G****r
发帖数: 5579 | 1 是毫无疑问的。
只有傻逼才会相信， 几十万商军会看到几万打着“仁义”旗号的周军就投降了？
姜子牙除了会做内奸/间谍策反商朝军政王室大员外别无所长， 所谓太公兵法也就是搞
间谍搞阴谋鬼计的书， 西周王朝根本不会打仗更没能开疆扩土（开发中国的南方还靠
楚国人， 东南靠越国人， 西北靠秦国人）。 周王朝也就靠黑色恐怖的各级密警来统
治国家。 |
M******a
发帖数: 6723 | 2 不学无术的历史盲。
周武王打到牧野的时候，商朝的军队正在跟东夷作战，来不及调回，只好临时把奴隶武
装起来拉上前线。
这些奴隶，平时没武器还憋着造反呢，现在有了武器，还不立马杀向给自己武器的商朝？
后来秦朝也是，军队在各地作战，陈胜起义军打到咸阳附近，秦朝把修建秦始皇陵的刑
徒武装起来迎战，不过跟他们说，打退了敌人，你们可以自由。
起义军和秦朝力量的对比，远远不如周朝和商朝的力量对比，刑徒也知道自己参加起义
军也打不过秦朝（秦此时刚刚灭了六国12年），所以没有倒戈，反倒是杀得起义军大败。
【在 G****r 的大作中提到】
: 是毫无疑问的。
: 只有傻逼才会相信， 几十万商军会看到几万打着“仁义”旗号的周军就投降了？
: 姜子牙除了会做内奸/间谍策反商朝军政王室大员外别无所长， 所谓太公兵法也就是搞
: 间谍搞阴谋鬼计的书， 西周王朝根本不会打仗更没能开疆扩土（开发中国的南方还靠
: 楚国人， 东南靠越国人， 西北靠秦国人）。 周王朝也就靠黑色恐怖的各级密警来统
: 治国家。
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G****r
发帖数: 5579 | 3 尽信书不如无书。
照那周王朝所编的史书， 纣王完全可以跑到东夷去照他的军队。
再说， 纣王不会像纣周朝所编史书说得那么傻， 不需要派出所有军队去伐东夷， 那
时候的东夷也没有强大到商王须要派出所有军队的“强国”。
周王朝又骂纣王“重用奴隶", 被重用的奴隶会随便就造反吗？
周王朝编史书就骗这些没脑子的人。
朝？
败。
【在 M******a 的大作中提到】
: 不学无术的历史盲。
: 周武王打到牧野的时候，商朝的军队正在跟东夷作战，来不及调回，只好临时把奴隶武
: 装起来拉上前线。
: 这些奴隶，平时没武器还憋着造反呢，现在有了武器，还不立马杀向给自己武器的商朝？
: 后来秦朝也是，军队在各地作战，陈胜起义军打到咸阳附近，秦朝把修建秦始皇陵的刑
: 徒武装起来迎战，不过跟他们说，打退了敌人，你们可以自由。
: 起义军和秦朝力量的对比，远远不如周朝和商朝的力量对比，刑徒也知道自己参加起义
: 军也打不过秦朝（秦此时刚刚灭了六国12年），所以没有倒戈，反倒是杀得起义军大败。
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m********s
发帖数: 55301 | 4 是吗？那请问东夷这几十万人哪儿去了？
朝？
败。
【在 M******a 的大作中提到】
: 不学无术的历史盲。
: 周武王打到牧野的时候，商朝的军队正在跟东夷作战，来不及调回，只好临时把奴隶武
: 装起来拉上前线。
: 这些奴隶，平时没武器还憋着造反呢，现在有了武器，还不立马杀向给自己武器的商朝？
: 后来秦朝也是，军队在各地作战，陈胜起义军打到咸阳附近，秦朝把修建秦始皇陵的刑
: 徒武装起来迎战，不过跟他们说，打退了敌人，你们可以自由。
: 起义军和秦朝力量的对比，远远不如周朝和商朝的力量对比，刑徒也知道自己参加起义
: 军也打不过秦朝（秦此时刚刚灭了六国12年），所以没有倒戈，反倒是杀得起义军大败。
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m***n
发帖数: 12188 | 5 不是说他们去了墨西哥。然后有了玛雅文明。时间也正好对得上。
其实类似的也可以问，在陈胜起义之后，秦国的精锐哪里去了？
事实是，一小半忠于扶苏的在河套和北方边界防备匈奴，一大半在岭南开荒筑城忙得热
火朝天。
都拒绝参战，坐观成败。
秦朝灭亡的根本原因，是被自己人抛弃了。
然后老家的秦人选择了刘邦。
【在 m********s 的大作中提到】
: 是吗？那请问东夷这几十万人哪儿去了？
:
: 朝？
: 败。
|
m***n
发帖数: 12188 | 6 去墨西哥太玄幻。
但是古书的叙述有另外一个合理解释：
周武王死了以后，商朝余孽勾结东夷和淮夷造反了。类似秦始皇死后山东六国造反。
于是有了周公东征。
既破我斧，又缺我斨。周公东征，四国是皇。哀我人斯，亦孔之将。
既破我斧，又缺我锜。周公东征，四国是遒。哀我人斯，亦孔之嘉。
造反的头子是纣王之子武庚（也可能是怀王心那样的傀儡），一批殷商的贵族又煽动东
夷几个部落，联合起兵造反。又有分封在东方的周武王的弟弟管叔、蔡叔联手。叛乱势
力遍及今河南、河北、山东、安徽等地。
周公带领王师，先直取朝歌，击溃武庚所部，再攻占管叔、蔡叔治地，杀武庚、诛管叔
、放逐蔡叔，贬霍叔为庶人。（请注意，这个路线和后来章邯败义军，诛吴广的进军路
线也类似）。继之进兵东南，采用先弱后强的方针，先攻徐、淮等九夷。经连续作战，
攻灭熊、盈族17国。最后才挥师北上攻奄，迫使奄国投降。随之，蒲姑等国也相继降服
。至此历时三年的周公东征胜利结束。
再拷贝一点：
－－－－－－－－－－－－
周成王二年（约前1041年）年初，周军继续东进，直取朝歌。朝歌城内的殷人大为震惊
，武庚连忙组织军队抵抗。周军击溃武庚所部人马，武庚被杀（一说败逃，不知所终）
。周公同时分兵一路直取管叔驻地卫，迅速消灭了管叔的武装，占领了城邑，管叔也被
杀死。接着周朝军队攻克蔡叔驻地鄘，捉到蔡叔将他囚禁在郭凌（一作郭邻）。[14]
周朝军队击败武庚及“三监之乱”之后，周公意欲扩大东征战果，一举消灭其他反叛力
量。周公原计划先向东伐奄国（又称商盖，今山东省曲阜市旧城东），奄国为东部主要
反叛势力所在，即“大国”所居之地。周朝大臣辛公甲提出建议：“大国难攻，小国易
攻，不如先攻下小国以孤立大国”，周公采纳了他的意见，遂改变计划，决定先攻淮泗
间（今苏北、皖北地区）的九夷（包括徐、熊、盈等小国），于是挥师东南，进攻九夷
。九夷诸小国实力不强，在周朝军队的强大攻势下，节节败退，但由于九夷对当地的地
理非常熟悉，善于在低洼河湖地带作战，而周师车兵行动不便，且士卒多有水土不服，
因此攻九夷之战非常艰苦，但经过连续作战，九夷终被征服。[15]
周成王三年（约前1040年），周军北上攻打奄国。周军占领奄国西、南两边的邻国。奄
国势孤，国君被迫投降。奄是商朝的旧都，周公翦灭奄国是对殷商势力的重大打击。丰
（今山东省青州市西北）、蒲姑（又作薄姑、敷古，今山东省博兴县东南）等国也相继
投降。
周公讨平管、蔡之后，乘胜东进，消灭了参加叛乱的五十多个小国，把周朝的统治地区
延伸到东部沿海地区。
为了彻底消除商朝残余势力对周朝的隐患，周公在洛水北岸营建洛邑（成周，今河南洛
阳），作为周的东都，以便于加强对东方的统治。同时封投降周朝的商朝贵族微子启于
宋（今河南省商丘市），建立宋国；封周武王少弟康叔于朝歌，建立卫国；封周公长子
伯禽于奄国旧地，建立鲁国，分治殷民。从此以后，周对黄河下游的控制比较牢固。 |
m***n
发帖数: 12188 | 7 顺便說一句，今天我们对于周公东征的认识，说不定比孔子都多。因为有许多出土文物
。孔子都未必知道。
比如周公东征鼎，宝鸡斗鸡台戴家湾十六号大墓出土。
http://s12.sinaimg.cn/middle/4ed0757dxc4d25f41933b&690
“周公东征方鼎”的器主为爯季载（史籍称为叔鄭，毛叔鄭的即是），此鼎为毛伯（鄜
）的父亲爯季载（毛叔鄭）所作，某种意义上讲也是毛氏一族的重器。
爯季载，是周文王第十子，武王同母最少弟。周文王正妻太姒生子五，长子伯邑考，早
殇，二子为武王发，再而周公旦，次为康叔封，最小的儿子为爯季载。
宝鸡（古陈仓）为爯季载（毛叔鄭）的封地，爯季载（毛叔鄭）不仅是文王嫡幼子，贵
为西周王室小宗伯，同时他也是毛氏、芮氏的共同先祖。
铭文：
【隹周公于征，伐东夷、丰白、薄古，咸■，公归荐于周庙。戊辰，饮秦饮，公赏载贝
百朋，用乍尊彝】 |
G****r
发帖数: 5579 | 8 不管商王伐夷的军队最后去了哪里， 留守商朝国都的军队肯定有的， 而且应该至少有
二三成的军队留守国都及周边地区。 周朝编史说是动用大量奴隶来跟周武王的军队作
战是不可信的。
更可笑的是， 周武王讨伐纣王的主要罪名之一就是纣王重用奴隶（由此可以推断， 商
朝后期已经开是解放奴隶等等之类的民主改革）， 你以为那些被解放的奴隶不愿在商
朝做自由民， 而愿意投降到周国去做井田里的农奴？
商王军中肯定会有些奴隶出身的军人和将军， 但投降倒戈的肯定是商王朝的贵族， 商
王朝后期的民主改革显然严重损害了商王朝的贵族利益， 以微子萁子等为首的一批商
王室成员早就被姜子牙周文王暗中收买， 而墓野之战很可能是商军中的贵族投降派和
奴隶出身的拥纣军人派之间的内战， 肯定是很血腥的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 不是说他们去了墨西哥。然后有了玛雅文明。时间也正好对得上。
: 其实类似的也可以问，在陈胜起义之后，秦国的精锐哪里去了？
: 事实是，一小半忠于扶苏的在河套和北方边界防备匈奴，一大半在岭南开荒筑城忙得热
: 火朝天。
: 都拒绝参战，坐观成败。
: 秦朝灭亡的根本原因，是被自己人抛弃了。
: 然后老家的秦人选择了刘邦。
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G****r
发帖数: 5579 | 9 周公东征其实是平定周王朝的内乱： 武庚在三个周武王亲弟的监控下那还有啥作为？
政变说的根据也可以从周王朝开国分封可以看出来： 除了姜子牙微子萁子少数非周文
王之后， 就很少有异姓被封的了， 这只能证明微子萁子是早被姜子牙收买的商王室重
臣， 在政变中立了大功的。
我早就有过猜测， 政变中， 武庚被乱臣贼子抓住当人质逼纣王自焚， 远征伐夷的商
军因为纣王已死群龙无首各奔东西了。 东夷离牧野太远， 而周文王武王父子伙同姜子
牙密谋政变几十年准备充分， 几天就大功告成， 效忠纣王的伐夷商军几个月或几年后
才得知纣王已死。
【在 m***n 的大作中提到】
: 去墨西哥太玄幻。
: 但是古书的叙述有另外一个合理解释：
: 周武王死了以后，商朝余孽勾结东夷和淮夷造反了。类似秦始皇死后山东六国造反。
: 于是有了周公东征。
: 既破我斧，又缺我斨。周公东征，四国是皇。哀我人斯，亦孔之将。
: 既破我斧，又缺我锜。周公东征，四国是遒。哀我人斯，亦孔之嘉。
: 造反的头子是纣王之子武庚（也可能是怀王心那样的傀儡），一批殷商的贵族又煽动东
: 夷几个部落，联合起兵造反。又有分封在东方的周武王的弟弟管叔、蔡叔联手。叛乱势
: 力遍及今河南、河北、山东、安徽等地。
: 周公带领王师，先直取朝歌，击溃武庚所部，再攻占管叔、蔡叔治地，杀武庚、诛管叔
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m***n
发帖数: 12188 | 10 你的推测不合理。
比如，吴广带领义军入关进入关中的时候，秦朝也是找不到军队了，召集囚徒来作战。
秦国大军在河套和岭南，都离心了。
和秦朝一样，商朝也是找不到军队了，军队都在和东夷过家家，只有召集奴隶，二者异
曲同工。历史何等相似。
区别在于，章邯败义军，诛吴广，追得陈胜如同老鼠一般，所向披靡。
而商军一败涂地。
【在 G****r 的大作中提到】
: 不管商王伐夷的军队最后去了哪里， 留守商朝国都的军队肯定有的， 而且应该至少有
: 二三成的军队留守国都及周边地区。 周朝编史说是动用大量奴隶来跟周武王的军队作
: 战是不可信的。
: 更可笑的是， 周武王讨伐纣王的主要罪名之一就是纣王重用奴隶（由此可以推断， 商
: 朝后期已经开是解放奴隶等等之类的民主改革）， 你以为那些被解放的奴隶不愿在商
: 朝做自由民， 而愿意投降到周国去做井田里的农奴？
: 商王军中肯定会有些奴隶出身的军人和将军， 但投降倒戈的肯定是商王朝的贵族， 商
: 王朝后期的民主改革显然严重损害了商王朝的贵族利益， 以微子萁子等为首的一批商
: 王室成员早就被姜子牙周文王暗中收买， 而墓野之战很可能是商军中的贵族投降派和
: 奴隶出身的拥纣军人派之间的内战， 肯定是很血腥的。
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M******a
发帖数: 6723 | 11 你这“尽信书不如无书”实际上是想说“书尽不可信”吧？
你研究历史，不是靠史料，而是靠拍脑袋，对吗？
“纣王不会像纣周朝所编史书说得那么傻”，根据何在？
他完全可以比周朝编的史书描写得还要傻，因为周朝把他描写的太傻，也就贬低了周朝
自己的功绩。
【在 G****r 的大作中提到】
: 尽信书不如无书。
: 照那周王朝所编的史书， 纣王完全可以跑到东夷去照他的军队。
: 再说， 纣王不会像纣周朝所编史书说得那么傻， 不需要派出所有军队去伐东夷， 那
: 时候的东夷也没有强大到商王须要派出所有军队的“强国”。
: 周王朝又骂纣王“重用奴隶", 被重用的奴隶会随便就造反吗？
: 周王朝编史书就骗这些没脑子的人。
:
: 朝？
: 败。
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G****r
发帖数: 5579 | 12 周朝有个屁的功绩？ 从西周开国直到齐桓公还没有对外打过像样的仗。在管仲的治理
下才对北方的戎狄有所惩罚。
从周武王姜子牙政变盗国直到管仲治理齐国这几百年里社会经济文化毫无发展。
【在 M******a 的大作中提到】
: 你这“尽信书不如无书”实际上是想说“书尽不可信”吧？
: 你研究历史，不是靠史料，而是靠拍脑袋，对吗？
: “纣王不会像纣周朝所编史书说得那么傻”，根据何在？
: 他完全可以比周朝编的史书描写得还要傻，因为周朝把他描写的太傻，也就贬低了周朝
: 自己的功绩。
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w******y
发帖数: 8040 | 13 wk, 纣王有飞火轮嘛？被包围了还想跑就跑？
隶武
的刑
起义
【在 G****r 的大作中提到】
: 尽信书不如无书。
: 照那周王朝所编的史书， 纣王完全可以跑到东夷去照他的军队。
: 再说， 纣王不会像纣周朝所编史书说得那么傻， 不需要派出所有军队去伐东夷， 那
: 时候的东夷也没有强大到商王须要派出所有军队的“强国”。
: 周王朝又骂纣王“重用奴隶", 被重用的奴隶会随便就造反吗？
: 周王朝编史书就骗这些没脑子的人。
:
: 朝？
: 败。
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b**********s
发帖数: 9531 | 14 有几样事应该是确定的
武王伐纣的时候，商朝有很多军队在东夷，牧野之战武王胜了。但是牧野之战没有消灭
商朝，之后的周公东征才算是完成了周灭商。
现在有几个问题：
武王宣布的纣王的罪行里有不好好祭祀，但是周后来祭祀杀人少了。表面上有矛盾，但
是历史往往这么发生的。比如共产党给国民党的罪行里就是国民党不民主，但共产党之
后也不民主。我觉得祭祀杀人少的趋势是由客观规律的，虽然可能违背当时上层意识形
态，但是只要改进理论，比如用陶俑替代，是可以少杀奴隶的，这样有利于生产力。
商朝在东方的大军后来怎么样了？既然还有大军，为什么周公东征没有碰到，或者为什
么武庚没有利用。我觉得所谓大军需要很多后勤。在朝歌陷落以后，大军没有补给就不
强大了，也可能解散了。后来周公东征碰到的麻烦和大军残余也需有关系，但是此消彼
长，周军已经强过商军余部了。
牧野之战是怎么回事？为什么被解放的奴隶还要造反？我觉得可以解释为武王策反有利
。周虽然还是奴隶制政权，不等于不能给商朝被解放的奴隶更多的利益，比如彻底解放
甚至让商朝造反的奴隶也成为奴隶主。不论如何，牧野之战周胜商败是肯定的。至于商
朝为什么没有足够多的正规军保卫首都，历史上并不罕见，朱棣进攻南京的时候见闻帝
也没有军队在首都。这可以解释为商朝布阵的漏洞和周军的成功。
牧野之战的时候纣王为什么不跑。明朝的崇祯为什么不跑？类似的，能跑的时候不跑，
因为那时候的判断不一样。可能在牧野之战前纣王觉得肯定赢。等输了以后就来不及跑
了。即使不包围，你只要跑不过敌人还是会被抓住。 |
G****r
发帖数: 5579 | 15 既然有时间临时组建几十万军对， 哪会没时间逃跑？
【在 w******y 的大作中提到】
: wk, 纣王有飞火轮嘛？被包围了还想跑就跑？
:
: 隶武
: 的刑
: 起义
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S*******s
发帖数: 13043 | 16 商本身不就是东夷吗？
朝？
败。
【在 M******a 的大作中提到】
: 不学无术的历史盲。
: 周武王打到牧野的时候，商朝的军队正在跟东夷作战，来不及调回，只好临时把奴隶武
: 装起来拉上前线。
: 这些奴隶，平时没武器还憋着造反呢，现在有了武器，还不立马杀向给自己武器的商朝？
: 后来秦朝也是，军队在各地作战，陈胜起义军打到咸阳附近，秦朝把修建秦始皇陵的刑
: 徒武装起来迎战，不过跟他们说，打退了敌人，你们可以自由。
: 起义军和秦朝力量的对比，远远不如周朝和商朝的力量对比，刑徒也知道自己参加起义
: 军也打不过秦朝（秦此时刚刚灭了六国12年），所以没有倒戈，反倒是杀得起义军大败。
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w******y
发帖数: 8040 | 17 wk, 在牧野倒戈之前， 纣王以为灭掉武王是小菜呗
那时候当然不肯走了
【在 G****r 的大作中提到】
: 既然有时间临时组建几十万军对， 哪会没时间逃跑？
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S*******s
发帖数: 13043 | 18 孔子见的是大量还没入土地文物吧。
【在 m***n 的大作中提到】
: 顺便說一句，今天我们对于周公东征的认识，说不定比孔子都多。因为有许多出土文物
: 。孔子都未必知道。
: 比如周公东征鼎，宝鸡斗鸡台戴家湾十六号大墓出土。
: http://s12.sinaimg.cn/middle/4ed0757dxc4d25f41933b&690
: “周公东征方鼎”的器主为爯季载（史籍称为叔鄭，毛叔鄭的即是），此鼎为毛伯（鄜
: ）的父亲爯季载（毛叔鄭）所作，某种意义上讲也是毛氏一族的重器。
: 爯季载，是周文王第十子，武王同母最少弟。周文王正妻太姒生子五，长子伯邑考，早
: 殇，二子为武王发，再而周公旦，次为康叔封，最小的儿子为爯季载。
: 宝鸡（古陈仓）为爯季载（毛叔鄭）的封地，爯季载（毛叔鄭）不仅是文王嫡幼子，贵
: 为西周王室小宗伯，同时他也是毛氏、芮氏的共同先祖。
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m***n
发帖数: 12188 | 19 商是东夷，但是不等于东夷全部属于她呀。
雅典和斯巴达还打得天昏地暗呢。
商想要统一东夷，一直没能成功。
【在 S*******s 的大作中提到】
: 商本身不就是东夷吗？
:
: 朝？
: 败。
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m***n
发帖数: 12188 | 20 很有道理
【在 S*******s 的大作中提到】
: 孔子见的是大量还没入土地文物吧。
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d**n
发帖数: 3172 | 21 殷商不是传统意义上的东夷，传统意义上的东夷是o1，南蛮是o2。而商是大草垫来的外
来民族，当时从内蒙古到乌拉儿，这些靠游牧和战争纵横天下的民族，陆续习得牧牛马
，铜兵器，使战车。还建造类似石峁古城的掠夺堡垒。而商的来源除了河西走廊外，也
很有可能就是大草垫东端的夏家店下层文化，殷商的产生是夏家店南下征服的结果。
【在 m***n 的大作中提到】
: 商是东夷，但是不等于东夷全部属于她呀。
: 雅典和斯巴达还打得天昏地暗呢。
: 商想要统一东夷，一直没能成功。
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m********s
发帖数: 55301 | 22 孔子有什么资格看那些文物？
【在 S*******s 的大作中提到】
: 孔子见的是大量还没入土地文物吧。
|
M******a
发帖数: 6723 | 23 孔老二曾经去过洛阳，以诸侯国旧大臣（老二最高曾经当过代理宰相）的身份，应该是
可以进天子架阁库的。
连太庙他都进过，而且还很谦虚，本来熟知各种礼节，还偏偏要“每事问”。
【在 m********s 的大作中提到】
: 孔子有什么资格看那些文物？
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b*******8
发帖数: 37364 | 24 他不是拍脑袋 他手里有外星人的原始影像资料
我信他的说法
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 11
【在 M******a 的大作中提到】
: 你这“尽信书不如无书”实际上是想说“书尽不可信”吧？
: 你研究历史，不是靠史料，而是靠拍脑袋，对吗？
: “纣王不会像纣周朝所编史书说得那么傻”，根据何在？
: 他完全可以比周朝编的史书描写得还要傻，因为周朝把他描写的太傻，也就贬低了周朝
: 自己的功绩。
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c*******9
发帖数: 9032 | 25 姜子牙军事上运用密码学很牛逼。
【在 G****r 的大作中提到】
: 是毫无疑问的。
: 只有傻逼才会相信， 几十万商军会看到几万打着“仁义”旗号的周军就投降了？
: 姜子牙除了会做内奸/间谍策反商朝军政王室大员外别无所长， 所谓太公兵法也就是搞
: 间谍搞阴谋鬼计的书， 西周王朝根本不会打仗更没能开疆扩土（开发中国的南方还靠
: 楚国人， 东南靠越国人， 西北靠秦国人）。 周王朝也就靠黑色恐怖的各级密警来统
: 治国家。
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G****r
发帖数: 5579 | 26 姜子牙就是个间谍学和阴谋诡计学的绝顶高手， 而不是军事家也不是政治家。
所谓的“太公兵法”根本就不是兵法， 而是间谍学和阴谋诡计学的很经典的书， 从来
就没有公开发行过。 现在的武经7书所收录的“太公兵法”是唐朝人借托姜太公之名所
作。
【在 c*******9 的大作中提到】
: 姜子牙军事上运用密码学很牛逼。
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