然就是平地。
: 另外，当时的兵制也说明战车对冲不太可能。战车是要配备步兵的，一辆车配十个步兵
: ，如果战车对冲，步兵如何跟得上？跟不上，为何要配备步兵？
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m***n
发帖数: 12188 | 86 各兵种各有千秋，谈不上谁最牛。
但是突厥蒙古的厉害处，不仅在于弓骑兵。而是对生命的彻底蔑视。
他们战斗中全无底线，也就是对待平民无比凶残。你守城，他们就在周围杀光平民，烧
掉农田，甚至还用尸体制造瘟疫。中国历史上几次大瘟疫就是这么出来的。 那你守城
为的啥？ 你也不可能永远守下去。你出来迎战，他们到处乱窜。 你就算实力强，但是
很难追上。而且打着打着，国力没了。因为老百姓全死光了。 |
c***r
发帖数: 4631 | 87 这么厉害，为什么阿提拉一死，Huns 就亡国了呢？
【在 a*******e 的大作中提到】
: 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
: 古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？
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r***l
发帖数: 9084 | 88 我觉的三国时期骑兵应该有类似马镫的东东了，曹军在在当阳追击刘备，骑兵一昼夜兼
程300多里，没有马镫追上估计也没战斗力了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 文章摘自《文史参考》2010年第10期
: 在古装战争剧的拍摄中，有一个最令导演头疼的问题，就是马镫。专家普遍的观点认为
: ，马镫最早出现于南北朝时期，也就是说，三国时还没有马镫，更不用说之前的秦汉了
: 。可是现在拍古装剧，没有马镫谁还会骑马？这令导演们十分尴尬。新版《三国》剧中
: ，凡是战马全有马镫，这也是无可奈何的事情，但读者有必要对这一细节多加了解，因
: 为这是中国军事装备领先世界的重大发明。
: 我们知道，根据几何原理，三角形最具稳固性。骑马也是如此，骑马者只有借助马鞍（
: 高桥马鞍）和马镫，臀部支撑于马鞍上，双脚支撑于马镫上，构成三个支撑点，才能更
: 好地保持平衡，才能达到人马合一的效果，在马匹急速奔驰的时候轻易不会掉下来，在
: 战斗中也更能保持身体的灵活性与挥动兵器的力量。
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x*******o
发帖数: 573 | 89 是的 那个时候没有马镫
马镫的出现好像是唐朝后，所以宋面对的是有马镫，而且建立了国家的游牧民族。之前
游牧民族类似于部落联盟
【在 g******t 的大作中提到】
: 李陵那时候中国可能还没有马蹬吧？汉朝的凶奴的骑射技术应该不及宋朝末年蒙古人的
: ，有没有马蹬相当与武器出现代差了
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S****e
发帖数: 10596 | 90 帝国时代里匈奴特色兵貌似是是拿鞭子抽，也有点像拿火炬点火
请问有什么历史依据吗？
【在 a*******e 的大作中提到】
: 日尔曼人这么凶残，见了匈人的弓骑兵吓的老家不要，向南去搞垮了罗马帝国；还有蒙
: 古骑射打遍天下无敌手。拿大盾穿铁甲的重装步兵怎么防不住骑射？
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x*******o
发帖数: 573 | 91 马拉战车曾经大规模流行过，例如春秋战国时代，会说这个国家军事力量 千乘之国
一个乘 就是一个作战单位，包括一辆几匹马的战车
到了战国末期 被淘汰掉
例如赵胡服骑射，应该是抛弃战车，改为轻骑兵了
【在 D*****i 的大作中提到】
: 马拉战车对冲的打法，应该只是现代人的想象。哪里有运动场那么平的地方啊，有一个
: 沟沟坎坎石头木头的，就翻车了。古代的马拉战车只相当于现代的摩托化步兵师，行军
: 坐车，打仗下车。古代的骑兵相当于现代的机械化步兵师，行军打仗都在坦克和装甲车
: 上。
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x*******o
发帖数: 573 | 92 春秋诸侯国之间交战很可能真是约架，比个胜负
后来战国就不一样了，改死磕了，弑君模式了
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我的看法是找不到适合几百辆车对冲的地形。没有沟、坑、石头的地方，很难找到，除
: 非双方约架，还要事先平整土地，但有这种事情吗？
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x*******o
发帖数: 573 | 93 春秋时候，各诸侯之国虽有战争，但都是一个天子，就算到了战国，各国人基本是同类
，属于一个文明圈的，不会没有底线的杀人的，就像长平杀降大家是唾弃的。
但突厥蒙古之类，完全是异类，古人讲的，“人面兽心”。是完全没有底线的。例如人
族和虫族交战。
【在 m***n 的大作中提到】
: 各兵种各有千秋，谈不上谁最牛。
: 但是突厥蒙古的厉害处，不仅在于弓骑兵。而是对生命的彻底蔑视。
: 他们战斗中全无底线，也就是对待平民无比凶残。你守城，他们就在周围杀光平民，烧
: 掉农田，甚至还用尸体制造瘟疫。中国历史上几次大瘟疫就是这么出来的。 那你守城
: 为的啥？ 你也不可能永远守下去。你出来迎战，他们到处乱窜。 你就算实力强，但是
: 很难追上。而且打着打着，国力没了。因为老百姓全死光了。
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c*****h
发帖数: 14923 | 94 有马镫之后就牛了
汉匈那会儿骑射精准还算特技，掌握的人不算太多。善骑射都是很牛的
【在 g******t 的大作中提到】
: 蒙古的弓骑兵还是很牛的，小崽子还不会走路就放马背上了，一个个都是罗圈腿。但他
: 们的射术极精，射速极快，当时其他民族的武士都无法理解他们在奔跑的马上为什么还
: 能射那么准，其实马跑动当中有一个四蹄腾空的瞬间，此时马背上的人处在最平稳的状
: 态，箭就是在这一瞬间射出的，当时的蒙古弓骑兵就达到了人马和一的境界，马就象他
: 们身体的一部分
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m***n
发帖数: 12188 | 95 杨宽先生有详细考证。
在周德未衰之前，战车对战是诸侯间的战争模式。诸侯与蛮夷不会这么战。
诸侯对战，约好位置，修理好地形，派兵布阵，点名对战。还有详细规定。如果对方来
的是侯爵，你不能让小兵上阵，也必须是类似爵位，除非侯爵主动点名要和某个小兵单
挑。比如某次战斗，楚王点名要和晋国第一勇士单挑。战车上一个车夫，两个弓箭手，
一个枪手，都有明确规定，违背就算你输。一次出动几辆战车来场会战，也是事前约好。
所以，春秋早期，一场十万人的大战（人数可能有浮夸），太子死，国王伤，下面小兵
一个不伤，等于是一场野游。很正常。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 中原的气候是适合树木生长的，不种地的地方，天然情况就该是林地，最少都是灌木，
: 天然草地应该不存在。现在，林子早砍光了，让你觉得天然就是平地。
: 另外，当时的兵制也说明战车对冲不太可能。战车是要配备步兵的，一辆车配十个步兵
: ，如果战车对冲，步兵如何跟得上？跟不上，为何要配备步兵？
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m***n
发帖数: 12188 | 96 真是鞭子？ 你是不是看错了。
中国古书说匈奴有两个特色武器： 1）响箭。用这个来指挥。2）投石带。就是小男孩
大卫扔石头干掉希腊巨人哥利亚的东西。
所以，应该是边跑马，边甩动那个东西，把石头扔出去，马上还有个小袋子，里面装着
一些平时搜集的石头。弓箭是比较贵重的，能省就省点。
【在 S****e 的大作中提到】
: 帝国时代里匈奴特色兵貌似是是拿鞭子抽，也有点像拿火炬点火
: 请问有什么历史依据吗？
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x*******o
发帖数: 573 | 97 看起来像鞭子，有声音，我也觉得奇怪，
不过我没用过匈奴，
一般用中国，
最早用法兰克的骑兵
后来多用西班牙的龙骑兵
偶尔用土耳其的火枪兵
【在 m***n 的大作中提到】
: 真是鞭子？ 你是不是看错了。
: 中国古书说匈奴有两个特色武器： 1）响箭。用这个来指挥。2）投石带。就是小男孩
: 大卫扔石头干掉希腊巨人哥利亚的东西。
: 所以，应该是边跑马，边甩动那个东西，把石头扔出去，马上还有个小袋子，里面装着
: 一些平时搜集的石头。弓箭是比较贵重的，能省就省点。
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d*******g
发帖数: 3972 | 98 官方设定是火炬骑兵，所以打建筑有额外伤害加成
【在 x*******o 的大作中提到】
: 看起来像鞭子，有声音，我也觉得奇怪，
: 不过我没用过匈奴，
: 一般用中国，
: 最早用法兰克的骑兵
: 后来多用西班牙的龙骑兵
: 偶尔用土耳其的火枪兵
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