T*******x
发帖数: 8565 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: saturnV (土星五号), 信区: Military
标 题: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 1 00:58:05 2018, 美东)
光文艺复兴那些文学艺术成就，也就是一个短暂的辉煌期，过去又会归于沉寂。
西方近代崛起首功应该记在哥伦布身上，发现了美洲广袤而缺乏高度文明的处女地，对
西方来说是一个巨大的宝藏。美洲缺乏先进文明，没有中国和印度这样已经存在的高度
发达的文明。所以早期殖民者就可以在美洲纵横驰骋，不会遭到当地势力的有效反击，
168个人就能征服印加帝国。要是在欧洲大陆，美洲大陆，巴掌大的地方，几个大国都
能要打出你死我活。
美洲有大量的黄金白银，哥伦布发现美洲以后，秘鲁和墨西哥的金矿银矿相继被发现。
从1493年到1800年，全世界85% 的白银和60% 的黄金都出自美洲。黄金和白银本身并没
有什么价值，但是金银硬通货，有了它，就可以到处买到货真价实的农业和手工业制品
。这起得作用就好比中国改革开放初期美国日本提供的无息贷款，比无息贷款还好，因
为这个是直接给的。
有了美洲这样广袤的天地，又有人出funding，在美洲基建开发过程中碰到的各种问题
，反过来激发了人民群众的创新的欲望。所以把整个欧洲发展代入了良性的正循环。
从这个意义上说，中国搞一带一路，到落后国家去搞建设从大战略上是正确的。要把社
会机器的能动性调动起来，去落后地区搞建设中出现的新问题又会反过来倒逼中国自身
能力的加强，无论是经济能力和科技能力。不能因为害怕会有混乱，会有新问题就躲在
家里。 |
Y**M
发帖数: 2315 | 2 一带一路连马歇尔计划都没得比，更何况美洲？
美洲对西方世界最大的好处，就在于它极度落后，可以彻底占领，完全改造。马歇
尔计划虽然是以军事胜利为基础的，在这方面也差得多。至于一带一路，完全靠撒币..
.... |
d******a
发帖数: 32122 | 3 一带一路可能真是大撒比
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: saturnV (土星五号), 信区: Military
: 标 题: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 1 00:58:05 2018, 美东)
: 光文艺复兴那些文学艺术成就，也就是一个短暂的辉煌期，过去又会归于沉寂。
: 西方近代崛起首功应该记在哥伦布身上，发现了美洲广袤而缺乏高度文明的处女地，对
: 西方来说是一个巨大的宝藏。美洲缺乏先进文明，没有中国和印度这样已经存在的高度
: 发达的文明。所以早期殖民者就可以在美洲纵横驰骋，不会遭到当地势力的有效反击，
: 168个人就能征服印加帝国。要是在欧洲大陆，美洲大陆，巴掌大的地方，几个大国都
: 能要打出你死我活。
|
s*********t
发帖数: 1 | 4 对。 但是西班牙发现美洲只是经济崛起。
但是更重要的是里程碑，新教改革（反对西班牙），英国亨利八世建立自主国教，
灭天主教，文化军事科学全面崛起，开始殖民全世界。
一带路，1）不建立自主国教，不灭洋教 2）没有为平民去海外扎根 3）反而引来外
国平民来华
夏扎根，传教。
所以看不出来崛起，倒像是崛别的部位了。 倒贴带路。 |
s*****V
发帖数: 21731 | 5 现在不可能有同样的机会了，但是至少搞一带一路，还可以坚持发展制造业30年
..
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一带一路连马歇尔计划都没得比，更何况美洲？
: 美洲对西方世界最大的好处，就在于它极度落后，可以彻底占领，完全改造。马歇
: 尔计划虽然是以军事胜利为基础的，在这方面也差得多。至于一带一路，完全靠撒币..
: ....
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 赔钱发展制造业，然后是一地鸡毛。把国内的生产过剩输出，到头来更没办法收场
。因为生产过剩本身不可怕，但过剩的产能是对应着债务的。债务的范围越大，问题就
越严重。
实际上，即便是发现美洲，即便是马歇尔计划，本身都不赚钱。
发现美洲一开始看起来很赚，西方人平白得到了巨大的生存空间。但大多数美洲国
家很快就都独立了（远在二战后的独立浪潮之前），欧洲各国付出的代价并没有得到多
少回报，反而给自己树立了对手。马歇尔计划也给美国制造了竞争者。
只不过，发现美洲虽然没给欧洲国家带来多大好处，但总算给欧洲民族争取了生存
空间。马歇尔计划虽然给美国制造了竞争者，但对反共有利。
一带一路并无这类战略意义。因为前两者的赚头，来自军事上的控制力，经济上赔
了也就赔了。一带一路只有经济，那就只能赔钱。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 现在不可能有同样的机会了，但是至少搞一带一路，还可以坚持发展制造业30年
:
: ..
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s*****V
发帖数: 21731 | 7 一个方面就是美洲的白银提供了西方崛起的第一桶金原始积累。征服和建设美洲提供了
巨大的需求，这个需求是欧洲可以一直提升自己的生产能力和科学技术，形成了一个良
性的循环。
会打仗的将军就知道士兵是不能闲着的，如果不打仗就要让他们挖战壕，否则懒散下来
就会丧失战斗力了。大航海和美洲的探险和建设，让整个欧洲再几百年内保持了积极向
上的蓬勃斗志。一带一路如果经营的好，也有同样的效果。要发展的话不可能只盯着自
己国内，必须从外部找动力。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 赔钱发展制造业，然后是一地鸡毛。把国内的生产过剩输出，到头来更没办法收场
: 。因为生产过剩本身不可怕，但过剩的产能是对应着债务的。债务的范围越大，问题就
: 越严重。
: 实际上，即便是发现美洲，即便是马歇尔计划，本身都不赚钱。
: 发现美洲一开始看起来很赚，西方人平白得到了巨大的生存空间。但大多数美洲国
: 家很快就都独立了（远在二战后的独立浪潮之前），欧洲各国付出的代价并没有得到多
: 少回报，反而给自己树立了对手。马歇尔计划也给美国制造了竞争者。
: 只不过，发现美洲虽然没给欧洲国家带来多大好处，但总算给欧洲民族争取了生存
: 空间。马歇尔计划虽然给美国制造了竞争者，但对反共有利。
: 一带一路并无这类战略意义。因为前两者的赚头，来自军事上的控制力，经济上赔
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Y**M
发帖数: 2315 | 8 一带一路肯定经营不好，因为根本就轮不到中国来经营。
美洲尚且爆发独立运动；马歇尔计划培植出来的国家，尤其是西欧国家，稍后也显
然跟美国不睦。那都是“有兵在”的情况，最后都以压不住收场。
一带一路一开始就没兵。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 一个方面就是美洲的白银提供了西方崛起的第一桶金原始积累。征服和建设美洲提供了
: 巨大的需求，这个需求是欧洲可以一直提升自己的生产能力和科学技术，形成了一个良
: 性的循环。
: 会打仗的将军就知道士兵是不能闲着的，如果不打仗就要让他们挖战壕，否则懒散下来
: 就会丧失战斗力了。大航海和美洲的探险和建设，让整个欧洲再几百年内保持了积极向
: 上的蓬勃斗志。一带一路如果经营的好，也有同样的效果。要发展的话不可能只盯着自
: 己国内，必须从外部找动力。
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s*****V
发帖数: 21731 | 9 世界上贫穷地方最需要的就是基建，铁路，公路，电力，手机信号，这正是过去30年中
国最拿手的。很多人批评马歇尔计划都是很狭隘地看美国似乎没有什么直接好处。但是
实际上欧洲繁荣最大的好处就是在欧洲顶住了苏联，让美国在20世纪下半叶打赢了冷战
，延续了霸权。跟着美国老大哥都富了，跟着苏联老大哥都穷了，最后都闹情绪跟老大
哥翻脸。这些国家虽然闹点小情绪，大体上是唯美国马首是瞻。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一带一路肯定经营不好，因为根本就轮不到中国来经营。
: 美洲尚且爆发独立运动；马歇尔计划培植出来的国家，尤其是西欧国家，稍后也显
: 然跟美国不睦。那都是“有兵在”的情况，最后都以压不住收场。
: 一带一路一开始就没兵。
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 跟着美国的都富了，跟着苏联的都穷了，不是因为苏联不给钱。不但苏联没少给钱
，当年中国都没少给钱。像阿尔巴尼亚、朝鲜、古巴之类的小国，人均受援助额都非常
大。
穷是因为制度混帐。
眼下中国的制度还可以，但是，中国何以保证一带一路那些国家的制度不混帐？
马歇尔计划是跟改造制度相联系的，靠的是“有兵在”；一带一路靠什么？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 世界上贫穷地方最需要的就是基建，铁路，公路，电力，手机信号，这正是过去30年中
: 国最拿手的。很多人批评马歇尔计划都是很狭隘地看美国似乎没有什么直接好处。但是
: 实际上欧洲繁荣最大的好处就是在欧洲顶住了苏联，让美国在20世纪下半叶打赢了冷战
: ，延续了霸权。跟着美国老大哥都富了，跟着苏联老大哥都穷了，最后都闹情绪跟老大
: 哥翻脸。这些国家虽然闹点小情绪，大体上是唯美国马首是瞻。
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z**********i
发帖数: 9546 | 11 最近看到的微信文章
描述了一下葡萄牙的崛起
这个很大一部分还在哥伦布之前了
对非洲的深入探索
其实也是非常重要
熟悉的奴隶买卖
一开始还不是往美洲运吧 |
p*******9
发帖数: 1860 | 12 中国给一代一路国家搞基建，大概率是给敌人挖战壕修工事。
资本家为了利润，宁愿出卖绞死自己的绳索。 |
o**n
发帖数: 2130 | 13 北意老农吃白面包喝葡萄酒的时候，小黄人还在吃人肉呢
【在 T*******x 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: saturnV (土星五号), 信区: Military
: 标 题: 西方近代崛起的最主要原因是发现美洲
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 1 00:58:05 2018, 美东)
: 光文艺复兴那些文学艺术成就，也就是一个短暂的辉煌期，过去又会归于沉寂。
: 西方近代崛起首功应该记在哥伦布身上，发现了美洲广袤而缺乏高度文明的处女地，对
: 西方来说是一个巨大的宝藏。美洲缺乏先进文明，没有中国和印度这样已经存在的高度
: 发达的文明。所以早期殖民者就可以在美洲纵横驰骋，不会遭到当地势力的有效反击，
: 168个人就能征服印加帝国。要是在欧洲大陆，美洲大陆，巴掌大的地方，几个大国都
: 能要打出你死我活。
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s*********t
发帖数: 1 | 14
正解。 经济援助，基建援助，其实都是倒贴拉仇恨。
99%一带一路国家都是端起碗吃肉，放下碗骂娘。 升米恩，斗米仇。
中国真要想海外去，需要研究印度策略。 低价高回报，持久。
1） 各种借口往外输送移民。 不是劳工，而是全家移民。
2） 支持移民双国籍。
3） 提高华人本土宗教道教的比例。 印度教对海外印度人的团结向心力是非常有效的。
印度这样做几十年，得到的报酬：
1）有些小国家，经济和政府已经被印度移民第二代給很大影响甚至直接掌控： 斐济，
新加坡。
等于印度在联合国大家庭凭空获得忠实小喽啰，若干。
2）有些民主大国家，比如美加英澳，很多大公司已经被移民第一代第二代掌控。 经济
政府印度
移民也有远超人口的影响力。 假以时日，再过30年，印度移民，将成为美国的背后
贵族（就像现在的
以色列人一样）。
3）印度与美国英加澳等国的外交，等于多出来几十万公民外交官。 以后关系就铁了。
这么铁的关系，
印度肯定会用上的。 即使中国不侵略印度，印度也要侵略中国，然后拉美国进来，给
他买单。
https://www.politico.com/magazine/story/2015/11/john-f-kennedy-sino-indian-
war-213354
这才是真正有效的海外策略。
【在 p*******9 的大作中提到】
: 中国给一代一路国家搞基建，大概率是给敌人挖战壕修工事。
: 资本家为了利润，宁愿出卖绞死自己的绳索。
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s*****V
发帖数: 21731 | 15 葡萄牙迪亚士王子在非洲溜边，但是如果光是溜边，没什么大用处。欧洲也不怎么缺少
劳动力。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 最近看到的微信文章
: 描述了一下葡萄牙的崛起
: 这个很大一部分还在哥伦布之前了
: 对非洲的深入探索
: 其实也是非常重要
: 熟悉的奴隶买卖
: 一开始还不是往美洲运吧
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s*********t
发帖数: 1 | 16
葡萄牙后来主要是开辟了欧洲到南非, 离到印度已经一步之遥。 这是当时的Sputnick
moment.
把哥伦布去了美洲，也是为了去印度。
Da Gama和Columbus, 是一先一后。 Columbus 发现了美洲，但是Da Gama先到印度。
西班牙葡萄牙都赚出来大满贯。 但是英美才是真正崛起的。
这才是最发人深思的。 经济崛起，都是暂时的。 持久的崛起和生存，都必须是民族
信仰的突破。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 葡萄牙迪亚士王子在非洲溜边，但是如果光是溜边，没什么大用处。欧洲也不怎么缺少
: 劳动力。
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s*****V
发帖数: 21731 | 17 权力从板鸭转到英国是欧洲内部矛盾，好比经济中心从长三角转到珠三角。
印度实力比美洲大陆强多了，英国一开始去那里只是设立据地通商。到17世纪末，才取
得对莫卧儿帝国的决战胜利。15世纪，16世纪，像哥伦布那样的早期殖民者去印度搞不
出什么名堂。1840年鸦片战争，欧洲已经借助美洲的资源发展了300年
Sputnick
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 葡萄牙后来主要是开辟了欧洲到南非, 离到印度已经一步之遥。 这是当时的Sputnick
: moment.
: 把哥伦布去了美洲，也是为了去印度。
: Da Gama和Columbus, 是一先一后。 Columbus 发现了美洲，但是Da Gama先到印度。
: 西班牙葡萄牙都赚出来大满贯。 但是英美才是真正崛起的。
: 这才是最发人深思的。 经济崛起，都是暂时的。 持久的崛起和生存，都必须是民族
: 信仰的突破。
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s*********t
发帖数: 1 | 18
您的思想太华夏了。华人不理解宗教战争的残酷。
当时英国是新教重镇，西班牙是天主教铁粉。
法国也是天主粉。 英国＋荷兰北欧对抗西班牙＋法国＋背后教廷。
而英国和荷兰后来的海上争霸才能算是内部矛盾。
所以英国与天主粉的矛盾，远高于英国与其他族（
非洲亚洲甚至美洲）的矛盾。
英美新教，20世纪，才开始对天主教放下戒心，修复关系。
而法国18世纪末，就开始叛出天主教，拥抱普世白左教。这是英美
对天主教放下戒心的重要因素。
葡萄牙比较独特。 虽然是天主教，但是和英国世代交好（皇室姻亲）。
是英国大陆上的传统盟友。
但是总的来说，不是经济冲突。 而是宗教冲突。
崛起也不能靠经济崛起。 经济崛起没有自己的民族信仰，这个民族就是肥猪的崛起。
风风光光替他人做嫁衣裳。
总的来说，华人，对宗教战争，宗教的重要性，缺乏认识。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 权力从板鸭转到英国是欧洲内部矛盾，好比经济中心从长三角转到珠三角。
: 印度实力比美洲大陆强多了，英国一开始去那里只是设立据地通商。到17世纪末，才取
: 得对莫卧儿帝国的决战胜利。15世纪，16世纪，像哥伦布那样的早期殖民者去印度搞不
: 出什么名堂。1840年鸦片战争，欧洲已经借助美洲的资源发展了300年
:
: Sputnick
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s*****V
发帖数: 21731 | 19 经济基础决定上层建筑，商业文明的繁荣是宗教改革的推动力。商业文明注重个人奋斗
和契约精神。这些在经济活动里面的概念越来越深入人心，逐渐反射到政治活动里面。
天主教统治精神领域1千多年，为什么到这个时候就不行了。
个人奋斗导致人本主义思潮的兴起，在宗教改革上面的体现就是新教，加尔文这些对天
主教的改革主张。而契约精神的在社会组织层面的推广就是卢梭的《社会契约论》，把
整个国家建立在契约的基础上，而不是君权神授。这些主张在北美殖民地得到最彻底的
实验。
【在 s*********t 的大作中提到】
:
: 您的思想太华夏了。华人不理解宗教战争的残酷。
: 当时英国是新教重镇，西班牙是天主教铁粉。
: 法国也是天主粉。 英国＋荷兰北欧对抗西班牙＋法国＋背后教廷。
: 而英国和荷兰后来的海上争霸才能算是内部矛盾。
: 所以英国与天主粉的矛盾，远高于英国与其他族（
: 非洲亚洲甚至美洲）的矛盾。
: 英美新教，20世纪，才开始对天主教放下戒心，修复关系。
: 而法国18世纪末，就开始叛出天主教，拥抱普世白左教。这是英美
: 对天主教放下戒心的重要因素。
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z**********i
发帖数: 9546 | 20 在任何时代
廉价劳动力（低酬劳无福利）都是巨大财富吧。
葡萄牙的开拓还是非常惊人的
主要问题应该是体量不足，经不起摔打
跟荷兰差不多。
西班牙可能是意识形态挂帅，摊子铺得太大了
欧洲殖民时代
英国人开子公司，简化了自己的职责，一定程度的发挥了殖民地的能动性，应该一个很
大的成功因素。说白了就是现实主义的右派做法
法国人似乎很大程度的继承了西班牙的志向，更左一点兢兢业业的开分公司，分心劳力
，虽然当时干不过英国，但是现在来看，对前殖民地的文化影响可能更大
[在 saturnV (土星五号) 的大作中提到：]
:葡萄牙迪亚士王子在非洲溜边，但是如果光是溜边，没什么大用处。欧洲也不怎么缺
少劳动力。 |
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s*********t
发帖数: 1 | 21 大航海时代，西班牙法国都是保王派和保皇派。
保的皇就是“教皇”。 跟现代白左的左派，完全不一样。 |
b**e
发帖数: 1476 | 22 马歇尔计划是和北约连着的
经济上得好处，政治军事必须交出一定控制权
一带一路不出兵，必然是撒币
不要和IMF的债务比
IMF本质上是靠美军撑腰的
没有军事后盾的债务必然被赖掉
【在 s*****V 的大作中提到】
: 世界上贫穷地方最需要的就是基建，铁路，公路，电力，手机信号，这正是过去30年中
: 国最拿手的。很多人批评马歇尔计划都是很狭隘地看美国似乎没有什么直接好处。但是
: 实际上欧洲繁荣最大的好处就是在欧洲顶住了苏联，让美国在20世纪下半叶打赢了冷战
: ，延续了霸权。跟着美国老大哥都富了，跟着苏联老大哥都穷了，最后都闹情绪跟老大
: 哥翻脸。这些国家虽然闹点小情绪，大体上是唯美国马首是瞻。
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b*******8
发帖数: 37364 | 23 属实。汉武帝都知道不能光给西域各国好处，还得敲大棒。
【在 b**e 的大作中提到】
: 马歇尔计划是和北约连着的
: 经济上得好处，政治军事必须交出一定控制权
: 一带一路不出兵，必然是撒币
: 不要和IMF的债务比
: IMF本质上是靠美军撑腰的
: 没有军事后盾的债务必然被赖掉
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s*****V
发帖数: 21731 | 24 西班牙和哈布斯堡都是封建残余太厉害，没有民族国家的概念，西班牙还有天主教的包
袱. 英国妥妥的是制度优势，君主立宪，世界上第一个现代议会民主制国家。美国是在
英国的基础上一不步到位。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 在任何时代
: 廉价劳动力（低酬劳无福利）都是巨大财富吧。
: 葡萄牙的开拓还是非常惊人的
: 主要问题应该是体量不足，经不起摔打
: 跟荷兰差不多。
: 西班牙可能是意识形态挂帅，摊子铺得太大了
: 欧洲殖民时代
: 英国人开子公司，简化了自己的职责，一定程度的发挥了殖民地的能动性，应该一个很
: 大的成功因素。说白了就是现实主义的右派做法
: 法国人似乎很大程度的继承了西班牙的志向，更左一点兢兢业业的开分公司，分心劳力
|
T*******i
发帖数: 805 | 25 一带一路说白了就是基建换资源换市场。此一时也，彼一时也。就像美国在中东不可能
再通过屠杀来占领一样，中国现在也不可能像当初西方殖民者那样殖民和掠夺，而必须
通过相对公平的商业交换，来获取自己想要的东西。一带一路所产生的债务大部分是以
当地的资源作抵押的，对那些贫穷国家来说，这些资源埋在地底下，不给白不给，还不
如让中国投资把资源挖出来，还能换到中国生产的工业品，以及美元。现在中国网购就
能买到那些贫穷国家来的特产，这难道不是给中国人民的实实在在的好处？修了路，不
但能把当地的资源运出来，还能把中国的工业品运进去，还能促进当地的经济，培育当
地的市场需求。当初英国发动鸦片战争，要的不就是中国的资源和市场？
举个例子，中国在非洲开发了一座矿山，换取矿山权益多少年，如果当地政府随后把中
国甩掉，而去找西方公司来接盘，没有西方公司能够有中国这么高的效率和这么低的成
本这么勤劳肯干的员工，更何况挖出来的矿最后也得卖给中国，最后还是得找中国。不
用说那些非洲国家被西方殖民奴役了这么多年，对西方的感情是又恨又怕为主。中国当
初能够被第三世界国家抬进联合国，不是没有原因的。世界上没有无缘无故的恨，也没
有无缘无故的爱。
中国现在几乎不搞基于意识形态的援助，绝大多数是基于商业利益。楼上还有人要说要
搞什么宗教公交啦什么之类的。国家之间什么东西能比利益更可靠？
当然，中国可没那么傻，准备当肉鸡，军费多年以两位数增长，航空母舰一艘一艘的造
，难道是要当肉鸡的节奏？
至于印度出口人口，在世界各国都是处于社会的底层，比如说李家坡，印度人哪里有一
点点政治权利？没有强大的母国，当地人凭什么看得起你？咖喱味吗？在美国一些阿三
进入一些公司的管理层，也是美国白人有意识培育利用的结果，当初美国还用庚子赔款
在中国办学办医院呢？根本出发点是美国的利益。印度人在美国根本不可能掌握政治权
力。现在西方推印度，很大部分原因是因为中国的强大。但是中国的发展全面碾压印度
，让印度和墨西哥菲律宾等等国家一样，成为所谓民主国家的大反例。 |
l********e
发帖数: 3986 | 26 美洲的白银大量流入明国。清国的鸦片战争，也就是英国称为贸易战争，也是因为没有
鸦片就会造成巨大的白银逆差使贸易无法继续，中原地区也得到了，美洲的金子。所以
这不是中原有没有介入美洲开拓的问题。
当时欧 美，非的贸易三角是欧洲商人用欧洲工业品去非洲购买奴隶，然后把奴隶贩卖
到美洲，换取棉花等农产品，以及金银，然后再到欧洲贩卖以换取工业品。
现代社会没有奴隶贸易，这个成功就不可能复制。
当然中国14亿人中短期可以形成几个亿个奴隶状态的劳动力，但长久下去，最好的结果
是奴隶的消失，最坏的结果就是奴隶起义。 |
s*********t
发帖数: 1 | 27 西班牙军队海军也不可一世。 也就纵横了百年。 百年都不到，大海军就被小英国給粉
碎了。
可见萝卜加大棒是标配，还需要信仰自主的对外移民。才能长久崛起。
某国论精神，没有信仰自主，大部分国人都是洋教如痴如醉。
论大棒，基本上没有深海核潜艇长期巡航大洋。
就是有肉，适合瓮中捉肥鳖。还是别肖想崛起了。 |
l****z
发帖数: 29846 | 28 尼玛只要非洲还是老黑住着，不管你一带一路还是其他什么方法，都没戏。 连老黑自
己都有人说：你看全世界在非洲投了多少钱啊，非洲还不是一个shithole？
欧洲你要看当时是谁住那里，都是白人。 现在黑人多了肯定也没戏。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 世界上贫穷地方最需要的就是基建，铁路，公路，电力，手机信号，这正是过去30年中
: 国最拿手的。很多人批评马歇尔计划都是很狭隘地看美国似乎没有什么直接好处。但是
: 实际上欧洲繁荣最大的好处就是在欧洲顶住了苏联，让美国在20世纪下半叶打赢了冷战
: ，延续了霸权。跟着美国老大哥都富了，跟着苏联老大哥都穷了，最后都闹情绪跟老大
: 哥翻脸。这些国家虽然闹点小情绪，大体上是唯美国马首是瞻。
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T*******i
发帖数: 805 | 29 至于西方近现代崛起的最主要原因，不是发现了美洲，而是基于其宗教、文化和商业发
展起来的相对先进的法律和政治制度。同样是海盗，英国女王可以跟海盗签订契约，分
享其40%的收益，同时支持海盗，让其发展成为强大的英国海军；郑成功的老爸郑芝龙
只能被熊文灿招抚，明国朝廷却一点都拿不到其控制中国近海海贸带来的巨大利益，只
能通过加派辽饷来饮鸩止渴。这就是先进文化和政治制度带来的不同。没有先进的文化
和政治制度，怎么可能会有西方的殖民者发现美洲？也不可能建立起一个个反哺母国的
殖民地。中国人非常早就下南洋了，结果东南亚后来落到谁的手里？不但是东南亚，中
国后来都差点落到西方殖民者的手里。
早在西方发现和开发美洲之前，西方已经在文化和制度上大大领先中国了，发现美洲只
不过是巩固扩大了优势，就像管理先进的公司一步步占据了更大市场。
中国落后的原因是原先相对先进的儒家文化，大一统的传统，相对封闭的地理环境，所
导致的固步自封。西方从海上的入侵，让中国遇到了“千年所未有之大变局”；老毛的
武功、全面土改和苏联的大规模全面工业化援助，把中国从落后的农业国变成一个初步
但全面的工业国，老邓的改革开放把中国进一步变成一个融入世界的工商立国的国家，
这才是中国现在能一步步赶超西方的最主要原因。 |
l****z
发帖数: 29846 | 30 新加坡哪里被印度人掌控了？ 印度人在新加坡不到10%，和马来西亚差不多。
的。
【在 s*********t 的大作中提到】
: 西班牙军队海军也不可一世。 也就纵横了百年。 百年都不到，大海军就被小英国給粉
: 碎了。
: 可见萝卜加大棒是标配，还需要信仰自主的对外移民。才能长久崛起。
: 某国论精神，没有信仰自主，大部分国人都是洋教如痴如醉。
: 论大棒，基本上没有深海核潜艇长期巡航大洋。
: 就是有肉，适合瓮中捉肥鳖。还是别肖想崛起了。
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s*********t
发帖数: 1 | |
l****z
发帖数: 29846 | 32 “没有强大的母国，当地人凭什么看得起你?”
这个不是扯蛋吗？为什么意大利人和爱尔兰人原来在美国被歧视，现在都成了主流？难
道是意大利和爱尔兰成了世界第一第二的强国？
【在 T*******i 的大作中提到】
: 一带一路说白了就是基建换资源换市场。此一时也，彼一时也。就像美国在中东不可能
: 再通过屠杀来占领一样，中国现在也不可能像当初西方殖民者那样殖民和掠夺，而必须
: 通过相对公平的商业交换，来获取自己想要的东西。一带一路所产生的债务大部分是以
: 当地的资源作抵押的，对那些贫穷国家来说，这些资源埋在地底下，不给白不给，还不
: 如让中国投资把资源挖出来，还能换到中国生产的工业品，以及美元。现在中国网购就
: 能买到那些贫穷国家来的特产，这难道不是给中国人民的实实在在的好处？修了路，不
: 但能把当地的资源运出来，还能把中国的工业品运进去，还能促进当地的经济，培育当
: 地的市场需求。当初英国发动鸦片战争，要的不就是中国的资源和市场？
: 举个例子，中国在非洲开发了一座矿山，换取矿山权益多少年，如果当地政府随后把中
: 国甩掉，而去找西方公司来接盘，没有西方公司能够有中国这么高的效率和这么低的成
|
T*******i
发帖数: 805 | 33 你也说了，“意大利人和爱尔兰人原来在美国被歧视”，为什么被歧视？为什么英国佬
和法国人原来没有被歧视？如果当初清朝能击败英国，占领了印度，把那里种的鸦片合
法的卖到英国去，西方人怎么会看不起华人?
现在意大利人和爱尔兰人也没有变成主流，央格鲁撒克逊还是主流。只不过美国相对公
平的商业社会和法律制度让能力强的白人个体能够取得成功，同样的原先被杀被驱赶被
歧视的犹太人，因为强大的财商和重视教育的传统，也在美国获得了新生。就像落魄的
哥伦布获得的西班牙王室的资助，臭名昭著的海盗获得了维多利亚女王的委任状，这都
是制度造就了人才，人才又反哺了制度。这就是美国超过老欧洲成为西方文化的高峰的
原因。
中国人现在看得起白人，不就是因为几百年来他们的母国强大而富有，难道是因为本来
就喜欢他们的白皮、蓝眼、黄毛和骚味？
人都是势利的。不势利的原始人的基因更难传下来。
lczlcz (lcz) 的大作中提到: 】 |
s*****V
发帖数: 21731 | 34 不同意，好的制度是在伟大的进程中建设出来的。不搞大航海开发美洲，窝在欧洲搞不
出好制度。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 至于西方近现代崛起的最主要原因，不是发现了美洲，而是基于其宗教、文化和商业发
: 展起来的相对先进的法律和政治制度。同样是海盗，英国女王可以跟海盗签订契约，分
: 享其40%的收益，同时支持海盗，让其发展成为强大的英国海军；郑成功的老爸郑芝龙
: 只能被熊文灿招抚，明国朝廷却一点都拿不到其控制中国近海海贸带来的巨大利益，只
: 能通过加派辽饷来饮鸩止渴。这就是先进文化和政治制度带来的不同。没有先进的文化
: 和政治制度，怎么可能会有西方的殖民者发现美洲？也不可能建立起一个个反哺母国的
: 殖民地。中国人非常早就下南洋了，结果东南亚后来落到谁的手里？不但是东南亚，中
: 国后来都差点落到西方殖民者的手里。
: 早在西方发现和开发美洲之前，西方已经在文化和制度上大大领先中国了，发现美洲只
: 不过是巩固扩大了优势，就像管理先进的公司一步步占据了更大市场。
|
T*******i
发帖数: 805 | 35 你这说法就像是美国如果没有搞APPLE MICROSOFT GOOGLE就搞不出先进的IT业一样。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 不同意，好的制度是在伟大的进程中建设出来的。不搞大航海开发美洲，窝在欧洲搞不
: 出好制度。
|
t***o
发帖数: 19256 | 36 带路能坚持5年就不错了
大多数项目都是饮鸩止渴
[在 saturnV (土星五号) 的大作中提到：]
:现在不可能有同样的机会了，但是至少搞一带一路，还可以坚持发展制造业30年 |
T*******x
发帖数: 8565 | 37 这个说的不错。
基建换资源，这是一个好处。
人民币贷款，这也是一个好处。
希望这两个好处能做大。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 一带一路说白了就是基建换资源换市场。此一时也，彼一时也。就像美国在中东不可能
: 再通过屠杀来占领一样，中国现在也不可能像当初西方殖民者那样殖民和掠夺，而必须
: 通过相对公平的商业交换，来获取自己想要的东西。一带一路所产生的债务大部分是以
: 当地的资源作抵押的，对那些贫穷国家来说，这些资源埋在地底下，不给白不给，还不
: 如让中国投资把资源挖出来，还能换到中国生产的工业品，以及美元。现在中国网购就
: 能买到那些贫穷国家来的特产，这难道不是给中国人民的实实在在的好处？修了路，不
: 但能把当地的资源运出来，还能把中国的工业品运进去，还能促进当地的经济，培育当
: 地的市场需求。当初英国发动鸦片战争，要的不就是中国的资源和市场？
: 举个例子，中国在非洲开发了一座矿山，换取矿山权益多少年，如果当地政府随后把中
: 国甩掉，而去找西方公司来接盘，没有西方公司能够有中国这么高的效率和这么低的成
|
Y**M
发帖数: 2315 | 38 如果给他们贷款有利可图，那世界上的资本家早就自己去搞了。
必是因为风险太大，所以才没人搞。哪怕是美国资本，这么搞也有收不回来的可能
性。
没有军事后盾，赖帐是最自然的事。
大体上讲，大国很容易赖帐，赖了你也没辙。苏联和中共上台以后，都是这么干的
。小国就更不把你当一回事，台湾最后剩下的邦交国都是一些小国：因为国家太小，所
涉及的利益面很狭隘，除非你能直接派兵打它，否则它并不在乎你给它脸色看。
只有不大不小的国家，才可能对赖帐略微谨慎。
赖帐的道义理由也是明摆着的。实际上，一带一路国家往往很腐败，它们的政府拿
了钱，往往办不成事。一旦发生政权更迭，下一任政府就很自然的会想赖帐。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这个说的不错。
: 基建换资源，这是一个好处。
: 人民币贷款，这也是一个好处。
: 希望这两个好处能做大。
|
w***u
发帖数: 17713 | 39 银子银子，有银子要会用才行。其实美洲的银子，日本的银子，都到了明朝的手里。中
国人是最典型的重商主义，搞顺差攒钱，屁用没有，明末饿死在银子上。 |
T*******x
发帖数: 8565 | 40 有道理。
【在 w***u 的大作中提到】
: 银子银子，有银子要会用才行。其实美洲的银子，日本的银子，都到了明朝的手里。中
: 国人是最典型的重商主义，搞顺差攒钱，屁用没有，明末饿死在银子上。
|
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|
z**********i
发帖数: 9546 | 41 西班牙在肃清了境内穆斯林政权后，民族意识基本就形成了
然后上百年的黄金时代，规模和时间，实际上跟大英帝国也完全可比
英国和美国前期，恪守的孤立制衡措施，可能是吸取西班牙递帝国的教训
英国和美国地理上的孤立
带来了一定程度的国家安全，节省了国力
否则，很难扛住欧洲内部的争霸和两次世界大战，甚至从中获利
[在 saturnV (土星五号) 的大作中提到：]
:西班牙和哈布斯堡都是封建残余太厉害，没有民族国家的概念，西班牙还有天主教的
包袱. 英国妥妥的是制度优势，君主立宪，世界上第一个现代议会民主制国家。美国是
在英国的基础上一不步到位。 |
T*******i
发帖数: 805 | 42 如果xxx有利可图，“世界上的资本家早就自己去搞了”。你的假设是“世界上的资本
家”无所不能。
可事实是中国生产了世界上90%以上的拉链。为什么世界上的资本家不早就自己去生产
拉链了？还是因为这些“世界上的资本家”后来发现搞不过中国然后就不搞了？
也许可以说拉链是低端产品，那作为高端产品的汽车呢？通用福特特斯拉都去中国设厂
，即使在打贸易战，他们还在扩大产能。
有心人不妨查一查非洲最大的工业国南非光荣了或者说腐败了之后，各个大国都跑去干
了些啥，具体一点，买了些啥？
楼上也有人指出了，明朝清朝其实不缺银子，之所以不能像西方列强那样发展起来，缺
的当然是先进的文化和制度。现在中国政府鼓励工商，在国内产能过剩的情况下，用国
家的力量开搞一带一路，输出廉价产能和美元资本，输入资源和利润，我觉得是走在正
确的道路上，是利用现有的国际秩序逐步积蓄国力的必经之路。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 如果给他们贷款有利可图，那世界上的资本家早就自己去搞了。
: 必是因为风险太大，所以才没人搞。哪怕是美国资本，这么搞也有收不回来的可能
: 性。
: 没有军事后盾，赖帐是最自然的事。
: 大体上讲，大国很容易赖帐，赖了你也没辙。苏联和中共上台以后，都是这么干的
: 。小国就更不把你当一回事，台湾最后剩下的邦交国都是一些小国：因为国家太小，所
: 涉及的利益面很狭隘，除非你能直接派兵打它，否则它并不在乎你给它脸色看。
: 只有不大不小的国家，才可能对赖帐略微谨慎。
: 赖帐的道义理由也是明摆着的。实际上，一带一路国家往往很腐败，它们的政府拿
: 了钱，往往办不成事。一旦发生政权更迭，下一任政府就很自然的会想赖帐。
|
p***r
发帖数: 20570 | 43 西班牙最要命的还是王室爽约，得罪了资本市场和资本家。以一国之力抗衡整个欧洲的
资本市场，最后当然败下阵来。现在世界也是一个德性，爽约，得罪资本市场和资本家
，让资本无利可图，资本就会抛弃这个国家。主权国家在世界性的资本市场面前都是脆
弱的。俄罗斯到今天，一直发展乏力，归根结底还是九十年代末爽约，让国际资本市场
意识到那里获利前景不明朗。中国发展的四十年，本质上就是建立一个信用历史，来中
国投资能获利。习的一系列政策，扩张性对外政策，修宪，控制货币向境外流通，让国
际资本市场产生疑虑，短期看是稳住金融，长期看是破坏信用。结果就是这种上升趋势
现在进入一个盘整期，所以世界迎来动荡。如果想推动走势继续向上，就必须在信用上
面做文章：经济政策上应该持一种开放的态度，产业和技术上要让国际资本看到未来巨
大的上升空间，有这两条，和美国的争斗反而就次要了。美国取代英国获得世界性霸权
的过程是值得中国好好学习的。这种过程，未必伴随着直接的军事对抗和斗争，反而是
可以在不知不觉中完成的。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 西班牙在肃清了境内穆斯林政权后，民族意识基本就形成了
: 然后上百年的黄金时代，规模和时间，实际上跟大英帝国也完全可比
: 英国和美国前期，恪守的孤立制衡措施，可能是吸取西班牙递帝国的教训
: 英国和美国地理上的孤立
: 带来了一定程度的国家安全，节省了国力
: 否则，很难扛住欧洲内部的争霸和两次世界大战，甚至从中获利
: [在 saturnV (土星五号) 的大作中提到：]
: :西班牙和哈布斯堡都是封建残余太厉害，没有民族国家的概念，西班牙还有天主教的
: 包袱. 英国妥妥的是制度优势，君主立宪，世界上第一个现代议会民主制国家。美国是
: 在英国的基础上一不步到位。
|
T*******x
发帖数: 8565 | 44 人民币贷款，可以很大程度对冲赖账风险。一个是它不是美元，你赖账了也不能去别处
花。再一个你在花贷款的时候已经要在中国买东西，中国已经挣回了一部分钱。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 如果给他们贷款有利可图，那世界上的资本家早就自己去搞了。
: 必是因为风险太大，所以才没人搞。哪怕是美国资本，这么搞也有收不回来的可能
: 性。
: 没有军事后盾，赖帐是最自然的事。
: 大体上讲，大国很容易赖帐，赖了你也没辙。苏联和中共上台以后，都是这么干的
: 。小国就更不把你当一回事，台湾最后剩下的邦交国都是一些小国：因为国家太小，所
: 涉及的利益面很狭隘，除非你能直接派兵打它，否则它并不在乎你给它脸色看。
: 只有不大不小的国家，才可能对赖帐略微谨慎。
: 赖帐的道义理由也是明摆着的。实际上，一带一路国家往往很腐败，它们的政府拿
: 了钱，往往办不成事。一旦发生政权更迭，下一任政府就很自然的会想赖帐。
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T*******x
发帖数: 8565 | 45 建立信用是对的。但是什么叫产业和技术上要让国际资本看到未来巨大上升空间？技术
和产业升级目前受到打压，如何解除打压？
【在 p***r 的大作中提到】
: 西班牙最要命的还是王室爽约，得罪了资本市场和资本家。以一国之力抗衡整个欧洲的
: 资本市场，最后当然败下阵来。现在世界也是一个德性，爽约，得罪资本市场和资本家
: ，让资本无利可图，资本就会抛弃这个国家。主权国家在世界性的资本市场面前都是脆
: 弱的。俄罗斯到今天，一直发展乏力，归根结底还是九十年代末爽约，让国际资本市场
: 意识到那里获利前景不明朗。中国发展的四十年，本质上就是建立一个信用历史，来中
: 国投资能获利。习的一系列政策，扩张性对外政策，修宪，控制货币向境外流通，让国
: 际资本市场产生疑虑，短期看是稳住金融，长期看是破坏信用。结果就是这种上升趋势
: 现在进入一个盘整期，所以世界迎来动荡。如果想推动走势继续向上，就必须在信用上
: 面做文章：经济政策上应该持一种开放的态度，产业和技术上要让国际资本看到未来巨
: 大的上升空间，有这两条，和美国的争斗反而就次要了。美国取代英国获得世界性霸权
|
Y**M
发帖数: 2315 | 46 就这么说吧。
中美贸易中，中国确实有优势。但那是在把中国视为发展中国家，且允许中国保留很多
保护措施（例如GFW）的情况下有优势。
如果都拆了？
资本家不是无所不能。例如，中国政府在中国，就肯定比中国资本家，乃至美国资本家
更厉害。但那是因为中国政府可以制订本国的政策。
在其它国家就完全是两回事了。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 如果xxx有利可图，“世界上的资本家早就自己去搞了”。你的假设是“世界上的资本
: 家”无所不能。
: 可事实是中国生产了世界上90%以上的拉链。为什么世界上的资本家不早就自己去生产
: 拉链了？还是因为这些“世界上的资本家”后来发现搞不过中国然后就不搞了？
: 也许可以说拉链是低端产品，那作为高端产品的汽车呢？通用福特特斯拉都去中国设厂
: ，即使在打贸易战，他们还在扩大产能。
: 有心人不妨查一查非洲最大的工业国南非光荣了或者说腐败了之后，各个大国都跑去干
: 了些啥，具体一点，买了些啥？
: 楼上也有人指出了，明朝清朝其实不缺银子，之所以不能像西方列强那样发展起来，缺
: 的当然是先进的文化和制度。现在中国政府鼓励工商，在国内产能过剩的情况下，用国
|
Y**M
发帖数: 2315 | 47 怎么可能有人拿着贷款，然后赖帐。
都是很快就把钱花完了，然后再赖。
拿着钱不花，白付利息，亏死。
至于贷款指定用途，那也是常态。我们自己的贷款，至少就我本人而言，都是特定
用途的。当然是因为先有用途，然后再贷款。
这种贷款自然也是有风险的。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 人民币贷款，可以很大程度对冲赖账风险。一个是它不是美元，你赖账了也不能去别处
: 花。再一个你在花贷款的时候已经要在中国买东西，中国已经挣回了一部分钱。
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s*****V
发帖数: 21731 | 48 天朝的银子到了手里只能发展明朝的房地产。西方发现了美洲之后，生存空间扩展到大
pe西洋两岸，在经营大西洋贸易的时候必然要碰到大量的航海，生产上的问题，这些新
问题就是新经济的来源。欧洲再这之中获益颇多。此前，奥斯曼土耳其帝国在地中海海
战基本没输过，但是在1571年Battle of Lepanto被以西班牙威尼斯为主力的天主教神
圣同盟海军舰队击败。同盟海军装备了大量当时先进的火炮和火绳枪，在技术上层面由
于土耳其以弓箭为主的舰队。此战奥斯曼海军损失230艘战船，3万名士兵。虽然后来奥
斯曼通过外交手段取得了部分胜利，但是在海上再也不是欧洲海军的对手。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Plan_of_the_Battle_of_
Lepanto.png
【在 w***u 的大作中提到】
: 银子银子，有银子要会用才行。其实美洲的银子，日本的银子，都到了明朝的手里。中
: 国人是最典型的重商主义，搞顺差攒钱，屁用没有，明末饿死在银子上。
|
z**********i
发帖数: 9546 | 49 偶还是觉得内因总是主要的
生于忧患 死于安乐
斯言不谬
然后是，在上述社会环境下，再夹杂各种意外，所造就的社会组织方式
最后才是美洲发现之类的努力结果 |
T*******i
发帖数: 805 | 50 除了少数人道主义援助外，现在中国给非洲的贷款多数是专款专用的。具体作法是设立
中非基金或其他种类基金作为资金保障，资金放在开发银行账户上，按项目合同转账。
项目多数是利益共享项目，如修筑铁路30年后归当地所有、建设矿山开采10年内分成比
例4:1，10年后对半分，30年后1:2。项目的承包方运营方都是中国国企央企或大的民企
。贷款最终以项目款和利润的形式回流到中国。
贷款当然都是有风险的。其实最大的风险不是被赖账，而是被搅局。只要合同能给当地
带来持续的利益，而这个利益的持续获取离开中方后有很大的不确定性，对方就不会轻
易赖--几乎就是躺着收钱，为啥要赖？最大的风险是西方眼红无法容忍中国在接下去的
30年里从非洲持续获取廉价资源和市场、积蓄国力并扩大国际影响力，而跑去非洲挑起
战乱。
美元贷款也有。一个典型例子是给委内瑞拉的500亿美元贷款，约定以每天32万桶石油
还债，按当时的石油价格每桶75美元，每年偿还价值90亿美元的石油，共计8年付清。
90x8-500=220，8年下来中国除了获得了石油供应，还有220亿的贷款收益，年化收益率
也不过4.7%，比买美国国债2-3%的年收益率高。结果后来石油价格暴跌，委内瑞拉只好
向中国申请延期偿还。注意，只是延期偿还，没有违约。委内瑞拉原先违约过国际贷款
，结果被华尔街把军舰都扣了，导致信用评级极低，几乎无法再获得贷款，要么就是两
位数的利率且账期极短。延期偿还的结果就是中国获得了更多的石油和利息。后来马杜
罗手头实在转不开了，跑去中国要再贷款160亿，中国没给，原因是他无法答应把CVG完
全交给中国控制经营，就好比习近平无法答应把中石油的分公司完全给美孚经营一样。
从以上可以看出，一带一路不过是中国学习了西方先进的文化，建立起有中国特色(中
央集权大一统)的现代国家制度后，朝着民族复兴目标前进的一个步骤而已。秦国吞灭
巴蜀修都江堰郑国渠使其国力倍增，是其崛起的重要里程碑，但其崛起的主要原因是50
年前的商鞅变法。同样的，发现和开发美洲也是西方崛起的一个重要里程碑，但不能说
是主要原因，主要原因仍然是其文艺复兴后建立的先进文化和制度。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 怎么可能有人拿着贷款，然后赖帐。
: 都是很快就把钱花完了，然后再赖。
: 拿着钱不花，白付利息，亏死。
: 至于贷款指定用途，那也是常态。我们自己的贷款，至少就我本人而言，都是特定
: 用途的。当然是因为先有用途，然后再贷款。
: 这种贷款自然也是有风险的。
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l********e
发帖数: 3986 | 51 中国投资委瑞内拉是可以上教科书的失败（SB）case,几乎涵盖从风险评估，实施操作
，到最后止损应对都是错的一塌糊涂。如果那个PM作了这么一个case, 那就不是be
fired这么简单的处罚，而是送精神病院，或者法院了。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 除了少数人道主义援助外，现在中国给非洲的贷款多数是专款专用的。具体作法是设立
: 中非基金或其他种类基金作为资金保障，资金放在开发银行账户上，按项目合同转账。
: 项目多数是利益共享项目，如修筑铁路30年后归当地所有、建设矿山开采10年内分成比
: 例4:1，10年后对半分，30年后1:2。项目的承包方运营方都是中国国企央企或大的民企
: 。贷款最终以项目款和利润的形式回流到中国。
: 贷款当然都是有风险的。其实最大的风险不是被赖账，而是被搅局。只要合同能给当地
: 带来持续的利益，而这个利益的持续获取离开中方后有很大的不确定性，对方就不会轻
: 易赖--几乎就是躺着收钱，为啥要赖？最大的风险是西方眼红无法容忍中国在接下去的
: 30年里从非洲持续获取廉价资源和市场、积蓄国力并扩大国际影响力，而跑去非洲挑起
: 战乱。
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l****z
发帖数: 29846 | 52 现在意大利人和爱尔兰人不算主流的一部分？
JF Kennedy就是爱尔兰后裔。 如果Kennedy家族不算主流，那么哪个算主流？
现在的Joe Biden是爱尔兰人，Julianni是意大利人，NY的Cumo家族也是意大利人，
Trump是德国后裔
【在 T*******i 的大作中提到】
: 你也说了，“意大利人和爱尔兰人原来在美国被歧视”，为什么被歧视？为什么英国佬
: 和法国人原来没有被歧视？如果当初清朝能击败英国，占领了印度，把那里种的鸦片合
: 法的卖到英国去，西方人怎么会看不起华人?
: 现在意大利人和爱尔兰人也没有变成主流，央格鲁撒克逊还是主流。只不过美国相对公
: 平的商业社会和法律制度让能力强的白人个体能够取得成功，同样的原先被杀被驱赶被
: 歧视的犹太人，因为强大的财商和重视教育的传统，也在美国获得了新生。就像落魄的
: 哥伦布获得的西班牙王室的资助，臭名昭著的海盗获得了维多利亚女王的委任状，这都
: 是制度造就了人才，人才又反哺了制度。这就是美国超过老欧洲成为西方文化的高峰的
: 原因。
: 中国人现在看得起白人，不就是因为几百年来他们的母国强大而富有，难道是因为本来
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l****z
发帖数: 29846 | 53 你傻啊， 如果没有那些资本家的投资，中国怎么会开始生产拉链的？所谓的中国生产
拉链实际上就是资本家投资生产的。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 如果xxx有利可图，“世界上的资本家早就自己去搞了”。你的假设是“世界上的资本
: 家”无所不能。
: 可事实是中国生产了世界上90%以上的拉链。为什么世界上的资本家不早就自己去生产
: 拉链了？还是因为这些“世界上的资本家”后来发现搞不过中国然后就不搞了？
: 也许可以说拉链是低端产品，那作为高端产品的汽车呢？通用福特特斯拉都去中国设厂
: ，即使在打贸易战，他们还在扩大产能。
: 有心人不妨查一查非洲最大的工业国南非光荣了或者说腐败了之后，各个大国都跑去干
: 了些啥，具体一点，买了些啥？
: 楼上也有人指出了，明朝清朝其实不缺银子，之所以不能像西方列强那样发展起来，缺
: 的当然是先进的文化和制度。现在中国政府鼓励工商，在国内产能过剩的情况下，用国
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l****z
发帖数: 29846 | 54 如何解除？ 看Trump提出的条件就知道了哈。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 建立信用是对的。但是什么叫产业和技术上要让国际资本看到未来巨大上升空间？技术
: 和产业升级目前受到打压，如何解除打压？
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b**e
发帖数: 1476 | 55 搅局和赖账是一个意思
最后都是钱收不回来
【在 T*******i 的大作中提到】
: 除了少数人道主义援助外，现在中国给非洲的贷款多数是专款专用的。具体作法是设立
: 中非基金或其他种类基金作为资金保障，资金放在开发银行账户上，按项目合同转账。
: 项目多数是利益共享项目，如修筑铁路30年后归当地所有、建设矿山开采10年内分成比
: 例4:1，10年后对半分，30年后1:2。项目的承包方运营方都是中国国企央企或大的民企
: 。贷款最终以项目款和利润的形式回流到中国。
: 贷款当然都是有风险的。其实最大的风险不是被赖账，而是被搅局。只要合同能给当地
: 带来持续的利益，而这个利益的持续获取离开中方后有很大的不确定性，对方就不会轻
: 易赖--几乎就是躺着收钱，为啥要赖？最大的风险是西方眼红无法容忍中国在接下去的
: 30年里从非洲持续获取廉价资源和市场、积蓄国力并扩大国际影响力，而跑去非洲挑起
: 战乱。
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T*******i
发帖数: 805 | 56 你说失败，那数据呢？
【在 l********e 的大作中提到】
: 中国投资委瑞内拉是可以上教科书的失败（SB）case,几乎涵盖从风险评估，实施操作
: ，到最后止损应对都是错的一塌糊涂。如果那个PM作了这么一个case, 那就不是be
: fired这么简单的处罚，而是送精神病院，或者法院了。
|
T*******i
发帖数: 805 | 57 你还不如说都是人类生产的。
【在 l****z 的大作中提到】
: 你傻啊， 如果没有那些资本家的投资，中国怎么会开始生产拉链的？所谓的中国生产
: 拉链实际上就是资本家投资生产的。
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T*******x
发帖数: 8565 | 58 不错。很好的解说。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 除了少数人道主义援助外，现在中国给非洲的贷款多数是专款专用的。具体作法是设立
: 中非基金或其他种类基金作为资金保障，资金放在开发银行账户上，按项目合同转账。
: 项目多数是利益共享项目，如修筑铁路30年后归当地所有、建设矿山开采10年内分成比
: 例4:1，10年后对半分，30年后1:2。项目的承包方运营方都是中国国企央企或大的民企
: 。贷款最终以项目款和利润的形式回流到中国。
: 贷款当然都是有风险的。其实最大的风险不是被赖账，而是被搅局。只要合同能给当地
: 带来持续的利益，而这个利益的持续获取离开中方后有很大的不确定性，对方就不会轻
: 易赖--几乎就是躺着收钱，为啥要赖？最大的风险是西方眼红无法容忍中国在接下去的
: 30年里从非洲持续获取廉价资源和市场、积蓄国力并扩大国际影响力，而跑去非洲挑起
: 战乱。
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T*******x
发帖数: 8565 | 59 要解除西方对中国技术和产业升级的打压，最简单的就是老老实实继续生产长毛绒玩具。
【在 l****z 的大作中提到】
: 如何解除？ 看Trump提出的条件就知道了哈。
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l****z
发帖数: 29846 | 60 你不承认也没用。当初外资不进来的时候怎么中国没自己生产呢? 你问下自己这个问题
不就能理解了？
关于意大利人和爱尔兰人算不算现在美国的主流，你还有什么疑问嘛？如果没有的话，
意大利和特别是爱尔兰也不算世界强国，为什么爱尔兰人都可以做美国总统了，美国华
人却必须等到中国强大了才能被其他美国人尊重？
【在 T*******i 的大作中提到】
: 你还不如说都是人类生产的。
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l****z
发帖数: 29846 | 61 为什么西方对四小龙和日本都没有搞技术产业升级打压呢？
具。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 要解除西方对中国技术和产业升级的打压，最简单的就是老老实实继续生产长毛绒玩具。
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T*******x
发帖数: 8565 | 62 这个问题有一篇文章讲的很好，主要原因两点：
1，体量。
2，美国让小弟发达的示范效应。
当然一说都明白，只是愿不愿意承认的问题。
【在 l****z 的大作中提到】
: 为什么西方对四小龙和日本都没有搞技术产业升级打压呢？
:
: 具。
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l****z
发帖数: 29846 | 63 体量? 当初日本发展的都说要很快超过美国了.美国也没有技术上打压啊.
你这个才是不承认具体什么原因的例子呢.
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这个问题有一篇文章讲的很好，主要原因两点：
: 1，体量。
: 2，美国让小弟发达的示范效应。
: 当然一说都明白，只是愿不愿意承认的问题。
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b*******8
发帖数: 37364 | 64 如果美洲那块地方正好就是大洋，世界历史会怎样？
感觉文明能否跨过星际旅行的门槛也跟星际地理有关。在恒星稠密的地方跨过门槛的可
能性要比恒星稀疏的地方大。地球可能不幸处于银河系边缘高级文明不待见的地方，类
似太平洋中间的小岛。 |
s*****V
发帖数: 21731 | 65 恒星际这个有点远了，估计要几千年，下一步是探索火星和太阳系。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 如果美洲那块地方正好就是大洋，世界历史会怎样？
: 感觉文明能否跨过星际旅行的门槛也跟星际地理有关。在恒星稠密的地方跨过门槛的可
: 能性要比恒星稀疏的地方大。地球可能不幸处于银河系边缘高级文明不待见的地方，类
: 似太平洋中间的小岛。
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T*******x
发帖数: 8565 | 66 嗯。这个是价值判断，谁也说服不了谁。
【在 l****z 的大作中提到】
: 体量? 当初日本发展的都说要很快超过美国了.美国也没有技术上打压啊.
: 你这个才是不承认具体什么原因的例子呢.
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z**********i
发帖数: 9546 | 67 对日本肯定是有打压的吧
流传了不少日本匠人如何勤奋或者机智的促成了自己的产业进步
而且当时还是冷战时节
政治任务重
肯定要考虑影响的
[在 lczlcz (lcz) 的大作中提到：]
:体量? 当初日本发展的都说要很快超过美国了.美国也没有技术上打压啊.
:你这个才是不承认具体什么原因的例子呢.
:We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow
between a man and
:a woman.
:看某些人的帖子有感，五千年的奴性文化的熏陶，真不是盖的。
:管你在美国呆一辈子，也还一样。
:Americans who think Islam is compatible with our Constitution probably don&
#39;t know
:either one very well. |
z**********i
发帖数: 9546 | 68 四小龙确实是体量不足
日本还是不一样的
一个是美国有驻军，心理上要放心一点，当成圈养的
另外一个，最近流传很多的日本真正实现产业转型，其实也是最近20年，正好是中国这
个更需要警惕的大国加入世界产业链的时候
[在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到：]
:这个问题有一篇文章讲的很好，主要原因两点：
:1，体量。
:当然一说都明白，只是愿不愿意承认的问题。
:☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.08 |
Y**M
发帖数: 2315 | 69 一般来说，投资失败也可以不承认。
但遇到困难，需要重新安排总是真的。
例如：《石油经济没落委内瑞拉内忧外患 欠中国的钱要"凉"?》一文中所写：（这
是一篇辩护文章）
现在我们最关心的问题就是中国借给委内瑞拉剩下的230亿美元是否能被偿还。根
据中委双方商定的原则，委内瑞拉用出口石油抵账，每日向中国出口33万桶石油以偿还
贷款，但由于现在委内瑞拉石油产量和价格都很不稳定，意味着其每天用于偿还中国贷
款的石油将无法兑现。
委内瑞拉所欠中国债务会延期 但不会违约
其实延期就是违约，只不过还有指望收回罢了。
但是否真有指望，则很难说。投资这种事，只要有办法让帐永远挂着，就可以永远
不承认失败。
当然，这么干肯定有副作用。中国过去也没少减免外国的债务，陈年旧帐早晚会减
免，不可以一直挂着碍眼。
但我估计，要承认也得等习近平下台。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 你说失败，那数据呢？
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Y**M
发帖数: 2315 | 70 其实我觉得问题的关键不是“是否圈养”，而是谁养，养谁。
苏联也不是不想圈养点什么出来卖好。苏联为了卖好花的钱并不比美国少。但到头
来苏联连自己都养死了，更何况别人？
【在 z**********i 的大作中提到】
: 四小龙确实是体量不足
: 日本还是不一样的
: 一个是美国有驻军，心理上要放心一点，当成圈养的
: 另外一个，最近流传很多的日本真正实现产业转型，其实也是最近20年，正好是中国这
: 个更需要警惕的大国加入世界产业链的时候
: [在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到：]
: :这个问题有一篇文章讲的很好，主要原因两点：
: :1，体量。
: :当然一说都明白，只是愿不愿意承认的问题。
: :☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.08
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p***r
发帖数: 20570 | 71 四小龙和日本都没有足够威胁美国的军事工业。没有军事能力的经济体，在丛林世界里
面，都是肥猪罢了。GDP越高，就越肥。欧洲本质上也是这种肥猪。世界上真正独立并
且有影响力的国家没几个，十个手指就数得过来。
【在 l****z 的大作中提到】
: 为什么西方对四小龙和日本都没有搞技术产业升级打压呢？
:
: 具。
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s*****V
发帖数: 21731 | 72 日本怎么没有被打压，日本全胜的80年代末90年代初，美国也跟对付中国一样，一轮一
轮的日美贸易谈判。只是日本的体制和美国是一样的民主体制，美国不好用同样的理由
。现在中国的GDP都已经是日本的2.5倍，日本对美国已经完全失去威胁了
四小龙这些确实死太小，刚好做个小跟班。
【在 p***r 的大作中提到】
: 四小龙和日本都没有足够威胁美国的军事工业。没有军事能力的经济体，在丛林世界里
: 面，都是肥猪罢了。GDP越高，就越肥。欧洲本质上也是这种肥猪。世界上真正独立并
: 且有影响力的国家没几个，十个手指就数得过来。
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Y**M
发帖数: 2315 | 73 日本也好，苏联也好，中共也好，拉登也好，都是被美国养肥了的。然后再被美国
施以不同程度的打压。
日本可以算是被和平打压，苏联是被冷战，中共大略也会变成那个级别的，拉登是
直接被宰了。
这个其实没啥可论的。
换了哪个国家，都难免要这么干。
美国比较二的地方，是扶植力度太大，收手较慢。例如，如果按丘吉尔的主张办，
二战没结束就可以与苏联翻脸了。
注：虽然德国占领法国，威胁英国本土；但丘吉尔宁可从其它路线入侵欧洲大陆，
为的就是与苏联抢地盘。丘吉尔与铁托交好，希望从巴尔干登陆；苏共就此给铁托秘密
下达指示，如果盟军从巴尔干登陆，就要伙同德军把盟军赶下海。不过以铁托的性格，
以及他后来的表现，虽然他是共产党，但他大概会站在丘吉尔而非斯大林一边。
至于拉登这个，苏联从阿富汗撤军，就可以翻脸了。因为苏联扶植的阿富汗政权，
好歹是世俗化政权；如果能扶植住那个政权，即便不能在阿富汗消灭拉登，至少也可以
让拉登没精力袭击美国。
当然，针对本楼，关键不在于美国打压谁，而在于苏联其实也想扶植一批国家，但
显然不如美国成功。 |
s*****V
发帖数: 21731 | 74 丘吉尔这个二百五搞什么铁幕降临，结果冷战前十年，美苏联手先把大英帝国先排挤出
领导圈。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 日本也好，苏联也好，中共也好，拉登也好，都是被美国养肥了的。然后再被美国
: 施以不同程度的打压。
: 日本可以算是被和平打压，苏联是被冷战，中共大略也会变成那个级别的，拉登是
: 直接被宰了。
: 这个其实没啥可论的。
: 换了哪个国家，都难免要这么干。
: 美国比较二的地方，是扶植力度太大，收手较慢。例如，如果按丘吉尔的主张办，
: 二战没结束就可以与苏联翻脸了。
: 注：虽然德国占领法国，威胁英国本土；但丘吉尔宁可从其它路线入侵欧洲大陆，
: 为的就是与苏联抢地盘。丘吉尔与铁托交好，希望从巴尔干登陆；苏共就此给铁托秘密
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Y**M
发帖数: 2315 | 75 这怎么能指责丘吉尔呢？
美国要搞英国，英国只好搞冷战。其实，美国不搞英国，丘吉尔也要搞冷战。丘吉
尔本来就是反共分子。
美国继续搞英国，可是，把英国搞垮了美国真有好处？结果还不是得主要依靠自己
，继续打冷战？
美国就是善于拉一派打一派，但是却不善于及时收手。每一次都是搞过头了，还沾
沾自喜，以为赚了。直到拉登，才算报应不爽。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 丘吉尔这个二百五搞什么铁幕降临，结果冷战前十年，美苏联手先把大英帝国先排挤出
: 领导圈。
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T*******i
发帖数: 805 | 76 对，这个锅不能让丘胖子背。
打败德国以后，美国当时有两个选择：
一个是拉着欧洲各国，翻脸进攻苏联，可是当时英国德国和法国这三个主要欧洲国家已
经打烂，短时间内立不起来，苏联已经占领了东欧中欧一大片，共产主义当时也很有鼓
动力和凝聚力，美国直接跟苏联对抗，胜败难说，很可能又陷入另一个战争泥潭，朝鲜
战争就是是个明显例子，在手握原子弹的情况下，美国都保持克制；
另一个选择就是，实行马歇尔计划重建欧洲，拉拢西欧国家成立北约，让欧洲顶在前面
，美国从背后控制欧洲，有了苏联和华约这个共同敌人，不由得欧洲不听话，英国女王
也只能跪舔山姆大叔，美国成功登顶。这个布局明显更好，所以美国收割了二战的最大
红利，最后也导致了华约和苏联的解体，所以这个战略是成功的。
但是美国国内的政治制度导致决策缓慢且受到不敢死太多人的牵制，所以搞“拉一派打
一派，但是却不善于及时收手。每一次都是搞过头了，还沾沾自喜，以为赚了。直到拉
登，才算报应不爽。”
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这怎么能指责丘吉尔呢？
: 美国要搞英国，英国只好搞冷战。其实，美国不搞英国，丘吉尔也要搞冷战。丘吉
: 尔本来就是反共分子。
: 美国继续搞英国，可是，把英国搞垮了美国真有好处？结果还不是得主要依靠自己
: ，继续打冷战？
: 美国就是善于拉一派打一派，但是却不善于及时收手。每一次都是搞过头了，还沾
: 沾自喜，以为赚了。直到拉登，才算报应不爽。
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T*******i
发帖数: 805 | 77 对，这个锅不能让丘胖子背。
打败德国以后，美国当时有两个选择：
一个是拉着欧洲各国，翻脸进攻苏联，可是当时英国德国和法国这三个主要欧洲国家已
经打烂，短时间内立不起来，苏联已经占领了东欧中欧一大片，共产主义当时也很有鼓
动力和凝聚力，美国直接跟苏联对抗，胜败难说，很可能又陷入另一个战争泥潭，朝鲜
战争就是是个明显例子，在手握原子弹的情况下，美国都保持克制；
另一个选择就是，实行马歇尔计划重建欧洲，拉拢西欧国家成立北约，让欧洲顶在前面
，美国从背后控制欧洲，有了苏联和华约这个共同敌人，不由得欧洲不听话，英国女王
也只能跪舔山姆大叔，美国成功登顶。这个布局明显更好，所以美国收割了二战的最大
红利，最后也导致了华约和苏联的解体，所以这个战略是成功的。
但是美国国内的政治制度导致决策缓慢且受到不敢死太多人的牵制，所以搞“拉一派打
一派，但是却不善于及时收手。每一次都是搞过头了，还沾沾自喜，以为赚了。直到拉
登，才算报应不爽。”
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这怎么能指责丘吉尔呢？
: 美国要搞英国，英国只好搞冷战。其实，美国不搞英国，丘吉尔也要搞冷战。丘吉
: 尔本来就是反共分子。
: 美国继续搞英国，可是，把英国搞垮了美国真有好处？结果还不是得主要依靠自己
: ，继续打冷战？
: 美国就是善于拉一派打一派，但是却不善于及时收手。每一次都是搞过头了，还沾
: 沾自喜，以为赚了。直到拉登，才算报应不爽。
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T*******i
发帖数: 805 | 78 对，这个锅不能让丘胖子背。
打败德国以后，美国当时有两个选择：
一个是拉着欧洲各国，翻脸进攻苏联，可是当时英国德国和法国这三个主要欧洲国家已
经打烂，短时间内立不起来，苏联已经占领了东欧中欧一大片，共产主义当时也很有鼓
动力和凝聚力，美国直接跟苏联对抗，胜败难说，很可能又陷入另一个战争泥潭，朝鲜
战争就是是个明显例子，在手握原子弹的情况下，美国都保持克制；
另一个选择就是，实行马歇尔计划重建欧洲，拉拢西欧国家成立北约，让欧洲顶在前面
，美国从背后控制欧洲，有了苏联和华约这个共同敌人，不由得欧洲不听话，英国女王
也只能跪舔山姆大叔，美国成功登顶。这个布局明显更好，所以美国收割了一战二战的
最大红利，最后也导致了华约和苏联的解体，所以这个战略是成功的。
但是美国国内的政治制度导致决策缓慢且受到不敢死太多人的牵制，所以搞“拉一派打
一派，但是却不善于及时收手。每一次都是搞过头了，还沾沾自喜，以为赚了。直到拉
登，才算报应不爽。”
在美国一超独大的情况下，欧洲和俄国的强大对中国很有利，可惜这两个一个腐一个烂
，都糊不上墙。
这不，英国要脱，法国要乱，其余的也被绿绿搞得不得安生，就剩下默克尔大妈紧紧攥
着根吸管继续撑着，那几头猪已经被吸的受不了了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 这怎么能指责丘吉尔呢？
: 美国要搞英国，英国只好搞冷战。其实，美国不搞英国，丘吉尔也要搞冷战。丘吉
: 尔本来就是反共分子。
: 美国继续搞英国，可是，把英国搞垮了美国真有好处？结果还不是得主要依靠自己
: ，继续打冷战？
: 美国就是善于拉一派打一派，但是却不善于及时收手。每一次都是搞过头了，还沾
: 沾自喜，以为赚了。直到拉登，才算报应不爽。
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s*****V
发帖数: 21731 | 79 丘胖子还是意识形态作怪，如果是明智点，应该玩三国平衡，还能维持一点影响力。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 对，这个锅不能让丘胖子背。
: 打败德国以后，美国当时有两个选择：
: 一个是拉着欧洲各国，翻脸进攻苏联，可是当时英国德国和法国这三个主要欧洲国家已
: 经打烂，短时间内立不起来，苏联已经占领了东欧中欧一大片，共产主义当时也很有鼓
: 动力和凝聚力，美国直接跟苏联对抗，胜败难说，很可能又陷入另一个战争泥潭，朝鲜
: 战争就是是个明显例子，在手握原子弹的情况下，美国都保持克制；
: 另一个选择就是，实行马歇尔计划重建欧洲，拉拢西欧国家成立北约，让欧洲顶在前面
: ，美国从背后控制欧洲，有了苏联和华约这个共同敌人，不由得欧洲不听话，英国女王
: 也只能跪舔山姆大叔，美国成功登顶。这个布局明显更好，所以美国收割了一战二战的
: 最大红利，最后也导致了华约和苏联的解体，所以这个战略是成功的。
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Y**M
发帖数: 2315 | 80 三国平衡没戏。
是美国和苏联要搞英国，因为英国的产业最多，最值得搞。
例如，以色列建国就是美国和苏联共同扶植的，只有英国在实际上反对；而那个地
方原来却是英国管的。
英国只有拉美国去打苏联，才有可能转移美国的注意力。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 丘胖子还是意识形态作怪，如果是明智点，应该玩三国平衡，还能维持一点影响力。
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Y**M
发帖数: 2315 | 81 美国在朝鲜表现克制，是因为它的战略重心在欧洲。
当然，最关键的是，并不存在“打败德国之后”才能选择政策的道理。怎么打败德
国，本身就大有学问。用诺曼底登陆的方式打败德国，只能对苏联有利，让苏联占据大
片地盘，深入中欧地区。所以丘吉尔一直反对。完全可以在其它地方登陆。例如，巴尔
干地区。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 对，这个锅不能让丘胖子背。
: 打败德国以后，美国当时有两个选择：
: 一个是拉着欧洲各国，翻脸进攻苏联，可是当时英国德国和法国这三个主要欧洲国家已
: 经打烂，短时间内立不起来，苏联已经占领了东欧中欧一大片，共产主义当时也很有鼓
: 动力和凝聚力，美国直接跟苏联对抗，胜败难说，很可能又陷入另一个战争泥潭，朝鲜
: 战争就是是个明显例子，在手握原子弹的情况下，美国都保持克制；
: 另一个选择就是，实行马歇尔计划重建欧洲，拉拢西欧国家成立北约，让欧洲顶在前面
: ，美国从背后控制欧洲，有了苏联和华约这个共同敌人，不由得欧洲不听话，英国女王
: 也只能跪舔山姆大叔，美国成功登顶。这个布局明显更好，所以美国收割了一战二战的
: 最大红利，最后也导致了华约和苏联的解体，所以这个战略是成功的。
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s*****V
发帖数: 21731 | 82 这是dreaming，苏联不会同意让盟军在巴尔干登陆，如果真这么搞，苏联可能就和德国
言和了。苏联不打了，在哪登陆都很困难。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 美国在朝鲜表现克制，是因为它的战略重心在欧洲。
: 当然，最关键的是，并不存在“打败德国之后”才能选择政策的道理。怎么打败德
: 国，本身就大有学问。用诺曼底登陆的方式打败德国，只能对苏联有利，让苏联占据大
: 片地盘，深入中欧地区。所以丘吉尔一直反对。完全可以在其它地方登陆。例如，巴尔
: 干地区。
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Y**M
发帖数: 2315 | 83 呵呵。
苏联要言和，那是苏联的事。
试问：如果西方盟国要和德国言和，专门搞苏联，是否做得到。如果做得到，为什
么不做？如果做不到，苏联偏偏可以做，那说明了什么？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 这是dreaming，苏联不会同意让盟军在巴尔干登陆，如果真这么搞，苏联可能就和德国
: 言和了。苏联不打了，在哪登陆都很困难。
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s*****V
发帖数: 21731 | 84 盟军迟迟不登陆，苏联历史上多次威胁要和德国单独言和。苏联后来的军力单独打进德
国也就是时间问题，而且两国把势力范围一划，在东欧有广阔的空间。当时西方盟国却
没有足够的leverage，而且法国还在德国手里。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 呵呵。
: 苏联要言和，那是苏联的事。
: 试问：如果西方盟国要和德国言和，专门搞苏联，是否做得到。如果做得到，为什
: 么不做？如果做不到，苏联偏偏可以做，那说明了什么？
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T*******i
发帖数: 805 | 85 对啊。巴尔干进去是一片山，易守难攻，而且铁路公路都不好；若曼底进去就是法国大
平原，可以快速推进，同时把巴尔干隔在外围。当时盟军再不登陆，桃子就被苏联摘了
，即使盟军紧赶慢赶，和苏军就像两条狼冲着柏林这块肉相向对冲，柏林还是落入苏联
红军手中。如果盟军打着同时攻击德国和苏联的主意，苏联肯定一边在巴尔干顶住盟军
，一边要么猛攻德军，要么大胡子小胡子再次亲密拥抱，小胡子把吃下去的大部分吐出
来给苏联吃了，换取本土安全，美国只能呆在外围团团转使不上劲连口汤都抢不到。法
国后来肯定是社会主义大家庭的一部分了，阿尔萨斯和洛林有可能还是德国的。
抢肉吃要目标明确动作迅猛。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 这是dreaming，苏联不会同意让盟军在巴尔干登陆，如果真这么搞，苏联可能就和德国
: 言和了。苏联不打了，在哪登陆都很困难。
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l****z
发帖数: 29846 | 86 对日本打压是要看在政府层面上还是在企业层面上。 企业层面上很正常，是私人企业
都这样。政府层面应该没有对日本。但对中国就有政府层面的问题。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 对日本肯定是有打压的吧
: 流传了不少日本匠人如何勤奋或者机智的促成了自己的产业进步
: 而且当时还是冷战时节
: 政治任务重
: 肯定要考虑影响的
: [在 lczlcz (lcz) 的大作中提到：]
: :体量? 当初日本发展的都说要很快超过美国了.美国也没有技术上打压啊.
: :你这个才是不承认具体什么原因的例子呢.
: :We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow
: between a man and
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T*******i
发帖数: 805 | 87 苏联历史上多次威胁要和德国单独言和，主要是想多要点援助，东西给够我就打，不给
够我就不打，靠这个积累了不少储备，而且收复乌克兰让国力获得了很大恢复，后来美
国发现再坐山观虎斗苏联就要自己把德军咬死吞下了，才赶快登陆。以美国的生产力，
当然要在法国大平原上全面开搞，在巴尔干那个犄角旮旯里施展不开。
结果是苏联死了最多人，德国被凉拌，美国占据了欧洲最精华的部分，收割了一战二战
的最大红利。离岸大国就是有这个战略上的主动，可在乱中独善其身坐山观虎斗，看准
时机下手摘桃子。假如不列颠的国土面积及平原地区大个两三倍，就轮不到美国啥事了。
美国就是看不得欧洲联合。现在德国统一了，又和法国和解了，搞起了欧盟欧元，美国
搅局了几次，看这样子欧盟比较悬。欧盟、俄国不强，中国压力大增。
Divide and conquer. There is no new thing under the sun.
【在 s*****V 的大作中提到】
: 盟军迟迟不登陆，苏联历史上多次威胁要和德国单独言和。苏联后来的军力单独打进德
: 国也就是时间问题，而且两国把势力范围一划，在东欧有广阔的空间。当时西方盟国却
: 没有足够的leverage，而且法国还在德国手里。
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T*******i
发帖数: 805 | 88 话说日本还有独立自主的政府需要美国怎么对付么？麦克阿瑟骑在日本天皇脖子上拉屎
，日本人还能咋滴，还不是乖乖的把宪法翻译成日语。狗链从未松开。
【在 l****z 的大作中提到】
: 对日本打压是要看在政府层面上还是在企业层面上。 企业层面上很正常，是私人企业
: 都这样。政府层面应该没有对日本。但对中国就有政府层面的问题。
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b*******8
发帖数: 37364 | 89 把欧亚大陆彻底打碎是美国的既定国策。现在就剩中俄了，尤其中国排头。
了。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 苏联历史上多次威胁要和德国单独言和，主要是想多要点援助，东西给够我就打，不给
: 够我就不打，靠这个积累了不少储备，而且收复乌克兰让国力获得了很大恢复，后来美
: 国发现再坐山观虎斗苏联就要自己把德军咬死吞下了，才赶快登陆。以美国的生产力，
: 当然要在法国大平原上全面开搞，在巴尔干那个犄角旮旯里施展不开。
: 结果是苏联死了最多人，德国被凉拌，美国占据了欧洲最精华的部分，收割了一战二战
: 的最大红利。离岸大国就是有这个战略上的主动，可在乱中独善其身坐山观虎斗，看准
: 时机下手摘桃子。假如不列颠的国土面积及平原地区大个两三倍，就轮不到美国啥事了。
: 美国就是看不得欧洲联合。现在德国统一了，又和法国和解了，搞起了欧盟欧元，美国
: 搅局了几次，看这样子欧盟比较悬。欧盟、俄国不强，中国压力大增。
: Divide and conquer. There is no new thing under the sun.
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l****z
发帖数: 29846 | 90 刚刚战争结束的时候是那样， 后来经济起飞的时候又不是那样了。 政府层面美国没有
必要打压。 私人企业之间的竞争很正常。 就是当时日本号称要把NY买下来美国也没说
要在政府层面打压吧。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 话说日本还有独立自主的政府需要美国怎么对付么？麦克阿瑟骑在日本天皇脖子上拉屎
: ，日本人还能咋滴，还不是乖乖的把宪法翻译成日语。狗链从未松开。
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l****z
发帖数: 29846 | 91 怎么会是最近20年？ 最近20年是日本经济基本没发展的时候， 日本经济转型早就完成
了。
【在 z**********i 的大作中提到】
: 四小龙确实是体量不足
: 日本还是不一样的
: 一个是美国有驻军，心理上要放心一点，当成圈养的
: 另外一个，最近流传很多的日本真正实现产业转型，其实也是最近20年，正好是中国这
: 个更需要警惕的大国加入世界产业链的时候
: [在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到：]
: :这个问题有一篇文章讲的很好，主要原因两点：
: :1，体量。
: :当然一说都明白，只是愿不愿意承认的问题。
: :☆ 发自 iPhone 买买提 1.24.08
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l****z
发帖数: 29846 | 92 这个只是经济层面上的谈判， 有对日本禁运什么嘛？
【在 s*****V 的大作中提到】
: 日本怎么没有被打压，日本全胜的80年代末90年代初，美国也跟对付中国一样，一轮一
: 轮的日美贸易谈判。只是日本的体制和美国是一样的民主体制，美国不好用同样的理由
: 。现在中国的GDP都已经是日本的2.5倍，日本对美国已经完全失去威胁了
: 四小龙这些确实死太小，刚好做个小跟班。
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z**********i
发帖数: 9546 | 93 感觉上哈
美国早期的立国之本
差不多也就是（希望）把国家当成是个私企联合体来经营
其实跟英帝国是差不多的意思
把王族换成宪法
捏起来更没什么心理负担
[在 lczlcz (lcz) 的大作中提到：]
:对日本打压是要看在政府层面上还是在企业层面上。 企业层面上很正常，是私人企业
:都这样。政府层面应该没有对日本。但对中国就有政府层面的问题。
:We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow
between a man and
:a woman.
:看某些人的帖子有感，五千年的奴性文化的熏陶，真不是盖的。
:管你在美国呆一辈子，也还一样。
:Americans who think Islam is compatible with our Constitution probably don'
t know
:either one very well. |
z**********i
发帖数: 9546 | 94 经济转型
有时候也是来源于外来的压力，不得已而为之
在这里，差不多就是“消失的XX年”的意思，相当于转进h
[在 lczlcz (lcz) 的大作中提到：]
:怎么会是最近20年？ 最近20年是日本经济基本没发展的时候， 日本经济转型早就完
成了。
:We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow
between a man and
:a woman.
:看某些人的帖子有感，五千年的奴性文化的熏陶，真不是盖的。
:管你在美国呆一辈子，也还一样。
:Americans who think Islam is compatible with our Constitution probably don&
#39;t know
:either one very well. |
z**********i
发帖数: 9546 | 95 好像什么广场协定之类的，就是号称东京地产价值超过整个美国的时候？
[在 lczlcz (lcz) 的大作中提到：]
:刚刚战争结束的时候是那样， 后来经济起飞的时候又不是那样了。 政府层面美国没
有必要打压。 私人企业之间的竞争很正常。 就是当时日本号称要把NY买下来美国也没
说要在政府层面打压吧。
:We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow
between a man and
:a woman.
:看某些人的帖子有感，五千年的奴性文化的熏陶，真不是盖的。
:管你在美国呆一辈子，也还一样。
:Americans who think Islam is compatible with our Constitution probably don&
#39;t know
:either one very well. |
s*****V
发帖数: 21731 | 96 大英帝国自己也是被离岸平衡了，北美殖民地本来是千秋万代霸王之基业。但是当时北
美独立战争，法国西班牙都趁机出兵，荷兰丹麦一帮子武装中立，继续运送物资。
了。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 苏联历史上多次威胁要和德国单独言和，主要是想多要点援助，东西给够我就打，不给
: 够我就不打，靠这个积累了不少储备，而且收复乌克兰让国力获得了很大恢复，后来美
: 国发现再坐山观虎斗苏联就要自己把德军咬死吞下了，才赶快登陆。以美国的生产力，
: 当然要在法国大平原上全面开搞，在巴尔干那个犄角旮旯里施展不开。
: 结果是苏联死了最多人，德国被凉拌，美国占据了欧洲最精华的部分，收割了一战二战
: 的最大红利。离岸大国就是有这个战略上的主动，可在乱中独善其身坐山观虎斗，看准
: 时机下手摘桃子。假如不列颠的国土面积及平原地区大个两三倍，就轮不到美国啥事了。
: 美国就是看不得欧洲联合。现在德国统一了，又和法国和解了，搞起了欧盟欧元，美国
: 搅局了几次，看这样子欧盟比较悬。欧盟、俄国不强，中国压力大增。
: Divide and conquer. There is no new thing under the sun.
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b*******8
发帖数: 37364 | 97 尼玛 当年英王要有俄罗斯的勇气，断然迁都北美，现在坐拥美加两国，傲视全球，中
俄全都匍匐。 |
s*****V
发帖数: 21731 | 98 你是说让皇上迁都伊犁
【在 b*******8 的大作中提到】
: 尼玛 当年英王要有俄罗斯的勇气，断然迁都北美，现在坐拥美加两国，傲视全球，中
: 俄全都匍匐。
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l****z
发帖数: 29846 | 99 亚洲4小龙和日本经济转型都是因为自身发展的关系. 经济好了,发展了,人的成本就高
了. 原来可以拼人力成本的现在不行了,必须走高附加值的产品的路子. 中国理论上也
该走这条路,但还没成功.
【在 z**********i 的大作中提到】
: 经济转型
: 有时候也是来源于外来的压力，不得已而为之
: 在这里，差不多就是“消失的XX年”的意思，相当于转进h
: [在 lczlcz (lcz) 的大作中提到：]
: :怎么会是最近20年？ 最近20年是日本经济基本没发展的时候， 日本经济转型早就完
: 成了。
: :We hold this truth to be self-evident, that marriage is a sacred vow
: between a man and
: :a woman.
: :看某些人的帖子有感，五千年的奴性文化的熏陶，真不是盖的。
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m***n
发帖数: 12188 | 100 中国确实应该迁都伊犁或者咯什
哈萨克果断迁都西北荒漠的阿斯塔纳，保证了领土完整，避免西北克里米亚化或者东突
化。
哈萨克是一个榜样
遗憾的是，那帮肥头大耳的中共蠢官们不会愿意离开东南繁华的
哈萨克官员能离开东南大城市阿拉木图，去西北沙漠，中国的不能
什么大兴，狗屁
【在 s*****V 的大作中提到】
: 你是说让皇上迁都伊犁
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