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LeisureTime版 - 评帖子《河殇时代的终结》
相关主题
Re: 想起了三毛,关于calling (转载)【版庆】随便说两句蕾版记忆
【Bssd 】好吧,我准备坚持这样割席断义啦!
我的马甲雪舟记这个版是干嘛的?
推荐日本艺术史讲座旧文:《铁道员》观后感(高仓健,广末凉子主演)
这帮评论好声音的另类诗人张宗昌
一句话评鲁迅深情地问
中国20世纪就两英雄:袁世凯和毛泽东诗歌:怀念毛泽东!
【版庆】leisure版的你们《四大名捕》里的冲突问题
相关话题的讨论汇总
话题: 雅典话题: 民主话题: 刘某话题: 斯巴达话题: 河殇
1 (共1页)
s******t
发帖数: 2511
1
最近刘某人肝癌去世,网络上立即出现了各种光怪陆离的评价。刘某人所谓温和的中间
路线,必然导致两边都不讨好。当年刘某拿诺奖的时候,我鳖和浩浩荡荡的小粉红们说
他是汉奸,是美帝走狗,是“刘三百”,是民族败类,是帝国主义的棋子。老将们说刘
某人是我憋走狗,是运运叛徒,是谎话者,是“刘无敌”,是盗取诺贝尔和平奖的人。
网上的喧嚣一阵子也就过去了,人们还是该干嘛干嘛,仿佛世界上并不存在那个锦州蹲
大狱的刘某人了。然而刘某人最后还是死掉了,61岁死于肝癌,很快地被火化海葬了,
是挫骨扬灰也好,是享受周总理邓总设计师级别的待遇也好,只能由人评说。刘某人自
己算是求仁得仁了,因为按照他的话说,他是“末日的幸存者”,是背负着巨大道德压
力的六四亡灵代言人,而这种精神压力让他成为一个“蚍蜉撼大树”的极为自虐的人。
死亡对他来说,或许是一种解脱。然而对于广大群众来说,刘某人的死,却成为了一个
吃人血馒头的极佳机会,也成为了网上狂欢的一个突破口。几乎成为浅水池的买买提突
然间又人声鼎沸,流量彪增,各种关于刘某人的帖子满天飞,几乎成为了一场视觉艺术
。老夫也就驻足围观一会,也想凑个热闹,发发嗓音。可惜大字报虽然多,从骂街到射
墙的帖子却是主流,在屎尿横流的场地上无非就是我憋惨无人道,或者彼氏是汉奸卖国
贼的套路,都是套路,也就不足为观。不过有一片叫做《河殇时代的终结》,作者相当
理性,文章层次分明,很有料 。
原帖如下
http://www.mitbbs.com/article_t/LeisureTime/2084931.html
老夫倒是很有于该文作者对话的想法。见笑见笑,游戏文字尔。
首先,不知道作者为什么从刘某之死联想到《河殇》?根据老夫所知,刘某人既不是《
河殇》的策划者,也不是《河殇》的撰稿人,如果说把《河殇》的策划人苏晓康逃到美
国算成《河殇》时代的终结,或者说《河殇》的某撰稿人某著名牧师卷入了强奸案说成
《河殇》时代的终结,倒也说的过去。然而苏晓康依旧好好地活着,前几天还上媒体评
价刘某之死,大牧师也似乎马上要翻身了,却把一个和《河殇》没有直接关系的人的死
掉,说成《河殇》时代终结了,这很难说的通。或许极权社会的人物也有类似的想法,
觉得肉体消失才是终结一个时代最明确的信号吧?肉体消失是最快捷的结束一个时代的
方法?
事实上,在1988年《河殇》热播的时候,刘某人倒是对《河殇》有了一些评价。就在他
著名/臭名的“三百年殖民地”的同一次采访中,刘某人对《河殇》做了洋洋洒洒一大
堆评价,看起来都是批评。和主旋律批评《河殇》反动不同,刘某人批评的是《河殇》
太不反动。刘某话说的很多,篇幅有限,老夫也不愿意在此全盘引用,如果只引用片段
,又涉嫌断章取义,还是老夫来概述一下,比如刘说他特别不喜欢“晓康体”,这依旧
是毛式文体的一种,又比如他说东西方文明的冲突和对抗是中国人虚构出来的。刘某人
是一个彻底的民族虚无主义者,在他看来,全世界只有西洋文明,从制度到文化那才是
未来发展的方向, 《河殇》的黄色蓝色文明对抗,那完全就是错误的。就连《河殇》
第一集里用来代表中国传统的舞狮的镜头,在刘某看来也是瞎扯谈,应该拍一群吸鸦片
的或者阳痿求治疗的病号来表示中国文明的现状。
一个虚无主义的刘某人,却硬是被说成了只要西方制度的刘某人,这算是苏冠刘戴了吧?
所以在老夫看来,如果硬要说刘某之死代表的时代终结,更像是民族虚无主义之死,是
阳痿中国观之死,是孔子王八蛋观之死,而不是向西方求政治制度、师夷长技以制夷的
老将时代之死。硬是把刘某人作为《河殇》一代人的代表,就像把李敖作为台湾民主化
之前文学的代表一样,真是被代表了啊。当然这里说的是80年代的刘某人了,《河殇》
的苏晓康也说,90年代之后的刘某人和80年代的他有着很大不同的。不知道诸位网上人
士是否能够认真看看80年代和90年代之后刘某人的区别呢?
接下来作者写的干货依旧很多,老夫不想一一点评。比如弗朗西斯卡福山在政治学界的
名声事实上不佳,远不如杭廷顿来得好,所以他的《历史的终结》在学术上远不如《文
明的对抗》来的有价值。又比如杰佛逊这位《独立宣言》强烈抨击英国国王的人物突然
说出了“被家旁边的一群暴君统治,还不如被大西洋彼岸的一个暴君统治。”老夫孤陋
寡闻,请问出处。老夫就主要的几点来做一些评论。
作者花了大量笔墨来说雅典和美国的民主制度。先来说说雅典。作者举雅典的例子,是
说民主制度的雅典不如军事化管制的的斯巴达,在伯罗奔尼撒战争中被斯巴达一顿胖揍
,最终败于斯巴达。这是一个相当想当然的结论,雅典败于斯巴达真的是因为制度问题
吗? 老夫想到了老将们一旦中国出问题就说成“制度问题”,简单地把政治制度说成
战争的决定性因素,这个恐怕太武断也。话说当年日俄战争在中国东北进行,日本获得
胜利,其中原因各种各样,有乃木希典的肉蛋攻击,有东乡平八郎的对马海战,有英日
同盟的红利,有美国的及时调停,然而在当时中国立宪派看来,却成为了简单的“立宪
制度”战胜了“君主专制”,所以中国也要立宪。一百多年过去,如果说国人依旧一切
从体制出发看待问题,那可算是毫无长进了。
退一步说,雅典正是因为自己民主体制的stupid让它失去了战争,就像它stupid的体制
处死了苏格拉底一样,这是否就说明民主被非民主打败了吗?斯巴达在战后满目疮痍,
只维持了名义上的霸主地位,而之后不久就被底比斯击败。而失败的雅典却出现了苏格
拉底、柏拉图、亚里斯多德这样斯巴达望尘莫及的哲人,也就是作者拿来引用的亚里斯
多德,为西方提供了最为宝贵的思想体系。雅典一直到罗马皇帝叛教者尤里安时代还是
思想文化的重镇,在雅典学习的尤里安最后一次企图用希腊文明来对抗基督教文明,而
这时候的斯巴达,不过成为了罗马征服下的普通土地。那么雅典到底是败于斯巴达了呢
,还是斯巴达败于雅典? 如果说失败和胜利,必须是战场上的结果,那么中国华夏文
明往往会被兴起于草原沙漠的游牧军事化部落击溃,那么中国人是否应该丢掉华夏文明
呢?这恐怕和作者的原意不相符合吧。我们如果要进一步问问,为什么雅典出了那么多
璀璨的文明,而斯巴达至今不过是一片废墟,如果一切从体制出发,是不是要说民主制
度造就文明呢?
不说雅典了,我们再来看看美国。作者大量篇幅地说美国,似乎在阐述一个现象,“帝
国主义在一天一天地烂下去”,民主制度的美国无法阻止它衰败的颓势。然而作者自己
也说了,冷战结束后,美国没有竞争对手,变得骄奢淫逸起来,文明进步放缓。然而这
是一个文明在没有竞争时代的必然现象呢,还是因为它的民主制度导致的呢?如果美国
现在一下子成为一个独裁的国家,或者说一个贵族制度的国家,那么作者所谓的美国的
糟糕的现象,是变得更加糟糕呢?还是美国会突然奋起 呢?作者完全没有思考这样的
问题。作者似乎在给人一个论断,民主制度就应该解决一切问题。如果民主制度不是灵
丹妙药,不能让作者满意,那么民主制度就不行,就不用学习了。似乎作者认为民主的
目标就是让国家强大,如果国家不能强大,那么民主就不适合了。试问如何衡量一个国
家的强大呢?在核武器的时代,国与国之间的战争越来越少的时代,用历史上三五年就
一场的战争较量来衡量国力显然不适合了。老夫并不是说中国必须民主化,然而用美国
这个那个问题来说中国不需要民主了,是不是一篇充满了逻辑漏洞的GRE的argument题
目呢?况且作者说美国日益没落的现象,是真的现象呢,还仅仅是表面想象?这当然是
另外一个话题了。
接着退一步说,就算民主制度糟糕的不行,然而作者又提到了另外的概念,比如宪政,
比如人权。作者似乎一直在民主里绕来绕去,却难道不知,民主和宪政是两个概念吗?
一个国家可以是君主制度,却依旧是宪政制度。英国和日本有着君主,日本甚至没有全
民大选,然而国家依旧是宪政的。民主不民主,和宪政不宪政,真的是两件独立的时期
。这里的内容很多,老夫就不岔开了,只是友情提醒作者,抨击民主制并不代表让中国
规范法制、强化宪法的努力也就over了。
然后作者立即谈到了中华文明,这就变成国内官腔的老调调了。西方只是瞬间的流星,
而我华夏文明才是悠久长远,必然出现伟大复兴。中国文明是否能够复兴?这还真是不
得而知。民族主义盛行的网络上到处是中国复兴的视觉效果,不代表中国真的已经复兴
。可能作者自己也不太清楚吧,所以来到了美国。作为存在的合理性,作者为自己做了
解释——在美国发展也是为中华民族的复兴添砖加瓦有了贡献。可惜中国人在美国地位
大都不高,而大量拥抱民主党的华人二代和支持川普的华人一代观念基本冲突,二代华
女有50%嫁给了异族,后代从此消失在异族的海洋里,三代以后华人可以说中文的就凤
毛菱角,遑论贡献中华文明了。 从19世纪修铁路,到今天编代码,中国人在美国到底
为中华文明做了多少贡献呢?或许孙中山在辛亥革命之前在科罗拉多的丹佛居住,算是
给大统领一个栖身之所,算是某种意义上的贡献了?
所以说,用脚投票跑到美国来,说自己依旧在为中华文明做贡献,也只能是自我的安慰
了。大谈美国民主已经不行,所以中国不需要美式民主,把宪政、法制和人权一并和美
式民主捆绑一起扔掉,只能算作介绍一点产品而捆绑出售全部。至于把刘某人的死亡看
做关于制度讨论的终结,用肉体的消失来衡量一个时代的消失,甚至不惜张冠李戴地修
改刘某人的形象,只能算作咄咄怪事了。
当然,我辈都是屁民,这里说的不过是游戏文字而已。无论是政治制度还是文化,还是
让肉食者们去玩吧。
哈哈。
d****a
发帖数: 655
2
借贴,版主能不能把我在《河殇时代的终结》被删的帖子恢复,请问又犯了什么禁忌了
么?
a*****s
发帖数: 6799
3
已阅,莫悲愤
a*****s
发帖数: 6799
4
小雪舟写的还是流畅些,那谁的河殇时代的终结,看的我老脑瓜子疼,哈哈
p******e
发帖数: 17163
5
印象中河殤还挺好看的,就是有几个画面感觉做广告,感觉在捧赵紫阳。我不太喜欢赵
紫阳,感觉怪怪的。就像以前我看那个孙政才感觉也怪怪的,嘿嘿,最近好像倒下了。
刘晓波不知道什么来头,以前在图书馆瞄过他的一本书,好像是时评政论的,没翻完,
不过好像有些章节还不错,所以没让我讨厌吧。图书馆好像还有一本叫零八宪章的东西
,我翻了翻,觉得好无聊,就不翻了。
H******e
发帖数: 4682
6
看起来你对政治和历史很有研究, I am curious, 在中日两国有不愉快的历史情况下,
为什么你对日本国家有这么高的赞赏

【在 s******t 的大作中提到】
: 最近刘某人肝癌去世,网络上立即出现了各种光怪陆离的评价。刘某人所谓温和的中间
: 路线,必然导致两边都不讨好。当年刘某拿诺奖的时候,我鳖和浩浩荡荡的小粉红们说
: 他是汉奸,是美帝走狗,是“刘三百”,是民族败类,是帝国主义的棋子。老将们说刘
: 某人是我憋走狗,是运运叛徒,是谎话者,是“刘无敌”,是盗取诺贝尔和平奖的人。
: 网上的喧嚣一阵子也就过去了,人们还是该干嘛干嘛,仿佛世界上并不存在那个锦州蹲
: 大狱的刘某人了。然而刘某人最后还是死掉了,61岁死于肝癌,很快地被火化海葬了,
: 是挫骨扬灰也好,是享受周总理邓总设计师级别的待遇也好,只能由人评说。刘某人自
: 己算是求仁得仁了,因为按照他的话说,他是“末日的幸存者”,是背负着巨大道德压
: 力的六四亡灵代言人,而这种精神压力让他成为一个“蚍蜉撼大树”的极为自虐的人。
: 死亡对他来说,或许是一种解脱。然而对于广大群众来说,刘某人的死,却成为了一个

a*****s
发帖数: 6799
7
大东亚种族的使命感使然,女人可能不大在乎

,

【在 H******e 的大作中提到】
: 看起来你对政治和历史很有研究, I am curious, 在中日两国有不愉快的历史情况下,
: 为什么你对日本国家有这么高的赞赏

s******t
发帖数: 2511
8
哦也,好久不见,都去哪里修炼去了?能扯到河殇的人都上了年纪了,哈哈哈。

【在 a*****s 的大作中提到】
: 小雪舟写的还是流畅些,那谁的河殇时代的终结,看的我老脑瓜子疼,哈哈
a*****s
发帖数: 6799
9
53俱乐部见

【在 s******t 的大作中提到】
: 哦也,好久不见,都去哪里修炼去了?能扯到河殇的人都上了年纪了,哈哈哈。
s******t
发帖数: 2511
10
刘某人恢复高考后第一届大学生,后来去北师大当研究生,找了一个北师大老师的女儿
当老婆,开始研究美学和哲学。这人很能写,而且很狂妄,有点李敖的架势,80年代写
的最著名的是《选择的权利——和李泽厚对话》, 在这本书里大批孔孟之道。还有一
本《形而上学的迷雾》,哈哈哈,前两天在知乎还看到有人问这本书,这是从马克思哲
学对形而上学的错误认识的反思,煌煌900多页。后来刘去奥斯陆大学、夏威夷大学和
哥伦比亚大学当访学,在不同的场合说出了“中国人从肉体到精神统统阳痿”,“80年
来中国文艺都是一坨X”(原话忘了),还有“三百年殖民地”的言论。
89六四之后刘某被学校解聘,和老婆离婚,不搞文艺和哲学,只能成为freelance写手
了。他写的《我们被我们的正义击倒》,还有一本书《末日幸存者的独白》,大谈运运
的问题,让运运大为火光,直骂刘某的娘。然后老刘为独立笔会写了一大堆,什么良心
说谎的民族,未来的自由中国在民间,也就是所谓的拿funding搞颠覆的文章。
奥巴马宪章,sorry,零八宪章不是刘某写的,是一个张某人山寨捷克斯洛伐克的77宪
章搞出来的东西。刘某只是做小二到处吆喝,搞串联让大家签字,又是惯犯,所以最后
又蹲了大狱。哈哈,估计很多人认为奥巴马宪章是刘某出品了。

【在 p******e 的大作中提到】
: 印象中河殤还挺好看的,就是有几个画面感觉做广告,感觉在捧赵紫阳。我不太喜欢赵
: 紫阳,感觉怪怪的。就像以前我看那个孙政才感觉也怪怪的,嘿嘿,最近好像倒下了。
: 刘晓波不知道什么来头,以前在图书馆瞄过他的一本书,好像是时评政论的,没翻完,
: 不过好像有些章节还不错,所以没让我讨厌吧。图书馆好像还有一本叫零八宪章的东西
: ,我翻了翻,觉得好无聊,就不翻了。

相关主题
中国20世纪就两英雄:袁世凯和毛泽东割席断义啦!
【版庆】leisure版的你们这个版是干嘛的?
【版庆】随便说两句蕾版记忆旧文:《铁道员》观后感(高仓健,广末凉子主演)
s******t
发帖数: 2511
11
什么叫做53俱乐部?

【在 a*****s 的大作中提到】
: 53俱乐部见
a*****s
发帖数: 6799
12
5乘3等于15,就是十五岁的罗莉俱乐部

【在 s******t 的大作中提到】
: 什么叫做53俱乐部?
p******e
发帖数: 17163
13
哦,听起来也像愤青一个。不过估计也没整什么坏心眼。人死已矣,也就不要judge了。

:刘某人恢复高考后第一届大学生,后来去北师大当研究生,找了一个北师大老师的女
儿当老婆,开始研究美学和哲学。这人很能写,而且很狂妄,有点李敖的架势,80年代
写的最著名的是《选择的权利——和李泽厚对话》, 在这本书里大批孔孟之道。还有一
:本《形而上学的迷雾》,哈哈哈,前两天在知乎还看到有人问这本书,这是从马克思
哲学对形而上学的错误认识的反思,煌煌900多页。后来刘去奥斯陆大学、夏威夷大学和
:哥伦比亚大学当访学,在不同的场合说出了“中国人从肉体到精神统统阳痿”,“80
年来中国文艺都是一坨X”(原话忘了),还有“三百年殖民地”的言论。
:89六四之后刘某被学校解聘,和老婆离婚,不搞文艺和哲学,只能成为freelance写手
:了。他写的《我们被我们的正义击倒》,还有一本书《末日幸存者的独白》,大谈运
运的问题,让运运大为火光,直骂刘某的娘。然后老刘为独立笔会写了一大堆,什么良
心说谎的民族,未来的自由中国在民间,也就是所谓的拿funding搞颠覆的文章。
:奥巴马宪章,sorry,零八宪章不是刘某写的,是一个张某人山寨捷克斯洛伐克的77宪
:章搞出来的东西。刘某只是做小二到处吆喝,搞串联让大家签字,又是惯犯,所以最
后又蹲了大狱。哈哈,估计很多人认为奥巴马宪章是刘某出品了。

【在 s******t 的大作中提到】
: 什么叫做53俱乐部?
s******t
发帖数: 2511
14
这倒也不然,中国文人喜欢搞盖棺定论,也就是人死掉立即给人定性。

了。
有一
学和
80
写手

【在 p******e 的大作中提到】
: 哦,听起来也像愤青一个。不过估计也没整什么坏心眼。人死已矣,也就不要judge了。
:
: :刘某人恢复高考后第一届大学生,后来去北师大当研究生,找了一个北师大老师的女
: 儿当老婆,开始研究美学和哲学。这人很能写,而且很狂妄,有点李敖的架势,80年代
: 写的最著名的是《选择的权利——和李泽厚对话》, 在这本书里大批孔孟之道。还有一
: :本《形而上学的迷雾》,哈哈哈,前两天在知乎还看到有人问这本书,这是从马克思
: 哲学对形而上学的错误认识的反思,煌煌900多页。后来刘去奥斯陆大学、夏威夷大学和
: :哥伦比亚大学当访学,在不同的场合说出了“中国人从肉体到精神统统阳痿”,“80
: 年来中国文艺都是一坨X”(原话忘了),还有“三百年殖民地”的言论。
: :89六四之后刘某被学校解聘,和老婆离婚,不搞文艺和哲学,只能成为freelance写手

s******t
发帖数: 2511
15
明白了。话说权力的游戏里那个小萝莉Lyanna Mormont好牛逼啊,还有Arya越来越彪悍
了,Season 7上来就给Stark家族复仇了。
点评别人的作品本来是你的擅长,然而你长期缺席,老夫只能越俎代庖了。哈哈,既然
你回来了,那老夫也不说啥了,看权力游戏去了。

【在 a*****s 的大作中提到】
: 5乘3等于15,就是十五岁的罗莉俱乐部
f*****n
发帖数: 12752
16
暗杀一时爽,yy无立场
arya这戏改的完全低级趣味
小熊女也抢鳗鱼大人的戏,把个人民万岁戏生生搞成个人英雄戏。这种“超级英雄”文
化真的让人很无语

【在 s******t 的大作中提到】
: 明白了。话说权力的游戏里那个小萝莉Lyanna Mormont好牛逼啊,还有Arya越来越彪悍
: 了,Season 7上来就给Stark家族复仇了。
: 点评别人的作品本来是你的擅长,然而你长期缺席,老夫只能越俎代庖了。哈哈,既然
: 你回来了,那老夫也不说啥了,看权力游戏去了。

s*l
发帖数: 9421
17
先顶在看

【在 s******t 的大作中提到】
: 最近刘某人肝癌去世,网络上立即出现了各种光怪陆离的评价。刘某人所谓温和的中间
: 路线,必然导致两边都不讨好。当年刘某拿诺奖的时候,我鳖和浩浩荡荡的小粉红们说
: 他是汉奸,是美帝走狗,是“刘三百”,是民族败类,是帝国主义的棋子。老将们说刘
: 某人是我憋走狗,是运运叛徒,是谎话者,是“刘无敌”,是盗取诺贝尔和平奖的人。
: 网上的喧嚣一阵子也就过去了,人们还是该干嘛干嘛,仿佛世界上并不存在那个锦州蹲
: 大狱的刘某人了。然而刘某人最后还是死掉了,61岁死于肝癌,很快地被火化海葬了,
: 是挫骨扬灰也好,是享受周总理邓总设计师级别的待遇也好,只能由人评说。刘某人自
: 己算是求仁得仁了,因为按照他的话说,他是“末日的幸存者”,是背负着巨大道德压
: 力的六四亡灵代言人,而这种精神压力让他成为一个“蚍蜉撼大树”的极为自虐的人。
: 死亡对他来说,或许是一种解脱。然而对于广大群众来说,刘某人的死,却成为了一个

s******t
发帖数: 2511
18
George Martin不写了,现在只能由编剧胡诌了,各种主角光环都诞生了。white
walkers到现在还没有走到长城,看的急死人。不过龙女总算是登陆了。然而这一季好
像只有7集或者10集,按照这个节奏,龙女要见到John Snow,估计是等不到了。希望
Brandon Stark不要再像人民名义里的陈海连续躺上一个季度毫无作为。

【在 f*****n 的大作中提到】
: 暗杀一时爽,yy无立场
: arya这戏改的完全低级趣味
: 小熊女也抢鳗鱼大人的戏,把个人民万岁戏生生搞成个人英雄戏。这种“超级英雄”文
: 化真的让人很无语

f*****n
发帖数: 12752
19
这里面男男女女都长残了,故事也歪了,不看也罢。不如看av

【在 s******t 的大作中提到】
: George Martin不写了,现在只能由编剧胡诌了,各种主角光环都诞生了。white
: walkers到现在还没有走到长城,看的急死人。不过龙女总算是登陆了。然而这一季好
: 像只有7集或者10集,按照这个节奏,龙女要见到John Snow,估计是等不到了。希望
: Brandon Stark不要再像人民名义里的陈海连续躺上一个季度毫无作为。

e***d
发帖数: 8248
20
这篇如果以立论的角度来写,就会避免评论的琐碎支离,文章也就立起来了。

【在 s******t 的大作中提到】
: 最近刘某人肝癌去世,网络上立即出现了各种光怪陆离的评价。刘某人所谓温和的中间
: 路线,必然导致两边都不讨好。当年刘某拿诺奖的时候,我鳖和浩浩荡荡的小粉红们说
: 他是汉奸,是美帝走狗,是“刘三百”,是民族败类,是帝国主义的棋子。老将们说刘
: 某人是我憋走狗,是运运叛徒,是谎话者,是“刘无敌”,是盗取诺贝尔和平奖的人。
: 网上的喧嚣一阵子也就过去了,人们还是该干嘛干嘛,仿佛世界上并不存在那个锦州蹲
: 大狱的刘某人了。然而刘某人最后还是死掉了,61岁死于肝癌,很快地被火化海葬了,
: 是挫骨扬灰也好,是享受周总理邓总设计师级别的待遇也好,只能由人评说。刘某人自
: 己算是求仁得仁了,因为按照他的话说,他是“末日的幸存者”,是背负着巨大道德压
: 力的六四亡灵代言人,而这种精神压力让他成为一个“蚍蜉撼大树”的极为自虐的人。
: 死亡对他来说,或许是一种解脱。然而对于广大群众来说,刘某人的死,却成为了一个

相关主题
另类诗人张宗昌《四大名捕》里的冲突问题
深情地问【2014晒书单】来晒几部书吧
诗歌:怀念毛泽东!wh你到底是男的还是女的?
i***h
发帖数: 12655
21
雪舟对原文的解读我觉得有不少勉强的地方
j**p
发帖数: 1257
22
雪舟我把你的帖子也转到我的帖子后面,方便读者。
讨论的地方我写个回复如下。
1. 为什么从刘某之死想到《河殇》?
刘本人与《河殇》没有直接联系,但是刘这一代人有共性,就是对现代西方兜售的东西
有痴迷的信仰,把民主,人权,自由,宪政这些当公理,普遍信仰洋教。这些人之间言
论有互相攻伐,偶尔撕逼,强奸,但是共性在那里。我拿《河殇》做个象征应该没问题
。 拿刘做代表,第一是因为刘在这代人中声望最大,德行可以做表率;第二是因为刘
死的时机,刘某如果3年前死,身后不会有这么多人批评其观点。
刘这代人精神上是我这代人的父辈,但是后辈总有埋葬前人的时候。
2. 福山和杰斐逊
福山的一大毛病是写东西不清楚,观点不明。福山后来对《历史的终结》进行了自我批
评,承认下结论太早了。
杰斐逊不是最讨厌多数暴政的人,汉密尔顿这些联邦党人比他更讨厌多数暴政,进而厌
恶一人一票的民主制。杰斐逊这句话是我造的,从他两个信件里的话来,一个是他定义
多数暴政的讲话“ 173个暴君肯定和一个暴君一样地富于压迫性。”,另一个是 “与
其今后在我们这里建立一个糟糕的政府,倒不如从一开始就接受这个大洋彼岸的英国为
我们设立的坏政府。” 但是这句话 “让身边的一群暴君统治,还不如让大洋彼岸的
一个暴君统治。“我记得是有出处的,应该是国父之一说的,一时找不到。
3. 为什么要讲雅典被斯巴达打败的故事?
这篇文章要讨论的话题很宏大,很难控制篇幅,如果啥都讲,就没人看完了。所以我把
靶子树得很小,“民主国家一定战胜非民主国家“,证否这个命题只要一个例子就可以
。雅典确实输给了斯巴达,民主制起作用就可以了,不必是决定性因素。雅典曾经有几
次取得战术胜利后议和的机会,但是公民大会上最激进的观点声音最大,总是傲慢的拒
绝和平。最后一次雅典海战中取胜,因为风暴将至,海军将领们为保住舰队没有打捞落
水的战士,回去被公民大会判死刑(是不是有政治正确的味道?), 然后就没有然后了。
雅典的文化灿烂,远非斯巴达比,这与雅典建城的源头和制度有关。斯巴达是个功能单
一的国家,黑劳士们耕,多利亚人战。雅典是个多元化的城邦,兼容并包,雅典公民的
自由远多于斯巴达公民。苏格拉底如果是个斯巴达人,出生时可能就被直接当弱婴抛弃
了。
文化胜利这种胜利,不会让中国人满意。每次少数民族入主中原后,最终的文化胜利并
不能消除被武力征服的耻感。中国人希望能从西方学到文武双全,光喊民主口号是不够
的。我讲雅典就是说民主也可以损害战斗力。
4. 这篇文章用亚里士多德的框架攻击了一人一票的极端民主。
民主独裁其实是一个维度的两个极端。按照每个人投票权的权重,从一人独裁到一人一
票,中间可能存在其他权重的政体。苏格拉底,柏拉图,亚里士多德在希腊看惯了多数
暴政,都不喜欢一人一票,他们认为对于城邦来说,最佳权重肯定不在两端。具体在哪
里,不知道,这个研究问题今天甚至是政治不正确的。
今天西方的民主制度都是嘴里讲“一人一票“,实际上通过间接选举等制度来减低大众
手中选票的权重。”一人一票“是美国国父们开始编造的谎言,但是民众似乎还相信。
当民众还相信这个谎言时,民粹主义就不能真正的被驯服。今天的西方就面临政体往一
人一票方向移动的问题,套在民粹主义头上的枷锁一个一个被挣脱了。
5. “帝国主义在一天天烂下去吗?“
这个命题其实与原文无关,预测为时尚早。我讲这么一个比方:健身房里瘦子羡慕壮汉
的身材,如何变成壮汉? 壮汉说跟我学。壮汉除了锻炼之外,每天都勾引不同的妹子
回去过夜。瘦子勾妹子成功率很低,正苦闷学得不好,但是看出来壮汉身上已经有了梅
毒一期症状,还要学下去吗?壮汉未必会死于梅毒,瘦子再蠢也能看出来乱交不对,而
且瘦子通过实践已经怀疑勾妹子和身材之间因果关系的方向:壮汉是因为身材好才勾到
了妹子,不是因为勾妹子才身材好。瘦子的忧虑是,我本来就有肺结核,如果再染了梅
毒,身子本来就弱,不会死得更快吗?
6. 民主和宪政之间啥关系?
这点我赞同雪舟,其实是独立的,两个维度的概念。宪政用成文法界定权利义务,理论
上上可以与独裁制,精英制,民主制结合。但是当统治者数量太少时,宪政很难维护。
法家早就讨论过宪政问题:法家主张按成文法治理国家,但是成文法与君主之间的矛盾
如何调和? 后来法家的学术探讨就没有继续下去。政体偏向于民主时,宪政更容易实行。
我认为中国是需要宪政的,但是不要喊口号,用“法治”在中国更容易做实事。
7. 留在美国也能给中华文明做贡献?
我觉得能,血缘扩张也是扩张。现在成长的ABC比之上一代,对中华文化的兴趣更高一
些,因为母国已经是不可忽视的存在了。了解中国会中文是直接有经济回报的。ABC自
我定义为西方人也无不可的,就是敌视中国也胜过无视中国。盎格鲁撒克逊人可以继承
希腊罗马,华人为何不可?
长远来看,海外华人还是需要母国的保护的。华人的繁殖速度慢,喧宾夺主不可能,以
后最多也只能做到犹太人的地位,真天下大乱时,也是砧板上的鱼肉。犹太人拼死也要
建国,华人的背后是中国。所以我说回去建设祖国还是留在国外开枝散叶,两种选择没
有矛盾。
8. 《河殇时代的终结》背后真正的意思。
我其实是个全盘西化派,但是二战后西方的思想界产生了很多糟粕,背离了老祖宗,我
很痛心但是无能为力。中国怎样发展,书生之言可能说了也白搭,但是毕竟是中国人,
没用也得说。我认为学习西方,学好的就行了,殖民时代的西方是最好的老师,现代的
西方这些花里胡哨的东西不学也罢。 刘晓波这代人往往没有辨别力(太自卑导致的)
,看洋人吃啥就吃啥,洋人喂啥就吃啥。我庆幸的是刘某的时代已经过去了,后辈们看
见洋人吃屎,会觉得恶心。
在中国也不乏被现代西方流行糟粕教育出来的人,以后看见他们给中国人喂屎,我一定
要去喝止。
如果在希腊时代,我可能是个在雅典求学的外乡人,热爱雅典文化,但是也讨厌雅典人
的种种蠢行。如果雅典实在待不下去了,就像色诺芬一样,说不定搬到斯巴达去定居。
对于整个希腊来说,保持竞争是最好的,无论是雅典打败斯巴达,还是斯巴达打败雅典
,希腊都会衰落。
d****a
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观点和罗辑思维那期《民主小时候》比较像。
感谢大家来到罗辑思维捧场。我们今天这期节目开宗明义,就是为了卖这本书,叫《伯
罗奔尼撒战争》。那这本书是由甲骨文品牌推出,在《罗辑思维》独家首发的一本关于
古希腊历史的名著,虽然是名著,但是我心知肚明,伯罗奔尼撒,好奇怪的名字,大家
觉得很陌生。如果倒转几年,我还在电视台工作的时候,打死我都不敢碰这样的选题的
,这是收视率自杀,老百姓对它无感嘛!但是好在《罗辑思维》这个节目我自己说了算
,所以就可以任性一把,来触碰这个很陌生的话题。
确实,在人类的知识结构当中存在着这样一种现象,就是有些主题专业的研究者对它极
其重视。比如说在西方几千年的历史上,只要搞政治学的,只要谈到民主这个话题,它
就不得不回到伯罗奔尼撒战争,不得不以这场战争为背景,来认知和解读民主这个词。
但是对于普通人来讲呢,这场战争完全就是一个知识黑洞,大家就好像把它遗忘掉了,
这可不只是咱们中国人,你即使去问西方那些受过高等教育的,哪怕他是文科生,你问
他伯罗奔尼撒战争是咋回事,他未必说得出来。你看,这段历史此前的历史很热闹很有
名,希波战争,希腊和波斯打的那场战争。我们耳熟能详的那些名词,什么马拉松战役
,萨拉米斯海战,温泉关三百斯巴达勇士等等,此前的历史很有名。此后的历史也很有
名,那个马其顿的国王亚历山大,征战了希腊,统一了希腊之后,征服了当时西方人已
知的所有世界。那是一个最伟大的君主,亚历山大,对吧。
唯独这几十年的希腊历史,打这场伯罗奔尼撒战争,大家觉得乱七八糟,那么多人物,
那么多纠结。算了,不知道也罢。这就有点像中国的魏晋南北朝时期,四百多年,可不
算短,对于很多专业的历史研究者来说,这一段历史极其重要,因为这是中华文明的转
折点,可是对于普通老百姓来说,太麻烦了。那么多朝代,那么多人物,那么多场战斗
,乱七八糟,干脆我省点力气吧,把它从我的知识结构当中默认的给删除掉了。在西方
历史上,伯罗奔尼撒战争这一段情况也类似。那为什么专业的学者,尤其是搞政治学的
,对伯罗奔尼撒战争这么重视呢?两个原因:第一,古希腊可不是一个国家,它是一个
非常松散的城邦的共存体,它都不是联合体,因为它互相之间还打仗。那么多城邦,几
乎没有任何两个城邦,政治制度完全一样,所以它在那么短的时间里,那么狭小的地域
里,那么多种政治形态,反复地互动,博弈和碰撞,它就成了研究政治学的一个最好的
标本库。更何况,当年的古希腊思想家辈出,什么苏格拉底,柏拉图,亚里士多德,他
们身处在那个环境里,当时就留下了很多,对于政治制度的思考、言论和著作,给当代
搞政治学研究也留下了很多启发,这是一个原因;那第二个原因呢,就是伯罗奔尼撒战
争这一段,它和二十世纪的人类历史是那样的神似,你看,伯罗奔尼撒战争的本质就是
一个雅典,一个斯巴达,带着各自的小兄弟之间互相厮杀。二十世纪的人类历史好像也
有点像。你看有几个特点:第一,两个巨头带领一帮小兄弟搞冷战,你看几十年时间,
有点像吧。而且这两个巨头一个是内陆型国家,一个是海洋型国家,这也很像吧。这两
个巨头,一个是民主,一个是寡头专制,这也很像吧。而且这两个寡头之间,它们互相
之间较劲可不是在本土,往往那些战争,那些冲突,都是在一些小兄弟的地盘里干起来
,这也有点像吧。而且这两者之间那个对抗,它一定是以一个把对方搞倒,搞死为最终
目的的,中间很难有那种谈和啊,互相之间妥协,退让的这种余地,这也很像吧。所以
为什么二十世纪,我们一旦谈到伯罗奔尼撒战争,很多政治学者两眼就放光的原因。可
是我们也得说,这相隔两千多年的两段历史时期,虽然刚开始的时候那个政治格局是类
似的,但是各自经过几十年的演化之后,最后的出来的结果却是不一样的。你看,二十
世纪的人类历史也有一场冷战,它也是两大集团之间的对峙,最后谁赢了,是以美国为
首的西方国家赢了,以苏联为首的苏东集团输了。到了1992年的时候冷战结束,美国人
鸡开始得意洋洋地总结历史教训,说我们赢就赢在我们拥有自由民主的政治制度。这个
结论好像当时看是对的,包括当时一个著名的政治学者,现在也很有名,叫福山。他就
写了一本书来呼应这个结论,叫《历史的终结》。这书啥意思呢,并不是说人类历史到
此为止,没有未来了,到此终结,而是说人类政治制度经过一万年的演化,现在看来其
他所有的政治制度都应该进入垃圾堆。只有自由民主制度经过历史和战火的考验,证明
是正确的。而且自由民主这个东西太好了,你怎么看他都完美得一塌糊涂,他再也没有
可能演进了。所以在这个意义上讲,福山认为人类的历史终结了。
那现在又过去几十年啦,我们再回头看看福山这个结论,觉得他太自大了。比如说互联
网出现以后,人类的政治制度一定会继续往前演进。现在的西方政治学界,已经提出了
所谓的后民主的问题。这当然是后话,我们都不去说他,但是直到现在为止,你不觉得
民主仍然是一个全世界共同认同的正向价值吗?它已经是一种意识形态上的政治正确了
。即使像北朝鲜那样的国家。他的国名叫什么,叫朝鲜民主主义人民共和国,它也认可
民主。但是如果我们再回望两千多年前的希腊,到伯罗奔尼撒战争的这个阶段,我们突
然会发现,好像民主也没有那么好。对呀,伯罗奔尼撒战争的结果,和我们刚刚看到的
冷战,是截然相反的。谁赢了,是以寡头专制政治制度著名的斯巴达及其小兄弟集团赢
了,而搞民主制度的雅典和它的小集团输了。民主既然那么好,它怎么会输呢?这就是
今天我们再来看伯罗奔尼撒战争这段历史的根本意义所在。
那人类第一次搞民主制度是什么时候,在什么地方,就是在公元前509年的古希腊的雅
典城邦。那雅典这个时候搞民主改革,是由一个人类发起的,他叫克里斯提尼,这个人
在历史上几乎所有其他的记载都不存在,就记载了他搞了什么样的民主改革,而且搞完
改革以后,这个人到哪儿去了,是怎么死的,一概不知。好像就是上帝派下来的。就专
门设计一套民主制度的这么一个人。那他设计民主制度之前,古希腊的雅典他是一套什
么制度呢?也是一个很奇葩的制度,它叫僭主制,这是一个专有名词,只在古希腊的那
个雅典才存在,什么叫“僭主”呢,“僭”就是“僭越”那个僭,啥意思,就是他本来
不该是主,简单来说,就是强盗头子。就是他虽然手里有刀有枪,大家怕他,不得不听
他的专制统治,但是大家都不认同他的合法性,贵族也排斥他,平民也不认同他,这叫
僭主制。僭主制也搞了好几百年,至少是一百多年的历史,这说明什么,说明古希腊的
雅典,在政治制度一开始的时候,和全世界任何地方都不太一样,后来出现了这么一个
克里斯提尼,到了公元前509年,他就搞了一次叫民主改革,说既然僭主制大家都不喜
欢,那这样吧,我们听大家的,请注意,这个思想特别特殊,因为人类集群进行协作,
里面自然有精英,有傻帽对吧,那应该听谁的,当然应该听精英的。这是对大家都有好
处的事,这好像是一个天理应然的结构,但是为什么要听所有人的?甭管是精英还是傻
帽,他都有一票投票权,你回到最原初那个状态想一想,你不觉得其实也蛮奇怪的吗?
那这个克里斯提尼当时就搞了一些改革,我们简单来说,比如说第一条,就是执政官大
家选,但是选完之后,这个人不能连任,选上以后你只能干一年,说白了,你想靠时间
来积累自己的权威,来树立自己的党羽,门儿都没有,一年之后你就下台。第二呢,搞
出了一个“五百人会议”,他把当初古希腊的四个部落分成十个部落,然后每个部落选
出五十人,来组成这个所谓的叫五百人会议,这五百人会议其实就是一个常务委员会,
它其实就是要组织组织全体雅典公民搞的公民大会,那才是真正的所谓的执政机关,可
是公民大会你猜有多少人,大概有五六万人,而且五六万人是每个月都要开到两到四次
会,就是说白了,一个星期五六万人在一起要开一次会,这个场景我真的是很难想象。
那平时审判一些案件怎么办呢,就是从全体的五六万的公民当中,再搞出大概五六千人
,去组成一个法庭。你能想象吗?五六千人,通过民主投票的方式来决定一个案子的审
判,来决定要不要把一犯人给弄死,是这么个奇葩的一个现象。那请问,如果全是这样
的一种乌合之众的状态,那请问政治家怎么办,那些精英的声音怎么释放出来,包括克
里斯提尼他自己就是一个政治家,那他得给自己安排一个职位吧,于是他搞出了一个所
谓的十将军制,就是选出十个将军,他们表面上是军队的领导人,其实对政治也有很大
的影响力,请注意,将军和执政官不一样,将军可以连任,所以这十个将军,其实是雅
典民主时代的那个执政官,或者说领导人那个角色。但是这种领导人会不会时间一长,
他积累了自己的权威,召集了自己的党羽,最后又变回民主改革前那个僭主制呢?为了
防范这个,那克里斯提尼就发明了一个非常天才的制度,叫“陶片放逐法”。那是啥意
思呢?就是每年一度,雅典的公民要召开这么一次大会,所有参会的人手里都得拿着这
么一个小物件,要不就是一个陶器的碎片,这就叫“陶片”,或者是一个小贝壳。总而
言之吧,能够写字的这么一个小片片。雅典人比较笨,不像中国人发明了竹简,写文字
也比较方便,他们只有这种小片片。在这个小片片上要写上一个名字,那最后一汇总统
计,如果发现一个人的名字在这些小片片上出现六千次以上,那对不起,二话不说,没
有任何申辩机会,立即把你从雅典驱逐出去。这一放逐,时间就是五年到十年不等。那
请问,什么样的人的名字会出现在这种小片片上呢?
可不是什么江洋大盗,大家都讨厌的那种人。恰恰是那些功勋卓著,威望崇高,有魅力
,讨大家喜欢的人。因为所有雅典公民心里都知道,我们的民主制度来之不易,我们要
保卫它,最有可能搞专制统治的,当什么僭主的,就是这些大家都喜欢的人,这些有功
勋的人。现在把你放逐出去,再过五年十年你再回来,过去的什么党羽已经星散,认识
你的人现在也不认识你了,黄花菜都凉了嘛,你就再也不可能搞专制统治了。
所以你看,陶片放逐法好像在情理上有点说不过去,但是它有效地制约了那些专制制度
出现的那些苗头。所以你看,克里斯提尼给雅典设计的这套政治制度,在结构上是非常
精妙的。首先在原则上你得先承认主权在民,雅典城邦的大事小情,都是由全体公民共
同决策来决定;第二,精英你不是要发挥作用吗,可以啊,给你留下了位置和发言的空
间;第三,如果这些精英当中某一个人胆敢妄想成为独裁者,对不起,用陶片放逐法来
封死你的上升空间。那这种彼此制衡的原理,和现代西方的政治制度有什么区别呢?只
不过在结构上稍微粗糙了一些嘛。所以一个设计非常精妙的民主制度,就在公元前509
年出现在古希腊的雅典。那请问,它有没有起作用呢?或者说,它能不能让雅典变得更
有力量,更加兴旺和富裕呢?这就要靠实践来检验了。这就要说到古雅典的真实历史,
伯罗奔尼撒战争。
那伯罗奔尼撒战争,我们说到现在才说到这场战争,它发生在公元前五世纪的后半叶,
那前半叶在干吗呢?整个古希腊都在跟波斯打架。这就是著名的“希波战争”。希波战
争最有名的一年是公元前480年,就是爆发了温泉关战役,萨拉米斯海战。那温泉关战
役就是由斯巴达打的,萨拉米斯海战就是由雅典打的。所以到了公元前449年的时候,
希波战争结束的时候,整个古希腊的地盘上就出现了两颗耀眼的政治明星,一个是斯巴
达,一个是雅典。你和二十世纪的历史一对比,你会发现惊人的相似。这斯巴达有点像
苏联,它的陆军实力天下无敌,但是经济水平差点意思,因为它是一个农耕为主的城邦
。而雅典呢,就有点像美国了,它的经济实力非常好,工商业文明嘛,四处做生意,所
以自然比较有钱。但是要说军事实力呢,至少在陆军上,照斯巴达差得很远,虽然海军
不错。你看非常像美国吧,而且双方跟美苏一样,都搞出了一个小兄弟集团。美国不是
搞了个“北约”吗,苏联不是拼了个“华约”吗;当年的雅典搞出了一个“提洛同盟”
,而斯巴达呢,搞出了一个“伯罗奔尼撒”同盟,双方就这么对峙着。其实当时的人都
心知肚明,这两大集团之间它是必有一战。它就好比是黑社会,两个老大各自有小弟,
这老大之间能不打吗?不打,它在小弟面前都没法立威。那雅典这边的领导人就更为明
智,这个人叫伯里克利,我们在中学历史教科书上其实就看到过他的头像,是古希腊雅
典最著名、最明智的一个政治家。他在这一段时间,他知道跟斯巴达必有一战,所以他
做了三样准备:第一件就是跟斯巴达签合约,说我们三十年,我们俩之间不打仗,就要
拖时间;那第二件事就是准备钱了。伯里克利把雅典的一部分钱,加上从小弟那儿搜刮
来的一部分钱,就存放到了提洛岛上。要不他们怎么叫“提洛同盟”呢?那这笔钱就是
为了应对将来和斯巴达必有一战的战争储备金;第三件事情,伯里克利就围绕着雅典建
造了一座长长的雅典卫城。你现在到雅典去旅游还能看到这个雅典卫城的遗址,说白了
,它就是一个固若金汤的乌龟壳。在陆战上我不是打不过你斯巴达吗,没关系,你打来
了我不跟你打,我躲进乌龟壳。你只要打不到我,我就安全了。所以在伯里克利看来,
雅典的安全问题已经是高枕无忧。但是你忘了一件事情,你要是普通的城邦,你可以高
枕无忧,你是一个想当老大的雅典,老大的悲剧就在于,有的时候你不想打架,但是小
弟会给你惹事,你对小弟们又负有那种保护的职责。你看,第一次世界大战,英国和德
国之间打架,它不是为了塞尔维亚吗?第二次世界大战,英法向希特勒宣战,
不是为了一个波兰吗?他们自己何尝想打架。你看,一模一样的情况,也出现在两千年
前的希腊。斯巴达和雅典的一些小弟,果然因为一些冲突、摩擦,就把战火烧到了这两
位老大的身上。他们不得不兵戎相见,那这个时候伯利克利心里是明白的,你斯巴达来
吧,我打不过你,我躲进城里。所以他又干了三件事:第一,把所有城外的农民坚壁清
野,全部迁进雅典卫城,我看你怎么打?第二件事呢,你不是陆军厉害吗?我海军厉害
。所以就利用雅典的海军,四处去骚扰斯巴达的那些盟邦,我让你这个老大当得没有面
子。那第三件事呢,因为我提洛岛上有钱,我不怕跟你耗。你是一个又穷又笨的农业国
,我看你能撑多久.所以斯巴达的重装步兵就在雅典城下驻扎,但是拿这个伯利克里就
没有办法,所以你看很多行为他早就算到,而且早已做好准备,雅典简直就是胜券在握
嘛。可是你忘了一件事,雅典它不是什么专制政治,它是民主政治。民主政治在这关键
时刻,就在伯利克里背后捅上那么一刀子。刚下我们讲到,在伯罗奔尼撒战争的第一阶
段,雅典其实有很大的战略主动权,你想它又有钱,又有雅典卫城的保护,所以它就启
动一个战略,叫持久战。我们抗日战争的时候,就是这么对付日本鬼子的呀。我就耗到
油尽灯枯的程度,而我雅典不必折损一兵一卒,所以伯利克里如果他作为雅典的领导人
,他是一个君主的话,也就是说他握有全部的权利和威望,可以把这套战略执行到底的
话,最终的胜利肯定属于雅典。但是可惜,你伯利克里不是我们中国人所熟知意义上的
那个君主,你是一个民主政体选出来的执政者,那整个民主制度就会给你营造一个局势
,什么局势,就是你有明摆着的政敌。你看,其他的专制政体里面,那些执政者、领导
者他也有政敌,但是他和政敌的博弈关系是一种阴谋关系,就是你不敢明摆着反对我,
对吧。可是民主就不一样啊,你伯利克里是一个古希腊时期最著名的演说家,他很多演
说才还留传到了今天,那你的政敌他有三寸不烂之舌,他也可以去动员自己的选票,而
且他可以去动员自己的选票,跟你当面锣对面鼓地对着干。伯利克里你不要看你是一个
政治家,那又如何,反对派照样会出现,果然就出现了这么一个人,叫克里昂。克里昂
这个人说白了,当时很多人看不起他,祖上是暴发户,而且做的是皮革生意,就是一个
臭皮匠,大家不是很看得起他,尤其这个人性格又特别的粗鲁,讲话声音又大,经常对
一些受尊重的人出言不逊,就是这么一个玩意儿。但是他不断地找伯利克里的麻烦,这
也挺讨厌的,比如说在很多政策上这两个人都不一致,但是伯利克里口才又好,讲事情
又论情论理,所以克里昂不是他的对手,可是这斯巴达人它的军队在城下日久之后,情
势渐渐地就出现了变化,你看至少出现了两件事:第一,很多从城外迁到雅典卫城内的
那些农民,趴在墙头上一看,哦呦,我家的粮田都在被斯巴达的军人给糟蹋了,心里就
心疼啊,这是一种情况。那第二种情况呢,因为雅典城里的人口多,它就难免各种各样
的传染病,甚至是大型的瘟疫,那所以很多人就开始攻击伯利克里,说就是你搞的这一
套,把人都迁到城里来,所以爆发了瘟疫,而且你是一个胆小鬼,你不敢出战,你看,
说这话的人是谁,就是他的政敌克里昂,原来是辩不过伯利克里,现在抓住了这两根小
辫子,那还不逮着蛤蟆给它捏出屎来吗,于是克里昂就抓住一切机会攻击伯利克里。说
你是胆小鬼,你不敢出城作战,城里因为瘟疫死了这么多人全赖你。
虽然伯利克里的政治威望很高,雅典公民对他也足够信任,但是那又怎样呢,你总听说
过一句话吧,叫“名花虽有主,有人松松土”。即使是两口子感情再好,外面有一个小
三就是摆明了要追求你们家老公或者老婆,那时间一长,你们的家庭关系是一定要出问
题的嘛。。在这个时候,克里昂扮演的就是这么一个锲而不舍的小三的角色。不断地动
摇伯利克里的政治权威。那时间一长,雅典公民对他那个不满情绪,自然也在升温,因
为这套战略是你定的。现在城外的这个局面又没有出头之日。城内又不断地在死人,我
们不赖你伯利克里,我们赖谁呢?虽然我们理智上觉得你现在做得也是对的。但是毕竟
这个后果酿成了。我们只能把一腔怨气发在你的头上。所以这个情绪一旦被克里昂把握
住之后他马上就干了一件事,居然以贪污罪把伯利克里告上法庭,虽然贪污这种事情子
虚乌有,捕风捉影。但是雅典那个时候的法庭我们前面交代过,那可是五六千人的法庭
。那里面有什么程序正义可言。所以大家那个情绪的发泄,自然而然就会影响判决的结
果。最后在没有任何证据的情况下,居然判了伯利克里一笔罚款。虽然罚款这种判罚并
不是很重,但是对于这样的危机时刻的国家领导人来说,你不觉得不公平吗?所谓的一
叶落而知天下秋。伯利克里这个时候已经知道,我的政治威望已经大势已去,所以后来
他就是忧愤交加,死在了这一次瘟疫中。那这个顶梁柱一倒,伯利克里死了之后,剩下
这柯里昂是不是作为政敌,就应该当政?对啊,民主逻辑就是这个逻辑。前面一个政敌
干掉了,那干掉他的人就应该接班。可是柯里昂这样的人他哪有能力执政呢?尤其望着
城外那个黑压压的一片的斯巴达军队,他有胆量冲出去跟人打仗吗。但是因为他不断地
攻击伯利克里是胆小鬼,所以他执政后就必须做出一些我不是胆小鬼的举动,可是又不
敢打仗,那又怎么办?后来他就想,我要不就屠杀斯巴达那些小兄弟盟邦,这个我是能
做到的,后来发现也惹不起。那怎么办呢,我杀自己人总可以吧。显得我很勇敢,所以
后来,雅典的一个小兄弟可能是要叛乱,就是逃脱他这个阵营等等,逮着机会了柯里昂
居然鼓动公民大会,让整个这个城邦全部族灭。就是我要屠杀自己人,给所有要背叛我
雅典的人立一个榜样,背叛我雅典就是这个下场。请问你不是胡来吗?当然了民主政体
最后也没饶过这个柯里昂你不是一直指责别人是胆小鬼吗,那好你就扮演胆大鬼给大家
看一看呗。可是大胆这件事哪有头呢。你必须做出一次比一次更为大胆的行为,一次比
一次更激进,你才能维持得住你的政治角色和政治地位。这克里昂刚开始靠屠杀自己人
表现很勇敢,可是你躲得过一时,躲不过一世。最后雅典的公民大会说,你勇敢,你干
脆带兵出城和斯巴达人作战算了。可他是一个皮匠,他哪会打仗。果然,他被逼无奈出
城作战,不仅自己战死,而且带出城的雅典士兵也是全军覆没。这就是伯罗奔尼撒战争
的第一个阶段,雅典吃了大亏。在这个阶段中其实我们已经可以看得出来,民主政体在
他最弱小的时期,请注意我这个用词,民主的幼弱时期其实是有缺陷的,就是没有人真
正对这个国家负责。你看君主制有万般不好,他有一样好处,就是国王对这个国家是真
负责。因为这个国家是他的私有财产。可是民主政治里面的那些政客,他做的所有事情
,讲的所有话只有一个目的,就是我上台。所有他就可以喊出各种各样不切实际的激进
口号,做出各种各样不负责任的许诺,只要我上台就可以。而他自己又被这个逻辑绑定
。所以到最后,你说谁是好人呢?往往选出的恰恰是大坏蛋。所以德国把希特勒选出来
那不是一个偶然的结果。那几乎是幼弱民主的必然结果。所以台湾的李敖我听他以前讲
过一个话,说“什么是民主?就是两筐烂苹果逼得我非选一个,你说我多难。”对啊,
没有人真正对这个国家负责,这是坏民主的典型特征。听到这儿,你也许会不同意。民
主政治难道就不会出现那种负责任的政治家吗?他们靠自己伟大的理想,正确的战略带
领人民向前走。确实我们得承认,这样的人会存在,他们的初衷也许很不坏,但那有什
么用呢?因为民主是一个场域。这个场域的内在机制如果出现问题。任何人,任何主张
一旦进入,马上就会被扭曲。甚至走到一种荒谬的结局上。
在伯罗奔尼撒战争的第二阶段,在雅典的政坛上果然出现了这样的局面。你看,老一代
政治家伯利克里,克里昂都死了,那下一代政治家马上就会冒头出来,而且一冒头,一
定就是一对,他们互为政敌。这一个人叫尼基阿斯,另外一个人叫亚西比德。这两个人
名你都不必记了,你只需要知道尼基阿斯是和平派,我们不要打仗,为了雅典的福祉;
亚西比德是一个战斗派,我们就是要跟斯巴达死磕,也是为了雅典的福祉。那你说这两
个人谁对谁错呢?说不清楚,没准儿他们的初衷都非常好,他们的战略如果执行到底的
话,都是雅典城邦的福气。但问题是不行,谁也不能真正做主,你们得成对地出现在五
百人大会和公民大会上,互相辩论。想获得最终的执政权吗?得说服大伙。要达到那个
目的,你必须先转化为说服的手段,这说得好听叫“说服”,说得不好听就叫“煽动”
。你想,五六万人的公民,要想让别人接受你的观点,有的时候就不得不用一些小聪明
,小技巧,而这些技巧就是目的的扭曲。你看,尼基阿斯是和平派,那怎么表达自己的
和平主张呢?光劝说大家不要打仗,跟居委会老太太似的,是不行的。所以他干了一件
事情,造神。他自己非常有钱,所以就在雅典四处捐赠神庙,造神像。他干了一件最大
手笔的事情,就是从雅典到提洛岛之间造了一座浮桥。你想想看,那是个挺大的工程,
花多少钱?天天在雅典组织一些公民旅游观光,过浮桥到提洛岛上看我造的阿波罗神像
。你看那个神像多么端庄肃穆,他那么慈爱地看着我们,忍心看着我们打仗吗?你看,
他搞这一套来说服大家接受他的主张,所以当时雅典的很多中老年妇女对他也是,把他
奉为男神。那他的对立面亚西比德呢?人家也有钱,也可以大把花银子作秀,只不过赞
助方向就不一样了。你不是搞神庙呼吁和平吗?那我就赞助运动会来呼吁战争。我们都
知道,现在奥林匹克运动会的前身,就是当时希腊的古典奥林匹克运动会。这亚西比德
出手阔绰得很,一次出手居然就赞助了七辆马车。那个时候养马养车都很贵的,但是没
关系,我舍得,为了政治博弈。后来在那届奥林匹克运动会上,居然这七辆马车包揽了
第一名第二名和第四名的好成绩。这潜台词也很明显,就是我们雅典人在体育场上是好
样的,在战场上我们一样是孔武有力,和斯巴达有一战之力,听我的没有错。
你看,在当时雅典的政坛上,就同时上演了这两出好戏,把这雅典公民可就看傻了眼了
,这也好那也好,你说得也对,你说得也有理,那最后怎么办呢?到底是打仗还是和平
呢?大家一商量,居然做出了一个极其荒谬的决定。首先打仗,因为这个亚西比德这个
声音喊得比较高,而且看来我们确实能打仗,但是谁带兵打仗呢?让尼基阿斯带兵打仗
。为什么?你不是造神吗?这神肯定保护你啊,你出战能打得赢。
你想这是一个多么荒谬的结论,居然让一个和平派去带兵打仗。那尼基阿斯心下叫苦,
我不愿意打仗,那怎么办呢?他想了一个鬼主意,你看,这又是一个行为被扭曲的典型
例证。他居然在公民大会上做一个提议,说我们这么打仗不行,得增兵,倾全国之力去
打这一仗。他本来是想用这样的一个高价码把那些头脑发热的公民给吓退了算了,结果
这个提议居然通过了。所以当时雅典在糊里糊涂的情况下,居然倾全国之力去远征西西
里岛,去打斯巴达的一个小兄弟叫叙拉古的一个小王国。你想,那么远,而且国内已经
很空虚,居然就靠这个不情不愿的将领。尼基阿斯和亚西比德同时上了战场,那最后能
有什么好结果呢?当然这场战争的过程非常复杂了。我觉得值得一提的是尼基阿斯这个
人的表现,他明明是一个和平派,对吧,所以平时备战当然就不利了,他不情不愿嘛。
可是等到斯巴达大军真的压境的时候,他发现他不能不打了,虽然他心知肚明根本就打
不过,但是他知道在雅典的公民大会上,他的形象是一个和平派,这个时候你带着全国
之兵出来,你不打一仗,你回头怎么交代?没准儿会被那帮暴民判死刑的,你肯定是胆
小如鼠。所以他在明知道不能打也打不过的情况下,居然发动了一场大决战。最后的结
果当然就是全军覆没,尼基阿斯也死在这场战斗当中,有七千个雅典士兵最后被斯巴达
卖为奴隶。这也是伯罗奔尼撒战争的转折点,雅典从此一蹶不振。
我们来看尼基阿斯这个人的命运,其实典型地诠释了我刚才的那句话,就是“任何一个
伟大的政治人物,哪怕他抱有良好的初衷和完整的战略,但是没有用,这个场域会不断
地让它扭曲”。他是一个和平派,对吧。但是他不得不靠那些造神庙,那些歪门邪道来
推销自己的主张。等他被逼上战场的时候,他不得不加码来试图吓阻对方,结果反而弄
巧成拙。在战场上他又不情不愿,不能把战争执行到底。但是最后的时候,他反而扮演
了一个赌徒的角色,把所有的本钱都押到了赌台上,最后全部输掉。所以这不是扭曲,
什么是扭曲呢?当然,尼基阿斯这样的人还算是正经政治家,雅典这么闹来闹去之后,
所有的正经政治家都完蛋了,最后民主政体其实就变成了一个非常荒唐的闹剧,甚至是
暴政。我在这里给大家举三个例子:第一,你知道亚西比德最后的下场吗?亚西比德居
然在战场上叛逃到斯巴达哪儿去了。那你说这个人不是主战派吗?最后怎么变成了投降
派呢?是因为雅典公民居然要干一件事,等亚西比德带着兵出战的时候,他们突然发现
这城里有一个神像的小鸡鸡被割掉了。这个事对雅典人来说,觉得这是天大的事,他们
怀疑来怀疑去,觉得就是这个亚西比德干的,所以居然把一个带兵在远方打仗的将领要
召回来,而且明告诉他,召回来就判你死刑。那你说亚西比德能回来吗?肯定就叛逃了
!所以就投入了斯巴达阵营的那一边,后来他是带着斯巴达军队反过来来打雅典。所以
你看这不是糊涂吗,但是暴民政治的判断力他就是这么差。我再给大家举一个例子,在
伯罗奔尼撒战争的后半段,雅典的海军当时还是不错的,有一次打完海战之后风浪滔天
,雅典海军的将军们就没来得及给阵亡士兵收尸。按照道理来讲应该收,大家都是战友
,但是战场上的事情谁能说好呢。但是这件事情回到雅典的公民大会上,那可就不得了
了,那帮暴民冲昏头脑,居然要成立一个委员会,把海军剩下的唯一的能打仗的八个将
领要全部处死。当然这委员会里面也有明白人,大家说:“不能这么干吧,国家正在打
仗,要用人之际。”但是公民大会居然威胁,你们要是不把他们处死,你们一块儿死。
到最后呢,这委员会里面只有一个人投了反对票,谁呀?就是著名哲学家苏格拉底。但
是苏格拉底自己也没有逃得过,在伯罗奔尼撒战争结束之后,他自己也被公民大会用投
票的方式给处死掉了。这是历史上的一个著名悲剧。那你想,一个城邦居然用这种方式
,在战争期间对待自己的军队、将领和功臣,用那种方法来对待自己的政治家,这样的
城邦不灭亡,谁灭亡?所以到了公元前404年,斯巴达军队攻陷了雅典,勒令雅典人拆
除了自己的城防,诺大的雅典帝国就此衰亡。
我们今天给大家讲了这么多伯罗奔尼撒战争的故事,其实就想问一个问题,“为什么今
天看起来这么完美?”那么正确的民主制度,在他小的时候为什么那么混账呢?今天我
们这期节目就是为了推销这本书叫《伯罗奔尼撒战争》。看我说得这么辛苦,你是不是
捧捧场买一本呢?我们做生意嘛,没办法。所以今天不得不触及到这本书的那个核心主
题——民族问题,好敏感啊,水好深,在这么短的节目里没有办法把它说清楚的。尤其
是刚才我说完那番话之后,我有一个担心,就是大家会不会误认为罗胖子是反对民主的
?我先声明,万无此意。民主是一个好东西,这是全世界包括中国人民在内上上下下的
共识,谁敢说民主的坏话。所以我刚才提到民主的坏话的时候,都特别前面加了限定词
,“在民主幼弱的时候”。在现在这个时代,民主它确实是一个我们不得不捡起来的一
个政治工具,请注意我的用词,做这样的节目用词一定要精准。民主是一个好“工具”
,所以我们下面不妨谈谈民主的好处,请注意,我可不是从什么意识形态,什么人民应
该当家作主这个角度出发的,我就是说它给这一代人、给这个国家带来的好处上,我们
谈民主的优点。这也不是我的观点,这是赵鼎新先生在《民主的限制》这本书里面提出
来的——民主的三大好处。第一大好处是什么呢?就是现代化的国家和原来的传统国家
可不一样,国家的力量,和公民,和普通民众相比,那是要大得多的。你看一眼希特勒
,他手里有电影、有纳粹党、有宣传工具、还有枪炮,他想怎么折腾德国人民,他就怎
么折腾。大屠杀,犹太人一点办法都没有。所以民主带来的第一个好处是什么?就是现
代化的技术条件下,让精英和精英互相制约。用美国人麦迪逊讲的那句话;“什么叫民
主?就是让野心制约野心。”这样老百姓还有活路,这是第一个好处。第二个好处呢,
就是让整个国家变得稳定。你想,民主是什么?就是把权和威分开。威属于国家这个共
同体,或者是一个君主。你看英国政治就是这样:威属于女王。女王永远是不犯错的,
老太太到处看点这,看点那,到处笑呵呵,她没有什么错,因为她代表国家的威望。可
是国家的权力呢,都掌握在那些民选的政客手里,你要是不满,那就让现在当政的那个
民选上去的政治家下台就可以了,没有人会反对国家。所以就让整个现代化的国家政体
的那个合法性的基础变得比较平稳。那国家国泰民安,就是没有剧烈的政治动荡,当然
就有好处了。那第三点呢,民主的好处就是给人民办一场马戏或者办一场大集会,你也
可以把它理解为一次嘉年华。就是大家在很高兴很热闹的情况下,非常激烈地去讨论一
个问题。你看现在美国的民主就是这么回事,他们能够讨论什么持枪的合法性,堕胎的
合法性,同性恋我们让不让他结婚呢?这些问题。每到四年一度的大选之年,就在电视
台上,在网络上,非常热闹地讨论起来,人民有了一个共同的戏剧可以看,虽然选谁不
选谁其实结果都差不多,但是它毕竟让大家的那些矛盾能够进行充分的讨论,形成意见
市场,最后来缓解民间的矛盾。
听到这您可能会说,民主的好话坏话都让你罗胖一个人说了,那你能不能说一句痛快话
,民主它到底是不是个好东西?你看这就牵扯到罗辑思维一直主张的一个方法论:我们
不能用机械学的观点来判断一件事情是黑是白,是对是错。这没有用啊,因为我们每一
个人都生活在真实世界,我们更应该用一种演化论的视角来看待事物,因为即使一个东
西它是好的,你也得知其所以然,知道它的来路和发生学的原理,这样这个好东西才能
和我们有关。
接下来我要说的话可能就有点毁三观了。直到二十世纪的时候,西方的那些主流政治精
英才开始说民主的好话,而且为什么要说啊?就是因为和苏联集团进行博弈,你不民主
我民主,所以我就要捍卫民主。而在二十世纪之前,可以说几千年的西方历史上,那些
精英,那些政治家,那些严肃思考的哲学家,都很少说民主的好话,为啥?就因为在西
方历史的源头——古希腊的雅典,曾经爆发过伯罗奔尼撒战争嘛。在这几十年间,民主
进行的丑恶的表演,可以说给此后几千年的西方精英留下了巨大的心理阴影,大伙一提
到民主这俩字就摇头。我们简单给大家梳理一下这个思想脉络,那最早的这个思想源头
就是参加过伯罗奔尼撒战争的苏格拉底,他就经常在雅典的街头拦住年轻人,说我们怎
么能让那些暴民统治我们呢?他们是一帮很愚蠢的人。后来就是因为他老说这种话被判
了死刑。
我们都知道苏格拉底有一个著名的学生叫柏拉图,柏拉图写过西方历史学上可以说最早
的政治学著作,叫《理想国》,他认为最好的政体是什么?是哲学王。就是那些又聪明
又精英又负责人的人来当国王,来统治。他认为这是最好的政治制度。那民主是什么呢
?跟暴君制是一起的,是最坏的政治制度,后来的古希腊的那个哲学家亚里士多德也说
,一共有六种政体,其中最坏的那一级就是民主制。亚里士多德还讲过一句话,说如果
是暴君制,它也很坏,但是暴君好歹我们能起来推翻他,可是如果遍地是暴民,我们能
够拿他怎么办呢?当然后来古希腊结束之后,这种民主制就再也不见了,西方进入什么
罗马的共和制,中世纪的那些王权制。
可是到近代的时候,我们的概念当中很多人反对暴君、反对暴政,讲究主权在民,包括
卢梭讲什么社会契约论等等,好像是奔着民主去了,但是你要搞清楚,所有的这些思想
家虽然都承认,说人民应该握有对这个国家这个政体的主动权,他们享有很多的权利,
但是很少有人主张民主。我们给大家举一些例子,比如说英国的思想家弥尔顿,他是坚
定的反对暴君制,但是提到民主制,他说万万不能这么干。洛克也是讲究所有老百姓的
那些人身财产的自由要保护,但是提到民主制,他也觉得很恶心。再比如说法国人,那
些著名的思想家,什么孟德斯鸠,伏尔泰,卢梭这些人也是,他们虽然有非常光辉的启
蒙思想,甚至社会契约论就是卢梭提的,可是当有人问他民主好不好?卢梭讲:民主从
来就不存在,而且永远不会存在。甚至当时波兰人曾经委托卢梭,说:能不能给我们设
计一套民主的宪法?卢梭说我劝你们还是搞世袭君主制,民主那个东西玩不得。最典型
的是美国人,在我们一般人的概念当中,好像总以为美国人打完独立战争之后,马上就
建成了一个民主宪政的国家。恰恰相反,在当时的历史逻辑里面,美国人搞宪政恰恰是
为了防范民主,如果不信的话,你自己去看一看1787年制宪会议的会议记录,里面讲的
每一句话都记录在案。那些国父们,就是开宪政会议的那些人,他们但凡提到民主这个
词,总是和什么动荡、愚蠢、暴政这些概念连在一起的。在美国早期政治当中,如果说
一个政治家是民主派,这跟骂人是差不多的。比如说美国第三任总统杰斐逊,就经常被
他的政客指责为是民主派。所以美国人设计这一套宪政制度,其实就是为了反制那些民
主暴政的力量。比如说总统这个职位到底赋予他多大的权利。当时也有人说,我们好不
容易把英国国王赶走,不能再搞出一个权利很大的人,但是国父们商量来商量去,觉得
还是得搞出一个权利很大的职位,他才能够反制民主,这就是美国总统。美国总统制其
实是一个君主制的翻版。他们当时自己人就说,我们借鉴了英国的君主制,甚至是土耳
其的苏丹制,甚至是鞑靼人的可汗制来设计这个职位的,只不过他不能世袭而已。
我们今天的政治概念已经把很多东西搞混了,我们总是把民主和共和这两个词放在一起
说,其实在一百多年前,这两个词的概念是不一样的。啥叫共和?共和指的仍然是贵族
、精英甚至是寡头们的统治,只不过这个职位不能世袭而已,这就叫共和。而民主指的
是什么呢?一人一票,老百姓做主,对于当时国父们、精英说,怎么能让那么愚蠢的人
做主嘛。所以无论是英国、美国还是欧洲,包括现在所有自称民主的国家,你会发现真
正搞成民主,它都是怎么来的,真的是切香肠,一点一点放出来的。你知道美国最后实
现一人一票是什么时候吗?是上个世纪20年代,1920年的时候,才给了妇女选举权。所
以美国人搞民主,真正意义上的黄金民主也不到一百年的时间。英国人也是,就是切香
肠,一点一点放,今天下议院多几个名额,明天上议院做一点改变,然后后天在什么选
区上进行一些另外的划分等等,就是一点一点来的。那请问?民主怎么会变成今天这个
样子呢?这里面有两个秘密。第一,是在横向上通过司法独立等等制度设计,把民主能
够发挥作用的范围变得极小极小。比如说在今天的美国,你能说全国人民一投票,把巴
菲特他们家的钱分了吗?当然不行。你能说在广场上发一声喊,直接把那个搞小三的克
林顿当众处死吗?当然不行。现在的民主宪政是以尊重和保护每一个公民的人身和财产
自由为基础前提的。真正民主能够决定的事情能有多少呢?不信你去看美国总统现在的
那个大选辩论,其实他们争论的问题都是妇女允不允许坠胎?今年的税收是多一点还是
少一点?对中国的贸易政策是什么?都是这种鸡毛蒜皮的事情,没有太多的事情可以让
民主来决定了。这就是横向上的切割。还有纵向上的切割。每一个人虽然都是一人一票
,但是你的意志不能直接转化为国家,哪怕是一个州,一个县城的那个政治意志,它都
要通过代议制。什么意思?你先得选出一个代表你发言的人,那个人是精英,他不是普
通的暴民,或者说普通的愚昧的民众。这种转化非常重要,你比如说美国总统大选,那
每四年让你选一次,选完之后你可就没有发言权了,人家不是大奸大恶你是换不下来的
。所以这也隔绝了底层暴民的那个情绪的向上的传达。所以说白了,民主是什么?民主
现在已经通过这种横向上的切割,纵向上的切割,已经变成只有一丢丢的,带有象征意
义上的一人一票了。所以民主在它小时候,我们今天看到的伯罗奔尼撒战争的时候,那
是一个极其狂暴和野蛮的东西。但是西方人通过上千年的思考,通过几百年的实践,逐
渐把这个非常野性的东西已经驯化掉了。所以我们都以为民主是驯化那些精英,驯化那
些君主们。错!民主本身就在被驯化。那今天我们说了这么多,其实是想说什么呢?就
是民主是一个好东西,但是好东西之所以有今天这么好,远比我们想象的要难得多。

【在 j**p 的大作中提到】
: 雪舟我把你的帖子也转到我的帖子后面,方便读者。
: 讨论的地方我写个回复如下。
: 1. 为什么从刘某之死想到《河殇》?
: 刘本人与《河殇》没有直接联系,但是刘这一代人有共性,就是对现代西方兜售的东西
: 有痴迷的信仰,把民主,人权,自由,宪政这些当公理,普遍信仰洋教。这些人之间言
: 论有互相攻伐,偶尔撕逼,强奸,但是共性在那里。我拿《河殇》做个象征应该没问题
: 。 拿刘做代表,第一是因为刘在这代人中声望最大,德行可以做表率;第二是因为刘
: 死的时机,刘某如果3年前死,身后不会有这么多人批评其观点。
: 刘这代人精神上是我这代人的父辈,但是后辈总有埋葬前人的时候。
: 2. 福山和杰斐逊

f*****n
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24
以上两位讲的/贴的都很好
我决定少发言,多学习
s*l
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25
如你所言河殇确实是八九民运那一代的一个思想文化上的icon,本质就是否定自己全盘
西化。雪舟这点上有些吹毛求疵了。不过雪舟提出了一个问题,到底是以成败论英雄还
是以文化遗产论英雄?从人类整体发展的角度,文化的贡献大一些。从民族国家的层面
看,成败更重要些,好死不如赖活着。我感觉民主自由这个东西毕竟是人对生活的一个
高境界的追求,中国人自古都在为吃的犯愁,民以食为天,精神上似乎对高层次的东西
不敢兴趣。所以中国的事情,市场对民主这个商品没有什么真正的需求,加上民主在西
方遇到了挫折,就更不待见了。所有的东西,再好也不如百姓出国旅游看到美国破破烂
烂这种教育来的深刻。所以我很赞同你说的,“文化胜利这种胜利,不会让中国人满意
。”

【在 j**p 的大作中提到】
: 雪舟我把你的帖子也转到我的帖子后面,方便读者。
: 讨论的地方我写个回复如下。
: 1. 为什么从刘某之死想到《河殇》?
: 刘本人与《河殇》没有直接联系,但是刘这一代人有共性,就是对现代西方兜售的东西
: 有痴迷的信仰,把民主,人权,自由,宪政这些当公理,普遍信仰洋教。这些人之间言
: 论有互相攻伐,偶尔撕逼,强奸,但是共性在那里。我拿《河殇》做个象征应该没问题
: 。 拿刘做代表,第一是因为刘在这代人中声望最大,德行可以做表率;第二是因为刘
: 死的时机,刘某如果3年前死,身后不会有这么多人批评其观点。
: 刘这代人精神上是我这代人的父辈,但是后辈总有埋葬前人的时候。
: 2. 福山和杰斐逊

B**********y
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26
罗胖真能侃啊!
a*****s
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27
我老还没看第七季。

【在 s******t 的大作中提到】
: 明白了。话说权力的游戏里那个小萝莉Lyanna Mormont好牛逼啊,还有Arya越来越彪悍
: 了,Season 7上来就给Stark家族复仇了。
: 点评别人的作品本来是你的擅长,然而你长期缺席,老夫只能越俎代庖了。哈哈,既然
: 你回来了,那老夫也不说啥了,看权力游戏去了。

j**p
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28
我不信自然权利说的,生存才是第一需求,人不可能脱离生物本能,即使未来人类被人
工智能所替代,生存也是人工智能文明的第一需求。
自然权利说是启蒙时代流行出来的一套假设,这几百年来确实起到了启发人类创新,促
进社会发展的作用。如果从这套假设演绎出违背生存原则的定理/规则,那就抛弃这套
假设算了。
我举个最极端的例子,这种情况下,牺牲自由/尊严可以得到生存和发展。
假设有种外星人,我们叫他饕餮星人,突然降临地球,给地球人一个选择:饕餮星人认
为人类比较好吃,可以作为家畜。因为”走地人“比”圈养人“好吃,所以饕餮星人将
选择一部分人口迁移到宇宙中各个空旷的星球放养,人类定期上交一部分人即可。如果
地球人不接受,饕餮星人从此不再与人类交流(变成野味?)。我认为这个情况下人类
应该接受,因为只凭人类自己的技术,殖民到其他星球是非常困难的,应该抓住这个机
会。人类依附于饕餮星人就像猪依附于人类,既有野猪保存猪的独立,也有家猪借人类
之力繁衍扩张,当家猪进入新大陆,逃走就变成了野猪。猪虽然没有尊严,但是远比老
虎成功。

【在 s*l 的大作中提到】
: 如你所言河殇确实是八九民运那一代的一个思想文化上的icon,本质就是否定自己全盘
: 西化。雪舟这点上有些吹毛求疵了。不过雪舟提出了一个问题,到底是以成败论英雄还
: 是以文化遗产论英雄?从人类整体发展的角度,文化的贡献大一些。从民族国家的层面
: 看,成败更重要些,好死不如赖活着。我感觉民主自由这个东西毕竟是人对生活的一个
: 高境界的追求,中国人自古都在为吃的犯愁,民以食为天,精神上似乎对高层次的东西
: 不敢兴趣。所以中国的事情,市场对民主这个商品没有什么真正的需求,加上民主在西
: 方遇到了挫折,就更不待见了。所有的东西,再好也不如百姓出国旅游看到美国破破烂
: 烂这种教育来的深刻。所以我很赞同你说的,“文化胜利这种胜利,不会让中国人满意
: 。”

s*l
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29
生存才是第一需求,这点没有错。但假如人总是停留在这种物质上的层次的话那与家禽
家畜没有区别。我认为追求自由与尊严是人性的基本属性,是一种精神上的氧气,只不
过被物质上的需求给牺牲掉了。你举的极端例子并不能扼杀人性里的这种属性。这个好
比爱情,物质爱情都有最好,有物质没爱情次之,有爱没钱再次
之,无爱无钱最末。中国这个民族整体上没有宗教感,这是精神追求的一个症象,所以
民主自由这种高一些的精神需求就少一些,物质上过得去躲在宝马里哭也幸福,幸福的
小猪。

【在 j**p 的大作中提到】
: 我不信自然权利说的,生存才是第一需求,人不可能脱离生物本能,即使未来人类被人
: 工智能所替代,生存也是人工智能文明的第一需求。
: 自然权利说是启蒙时代流行出来的一套假设,这几百年来确实起到了启发人类创新,促
: 进社会发展的作用。如果从这套假设演绎出违背生存原则的定理/规则,那就抛弃这套
: 假设算了。
: 我举个最极端的例子,这种情况下,牺牲自由/尊严可以得到生存和发展。
: 假设有种外星人,我们叫他饕餮星人,突然降临地球,给地球人一个选择:饕餮星人认
: 为人类比较好吃,可以作为家畜。因为”走地人“比”圈养人“好吃,所以饕餮星人将
: 选择一部分人口迁移到宇宙中各个空旷的星球放养,人类定期上交一部分人即可。如果
: 地球人不接受,饕餮星人从此不再与人类交流(变成野味?)。我认为这个情况下人类

i***h
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30
你这个反驳和很多左派的言论一样,没讲到点子上
大家都同意个人自由是更高层次上的精神追求
但是极品在前面讨论的是民主主义在实践中有自毁倾向
或者说不能保证在基本层次上的竞争力和生存力
你光论证这个是高层次的所以一定好就变成和法轮大法好一样的论调了

【在 s*l 的大作中提到】
: 生存才是第一需求,这点没有错。但假如人总是停留在这种物质上的层次的话那与家禽
: 家畜没有区别。我认为追求自由与尊严是人性的基本属性,是一种精神上的氧气,只不
: 过被物质上的需求给牺牲掉了。你举的极端例子并不能扼杀人性里的这种属性。这个好
: 比爱情,物质爱情都有最好,有物质没爱情次之,有爱没钱再次
: 之,无爱无钱最末。中国这个民族整体上没有宗教感,这是精神追求的一个症象,所以
: 民主自由这种高一些的精神需求就少一些,物质上过得去躲在宝马里哭也幸福,幸福的
: 小猪。

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看了下版震那段【Bssd 】好吧,我准备坚持这样
提名雪舟当版主我的马甲雪舟记
Re: 想起了三毛,关于calling (转载)推荐日本艺术史讲座
s*l
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31
我倒不是为了反驳这种说法,就是为了讨论着玩。竞争力是注重它的结果,自由与尊严
则是看重它的过程,人也是活一个过程。我来做个比喻把我的观点谈一谈:
中国好比是个小姑娘,美国是中年大妈,竞争力是平衡木体操比赛,民主自由是乳房,
乳房会影响平衡感。以前苏联体操队常给女运动员吃一种抑制生长的药物,让她们晚熟
不来月经不长乳房不长个子,这样可以保持儿童般的身材好多得金牌,升起国旗很自豪
。美国大妈呢,虽然体育成绩差了一些,但她们前凸后翘活得像个女人,即使现在快绝
经乳房下垂,但人家至少是做过回女人啊。我就是这个意思,而中国外表看仍然是个小
姑娘,但实际年龄已经不小了,因为你这个国家jump
start提前进入了人类文明的时代,你为了竞争力不让她们做女人压抑她们不合适。 小
姑娘到了该发育的年龄你就让她发育,别怕她心野了乱搞。再说了竞争力下降又怎么的
,即使灭亡都没有什么大不了的,哪里有不败的花,哪里有不灭的王朝,你不能总做活
化石吧。说穿了这都是狗屁统治者找的借口。

【在 i***h 的大作中提到】
: 你这个反驳和很多左派的言论一样,没讲到点子上
: 大家都同意个人自由是更高层次上的精神追求
: 但是极品在前面讨论的是民主主义在实践中有自毁倾向
: 或者说不能保证在基本层次上的竞争力和生存力
: 你光论证这个是高层次的所以一定好就变成和法轮大法好一样的论调了

f*****n
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32
给岁月以文明
标准的程心派人性自由思想

【在 s*l 的大作中提到】
: 我倒不是为了反驳这种说法,就是为了讨论着玩。竞争力是注重它的结果,自由与尊严
: 则是看重它的过程,人也是活一个过程。我来做个比喻把我的观点谈一谈:
: 中国好比是个小姑娘,美国是中年大妈,竞争力是平衡木体操比赛,民主自由是乳房,
: 乳房会影响平衡感。以前苏联体操队常给女运动员吃一种抑制生长的药物,让她们晚熟
: 不来月经不长乳房不长个子,这样可以保持儿童般的身材好多得金牌,升起国旗很自豪
: 。美国大妈呢,虽然体育成绩差了一些,但她们前凸后翘活得像个女人,即使现在快绝
: 经乳房下垂,但人家至少是做过回女人啊。我就是这个意思,而中国外表看仍然是个小
: 姑娘,但实际年龄已经不小了,因为你这个国家jump
: start提前进入了人类文明的时代,你为了竞争力不让她们做女人压抑她们不合适。 小
: 姑娘到了该发育的年龄你就让她发育,别怕她心野了乱搞。再说了竞争力下降又怎么的

e***d
发帖数: 8248
33
追求自身的自由、自主、平等、尊严,是人类的自然属性,
而且是支撑生存需求和繁衍需求的重要权利。
追求更广泛意义上的自由、自主、平等、尊严,
例如超越阶级、超越种族、超越性别、甚至超越物种的各项权利、
才是诸位所讲的更高层次的精神需求。
大家首先需要把概念厘清,才有助于讨论。
s******t
发帖数: 2511
34
抱歉前几天忙,感谢极品人品的详细回复,老夫再次也继续做一些评价。
首先,作者说刘某那一代人对西方兜售的东西有痴迷的信仰,事实上老夫并不认为。别
人怎么老夫不知道,但是刘某人,我想这里有几个人读过他的《中国政治和中国当代知
识分子》呢?老夫读过。老夫建议不带有偏见的人至少读读刘某为这本书写的后记。后
记是刘某六四前夕在纽约哥伦比亚大学写的。在这本书里刘某面对西方文化的冲击已经
做了一项在当时看来相当不错的反思。我摘录一些。
(我摘录的版本貌似缺少逗号,凑合着看吧)
正因为我的民族主义立场和企图借助于西方文化来改造中国所以我对中国的批判是以对
西方文化的绝对理想化为前提的。我忽略了或故意回避了西方文化的种种弱点甚至是我
已经感觉到、意识到的弱点。这样我就无法站在更高的层次上对西方文化进行批判性的
反省对整个人类的弱点给予抨击。而只能向西方文化文明“献媚”以一种夸张的态度来
美化西方文明同时也美化我自身仿佛西方文化不但是中国的救星而且是全人类的终极归
宿。而我借助于这种虚幻的理想主义把自己打扮成救世主。尽管我一向讨厌救世主但那
只是针对他人一旦面对自己很难不有意无意地进入自己讨厌的角色中飘飘然于救世主的
大慈大悲、大宏大愿之中。我知道西方文明只能在现阶段用于改造中国但是在未来它无
法拯救人类。站在超越性的高度上看西方文明的种种弱点正好显露出人类本身的弱点。
这使我想起庄子写过的《秋水》。河水再大之于海洋也是有限的海洋再广之于宇宙也是
渺小的“天下之美尽归于己有”只是一场梦而已。由此类推中国之于西方是落后的西方
之于全人类也是有限的人类之于宇宙更是渺小的。人类的目空一切的狂妄不仅表现在中
国式的道德自足和阿Q式的自满之中也表现在西方人的理性万能、科学万能的信念之中
。不论现代西方人怎样对自己的理性主义进行批判也不论西方的知识精英对自身的殖民
扩张和白种人优越感进行过多么严酷的否定西方人仍然对其它民族有一种根深蒂固的优
越感。他们仍然自豪于自我批判的勇气和真诚。西方人能够坦然地接受自己对自己的批
判但是他们很难接受来自西方之外的批判。
……
我认为20世纪的人类所犯下的最大错误之一就是企图用人类已经创造出的现有的文明来
摆脱困境。但是无论是现有的东方经典还是现有的西方文化都没有使人类能够走出困境
的回天之力。西方文化的优势至多能够把落后的东方带入西方化的生存方式之中但是西
方化的生存方式仍然是悲剧性的。到目前为止人类还没有能力创造出一种全新的文明以
解决人口爆炸、能源危机、生态不平衡、核武器日增、享乐至上、商品化等问题更没有
一种文化能够帮助人类一劳永逸地消除精神上的痛苦和人自身的局限。人类面对着自己
所制造的、足以在一瞬间毁灭自己的杀人武器其焦虑是无法摆脱的这种焦虑作为当今人
类的生存背景是任何人无法回避的。死亡的致命界限会把人类的一切努力变成徒劳。能
够正视这一残酷的事实同时又勇敢地踏入深渊的人已经是人类的极限了。自从人类被上
帝逐出伊甸园之后便一直处在无家可归的流放之中这个流放没有尽头西方文化不是它的
归宿而只是一段路程而已。更可悲的是西方文化中的“原罪感”成分越来越淡泊忏悔意
识越来越苍白宗教的圣洁有时与摇滚乐一样成为一种享受而非痛苦的自省。自从耶稣被
钉在十字架上以后人类中再也没有殉难者了人类失去了自己的良知。“原罪感”的逐渐
消失使人的生命变得轻飘飘的这对于人类来说无疑是又一次坠落亚当和夏娃的坠落是人
类无法挽回的没有“原罪感”的人怎么能听到上帝的声音。从中世纪初期的上帝理性化
到中世纪后期的上帝权力化从近代的上帝彻底理性化到现、当代的上帝渐渐世俗化人类
文明坠落了人类亲手杀死了自己心中的神圣价值。
因而当我借助于西方文化对中国文化进行了批判性的反省之后突然手足无措陷入一种进
退维谷的尴尬处境之中。我猛烈醒悟我是在用已经陈旧的武器去批判另一种更为陈旧的
文化以一个半残废的自豪去嘲笑一个全瘫的人。
**************************
以上是摘录。刘某人非常清楚,用西方文明来拯救中国文明,只是暂时的权宜之计,至
少是80年代那个时代的权宜之计。很明显,在哥伦比亚大学的刘某已经开始反思西方文
化的种种弊端,很可惜刘某的这种反思被六四中断。作者用刘某来表示《河殇》“盲目
迷信西方”,而且是“把现代西方推销的民主鸡汤一饮而尽”的代表人物是完全没有说
服力的。

【在 j**p 的大作中提到】
: 雪舟我把你的帖子也转到我的帖子后面,方便读者。
: 讨论的地方我写个回复如下。
: 1. 为什么从刘某之死想到《河殇》?
: 刘本人与《河殇》没有直接联系,但是刘这一代人有共性,就是对现代西方兜售的东西
: 有痴迷的信仰,把民主,人权,自由,宪政这些当公理,普遍信仰洋教。这些人之间言
: 论有互相攻伐,偶尔撕逼,强奸,但是共性在那里。我拿《河殇》做个象征应该没问题
: 。 拿刘做代表,第一是因为刘在这代人中声望最大,德行可以做表率;第二是因为刘
: 死的时机,刘某如果3年前死,身后不会有这么多人批评其观点。
: 刘这代人精神上是我这代人的父辈,但是后辈总有埋葬前人的时候。
: 2. 福山和杰斐逊

s******t
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35
第二点,杰佛逊的173个暴君那句话,是说给佛吉尼亚的议会听的,杰佛逊的理念是分
权,而不是一个机构掌握所有权力。
我发现作者在这里玩了一个文字游戏,把民主定义成为“民主现在被简化为一人一票的
神圣符号”,并且说美国国父们反对民主,这基本上是属于概念游戏。事实上,一人一
票被称为直接民主,之不过是民主的一种形式,而这种形式反而是民主制度的少数形式
,其代表是雅典的政治制度。现代的民主制基本上是代议民主制,而更流行的把自由和
民主联系在一起的“自由民主制度”,更加强调少数派和自由和权利。通过“多数人的
暴政”来反对民主制度,基本上并没有把握现代民主制度的精髓。
第三点,作者说“文化胜利这种胜利,不会让中国人满意。”这个论断相当奇怪,在历
史上的中原文明多次被北方民族击败,中国人什么时候说过要学习北方游牧民族的文明
制度了?相反地,中国对自己制度和文化信心满满,每当被异族征服,都自信地说异族
因为吸收了儒家文化而变成了中国人,所以中国人“战胜”了征服者。朱元璋把自己说
成继承了元朝大统,也就正式承认了元朝作为中国一个朝代。所谓的“耻感”何在?文
化上的胜利是真正的胜利,这恰恰是中国传统文化的特色。而作者却说中国人只认战场
上的胜利,把中国人描绘成如此尚武的一个民族,这完全是一个错误的论断。
近代中国的首要目标是富国强兵,当发现富国强兵的最大瓶颈是体制,中国人发生了立
宪还是共和的辩论,然而辩论本身很少是从战场上的实效出发,而更多是从别的官司出
发。君臣父子的文化观念被孙中山的民主共和观念冲击,封建等级制度被瓦解,这才是
核心所在,根本不存在“民主国家一定(在战场上)战胜非民主国家”的论题出现,这
是一个伪命题。
第四,作者坚持说民主制度是一人一票,树一个假靶子打击民主制度。上面已经说过,
作者并没有把握民主制度的精髓。根本不存在美国国父哄骗民主制度是“一人一票”
,事实上,美国国父们使用的民主这个词汇是一人一票的意思,而他们对这个词汇做了
很多攻击,杰佛逊的话语就是一个例子。
我们来看看日本。日本是民主制度吗?日本自称是民主国家,日本的首相是一人一票选
出来的吗?日本的高层民主更像是贵族政治,然而日本却在基层拥有大量民主制度。日
本在二战后被美国改造后被国际社会普遍承认是民主制度国家,而不是二战前那套独裁
体制。民主制度有各种类别,作者把民主制度说成一人一票,把雅典民主说成民主制度
的精髓,这就相当奇怪了。
其他一些细节我就略过了。再来说说作者说在美国延续血脉的问题。这是一个相当可悲
的问题。老夫在前文中已经说过,华女二代的外嫁率是50%,而后代消失在异族中。在
西方民族融合的大背景下,在华女大量外嫁的情况下,靠血脉来延续自己,这是一个过
时的观念。犹太人和中国人不同,犹太人有自己相当保守的文化和极度自我优越感的宗
教制度,另外一点是犹太人和白人长相上分不出区别来,这是犹太人在美国的一大优势
。所以欧洲和俄国的犹太难民可以在美国搞出一个好莱坞来,输出了大量的垃圾的审美
文化,潜移默化地让美犹上升为美国的主流文化。试问中国人可以这样搞吗,中国人在
好莱坞的形象一直以猥琐扭曲的形象出现,一直到现在依旧如此。
在美国的华人是相当可悲的,从修铁路到编代码,我个人不觉得华人地位有多提高。相
反地,当年孙大炮在美国的时候,华人还有哥老会等各种帮派,就连铁路也有华人自己
的公司,可以和白人斗争。而现在的华人反而是一盘散沙,相互看不起,我对在美国华
人的未来表示不乐观。要想用中国文化来团结华人,那么问题由来了,什么是中国文化
?舞龙舞狮?国画书法?君臣父子?还是中文文字? 孔子学院?
最后,还是希望作者读了刘某的作品再来看看“看洋人吃啥就吃啥”到底是不是刘某的
特色,老夫不这么认为。如果作者说的河殇时代是盲目崇拜洋人的时代,我同意这是一
个错误的时代。然而,老夫不认为这个时代已经结束,什么时候白垃圾们去中国没有大
量华女投怀送抱、英国小混混上非诚勿扰被说成绅士风度翩翩,什么时候国内媒体不吹
捧好莱坞的垃圾玩意儿而大家开始喜欢自己文化的电影和电视,什么时候国人不以拿外
国犹太人学校的文凭为荣,这个盲目崇拜西方的时代才算过去。现在为时过早。

【在 j**p 的大作中提到】
: 雪舟我把你的帖子也转到我的帖子后面,方便读者。
: 讨论的地方我写个回复如下。
: 1. 为什么从刘某之死想到《河殇》?
: 刘本人与《河殇》没有直接联系,但是刘这一代人有共性,就是对现代西方兜售的东西
: 有痴迷的信仰,把民主,人权,自由,宪政这些当公理,普遍信仰洋教。这些人之间言
: 论有互相攻伐,偶尔撕逼,强奸,但是共性在那里。我拿《河殇》做个象征应该没问题
: 。 拿刘做代表,第一是因为刘在这代人中声望最大,德行可以做表率;第二是因为刘
: 死的时机,刘某如果3年前死,身后不会有这么多人批评其观点。
: 刘这代人精神上是我这代人的父辈,但是后辈总有埋葬前人的时候。
: 2. 福山和杰斐逊

s******t
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36
罗胖有几点他说的不对。西方提出民主制度的优越性,并不是从对付苏联开始的,也不
是对付希特勒开始的,而是从对付一战的德国开始的。美国的威尔逊大力宣传,如果德
国赢了,那么民主世界将受到极大的挑战,因为威廉二世的德国和茜茜公主老公的奥匈
帝国不是民主制度的国家。当然在美国国父时代国父们经常攻击民主制度,但是定义不
一样,国服们攻击民主制和威尔逊捧民主制不矛盾。

【在 d****a 的大作中提到】
: 观点和罗辑思维那期《民主小时候》比较像。
: 感谢大家来到罗辑思维捧场。我们今天这期节目开宗明义,就是为了卖这本书,叫《伯
: 罗奔尼撒战争》。那这本书是由甲骨文品牌推出,在《罗辑思维》独家首发的一本关于
: 古希腊历史的名著,虽然是名著,但是我心知肚明,伯罗奔尼撒,好奇怪的名字,大家
: 觉得很陌生。如果倒转几年,我还在电视台工作的时候,打死我都不敢碰这样的选题的
: ,这是收视率自杀,老百姓对它无感嘛!但是好在《罗辑思维》这个节目我自己说了算
: ,所以就可以任性一把,来触碰这个很陌生的话题。
: 确实,在人类的知识结构当中存在着这样一种现象,就是有些主题专业的研究者对它极
: 其重视。比如说在西方几千年的历史上,只要搞政治学的,只要谈到民主这个话题,它
: 就不得不回到伯罗奔尼撒战争,不得不以这场战争为背景,来认知和解读民主这个词。

s******t
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37
写着玩的,不想立起来,哈哈。

【在 e***d 的大作中提到】
: 这篇如果以立论的角度来写,就会避免评论的琐碎支离,文章也就立起来了。
s******t
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38
我发现大家讨论了半天民主,搞了半天连民主定义都没弄清,不同时期说的民主的定义
不一样。
不少人还以为民主制度就是暴民统治,多数人群殴少数人,或者一群人吵来吵去,吵到
最后打起来。先主席还有民主呢,而且是大民主。大鸣大放,大辩论,大字报,四大,
此乃大民主。

【在 e***d 的大作中提到】
: 追求自身的自由、自主、平等、尊严,是人类的自然属性,
: 而且是支撑生存需求和繁衍需求的重要权利。
: 追求更广泛意义上的自由、自主、平等、尊严,
: 例如超越阶级、超越种族、超越性别、甚至超越物种的各项权利、
: 才是诸位所讲的更高层次的精神需求。
: 大家首先需要把概念厘清,才有助于讨论。

s******t
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39
突然翻出自己的一点旧作,不开新帖了,就贴在这里,老邢要删也无所谓。当然,这篇
文字是尚未读过他的《中国现代知识分子》的时候写的,读了他的那本书,对他有些新
的认识了。另外,老夫反对的是刘某极度的民族虚无主义,吹捧基督教而贬低儒教的混
乱逻辑。当然了,老夫讨论的都是文化层面的,并未讨论政治层面。
这是2012年的旧作了。写的很长,老夫贴个片段。
===========================================
刘晓波的民族虚无主义不太可取
刘晓波一个奇怪的思维是,只承认基督教的道德约束,而不采纳或者说不提及任何中国
传统的道德约束。这是怎么回事呢?他没有就事论事地逐条说明自己的见解。我来给他
小结一下,主要有以下:
(i) 以谩骂孔子的生平来表现儒家的虚伪。
这一套思路似乎在文革批孔的时候就已经展开。不知道刘晓波的这个思路是否是文革这
套思维的继续?比如说,孔子本人是个私生子,说伦理道德没有资格。这是什么理论呢
?这和刘晓波所言的人本主义本身格格不入,出身和提倡理论为什么一定要直接挂钩?
又比如说孔子诛杀少正茂,先不说这个事情是否属实,而孔子的错误,为什么能用来最
后否定儒家道德体系在个人修身立命的作用呢?你可以说儒家伦理政教合一的天下不可
取,但是不能扩大化到因为少正茂事件而否定整个儒家学说。
(ii) 以贬低董仲舒来表示中国文化独裁专制。
稍微有历史知识的人应该知道,“罢拙百家独尊儒术”对于汉武帝来说,只是获得垄断
权的一个谋断,而武帝之前的汉庭多有崇尚黄老之术。就连董仲舒本人最后都蹲了大狱
,差点被杀。之后儒术一直没有收到独尊,而到了魏晋清谈事情儒家的危机是显而易见
的。五胡乱华之后佛教大盛,乃至于黄老之术也无法和佛教匹敌,直到了北宋才有三家
归一的趋势,而真正的学术垄断是到了明代把理学作为官方垄断形态,但是民间尚不断
有非程朱的呼声。而王阳明的心学直接继承陆九渊,也表示了学术思想一定程度的开放
,而这时候的心学乃至整个儒家早已不是董仲舒的那个儒家,乃至于道、佛并容。到了
明代末年,甚至有徐光启引进西洋学说。所以说用“罢拙百家独尊儒术”来表示中国文
化独裁,这是没有道理的。
的确,儒家的思想垄断在中国历史上非常严重,乃至于在科举制以后到达政教合一的垄
断状态。但是,这种垄断状态是否是大一统时代的必然?而西方的基督教也曾经垄断西
方思维长达一千年之久。现代的佛教某些人士还在说,因为西方基督教非常重视理论统
一,所以能够延续几千年,而佛教理论分派太多,而最后首先在印度消亡,而在中国也
逐渐衰落,进入末法时代。这说明从不同的观点看待问题结论会不一样。整个社会存在
需要一套理论,而对于社会的不合理,或许是由于这套理论造成的,或许本质并不在理
论上,不能一概而论。
(iii) 以挞伐程朱的禁欲主义来否定整个程朱理学
这个思路在新文化运动以后一直如此,几乎定型如下:程颢在和学生私下讨论寡妇改嫁
问题的谈话中的一句“饿死事小,失节事大”被拿来作为否定整个程朱理学的依据,乃
至于达到鲁迅所谓“吃人的礼教”的高度概括。所谓程朱理学和现代女性主义所不合的
地方呗无限放大用来否定整个理学体系。面对这个问题,我倒要问问刘晓波几个问题,
首先,抛开女性的话题,理学对于个人修身是否有作用?当然有人说理学搞虚化虚套的
那类东西,所谓的理并没有达到最后的自然科学。这本身是对自然科学半吊子理解所导
致的思维模式,而陷入了科学主义的泥淖。从哲学的认识论来说,“理”更像所谓的“
实体”。理学本身是否有对于个人修身立命的作用?而你推崇的基督教人和上帝交流、
自我限制、殉道精神,在理学中有没有体现出一些类似的精神?为什么要极端排斥理学?
其次,如果所谓理学陷入到了一些不能自拔的形而上学辩论,比如说理在气先、气在理
先,那么陆王心学——可以说来源于佛教思维的认识论,是否有价值意义?我认为很有
借鉴的价值。
回到女性的问题上来,“饿死事小,失节事大”一句话,我也承认是不正确的,尤其是
女人不愿意饿死的时候。但是,是否可以用这句话来批判整个理学的女性观念?小脚、
姨太太、媳妇熬成婆的问题,是不是都是由于理学带来的?还有一个问题,难道只有青
楼妓女的反传统意识能受到赞叹,而古代的贤妻良母不能受到赞许吗?为了自我安宁而
不是外力强迫的贞洁必须要强力批判吗?每个社会都有自己的伦理道德,难道只有反各
个传统以到达某个“标准答案”才能受到赞许吗?如果反对这个“标准答案”呢?对于
这些问题当然可以有很多的争论,不过我所主张的是:到达个人的安宁和喜悦是最为关
键的。只有自己感受到安宁才是最好的道路,而无所谓这种道路是什么具体的价值体系。
最后谈谈禁欲主义。禁欲主义必须受到批判吗?讽刺的是,你崇尚的基督教伦理体系,
难道不也是禁欲主义吗?从本质上来说,人性都是趋向于纵欲的。纵欲对于个体来说,
当然无所谓好,无所谓坏,这是个人自己的选择。但是对于基于人与人关系的整个社会
结构,纵欲思维是不能无限弥漫的。禁欲主义本身不是让社会中的人人都去禁欲,而只
是在人性的纵欲趋势下起到限制约束整个社会的作用。从来没有听说过文明社会是基于
纵欲的伦理体系而生存的,这不是说纵欲是不可取的,而只是需要在人性的纵欲自然趋
势和禁欲的明显语言表达中达到一种中和的文明社会。所以,禁欲主义本身是合理和必
须的。况且,禁欲主义本身有很多种,而所谓的欲,不仅仅是男女性欲和五官的欲望,
也有心灵的自我放纵等等。
(iv) 以新儒家的洋泾浜文风来反衬自己的民族虚无
洋泾浜文风与否是不是只是一个表述和方法论方面的问题,而不至于表示言谈本身核心
价值的正确与否?如果说杜维明和一些大陆人的谈吐太洋泾浜,那么余英时呢?牟宗三
呢?你为什么不能逐条批判他们的核心价值,洋泾浜的问题出在哪里?当然我不懂新
儒家,但是我感觉到洋泾浜不代表不能用英语解构汉语。
(v) 只提到人本主义的文学,而反对道德风尚的文学
这只是刘晓波的个人爱好而已,无所谓批判不批判的。
(vi) 对于钱锺书和陈寅恪工作风格的不满
首先他对陈寅恪的风格不满毫无道理。他把陈寅恪和钱锺书列到一个风格里,就是注注
注,注得让人心烦。岂不知陈寅恪是历史学家,而历史学家的工作就是在资料中找到证
据?陈寅恪不是做四书集注的工作,而是从资料里找到问题,他的态度不正是严谨的科
学态度吗?你可以嫌他为了一个柳如是找的资料太多太多了,但是你不能否定他工作的
方向,更不能否定他工作的结果,因为这是资料搜集来的,而不是用来注注柳如是的。
至于钱锺书,你反对他注注注的风格也就罢了,至于你说他自我塑造清高形象,这是什
么理论!
d****a
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40
刘的论调两个时期:
河殇六四前:西方文明赛高,中国文明垃圾。
河殇六四后:中国文明垃圾,西方文明不完美,基督教赛高!
你贴的文章,还有刘后期一系列的文章都是如此。
话说刘的杂文是真心low,刘写了一系列杂文,包括为赞扬法轮功的(刘视法轮功和六
四为同样的民主人权运动,长期大纪元专栏作家),几乎所有的社会现象,超女赵薇人
民代表大会,都要写写。但写出来都是大字报风格,我的一张大字报,炮打奴才主子中
国文化共产党。
强烈建议对刘感兴趣的读读刘的散文集,大纪元常年有,绝对刷三观。

【在 s******t 的大作中提到】
: 抱歉前几天忙,感谢极品人品的详细回复,老夫再次也继续做一些评价。
: 首先,作者说刘某那一代人对西方兜售的东西有痴迷的信仰,事实上老夫并不认为。别
: 人怎么老夫不知道,但是刘某人,我想这里有几个人读过他的《中国政治和中国当代知
: 识分子》呢?老夫读过。老夫建议不带有偏见的人至少读读刘某为这本书写的后记。后
: 记是刘某六四前夕在纽约哥伦比亚大学写的。在这本书里刘某面对西方文化的冲击已经
: 做了一项在当时看来相当不错的反思。我摘录一些。
: (我摘录的版本貌似缺少逗号,凑合着看吧)
: 正因为我的民族主义立场和企图借助于西方文化来改造中国所以我对中国的批判是以对
: 西方文化的绝对理想化为前提的。我忽略了或故意回避了西方文化的种种弱点甚至是我
: 已经感觉到、意识到的弱点。这样我就无法站在更高的层次上对西方文化进行批判性的

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f*****n
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41
刘只是说不代表天堂来讨伐地狱,而是代表人类的善良。然而所谓人类的善良和地狱的
邪恶都是他的偏见而已。他的殖民三百年和xx功无辜言论从来没有自我检讨过。当然一
直坐牢可能妨碍他与时俱进,然而这个人以及他的理论都是自然淘汰进历史垃圾堆的货

【在 s******t 的大作中提到】
: 抱歉前几天忙,感谢极品人品的详细回复,老夫再次也继续做一些评价。
: 首先,作者说刘某那一代人对西方兜售的东西有痴迷的信仰,事实上老夫并不认为。别
: 人怎么老夫不知道,但是刘某人,我想这里有几个人读过他的《中国政治和中国当代知
: 识分子》呢?老夫读过。老夫建议不带有偏见的人至少读读刘某为这本书写的后记。后
: 记是刘某六四前夕在纽约哥伦比亚大学写的。在这本书里刘某面对西方文化的冲击已经
: 做了一项在当时看来相当不错的反思。我摘录一些。
: (我摘录的版本貌似缺少逗号,凑合着看吧)
: 正因为我的民族主义立场和企图借助于西方文化来改造中国所以我对中国的批判是以对
: 西方文化的绝对理想化为前提的。我忽略了或故意回避了西方文化的种种弱点甚至是我
: 已经感觉到、意识到的弱点。这样我就无法站在更高的层次上对西方文化进行批判性的

f*****n
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【在 d****a 的大作中提到】
: 刘的论调两个时期:
: 河殇六四前:西方文明赛高,中国文明垃圾。
: 河殇六四后:中国文明垃圾,西方文明不完美,基督教赛高!
: 你贴的文章,还有刘后期一系列的文章都是如此。
: 话说刘的杂文是真心low,刘写了一系列杂文,包括为赞扬法轮功的(刘视法轮功和六
: 四为同样的民主人权运动,长期大纪元专栏作家),几乎所有的社会现象,超女赵薇人
: 民代表大会,都要写写。但写出来都是大字报风格,我的一张大字报,炮打奴才主子中
: 国文化共产党。
: 强烈建议对刘感兴趣的读读刘的散文集,大纪元常年有,绝对刷三观。

j**p
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43
谢谢贴出刘的文字,刘可能不是最具有代表性的人,但是他名望最大,姑且用之吧。
我觉得反思西方要看有没有西方自己做出的批判的范畴,比如二战后流行的现代左派其
主要观点就是批判西方,而这些东西就是现代西方学界正在兜售的。如果批判但是还在
西方人自己的框架内,那还是西方的跟屁虫。
刘的文字还是不错的,我最讨厌那种满篇文章都是人名和掉书袋的,写得云里雾里的。
早在89年就做出这样的批评来,不容易,不愧为这代人的翘楚了。
dukkha的话糙,但是概括得很好
“刘的论调两个时期:
河殇六四前:西方文明赛高,中国文明垃圾。
河殇六四后:中国文明垃圾,西方文明不完美,基督教赛高!”
后来批评反思西方,归结到放弃基督教上,这就是我不能同意的了。我看不少知识分子
,信教前文章还能看,信教后文章不忍看,貌似智力打了8折的感觉。

【在 s******t 的大作中提到】
: 抱歉前几天忙,感谢极品人品的详细回复,老夫再次也继续做一些评价。
: 首先,作者说刘某那一代人对西方兜售的东西有痴迷的信仰,事实上老夫并不认为。别
: 人怎么老夫不知道,但是刘某人,我想这里有几个人读过他的《中国政治和中国当代知
: 识分子》呢?老夫读过。老夫建议不带有偏见的人至少读读刘某为这本书写的后记。后
: 记是刘某六四前夕在纽约哥伦比亚大学写的。在这本书里刘某面对西方文化的冲击已经
: 做了一项在当时看来相当不错的反思。我摘录一些。
: (我摘录的版本貌似缺少逗号,凑合着看吧)
: 正因为我的民族主义立场和企图借助于西方文化来改造中国所以我对中国的批判是以对
: 西方文化的绝对理想化为前提的。我忽略了或故意回避了西方文化的种种弱点甚至是我
: 已经感觉到、意识到的弱点。这样我就无法站在更高的层次上对西方文化进行批判性的

f*****n
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44
信教是自我矮化放弃独立人格社会责任的倒退,信一神教更是是开历史倒车自我限制思
想自由的东西。

【在 j**p 的大作中提到】
: 谢谢贴出刘的文字,刘可能不是最具有代表性的人,但是他名望最大,姑且用之吧。
: 我觉得反思西方要看有没有西方自己做出的批判的范畴,比如二战后流行的现代左派其
: 主要观点就是批判西方,而这些东西就是现代西方学界正在兜售的。如果批判但是还在
: 西方人自己的框架内,那还是西方的跟屁虫。
: 刘的文字还是不错的,我最讨厌那种满篇文章都是人名和掉书袋的,写得云里雾里的。
: 早在89年就做出这样的批评来,不容易,不愧为这代人的翘楚了。
: dukkha的话糙,但是概括得很好
: “刘的论调两个时期:
: 河殇六四前:西方文明赛高,中国文明垃圾。
: 河殇六四后:中国文明垃圾,西方文明不完美,基督教赛高!”

j**p
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45
我觉得雪舟看贴不仔细,没发现大家都知道现代民主不是雅典的古典民主吗?
我画了一个图,把常见几个代表性国家都在一维线段上标了出来。现代的西方民主国家
正在往雅典式民主滑落。
我批评的现代西方民主在设计的时候就有漏洞,不肯否认“一人一票”这张皮。因为启
蒙时代的时候闹革命,需要动员民力,所以把“自然权利”“人人平等”定义为公理,
要不然无套裤汉们怎么出来卖命? 所以缔造现代民主代议制的革命领导们嘴里都讲一
人一票,但是谁都知道雅典如何败亡,设计制度时又用种种巧法暗中限制了普通老百姓
手上一票的权重。现代民主制都是披着民主制的皮,暗地里偏向精英政治。
祸根就在这里,老百姓真以为自己有一票,学校里不都是这么教的吗?政客们不都是这
么讲的吗?这个矛盾杰斐逊早有意识,但是杰斐逊还是挺民主的,他认为民众可以教化
。。。这么多年过去了,民众教化了吗?
我认为民众确实应该教化,企图愚民以廉价收买选票的政治派别迟早会被愚民反噬。但
是我们也应该承认现实,人出生时的技能点分配有差异,有的人教化也不能达标,成为
一个明白权利义务,给自己的选择承担责任的公民。所以如果要现代民主制不向多数暴
政滑落,最好明明白白的告诉民众,你们出生时潜在的一票是平等的,但是高中不毕业
就只有半票了,犯罪进监狱就没票。

【在 s******t 的大作中提到】
: 我发现大家讨论了半天民主,搞了半天连民主定义都没弄清,不同时期说的民主的定义
: 不一样。
: 不少人还以为民主制度就是暴民统治,多数人群殴少数人,或者一群人吵来吵去,吵到
: 最后打起来。先主席还有民主呢,而且是大民主。大鸣大放,大辩论,大字报,四大,
: 此乃大民主。

j**p
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46
“文化胜利不会让中国人满意”
“中国对自己制度和文化信心满满,每当被异族征服,都自信地说异族因为吸收了儒家
文化而变成了中国人,所以中国人“战胜”了征服者。” 中国人没这么自信,“同化
征服者”不过是事后的自我安慰。海陵王诗词写得比南宋皇帝还好,但这不能抵消靖康
耻,也不妨碍汉人继续抵抗海陵王南下。(海陵王完颜亮诗词附后)
清朝时的中国人已经明白过来,中国亡国这么多次,最后能以夏化夷,实属侥幸。以前
那些蛮夷没文化,武功也只能保持一两代,没有持续性;而西夷是文武双全的,若中国
亡于西夷之手,有以夷化夏之险,那就真亡国灭种了。
中国人显然是追求文武双全,从历史上来看文治绝对离不开武功,武功败了,文化只能
任人宰割。如果历史上中国败于伊斯兰之手,可能化伊入夏吗?
虽然比不上日本人,中国人也有谦虚学习的态度,从胡服骑射到洋服洋枪,从书简文牍
到半导体工业,一个古老文明能存续至今,离不开变通与开放。
完颜亮词
念奴娇 雪
天丁震怒,掀翻银海,散乱珠箔。六出奇花飞滚滚,平填了、山中丘壑。皓虎颠狂,素
麟猖獗,掣断真珠索。玉龙酣战,鳞甲满天飘落。 谁念万里关山,征夫僵立,缟带占
旗脚。色映戈矛,光摇剑戟,杀气横戎幕。貔虎豪雄,偏裨真勇,非与谈兵略。须共一
醉,看取碧空寥廓。

【在 s******t 的大作中提到】
: 第二点,杰佛逊的173个暴君那句话,是说给佛吉尼亚的议会听的,杰佛逊的理念是分
: 权,而不是一个机构掌握所有权力。
: 我发现作者在这里玩了一个文字游戏,把民主定义成为“民主现在被简化为一人一票的
: 神圣符号”,并且说美国国父们反对民主,这基本上是属于概念游戏。事实上,一人一
: 票被称为直接民主,之不过是民主的一种形式,而这种形式反而是民主制度的少数形式
: ,其代表是雅典的政治制度。现代的民主制基本上是代议民主制,而更流行的把自由和
: 民主联系在一起的“自由民主制度”,更加强调少数派和自由和权利。通过“多数人的
: 暴政”来反对民主制度,基本上并没有把握现代民主制度的精髓。
: 第三点,作者说“文化胜利这种胜利,不会让中国人满意。”这个论断相当奇怪,在历
: 史上的中原文明多次被北方民族击败,中国人什么时候说过要学习北方游牧民族的文明

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wh你到底是男的还是女的?一句话评鲁迅
看了下版震那段中国20世纪就两英雄:袁世凯和毛泽东
提名雪舟当版主【版庆】leisure版的你们
Re: 想起了三毛,关于calling (转载)【版庆】随便说两句蕾版记忆
【Bssd 】好吧,我准备坚持这样割席断义啦!
我的马甲雪舟记这个版是干嘛的?
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