r*****h
发帖数: 61 | 1 也算潜水有一阵子了，看到最近口水仗有多起来，
忍不住不揣浅陋，把我认识到的吴式拳说一下。
我祖父是在杨禹廷的弟子田芝年门下学拳的。
当时他身体不好，以健身祛病为主。但是学的时候要求
脱产，在师傅家住着学。一个院子里二三十人。
头6个月站桩。大雨、下雪都不能停。听祖父说，
下大雨的时候，院子里就师傅一个人撑伞，
给徒弟们随时校正桩。站到后来是在立起的
砖上练。后来还有轻功教学，就是往树上跑，跑到上不去的
时候跳下来。我祖父因为学拳时年纪大了，没有去练。
散手的功夫倒是没听祖父讲。但是据祖父说，他有个师弟，
曾经因为打抱不平，打了黑社会的人，一天在僻静地方
走的时候，过来一辆车，跳下四个人，把他打死了。
所以祖父从不与人动手。我也就无缘见识祖父的功夫。
感到祖父最大不同于常人的地方是走路没有声音。
亲眼见过祖父动手是一天父亲惹火了祖父，祖父从自己家
追父亲追到我家。中间路程我走大约要20分钟吧。（父亲
是军人出身，去打过越南人。不过他是空军。）冲进家门，
从后窗户跳出去跑了。进门的时候反手摔门，我祖父伸手
够没够着，把手夹了，我跟我母亲就劝祖父到医院去包扎。
于是一行人就去了医院。
还听祖 |
a******e
发帖数: 247 | 2 民国武林是个大坑。
如果说使用技术的频繁程度，和当今的运动员比起来谁更频繁？
终这一辈子，两个武林高手火星撞地球的概率有多大？现在的搏击武术比赛是一定要决
出冠军的。
民国和现在这种成天两头打锦标赛的运动员比起来交流谁更充分？
走得再远，寻师会友再多，20年走得完全中国么？现在全运会多少年开一次？
当然，民国时期打架的规则和现在锦标赛一定不一样，但是，在不同比赛规则下竞技水
平的差别还是有的。比如中国足球和中国篮球规则没法比，但后者比前者强。
不知道为什么，人类短跑长跑的纪录都是在奥运这个世界交流平台上提升的，更高更快
更强，但是搏击水平似乎大家都是相信古代的强。大概是因为搏击水平难以定义，按规
则来古人吃亏，不按规则来运动员不干。其实谁都没看过民国录像，谁也不知道江湖最
后一代的风采，当年一个乔立夫杀人逃窜也成为江湖传说，放在民国八成也是燕子李三
那种人物，但现在再看乔立夫的比赛视频，才知道散打这么多年来的技术确实是在发展
。四川蓉城比武的剪辑大家都觉得好看，但整场比赛看下来才知道也比不上散打锦标赛
水平。
即使算上了这些镖师，保安，甚至是黑社会的工作，古人的交流机会就真比现在的职业 |
T*******4
发帖数: 1406 | 3 四川蓉城比武有连接吗?
为命而博,和为奖牌而博,哪一个更努力?不用想都能知道的事.生死搏斗,现在的搏击冠
军跟以前的武林高手比,屁都不是.徒手搏击的退步是难免的.
【在 a******e 的大作中提到】
: 民国武林是个大坑。
: 如果说使用技术的频繁程度，和当今的运动员比起来谁更频繁？
: 终这一辈子，两个武林高手火星撞地球的概率有多大？现在的搏击武术比赛是一定要决
: 出冠军的。
: 民国和现在这种成天两头打锦标赛的运动员比起来交流谁更充分？
: 走得再远，寻师会友再多，20年走得完全中国么？现在全运会多少年开一次？
: 当然，民国时期打架的规则和现在锦标赛一定不一样，但是，在不同比赛规则下竞技水
: 平的差别还是有的。比如中国足球和中国篮球规则没法比，但后者比前者强。
: 不知道为什么，人类短跑长跑的纪录都是在奥运这个世界交流平台上提升的，更高更快
: 更强，但是搏击水平似乎大家都是相信古代的强。大概是因为搏击水平难以定义，按规
|
a******e
发帖数: 247 | 4 得，那也算为命比武，即使是武痴顶多也是为兴趣比武。又不是不打命就没了，不打命
就没了那叫保镖，可是也是为生计。
蓉城能搜到很多啊，算是早期散手规范化的典型。
【在 T*******4 的大作中提到】
: 四川蓉城比武有连接吗?
: 为命而博,和为奖牌而博,哪一个更努力?不用想都能知道的事.生死搏斗,现在的搏击冠
: 军跟以前的武林高手比,屁都不是.徒手搏击的退步是难免的.
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r******y
发帖数: 3838 | 5 把上战场的忽略了。武痴和保镖，战士没交集？
【在 a******e 的大作中提到】
: 得，那也算为命比武，即使是武痴顶多也是为兴趣比武。又不是不打命就没了，不打命
: 就没了那叫保镖，可是也是为生计。
: 蓉城能搜到很多啊，算是早期散手规范化的典型。
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a******e
发帖数: 247 | 6 军事技术主要是兵器，协调，阵型，空手几乎要排到最后一位。如果空手这么重要的话
各种成型武术为什么出现这么晚？
【在 r******y 的大作中提到】
: 把上战场的忽略了。武痴和保镖，战士没交集？
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r******y
发帖数: 3838 | 7 那是西方正规军做战。中国历史上多是农民军，地主武装及政府军之间对抗，不总是阵
地战。这样，个人的武艺作用很
大，将对将的情况即使不会像评书那样夸张，但一旦混战中出现，就会对士气起关键作
用。徒手技术对逃命也尤为重要。
将领的选拔，有时武艺是重要因素。
“成型武术”需要很多年的演化发展才谈的上“成形”，和西方科技一样。
【在 a******e 的大作中提到】
: 军事技术主要是兵器，协调，阵型，空手几乎要排到最后一位。如果空手这么重要的话
: 各种成型武术为什么出现这么晚？
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a******e
发帖数: 247 | 8 中国正规军作战也是以阵法和协同为主。。。。参见武备志的练兵实纪，没有徒手搏击
这块。。。将领武举考试中徒手的成分也极少，清代似乎是没有徒手考试？ |
r******y
发帖数: 3838 | 9 一些门派的功夫，徒手是做为基本功的，毕竟徒手交流比试方便，容易控制。
对普通士兵的训练需要速成不可能那样细致。但将领很多是有扎实功底的。
【在 a******e 的大作中提到】
: 中国正规军作战也是以阵法和协同为主。。。。参见武备志的练兵实纪，没有徒手搏击
: 这块。。。将领武举考试中徒手的成分也极少，清代似乎是没有徒手考试？
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b********r
发帖数: 7725 | 10 清末民初以前，武术家是以兵器来衡量的，每个有名的武术大家，都有自己拿手的兵器
。这也形成了各家各派独特的兵器。很多传统武术门派中的定势都是以械斗的姿势稍加
改变而成的，所以说，武术是从战场上来是肯定的。
武术门派的形成是先有兵器，后才是拳术。不夸张地说，世界上没有哪种格斗术有中国
武术这样源于兵器，但超脱于兵器的。我们祖先发现了拳术与兵器的本末关系，理解了
末技与根本的区别。
没有根的兵器格斗，是没用的。
至于说“民国武术是个大坑”，我问一句，你认为是古代的冷兵器格斗水平高还是现代？
你所讨论的是擂台，还是生活中的防身自卫？
你说10个从古代战场上生还的散兵，对付10个散打冠军，你认为谁会赢？
28年国考17名优异者，在当时擂台上都是最厉害的
就连马英图也只不过是优胜列而已
但为什么当时很多优异者仍旧拜服那些“老顽固”?
势力的原因当然有点关系，但也有很多很有名的传统武术家是没什么势力的
或者说被众人排斥的，但并不排除他的影响和声望
民国时期的武术大家是如何评定和公认的，我想你应该可以有点认识了 |
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a******e
发帖数: 247 | 11 清末民初以前，武术家是以兵器来衡量的，每个有名的武术大家，都有自己拿手的兵器
。这也形成了各家各派独特的兵器。很多传统武术门派中的定势都是以械斗的姿势稍加
改变而成的，所以说，武术是从战场上来是肯定的。
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战斗技术和格斗技术有共同的源头，我不否认，你也可以说战争不过是扩大的徒手格斗
，但从诞生那天开始，它们就向着不同的方向平行进化，遵循不同的规律，战场技术和
徒手格斗技术规律不能互相替换。不知道你是否认同这种说法。
不知道你跳过巴西战舞没有？capoeira，你可以去youtube上看一看那个视频，需要两
个人用复杂技术的配合。我刚跳的时候非常不习惯，因为打架的习惯是没有节奏的，你
只需要管好你一个人就行了，但是跳这种舞的时候需要和搭档交流才能既好看又不伤害
对方，你必须要有节奏。战场技术也是一样，你必须要有节奏去和战友协同。但单打是
不能有节奏的。
武术门派的形成是先有兵器，后才是拳术。不夸张地说，世界上没有哪种格斗术有中国
武术这样源于兵器，但超脱于兵器的
【在 b********r 的大作中提到】
: 清末民初以前，武术家是以兵器来衡量的，每个有名的武术大家，都有自己拿手的兵器
: 。这也形成了各家各派独特的兵器。很多传统武术门派中的定势都是以械斗的姿势稍加
: 改变而成的，所以说，武术是从战场上来是肯定的。
: 武术门派的形成是先有兵器，后才是拳术。不夸张地说，世界上没有哪种格斗术有中国
: 武术这样源于兵器，但超脱于兵器的。我们祖先发现了拳术与兵器的本末关系，理解了
: 末技与根本的区别。
: 没有根的兵器格斗，是没用的。
: 至于说“民国武术是个大坑”，我问一句，你认为是古代的冷兵器格斗水平高还是现代？
: 你所讨论的是擂台，还是生活中的防身自卫？
: 你说10个从古代战场上生还的散兵，对付10个散打冠军，你认为谁会赢？
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r******y
发帖数: 3838 | 12 嗯。有的门派的太极拳至今仍保留夺别人兵器的招式。
代？
【在 b********r 的大作中提到】
: 清末民初以前，武术家是以兵器来衡量的，每个有名的武术大家，都有自己拿手的兵器
: 。这也形成了各家各派独特的兵器。很多传统武术门派中的定势都是以械斗的姿势稍加
: 改变而成的，所以说，武术是从战场上来是肯定的。
: 武术门派的形成是先有兵器，后才是拳术。不夸张地说，世界上没有哪种格斗术有中国
: 武术这样源于兵器，但超脱于兵器的。我们祖先发现了拳术与兵器的本末关系，理解了
: 末技与根本的区别。
: 没有根的兵器格斗，是没用的。
: 至于说“民国武术是个大坑”，我问一句，你认为是古代的冷兵器格斗水平高还是现代？
: 你所讨论的是擂台，还是生活中的防身自卫？
: 你说10个从古代战场上生还的散兵，对付10个散打冠军，你认为谁会赢？
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b********r
发帖数: 7725 | 13 战斗技术和格斗技术有共同的源头，我不否认，你也可以说战争不过是扩大的徒手格斗
，但从诞生那天开始，它们就向着不同的方向平行进化，遵循不同的规律，战场技术和
徒手格斗技术规律不能互相替换。不知道你是否认同这种说法。
不知道你跳过巴西战舞没有？capoeira，你可以去youtube上看一看那个视频，需要两
个人用复杂技术的配合。我刚跳的时候非常不习惯，因为打架的习惯是没有节奏的，你
只需要管好你一个人就行了，但是跳这种舞的时候需要和搭档交流才能既好看又不伤害
对方，你必须要有节奏。战场技术也是一样，你必须要有节奏去和战友协同。但单打是
不能有节奏的。
> 我不认为在近代出现热兵器之前，有你所谓的“格斗技术”。
搏斗在古代，就是你死我活，或者说就是想尽办法让自己用最简单的方式赢得战斗。
说一点，我是中国人，我不会去学那种在美国农奴阶段跳大神的方式
更何况，它本身就是一种舞蹈，并没有在战场上检验过，我实在看不出来这种训练方式有什么你一直追求的科学性可言
真正格斗就是要伤害对方，它是没有节奏的
不管是擂台或者是战场，你有节奏，一旦被对方掌握，你基本上就交待了
也是以上观点，是先有空手打斗还是械
【在 a******e 的大作中提到】
: 清末民初以前，武术家是以兵器来衡量的，每个有名的武术大家，都有自己拿手的兵器
: 。这也形成了各家各派独特的兵器。很多传统武术门派中的定势都是以械斗的姿势稍加
: 改变而成的，所以说，武术是从战场上来是肯定的。
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: 战斗技术和格斗技术有共同的源头，我不否认，你也可以说战争不过是扩大的徒手格斗
: ，但从诞生那天开始，它们就向着不同的方向平行进化，遵循不同的规律，战场技术和
: 徒手格斗技术规律不能互相替换。不知道你是否认同这种说法。
: 不知道你跳过巴西战舞没有？capoeira，你可以去youtube上看一看那个视频，需要两
: 个人用复杂技术的配合。我刚跳的时候非常不习惯，因为打架的习惯是没有节奏的，你
: 只需要管好你一个人就行了，但是跳这种舞的时候需要和搭档交流才能既好看又不伤害
|
a******e
发帖数: 247 | 14 战斗技术和格斗技术有共同的源头，我不否认，你也可以说战争不过是扩大的徒手格斗
，但从诞生那天开始，它们就向着不同的方向平行进化，遵循不同的规律，战场技术和
徒手格斗技术规律不能互相替换。不知道你是否认同这种说法。
不知道你跳过巴西战舞没有？capoeira，你可以去youtube上看一看那个视频，需要两
个人用复杂技术的配合。我刚跳的时候非常不习惯，因为打架的习惯是没有节奏的，你
只需要管好你一个人就行了，但是跳这种舞的时候需要和搭档交流才能既好看又不伤害
对方，你必须要有节奏。战场技术也是一样，你必须要有节奏去和战友协同。但单打是
不能有节奏的。
> 我不认为在近代出现热兵器之前，有你所谓的“格斗技术”。
搏斗在古代，就是你死我活，或者说就是想尽办法让自己用最简单的方式赢得战斗。
说一点，我是中国人，我不会去学那种在美国农奴阶段跳大神的方式
更何况，它本身就是一种舞蹈，并没有在战场上检验过，我实在看不出来这种训练方式
有什么你一直追求的科学性可言
真正格斗就是要伤害对方，它是没有节奏的
不管是擂台或者是战场，你有节奏，一旦被对方掌握，你基本上就交待了
~~~~~~~~~~~~~~~~ |
a******e
发帖数: 247 | 15 说了这么多，我唯一的观点就是目前武术必须竞技化才能保持武术的真实存在——以技击为目的的技术，而竞技
化必须保护运动员避免伤残的出现；如果我们只能去禁招里寻找武术的本来面目的话，
我们的武术肯定是要离年轻人越来越远的。我们可以等待技术的进步去重新追寻可持续
的无限制武术，当然不是今天，现在要走的是社会主义市场经济路线——技击主义竞技
路线。
如果不赞同武术竞技化，可以不用和我讨论，我也不会再在这个问题上尝试说服谁。 |
s*****r
发帖数: 550 | 16 武术的本来面目在于它的劲力训练和打法训练，竞技不竞技都不重要的
这些东西经过千年的训练总结已经发展到极致，
传统武术我们现在不是讲如何发展，而是如何继承。有少部分人（而且的确始终都会有
少部份人）总
会留住最精华的东西，有这些东西，就不会失传
技击为目的的技
术，而竞技
【在 a******e 的大作中提到】
: 说了这么多，我唯一的观点就是目前武术必须竞技化才能保持武术的真实存在——以技击为目的的技术，而竞技
: 化必须保护运动员避免伤残的出现；如果我们只能去禁招里寻找武术的本来面目的话，
: 我们的武术肯定是要离年轻人越来越远的。我们可以等待技术的进步去重新追寻可持续
: 的无限制武术，当然不是今天，现在要走的是社会主义市场经济路线——技击主义竞技
: 路线。
: 如果不赞同武术竞技化，可以不用和我讨论，我也不会再在这个问题上尝试说服谁。
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b********r
发帖数: 7725 | 17 战斗技术和格斗技术有共同的源头，我不否认，你也可以说战争不过是扩大的徒手格斗
，但从诞生那天开始，它们就向着不同的方向平行进化，遵循不同的规律，战场技术和
徒手格斗技术规律不能互相替换。不知道你是否认同这种说法。
不知道你跳过巴西战舞没有？capoeira，你可以去youtube上看一看那个视频，需要两
个人用复杂技术的配合。我刚跳的时候非常不习惯，因为打架的习惯是没有节奏的，你
只需要管好你一个人就行了，但是跳这种舞的时候需要和搭档交流才能既好看又不伤害
对方，你必须要有节奏。战场技术也是一样，你必须要有节奏去和战友协同。但单打是
不能有节奏的。
> 我不认为在近代出现热兵器之前，有你所谓的“格斗技术”。
搏斗在古代，就是你死我活，或者说就是想尽办法让自己用最简单的方式赢得战斗。
说一点，我是中国人，我不会去学那种在美国农奴阶段跳大神的方式
更何况，它本身就是一种舞蹈，并没有在战场上检验过，我实在看不出来这种训练方式
有什么你一直追求的科学性可言
真正格斗就是要伤害对方，它是没有节奏的
不管是擂台或者是战场，你有节奏，一旦被对方掌握，你基本上就交待了
~~~~~~~~~~~~~~~~ |
a*******s
发帖数: 698 | 18 有道理，但不完全同意
我同意你的地方在于，作为一种运动，武术的技术水平是会随着赛事的发展而不断提升
，像其他运动一样。武林传奇大多数是夸张了一万倍的，而且练过的打没练过的太容易
，没什么说服力，要看就看练过的互相打。
不同意的地方在于，一，竞技武术是阉割了的武术，细节不谈，二，古人习武是吃饭保
命的本领，比现代运动员练的刻苦的多
【在 a******e 的大作中提到】
: 民国武林是个大坑。
: 如果说使用技术的频繁程度，和当今的运动员比起来谁更频繁？
: 终这一辈子，两个武林高手火星撞地球的概率有多大？现在的搏击武术比赛是一定要决
: 出冠军的。
: 民国和现在这种成天两头打锦标赛的运动员比起来交流谁更充分？
: 走得再远，寻师会友再多，20年走得完全中国么？现在全运会多少年开一次？
: 当然，民国时期打架的规则和现在锦标赛一定不一样，但是，在不同比赛规则下竞技水
: 平的差别还是有的。比如中国足球和中国篮球规则没法比，但后者比前者强。
: 不知道为什么，人类短跑长跑的纪录都是在奥运这个世界交流平台上提升的，更高更快
: 更强，但是搏击水平似乎大家都是相信古代的强。大概是因为搏击水平难以定义，按规
|
a******1
发帖数: 1519 | 19 传统武术大多已经过时了。没有发展就没有进步。过去的一些招法已经不能适应现代的
需要了。简而言之传统武术已经落后了。 |
a*******l
发帖数: 2353 | 20 举个例子展开说说？
【在 a******1 的大作中提到】
: 传统武术大多已经过时了。没有发展就没有进步。过去的一些招法已经不能适应现代的
: 需要了。简而言之传统武术已经落后了。
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a******1
发帖数: 1519 | 21 武术是需要不断进步的。看一看Kajukenbo的演化吧。我就不说传统武术和现代武术的
巨大差距了。当武术变成舞术，健身操和演法，而练法和打法等精髓不断失去，不知道
还能剩下什么。
Kajukenbo Evolution
Brutal, deadly, overkill, street effective. These and many other such terms
have been used to describe the martial art system known as kajukenbo.
Kajukenbo gained it’s reputation for being brutally effective decades ago
in the U.S. Territory of Hawaii. In the Hawaii of the 1940s the enemy was
not the ancient battlefield soldier, it was the common street criminal.
Instead of swords and sp |
T*******4
发帖数: 1406 | 22 你对传统武术的理解实在太浅. 国家体委的武术舞术化,对武术的伤害是很大的.但民间
还是有真功夫在传承. 你不知道不等于没有.说句实在话,国家推广的所谓散打,都只不
过是阉割过的武术,更别说套路比赛.
另外,现代武术从杀人效率的角度上讲是不可能超越传统武术的.
terms
.
【在 a******1 的大作中提到】
: 武术是需要不断进步的。看一看Kajukenbo的演化吧。我就不说传统武术和现代武术的
: 巨大差距了。当武术变成舞术，健身操和演法，而练法和打法等精髓不断失去，不知道
: 还能剩下什么。
: Kajukenbo Evolution
: Brutal, deadly, overkill, street effective. These and many other such terms
: have been used to describe the martial art system known as kajukenbo.
: Kajukenbo gained it’s reputation for being brutally effective decades ago
: in the U.S. Territory of Hawaii. In the Hawaii of the 1940s the enemy was
: not the ancient battlefield soldier, it was the common street criminal.
: Instead of swords and sp
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a*******l
发帖数: 2353 | 23 武术一直在进步。
不过咱们还是再具体点，讨论讨论哪些招式现在已经没有用处如何？
terms
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【在 a******1 的大作中提到】
: 武术是需要不断进步的。看一看Kajukenbo的演化吧。我就不说传统武术和现代武术的
: 巨大差距了。当武术变成舞术，健身操和演法，而练法和打法等精髓不断失去，不知道
: 还能剩下什么。
: Kajukenbo Evolution
: Brutal, deadly, overkill, street effective. These and many other such terms
: have been used to describe the martial art system known as kajukenbo.
: Kajukenbo gained it’s reputation for being brutally effective decades ago
: in the U.S. Territory of Hawaii. In the Hawaii of the 1940s the enemy was
: not the ancient battlefield soldier, it was the common street criminal.
: Instead of swords and sp
|
