j****c
发帖数: 19908 | 1 燕国初封地在西周刚建国的时候绝对是飞地啊，其它封国多少还是跟诸夏连成一片的，
把燕国封在那地方是何用意？
更远的是箕子朝鲜，不过这个是不是真的很难说，燕国初封在北京是被琉璃河考古证实
了的 |
w**p
发帖数: 4080 | 2 也不算多北了。邯郸，中山，北京。。。都是连起来的。
鸡子那个是他自己要跑。他是商的王族，商的王族在周是被监视的。
【在 j****c 的大作中提到】
: 燕国初封地在西周刚建国的时候绝对是飞地啊，其它封国多少还是跟诸夏连成一片的，
: 把燕国封在那地方是何用意？
: 更远的是箕子朝鲜，不过这个是不是真的很难说，燕国初封在北京是被琉璃河考古证实
: 了的
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f**e
发帖数: 3343 | 3 你看看，华北平原在谁手里
【在 j****c 的大作中提到】
: 燕国初封地在西周刚建国的时候绝对是飞地啊，其它封国多少还是跟诸夏连成一片的，
: 把燕国封在那地方是何用意？
: 更远的是箕子朝鲜，不过这个是不是真的很难说，燕国初封在北京是被琉璃河考古证实
: 了的
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k***r
发帖数: 13724 | 4 ... 人家问“初封地”，你上个春秋的地图没有意义啊。
【在 f**e 的大作中提到】
: 你看看，华北平原在谁手里
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j****c
发帖数: 19908 | 5 你这是东周时期的地图，西周初期分封的时候，齐国只有营丘那片小地盘，周围被莱、
孤竹、薄姑等东夷包围者呢
西周初封的时候，除了王畿周边，其它地方的诸侯国应该都不接壤，那时初封的诸侯国
都只有从宗周带过去的几百人，还没开疆拓土呢
【在 f**e 的大作中提到】
: 你看看，华北平原在谁手里
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j****c
发帖数: 19908 | 6 中山国是蛮夷，不属于诸夏
北边的诸夏在西周初期根本连不起来，华北地区全是山狄 白狄 赤狄
就那几百人跑到燕国去就国，居然没被当地土著打回来，很不可思议啊
【在 w**p 的大作中提到】
: 也不算多北了。邯郸，中山，北京。。。都是连起来的。
: 鸡子那个是他自己要跑。他是商的王族，商的王族在周是被监视的。
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m***n
发帖数: 12188 | 7 不远，有疑问的，是缺乏历史地理思维。
水道交通对于古代社会的意义是不能低估的。没有地中海，就没有罗马帝国。
周的分封，燕国和吴国正好在黄河与长江出海口（那时上海还在海面下，苏州就是当时
的上海）。
这是非常具有战略眼光的。所谓的关门打狗，姜子牙，周公，武王，都是战略家。明确
宣布了，整个黄河，长江，都是我大周的。
到今天，虽然黑龙江丢了大半，整个黄河长江流域还是留在了中国境内，成为中国的基
本盘。
晋国的分封也类似，有汾河作为高速公路，虽然南面都是蛮夷，直到东周时期，晋国去
洛阳的陆路还被蛮夷挡着，不通。
“日近长安远”。
对于西周来说，有渭水和黄河，燕国近，汉中远（和关中平原中间隔着秦岭），虽然汉
中和关中平原现在是一个省。
有了这个思维，你就能更好理解古代社会。
比如楚国为什么那么大，楚国沿着汉水移动，汉中自然属于楚国，而不是秦国。秦国军
队去汉中可不容易，楚国很容易，坐船。
楚国又沿着长江，洞庭，湘江，汨罗江，鄱阳湖，巢湖，赣江，移动，所以领土广大。
但是楚国的领土也比较虚，现在的湖北号称千湖之省，那是干涸了无数湖泊以后了，楚
国的时代，云梦大泽，湖北一半多是沼泽地。楚国在里面挖坑排水，捕杀鳄鱼，消灭吸
血害虫，忙得不亦乐乎，楚国主要控制的，其实就是河流与湖泊的沿岸周边一代。但是
理论领土大。
同样的道理，你可以理解，为何秦国一旦占领了汉中，楚国立刻整个崩溃。因为秦军可
以从汉中坐船了。楚国迁都寿春，也是因为长江航道被秦国控制了，水战楚国也是完败。
秦国在彻底灭楚之前，已经在研究造灵渠，如何进入珠江流域了。
灵渠造好后，秦国立刻在珠江入海口放了一个据点，迁徙了50万秦人过去。这个人口数
目已经超过当时岭南的全部土著人口了。
一样的战略思维。 |
J**********g
发帖数: 81 | 8 呵呵，好久没看老兄来提问了，我们要从燕国分封的过去入手。
在甲骨文中，有个叫做“妟”的方国（其实燕在甲骨文就是妟http://www.vividict.com/WordInfo.aspx?id=2771），燕国之前那一带的方国首领时常从事礼事占卜，在商王朝中有重要的地位，还向王室纳贡并且传达王命，所以那一带有不少殷商的遗民。周天子为了控制那些殷商的遗民和北方诸族，就封功勋卓著的召公去了那里，周天子搞分封制有一定的原因就是要那些诸侯们看住商朝的遗民们。 |
l***o
发帖数: 5337 | 9 学习了
【在 m***n 的大作中提到】
: 不远，有疑问的，是缺乏历史地理思维。
: 水道交通对于古代社会的意义是不能低估的。没有地中海，就没有罗马帝国。
: 周的分封，燕国和吴国正好在黄河与长江出海口（那时上海还在海面下，苏州就是当时
: 的上海）。
: 这是非常具有战略眼光的。所谓的关门打狗，姜子牙，周公，武王，都是战略家。明确
: 宣布了，整个黄河，长江，都是我大周的。
: 到今天，虽然黑龙江丢了大半，整个黄河长江流域还是留在了中国境内，成为中国的基
: 本盘。
: 晋国的分封也类似，有汾河作为高速公路，虽然南面都是蛮夷，直到东周时期，晋国去
: 洛阳的陆路还被蛮夷挡着，不通。
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j****c
发帖数: 19908 | 10 如果燕国到中原的交通很方便的话，怎么史书里面不见燕国的记录
西周时期就不说了，西周各诸侯国的历史记录都很少。到了春秋，有关燕国的记载也就
是齐桓公救燕，战国早期和中期都几乎见不到燕国的活动，直到燕国内乱然后乐毅攻齐
才有记载。感觉整个两周时期，别的诸侯国都活跃在历史舞台上热热闹闹的，唯独燕国
没消息，似乎跟中原诸夏也没啥来往
【在 m***n 的大作中提到】
: 不远，有疑问的，是缺乏历史地理思维。
: 水道交通对于古代社会的意义是不能低估的。没有地中海，就没有罗马帝国。
: 周的分封，燕国和吴国正好在黄河与长江出海口（那时上海还在海面下，苏州就是当时
: 的上海）。
: 这是非常具有战略眼光的。所谓的关门打狗，姜子牙，周公，武王，都是战略家。明确
: 宣布了，整个黄河，长江，都是我大周的。
: 到今天，虽然黑龙江丢了大半，整个黄河长江流域还是留在了中国境内，成为中国的基
: 本盘。
: 晋国的分封也类似，有汾河作为高速公路，虽然南面都是蛮夷，直到东周时期，晋国去
: 洛阳的陆路还被蛮夷挡着，不通。
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j****c
发帖数: 19908 | 11 呵呵，最近搞了一本商代封国方国研究的书，所以又生出来很多问题
对上古时期各方国诸侯国的历史很感兴趣，感觉史书记载的上古历史都是王室的历史，
很少提及诸侯国的
【在 J**********g 的大作中提到】
: 呵呵，好久没看老兄来提问了，我们要从燕国分封的过去入手。
: 在甲骨文中，有个叫做“妟”的方国（其实燕在甲骨文就是妟http://www.vividict.com/WordInfo.aspx?id=2771），燕国之前那一带的方国首领时常从事礼事占卜，在商王朝中有重要的地位，还向王室纳贡并且传达王命，所以那一带有不少殷商的遗民。周天子为了控制那些殷商的遗民和北方诸族，就封功勋卓著的召公去了那里，周天子搞分封制有一定的原因就是要那些诸侯们看住商朝的遗民们。
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d**********0
发帖数: 13081 | 12 有意思啊。。 看来确实是这样。。
前一阵， 俺看那 ISIS 的地盘地图， 开始还不理解， 怎么大片的地区， 就那么几个
红点红线？
后来才理解。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不远，有疑问的，是缺乏历史地理思维。
: 水道交通对于古代社会的意义是不能低估的。没有地中海，就没有罗马帝国。
: 周的分封，燕国和吴国正好在黄河与长江出海口（那时上海还在海面下，苏州就是当时
: 的上海）。
: 这是非常具有战略眼光的。所谓的关门打狗，姜子牙，周公，武王，都是战略家。明确
: 宣布了，整个黄河，长江，都是我大周的。
: 到今天，虽然黑龙江丢了大半，整个黄河长江流域还是留在了中国境内，成为中国的基
: 本盘。
: 晋国的分封也类似，有汾河作为高速公路，虽然南面都是蛮夷，直到东周时期，晋国去
: 洛阳的陆路还被蛮夷挡着，不通。
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f**e
发帖数: 3343 | 13 我知道这是东周的地图
我的意思是华北平原上定居点都是周人，关外是山戎
西边是狄
孤竹和梨支最早肯定是山戎的地盘
分封之前被赶上山
【在 k***r 的大作中提到】
: ... 人家问“初封地”，你上个春秋的地图没有意义啊。
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f**e
发帖数: 3343 | 14 人家叫山戎，肯定不是主动迁徙到山上的，而是被赶上山的，道理同后来的云贵川边
【在 f**e 的大作中提到】
: 我知道这是东周的地图
: 我的意思是华北平原上定居点都是周人，关外是山戎
: 西边是狄
: 孤竹和梨支最早肯定是山戎的地盘
: 分封之前被赶上山
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f**e
发帖数: 3343 | 15 学习了
【在 m***n 的大作中提到】
: 不远，有疑问的，是缺乏历史地理思维。
: 水道交通对于古代社会的意义是不能低估的。没有地中海，就没有罗马帝国。
: 周的分封，燕国和吴国正好在黄河与长江出海口（那时上海还在海面下，苏州就是当时
: 的上海）。
: 这是非常具有战略眼光的。所谓的关门打狗，姜子牙，周公，武王，都是战略家。明确
: 宣布了，整个黄河，长江，都是我大周的。
: 到今天，虽然黑龙江丢了大半，整个黄河长江流域还是留在了中国境内，成为中国的基
: 本盘。
: 晋国的分封也类似，有汾河作为高速公路，虽然南面都是蛮夷，直到东周时期，晋国去
: 洛阳的陆路还被蛮夷挡着，不通。
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D********i
发帖数: 514 | 16 拓展地盘。西来的周政权把周公和召公这两个王族最为倚重之人，分别封到诸夷之间和
戎狄之交。只不过春秋时东方的交通线打通了北方的不太给力而已。但放眼到战国时期
，燕国已经占有辽东，一说燕地远至朝鲜，就是这种分封策略的威力。至于那时侯燕王
不鸟周天子是另一个话题了。 |
D********i
发帖数: 514 | 17 另外，那个时候无所谓“飞地”，因为本没有大片的领土，可能是因为行政能力达不到
。分封的诸侯领到的都是一个一个的节点。比如鲁封在曲阜，那不是以曲阜为中心的一
大片土地，那真的就是曲阜！至于向无主地的扩张是诸侯自己的事，而且周天子也鼓励
这种扩张。 |
J**********g
发帖数: 81 | 18 照你这个逻辑，地图开疆的常公也是和我，周公，武王一样的战略家了？
【在 m***n 的大作中提到】
: 不远，有疑问的，是缺乏历史地理思维。
: 水道交通对于古代社会的意义是不能低估的。没有地中海，就没有罗马帝国。
: 周的分封，燕国和吴国正好在黄河与长江出海口（那时上海还在海面下，苏州就是当时
: 的上海）。
: 这是非常具有战略眼光的。所谓的关门打狗，姜子牙，周公，武王，都是战略家。明确
: 宣布了，整个黄河，长江，都是我大周的。
: 到今天，虽然黑龙江丢了大半，整个黄河长江流域还是留在了中国境内，成为中国的基
: 本盘。
: 晋国的分封也类似，有汾河作为高速公路，虽然南面都是蛮夷，直到东周时期，晋国去
: 洛阳的陆路还被蛮夷挡着，不通。
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f**e
发帖数: 3343 | 19 不能光画地图啊，还要建定居点，慢慢把外人赶上山
【在 J**********g 的大作中提到】
: 照你这个逻辑，地图开疆的常公也是和我，周公，武王一样的战略家了？
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e****i
发帖数: 2152 | 20
吴国好像是自己跑过去的不是分封过去的
【在 m***n 的大作中提到】
: 不远，有疑问的，是缺乏历史地理思维。
: 水道交通对于古代社会的意义是不能低估的。没有地中海，就没有罗马帝国。
: 周的分封，燕国和吴国正好在黄河与长江出海口（那时上海还在海面下，苏州就是当时
: 的上海）。
: 这是非常具有战略眼光的。所谓的关门打狗，姜子牙，周公，武王，都是战略家。明确
: 宣布了，整个黄河，长江，都是我大周的。
: 到今天，虽然黑龙江丢了大半，整个黄河长江流域还是留在了中国境内，成为中国的基
: 本盘。
: 晋国的分封也类似，有汾河作为高速公路，虽然南面都是蛮夷，直到东周时期，晋国去
: 洛阳的陆路还被蛮夷挡着，不通。
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J**********g
发帖数: 81 | 21 可惜常公只是开好地图疆域，还没来得及把外人赶跑，就被自己人给赶到岛上了。
看来还是老夫我高明，自己人管的好好的。
【在 f**e 的大作中提到】
: 不能光画地图啊，还要建定居点，慢慢把外人赶上山
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j****c
发帖数: 19908 | 22 后来武王册封了
【在 e****i 的大作中提到】
:
: 吴国好像是自己跑过去的不是分封过去的
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f****r
发帖数: 5118 | 23 为什么没有听说一个像样的水战?好像大家都是在陆地上打，没有在船上打的
【在 m***n 的大作中提到】
: 不远，有疑问的，是缺乏历史地理思维。
: 水道交通对于古代社会的意义是不能低估的。没有地中海，就没有罗马帝国。
: 周的分封，燕国和吴国正好在黄河与长江出海口（那时上海还在海面下，苏州就是当时
: 的上海）。
: 这是非常具有战略眼光的。所谓的关门打狗，姜子牙，周公，武王，都是战略家。明确
: 宣布了，整个黄河，长江，都是我大周的。
: 到今天，虽然黑龙江丢了大半，整个黄河长江流域还是留在了中国境内，成为中国的基
: 本盘。
: 晋国的分封也类似，有汾河作为高速公路，虽然南面都是蛮夷，直到东周时期，晋国去
: 洛阳的陆路还被蛮夷挡着，不通。
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J**********g
发帖数: 81 | 24 除了殷商时期的燕国，还有很多方国，孤竹国最有名，伯夷和叔齐不食周粟而死的故事
流芳千古，可见那一带的人对殷商的忠诚，周武王的魅力也没那么大。周天子封燕国的
初衷就是派人去监控那里，至于燕国后来做大并且成为七雄之一，那是后话。 |
J**********g
发帖数: 81 | 25 史学家陈寅恪曾说过：“凡一种文化值衰落之时，为此文化所化之人，必感苦痛，其表
现此文化之程量愈宏，则其所受之苦痛亦愈甚。”孤竹国的伯夷和叔齐正是这句话的真
实写照，他们随着商的覆灭而选择了死亡。我前阵子玩了《轩辕剑6 凤凌长空千载云》
，对这句话感触也颇多，我们知道鲁国的曲阜之前是奄国的地盘，奄国是殷商在东方的
一个大的方国，他们为殷商的灭亡而痛心不已，立志要灭周复商，后来参与叛乱，因周
公东征而被灭国，该游戏就是反映了这段历史，游戏中奄国的人物个个言必称殷商，对
周人和我姜太公痛恨不已，还把我姜太公设置成其中的一个boss，大家有兴趣可以玩玩。
【在 J**********g 的大作中提到】
: 除了殷商时期的燕国，还有很多方国，孤竹国最有名，伯夷和叔齐不食周粟而死的故事
: 流芳千古，可见那一带的人对殷商的忠诚，周武王的魅力也没那么大。周天子封燕国的
: 初衷就是派人去监控那里，至于燕国后来做大并且成为七雄之一，那是后话。
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d*********2
发帖数: 48111 | 26 河流的主要意义在于后勤补给, 一直到三国曹操修渠伐乌桓都是这样. 倒是不一定有水
战.
而且定居点修在河边更主要是因为居住饮水等需要.
周初始的封地基本都是河流沿岸, 比如早期的强国, 卫, 郑, 陈之类的, 实际面积就是
黄河(洛水)边上的一小片.
【在 m***n 的大作中提到】
: 不远，有疑问的，是缺乏历史地理思维。
: 水道交通对于古代社会的意义是不能低估的。没有地中海，就没有罗马帝国。
: 周的分封，燕国和吴国正好在黄河与长江出海口（那时上海还在海面下，苏州就是当时
: 的上海）。
: 这是非常具有战略眼光的。所谓的关门打狗，姜子牙，周公，武王，都是战略家。明确
: 宣布了，整个黄河，长江，都是我大周的。
: 到今天，虽然黑龙江丢了大半，整个黄河长江流域还是留在了中国境内，成为中国的基
: 本盘。
: 晋国的分封也类似，有汾河作为高速公路，虽然南面都是蛮夷，直到东周时期，晋国去
: 洛阳的陆路还被蛮夷挡着，不通。
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G**8
发帖数: 1209 | 27 高度存疑。
周是游牧民族，骑马过华北平原小意思。你的帖子里把他们描述成水上好汉，不看名字
还以为是说Phoenicia
【在 m***n 的大作中提到】
: 不远，有疑问的，是缺乏历史地理思维。
: 水道交通对于古代社会的意义是不能低估的。没有地中海，就没有罗马帝国。
: 周的分封，燕国和吴国正好在黄河与长江出海口（那时上海还在海面下，苏州就是当时
: 的上海）。
: 这是非常具有战略眼光的。所谓的关门打狗，姜子牙，周公，武王，都是战略家。明确
: 宣布了，整个黄河，长江，都是我大周的。
: 到今天，虽然黑龙江丢了大半，整个黄河长江流域还是留在了中国境内，成为中国的基
: 本盘。
: 晋国的分封也类似，有汾河作为高速公路，虽然南面都是蛮夷，直到东周时期，晋国去
: 洛阳的陆路还被蛮夷挡着，不通。
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