m***n
发帖数: 12188 | 1 中世纪犹太人在基督教社会被歧视，在穆斯林社会被优待。这已经是网络上一个陈词滥
调了。也是穆斯林最喜欢往自己脸上帖金的话题。还有一个就是撒拉丁如何仁义，十字
军如何凶残。
比如西班牙reconquista之后，西班牙禁止伊斯兰和犹太教，还有非常可怕的
inquisition，半岛犹太人有一半皈依天主教，一半跑了，很多去了土耳其，还有优待。
犹太人和基督徒在古兰经里面都是“有经人”，是受到优待的的群体。地位高于偶像崇
拜者和无神论者，仅次于穆斯林。
确实，犹太人以前更受优待，这是因为阿拉伯和后来的奥斯曼开始都是少数民族统治广
大多数，类似元朝的少数蒙古人统治汉人，所以需要犹太人来帮忙负责内政，收税等。
也就是说，犹太人在阿拉伯帝国和土耳其帝国等于是元朝的色目人那么一个地位。他们
不信任治下的多数人民。他们需要大量犹太人来为自己服务，帮助政权能运转。
但是随着同化工作的有效开展，犹太人的用处也就逐渐消失了，狡兔死则走狗烹，所以
后来犹太人又跑到欧洲去受歧视去了。
有经人确实是受到优待的，尤其是相对于邪恶的偶像崇拜和无神论者。
穆斯林所到处，偶像崇拜（比如印度，中亚和中国西北的佛教道教）和无神论（比如印
度一个瑜珈派别和中国西北的儒教）被灭得最狠，这也是事实。
印度的印度教没有被灭，是因为印度教扎根农村，很深。征服者人数少，政权不下乡。
而佛教作为出世宗教，比较肤浅，寺庙和学校全屠光，它就存在不下去了。另外就是佛
教在印度和在中国的存在方式也不一样。
而“有经人”还是可以和穆斯林长期共存的。比如叙利亚还有10％的东正教徒（东罗马
的遗留，俄罗斯和叙利亚阿萨德关系特别，也是因此，俄罗斯自认为是东正教的保护人
）。
当然，有经人最多也是二等公民。sharia法规定，打官司的时候，基督徒和犹太人的证
词在穆斯林面前无效。
比如，如果你是基督徒或者犹太人，你开车和一个穆斯林撞车了，各执一词。在警察和
法官面前，你的话没有任何意义，一切以穆斯林的证词为准，除非正好有一个穆斯林路
人看见了，来为你作证。
但是你和别的基督徒或者犹太人撞车了，你们两人可以平等辩论。
如果你和一个偶像崇拜者（比如佛教徒）或者无神论者（比如共产党员）撞车了，那么
恭喜你，你对手的话语没有任何效力，一切以你的话为准。你说啥就是啥。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 2 从你老兄的立场出发，向你推荐一个大红脖youtube频道:
https://www.youtube.com/user/RealCrusadeHistory
精华比如关于第四次十字军进攻君堡的：
大红脖洗啊洗啊洗到后来自己都不好意思了：”..is really the most difficult
part of the crusade to defend..."
另外再给你提供点黑穆素材:穆斯林西班牙时期在Granada发生的屠犹事件
https://en.wikipedia.org/wiki/1066_Granada_massacre |
R***a
发帖数: 41892 | 3 他没说十字军不凶残啊，只是说穆斯林往脸上贴金而已。
其实跟十字军相比，当时穆斯林也差不多。
穆斯林有仁慈的萨拉丁，不过萨拉丁的老对手麻疯国王鲍德温也是以宽厚著称的
【在 f**********4 的大作中提到】
: 从你老兄的立场出发，向你推荐一个大红脖youtube频道:
: https://www.youtube.com/user/RealCrusadeHistory
: 精华比如关于第四次十字军进攻君堡的：
: 大红脖洗啊洗啊洗到后来自己都不好意思了：”..is really the most difficult
: part of the crusade to defend..."
: 另外再给你提供点黑穆素材:穆斯林西班牙时期在Granada发生的屠犹事件
: https://en.wikipedia.org/wiki/1066_Granada_massacre
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m***n
发帖数: 12188 | 4 我感觉你倒是立场太硬了。
十字军和东罗本来就不是一家人。彼此互相想吞并对方，那又如何呢？
英法百年战争。
教皇想吞掉威尼斯。
十字军各个军阀派别也还都得狠呢。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 从你老兄的立场出发，向你推荐一个大红脖youtube频道:
: https://www.youtube.com/user/RealCrusadeHistory
: 精华比如关于第四次十字军进攻君堡的：
: 大红脖洗啊洗啊洗到后来自己都不好意思了：”..is really the most difficult
: part of the crusade to defend..."
: 另外再给你提供点黑穆素材:穆斯林西班牙时期在Granada发生的屠犹事件
: https://en.wikipedia.org/wiki/1066_Granada_massacre
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m***n
发帖数: 12188 | 5 有些人喜欢一碗水端平，以为这就是公平公正。
其实，有时候，这反而是极大的不公正。 |
f**********4
发帖数: 2617 | 6 奇怪，我有什么立场？你老说说看？
十字军和东罗在圣战语境下当然是一家人，否则教皇为什么要把打了君堡的第四次十字
军开除教籍？你这么说，视频的主人还不答应哩。
【在 m***n 的大作中提到】
: 我感觉你倒是立场太硬了。
: 十字军和东罗本来就不是一家人。彼此互相想吞并对方，那又如何呢？
: 英法百年战争。
: 教皇想吞掉威尼斯。
: 十字军各个军阀派别也还都得狠呢。
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f**********4
发帖数: 2617 | 7 我没说他没说十字军不凶残啊，只是跳跃一下啊。楼主题目和开篇说要讨论伊斯兰世界
的犹太人，后来却跳到了佛教徒和无神论，我觉得跳跃思维应该很和楼主的节拍。
萨拉丁并没有特别“仁慈”，绿绿攻陷一地后对于基基敲一笔钱放走，而不是统统
杀光，这是常态。而且萨拉丁在穆斯林世界内部的血腥发家史可跟仁慈不太沾边。
另外楼主和你可能都误会我有什么“立场”，认为我觉得历史上的绿绿比基基仁慈。在
我的认知里，绿绿的发家史几乎是纯暴力的，比基基的发家史野蛮多了。但绿绿战场上
虽取胜，毕竟是晚到的少数征服者，不可能在取胜后采取全面清场政策，清完了自己税
基都没有了，坐吃山空哩。所以必须先妥协，再缓图之。因此宽容基基和犹太是写进国
策的选择。基基发家虽然比较文明，面对的意识形态对手是在一神教面前毫无还手之力
的古典多神教，自然不用留什么情面，全部清场。不过宽容程度的差别是一个fact，再
怎么分析“深层原因”都是一个fact。讲明这一点和立场没什么关系。
【在 R***a 的大作中提到】
: 他没说十字军不凶残啊，只是说穆斯林往脸上贴金而已。
: 其实跟十字军相比，当时穆斯林也差不多。
: 穆斯林有仁慈的萨拉丁，不过萨拉丁的老对手麻疯国王鲍德温也是以宽厚著称的
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m***n
发帖数: 12188 | 8 "基基发家虽然比较文明，面对的意识形态对手是在一神教面前毫无还手之力的古典多
神教，自然不用留什么情面，全部清场。"
您老这句话后面那个论点，可就大有争论了。很可能是一种cognitive bias。
首先，基们发家文明，不管是不是宗教本身就文明，至少这是不得已的。人家开始是底
层社会，连局部优势都木有（比如犹太人虽然是被统治者，但是在某些地区占据局部优
势，罗马政府都必须要和谐，类似维族在南疆某些地区）。
你说基们后来咸鱼翻身，然后是不是就狠毒起来？ 有个传统说法是基们灭了古典pagan
religion。其实这个真的大有可疑。基们后来要破四旧，砸烂了很多 artifacts 那是
事实，好比红卫兵们砸烂了很多东西，但是要说杀人和灭绝文化，估计不会太多，很多
是偏见了。首先，pagan religion自己就已经退潮了，早在耶稣时代，这些宗教已经很
大程度是一种文化传统了，游行狂欢，大家玩玩，罗马人自己都不信的。没有人把那些
神灵严肃对待。
你看新约里面保罗的对手，要么是斯多葛，要么是伊壁鸠鲁，还有啥都不信的犬儒
cynics，总之都是一些哲学，保罗从来没把阿波罗、宙斯（朱比特）、雅典娜、Roma女
神、muses、黛安娜，等作为对手。这些神及其祭司们也不可能作保罗和后来教父们的
对手。
又比如保罗时代希腊岛屿出土的神庙的雅典娜雕像，屁股上黑乎乎的一层精液残余。参
考罗马人的著作，那些神庙都是事实的妓院，有钱的客人来了可以角色扮演，盛装的一
群神灵和女神来侍候你，没钱的就是小黑屋，更吊丝的可以去后院，那里有女神雕像，
吊丝们抱着女神屁股抽动。上面一层精液都洗不干净了。
接下来罗马崩溃，异教蛮族入侵。这时候，武力一直是在日尔曼武士们手里的，你以为
罗马的基督教书生们能屠杀和灭绝那些日尔曼异教徒？又比如东正教征服斯拉夫，难道
是靠武力和文化灭绝？就算东罗有这个心思，也没这个能力啊。
基督教在漫长的中世纪里面，一直在向北扩张，这是事实，但是这个扩张的主流不是，
也不可能是靠武力，因为这是笔征服剑。比如征服了维京人，维京人是什么角色？比如
征服了盎格鲁人，人家是什么角色？
中世纪天主教有无数圣徒，多半是死的无比凄惨，有被剥皮的，有被凌迟的，有被割掉
这个割掉那个的，有女圣徒被切乳房的。你懂得。这条血路就是基督教在欧洲的扩张路
。中世纪教会有个流行说法，说是圣徒的血为教会奠基，类似于土共的烈士鲜血染成的
红旗，但是土共的烈士很多是在战场上流血的，教会的圣徒们在战场流血的还真不是多
数。多半是传教的时候被喀嚓了，还是虐杀。
武力征服当然有，比如条顿骑士团征服普鲁士又传教。但是这在整个中世纪基督教传播
里面，可从来不是主流啊。
基们在伊斯兰之前遇见的真正精神上的对手，（北欧和中欧部族的撒满教不是一个强有
力对手），是别的高级宗教，比如摩尼教（奥古斯丁曾经是摩尼教徒，但是他母亲是基
督徒，后来终于被母亲感化了），还有琐锣亚斯德教（波斯帝国的国教），东罗和波斯
长期对砍。在精神上也是拉锯对手。
中世纪早期，千万别以为欧洲一开始就全是基督教地盘，早期可不是。基督教早期地盘
就是罗马帝国那些地盘。而且欧洲的武力征服也基本全是从北向南，从南向北的武力征
服自罗马之后就几乎没有过。
教会势力逐渐强大，有能力搞迫害和屠杀了，比如西班牙reconquista，但是后来又来
了新教互相斗。
其实，早期基督教斗得最厉害的，其实还是自己内部的教派。要说迫害灭绝其它宗教，
还真的不多的。
你要说基督教在美洲灭绝，那已经是近代了。而且这时候欧洲已经开始政教分离。民族
语言兴起，教会试图逆历史潮流而动，比如禁止翻译圣经为民族语言，只允许知识分子
用拉丁语，试图维系一个统一的欧洲，但是这是逆历史潮流的，是不成功的。天主教会
的权力真的不大了。美洲的灭绝是政治，不是宗教。
总之，基督教征服欧洲，类似清朝汉人文化上征服满族，如果把满族变成汉人了，又顺
便笑纳东北，那就好比基督教征服了中欧和北欧。你说是文化灭绝，也许是。但是你把
这个和伊斯兰灭绝其它宗教等同起来，那就未免有不公正之嫌疑。或者因为伊斯兰灭绝
文化是暴力的，所以你汉人灭绝文化也一定是暴力的，就太过脑补了。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 我没说他没说十字军不凶残啊，只是跳跃一下啊。楼主题目和开篇说要讨论伊斯兰世界
: 的犹太人，后来却跳到了佛教徒和无神论，我觉得跳跃思维应该很和楼主的节拍。
: 萨拉丁并没有特别“仁慈”，绿绿攻陷一地后对于基基敲一笔钱放走，而不是统统
: 杀光，这是常态。而且萨拉丁在穆斯林世界内部的血腥发家史可跟仁慈不太沾边。
: 另外楼主和你可能都误会我有什么“立场”，认为我觉得历史上的绿绿比基基仁慈。在
: 我的认知里，绿绿的发家史几乎是纯暴力的，比基基的发家史野蛮多了。但绿绿战场上
: 虽取胜，毕竟是晚到的少数征服者，不可能在取胜后采取全面清场政策，清完了自己税
: 基都没有了，坐吃山空哩。所以必须先妥协，再缓图之。因此宽容基基和犹太是写进国
: 策的选择。基基发家虽然比较文明，面对的意识形态对手是在一神教面前毫无还手之力
: 的古典多神教，自然不用留什么情面，全部清场。不过宽容程度的差别是一个fact，再
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c***r
发帖数: 4631 | |
r******t
发帖数: 8967 | |
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l*******g
发帖数: 27064 | 11 As long as the Muslim population remains around or under 2% in any given
country, they will be for the most part be regarded as a peace-loving
minority, and not as a threat to other citizens. This is the case in:
低于2%，他们被视为爱好和平的少数,民,族，不是其他国民的威胁。举例如下：
United States -- Muslim 0.6%美国
Australia -- Muslim 1.5%澳洲
Canada -- Muslim 1.9%加拿大
China -- Muslim 1.8%中国
Italy -- Muslim 1.5%意大利
Norway -- Muslim 1.8%挪威
At 2% to 5%, they begin to proselytize from other ethnic minorities and
disaffected groups, often with major recruiting from the jails and among
street gangs. This is happening in:
在2%至55，他们开始试图使其他民族小规模地改变信仰，皈依绿，教。这种情况发
生在：
Denmark -- Muslim 2%丹麦
Germany -- Muslim 3.7%德国
United Kingdom -- Muslim 2.7英国%
Spain -- Muslim 4%西班牙
Thailand -- Muslim 4.6%泰国
>From 5% on, they exercise an inordinate influence in proportion to
their percentage of the population. For example, they will push for the
introduction of halal (clean by Islamic standards) food, thereby securing
food preparation jobs for Muslims. They will increase pressure on
supermarket chains to feature halal on their shelves -- along with threats
for failure to comply. This is occurring in:
超过5%，他们开始发挥超过自己人口比例的影响力，例如，要求全国各地增设清，
真专区
France -- Muslim 8%法国
Philippines -- Muslim 5%菲律宾
Sweden -- Muslim 5%瑞典
Switzerland -- Muslim 4.3%瑞士
The Netherlands -- Muslim 5.5%荷兰
Trinidad & Tobago -- Muslim 5.8%
At this point, they will work to get the ruling government to allow them
to rule themselves (within their ghettos) under Sharia, the Islamic Law.
The ultimate goal of Islamists is to establish Sharia law over the entire
world.
此时，他们开始要求统治政府给予他们自治的权力，最终的目标是建立一个以伊似
兰教法为根基的法律，并推广
When Muslims approach 10% of the population, they tend to increase
lawlessness as a means of complaint about their conditions. In Paris , we
are already seeing car-burnings. Any non-Muslim action offends Islam, and
results in uprisings and threats, such as in Amsterdam , with opposition to
Mohammed cartoons and films about Islam. Such tensions are seen daily,
particularly in Muslim sections, in:
当穆，教徒达到总人口的10%，他们开始抱怨自己的弱势地位，并日趋蔑视法律。
在巴黎，我们已经看到烧车的骚乱。任何非绿群体的个别侮辱行为，会引发巨大的骚乱
和威胁，例如阿姆斯特丹。这种状况在穆，教徒集中地区几乎天天发生，例如：
Guyana -- Muslim 10%圭亚那
India -- Muslim 13.4%印度
Israel -- Muslim 16%以色列
Kenya -- Muslim 10%肯尼亚
Russia -- Muslim 15%罗斯
After reaching 20%, nations can expect hair-trigger rioting, jihad militia
formations, sporadic killings, and the burnings of Christian churches and
Jewish synagogues, such as in:
在人口到达20%比例后，该国将面临一触即发的骚乱，伊丝兰绳战抿兵组织开始形
成，杀戮事件不断，并且开始烧毁异，教徒的教堂和寺庙。
Ethiopia -- Muslim 32.8%埃塞俄比亚
At 40%, nations experience widespread massacres, chronic terror attacks,
and ongoing militia warfare, such as in:
当人口达到40%，该国会经受日益扩大的大屠杀，长期和难以移除的恐怖袭击，日
益壮大的穆丝林民兵组织，例如：
Bosnia -- Muslim 40%南斯拉夫的波斯尼亚
Chad -- Muslim 53.1%乍得
Lebanon -- Muslim 59.7%黎巴嫩
From 60%, nations experience unfettered persecution of non-believers of
all other religions (including non-conforming Muslims), sporadic ethnic
cleansing (genocide), use of Sharia Law as a weapon, and Jizya, the tax
placed on infidels, such as in:
如果人口比例开始超过50%，该国会经历迫害异教徒和不信教徒的事件层出不穷，
肆无忌惮，偶尔会发生针对非绿，教徒的大屠杀甚至种族灭绝，用绿，教法律为武器，
你不信教，就得多缴税。例如
Albania -- Muslim 70%南斯拉夫的阿尔巴尼亚
Malaysia -- Muslim 60.4%马来西亚
Qatar -- Muslim 77.5%卡塔尔
Sudan -- Muslim 70%苏丹
After 80%, expect daily intimidation and violent jihad, some State-run
ethnic cleansing, and even some genocide, as these nations drive out the
infidels, and move toward 100% Muslim, such as has been experienced and in
some ways is on-going in:
当绿，教徒人口比例达到80%以上，该国会面临日常的恐吓和暴力盛战，甚至一些
政府支持的宗教和种，族，清洗，赶走不信教的人，甚至直接种族灭绝。这类国家非绿
，教徒是没有选择的，用不了多久，全国所有人都会信绿教。如下国家正在经历这个过
程：
Bangladesh -- Muslim 83%孟加拉国
Egypt -- Muslim 90%埃及
Indonesia -- Muslim 86.1%印度尼西亚
Iran -- Muslim 98%伊朗
Iraq -- Muslim 97%伊拉克
Jordan -- Muslim 92%约旦
Morocco -- Muslim 98.7%摩洛哥
Pakistan -- Muslim 97%巴基斯坦
Palestine -- Muslim 99%巴勒斯坦
Syria -- Muslim 90%叙利亚
Tajikistan -- Muslim 90%塔吉克斯坦
Turkey -- Muslim 99.8%土耳其
United Arab Emirates -- Muslim 96%沙特阿拉伯联合酋长国
100% will usher in the peace of 'Dar-es-Salaam' -- the Islamic House of
Peace. Here there's supposed to be peace, because everybody is a Muslim, the
Madrasses are the only schools, and the Koran is the only word, such as in:
当信徒人口达到100%后，这时如人们所想该全国和平，成为一个天堂。全国应该是
一片祥和，因为所有人都是率教徒，全国思想高度统一了吧。例如如下国家：
Afghanistan -- Muslim 100%阿富汗
Saudi Arabia -- Muslim 100%沙特
Somalia -- Muslim 100%索马里
Yemen -- Muslim 100%也门
Unfortunately, peace is never achieved, as in these 100% states the most
radical Muslims intimidate and spew hatred, and satisfy their blood lust by
killing less radical Muslims, for a variety of reasons.
不幸的是，他们宣传的世界大同，全国亲如一家永远不会到来。取而代之的是激进
派绿徒，开始恐吓和仇恨温和派，并因为各种原因，该国陷入血腥的内战。 |
Z**********g
发帖数: 14173 | 12 他就是个客居纳粹国的缠头，坐等缠头们淹没纳粹国呢！
不过也没啥，我新大陆老墨无恙无恙地冲锋，西班牙后裔带头开展第二次收复失地运动
，照样杀得缠头鬼哭神嚎。
【在 m***n 的大作中提到】
: 我感觉你倒是立场太硬了。
: 十字军和东罗本来就不是一家人。彼此互相想吞并对方，那又如何呢？
: 英法百年战争。
: 教皇想吞掉威尼斯。
: 十字军各个军阀派别也还都得狠呢。
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Z**********g
发帖数: 14173 | 13 一家人个屁。
内战从来比外站凶狠，杀老黑最多的是老黑，杀华人最多的是华人，杀美国人最多的是
美国人。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 奇怪，我有什么立场？你老说说看？
: 十字军和东罗在圣战语境下当然是一家人，否则教皇为什么要把打了君堡的第四次十字
: 军开除教籍？你这么说，视频的主人还不答应哩。
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f**********4
发帖数: 2617 | 14 小样还在打滚呐。
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 他就是个客居纳粹国的缠头，坐等缠头们淹没纳粹国呢！
: 不过也没啥，我新大陆老墨无恙无恙地冲锋，西班牙后裔带头开展第二次收复失地运动
: ，照样杀得缠头鬼哭神嚎。
|
o**********e
发帖数: 18403 | 15 还有这么多恩怨啊。
我觉得教训就是：老中
别给巧言令色的“盟友”做刀。 挑盟友
要好好挑。 要挑真诚仗义的。 |
M********e
发帖数: 29 | 16 犹太, 穆斯林, 基督教, 都不是好东西, 半斤对八两. 中国人没必要瞎搅合. |
Z**********g
发帖数: 14173 | 17 你装作不打滚没有用。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 小样还在打滚呐。
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p*******g
发帖数: 660 | 18 没感觉十字军有多凶残。教皇允许的，死后可以升天堂，行正义之事而已。
【在 f**********4 的大作中提到】
: 从你老兄的立场出发，向你推荐一个大红脖youtube频道:
: https://www.youtube.com/user/RealCrusadeHistory
: 精华比如关于第四次十字军进攻君堡的：
: 大红脖洗啊洗啊洗到后来自己都不好意思了：”..is really the most difficult
: part of the crusade to defend..."
: 另外再给你提供点黑穆素材:穆斯林西班牙时期在Granada发生的屠犹事件
: https://en.wikipedia.org/wiki/1066_Granada_massacre
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M********e
发帖数: 29 | 19 没感觉皇军军有多凶残。天皇允许的，死后可以升靖国神社，行正义之事而已。可以吗?
【在 p*******g 的大作中提到】
: 没感觉十字军有多凶残。教皇允许的，死后可以升天堂，行正义之事而已。
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R*******a
发帖数: 2463 | 20 牛B。
一个帖子里竟然出现了替绿教翻案，替奥斯曼翻案，替基督徒翻案，替十字军翻案，对
犹太人友善等等的奇葩思想。
你们城里人真太会玩了。
从古到今，中亚和Asia Minor的历史上的唯一的思路就是有条件就置对方于死地而后快
。如果有谁要用仁慈友善之类的框架去重新粉饰，那他最好像普金说到那样，先去医院
circumcise去吧。 |
k***r
发帖数: 13724 | 21 长知识了，以后无法直视女神雕像了...
pagan
【在 m***n 的大作中提到】
: "基基发家虽然比较文明，面对的意识形态对手是在一神教面前毫无还手之力的古典多
: 神教，自然不用留什么情面，全部清场。"
: 您老这句话后面那个论点，可就大有争论了。很可能是一种cognitive bias。
: 首先，基们发家文明，不管是不是宗教本身就文明，至少这是不得已的。人家开始是底
: 层社会，连局部优势都木有（比如犹太人虽然是被统治者，但是在某些地区占据局部优
: 势，罗马政府都必须要和谐，类似维族在南疆某些地区）。
: 你说基们后来咸鱼翻身，然后是不是就狠毒起来？ 有个传统说法是基们灭了古典pagan
: religion。其实这个真的大有可疑。基们后来要破四旧，砸烂了很多 artifacts 那是
: 事实，好比红卫兵们砸烂了很多东西，但是要说杀人和灭绝文化，估计不会太多，很多
: 是偏见了。首先，pagan religion自己就已经退潮了，早在耶稣时代，这些宗教已经很
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