x**********i
发帖数: 258 | 1 最近，有朋友发来资料，说是由美国人拍摄的纪录片《天安门》故意丑化柴玲的形象。
我很奇怪：美国人为什么要丑化柴玲呢？没理由啊！
朋友信誓旦旦地拿出了“证据”，是民运人士的网站“六四档案”（64memo.com）上公
布的录像资料。
该网站以这些录像为证据，指控《天安门》这个纪录片故意丑化柴玲：“将柴玲说的期
待翻译为希望流
血，故意误导观众。”
很奇怪，很多人拿到了“证据”，却不认真审查这所谓的“证据”。我认真地仔细地看
了民运人士公布的
录像，亲自将柴玲的原话记录下来。为了争取做到一字不差，我反复看了好几次。民运
人士公布的录
像是放在youtube上的，上面有 64memo.com的水印。该段录像的连接是：
http://www.youtube.com/watch?v=xDsPEAf9DUA&feature=player_embed
在该段录像第九分钟附近，柴玲的原话是这么说的：“他们老在问，我们下一步干什么
，要达到什么要
求？我心里觉得很悲哀。我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血！就是要
政府最后，无
赖之极的时候，它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场上血流成河的时候
，全中国的人
才能真正地擦亮眼睛。他们真正才能团结起来。但是这种话，怎么能跟同学们说？”
柴玲的话说很清楚啊，怎么“被剪辑得面目全非”了？
民运人士说，“将柴玲说的期待翻译为希望流血，故意误导观众。”关于这一点，我也
找到了柴玲的自
辩：
http://video.google.com/videoplay?
docid=8043381547273365139&q=Tiananmen+duration#
在柴玲的自辩中，柴玲认为她的话“其实我们期待的就是，就是流血”当中的“期待”
一次被翻译
成“hoping for”是误解了她的意思。她说“期待”可以翻译成“hope for”或者“
anticipate”或
者“expect”。“anticipate”或者“expect”翻译成中文就变成“预期”了。“预期
”和“期待”显然
是不一样的。柴玲作为北京大学的毕业生和北师大的研究生，不会连“期待”和“预期
”都分不清楚吧？
而且，结合上面我记录下来的这一整段话，我觉得很显然，纪录片《天安门》把柴玲的
话翻译
成“hope for”明显是合乎柴玲的原意的。
此外，我还顺手查了孩子学汉语用的《小学生规范字典》，“期”字的意思有好几个。
第四个意思是：
希望；盼望。相应的例词：期望，期待。由此可见，“期待”含有“希望/盼望”的意
思。（其实我这是
多余的废话。汉语水平正常的人都知道“期待”含有“希望/盼望”的意思，对吧？）
柴玲的另外一个辩解：她知道要流血，不过没想到流这么多血。
我不懂：对她来说，难道流少点的别人的血就可以接受吗？而且，她在上面的谈话里说
：“也只有广场
上血流成河的时候，全中国的人才能真正地擦亮眼睛”，“血流成河”都出来了，难道
他“期待”仅仅是
擦破皮的流血吗？
还有，在民运人士公布的另一段录像中，还有这么一段对话（有些地方我实在听不清楚
，只好以问号
替代了）：
记者问：“下一步呢？”
柴玲回答说：“下一步，作为我个人，我愿意求生下去。???的同学，我想只能是坚持
到底，等待政
府??的血洗。不过我相信，一次大的革命很快就要来到，如果他敢采取下策的话。”
自己要求生，同学们要坚持下去等待“血洗”，她还没想到会留这么多血吗？
我用了一个下午的时间来考察了民运人士们拿出来的证据。不过，我的结论恰恰相反：
纪录片《天安
门》并没有误导观众。
最后，说一下我对柴玲的评价：有些人骂柴玲骂得厉害。其实我倒不认为柴玲有多邪恶
。那个时候，
柴玲年纪轻轻被推上那位置，缺少足够的政治智慧和手腕，思想又比较激进，所以才会
犯下大错（不
从广场撤离），倒不见得她有多坏。其实，我倒愿意相信她当年是真诚地希望中国好的
。只不过，世
间的事情就是这样：好心一样会办坏事！当然，我也不否认柴玲有点野心的可能性。 |
w*******g
发帖数: 9932 | 2 柴玲你好
【在 x**********i 的大作中提到】
: 最近，有朋友发来资料，说是由美国人拍摄的纪录片《天安门》故意丑化柴玲的形象。
: 我很奇怪：美国人为什么要丑化柴玲呢？没理由啊！
: 朋友信誓旦旦地拿出了“证据”，是民运人士的网站“六四档案”（64memo.com）上公
: 布的录像资料。
: 该网站以这些录像为证据，指控《天安门》这个纪录片故意丑化柴玲：“将柴玲说的期
: 待翻译为希望流
: 血，故意误导观众。”
: 很奇怪，很多人拿到了“证据”，却不认真审查这所谓的“证据”。我认真地仔细地看
: 了民运人士公布的
: 录像，亲自将柴玲的原话记录下来。为了争取做到一字不差，我反复看了好几次。民运
|
G**2
发帖数: 31 | 3 柴玲就是他妈的一个婊子和汉奸，一个打了鸡血的女人野心却达到想做领导人，做领袖
，民主的先锋，当年那么多的SB学生都是怎么TMD的相信这个臭婊子了？ |
p****8
发帖数: 515 | 4 柴玲六三晚在不在广场上，这是关键。
如果不在，坐实了她希望别人流血,自己活命
如果她根本就是一直在广场，那行胜于言。 |
g***p
发帖数: 103 | 5 敢于流别人的血是成为领袖的必要条件。 可怜的是一群傻众事后还在为被流的血争意
义。 包藏在河殇这样的垃圾里的历史决定论的偏执，当年读起来还觉得大彻悟。 |
z****e
发帖数: 54598 | 6 敢于是一回事
嘴巴上说出来就是另外一回事了
前者是成为领袖的充分条件
后者就是成为二愣子的必要条件了
【在 g***p 的大作中提到】
: 敢于流别人的血是成为领袖的必要条件。 可怜的是一群傻众事后还在为被流的血争意
: 义。 包藏在河殇这样的垃圾里的历史决定论的偏执，当年读起来还觉得大彻悟。
|
l*********8
发帖数: 4642 | 7 她本来想跑的，后来被劝说留下来了。
【在 p****8 的大作中提到】
: 柴玲六三晚在不在广场上，这是关键。
: 如果不在，坐实了她希望别人流血,自己活命
: 如果她根本就是一直在广场，那行胜于言。
|
L*****s
发帖数: 24744 | 8 管她呢,就是不丑化她,你看看她现在那臃肿的老态,说她丑都侮辱了丑这个字撒.. |
l****t
发帖数: 36289 | |
f*********e
发帖数: 1344 | |
|
|
B*1
发帖数: 1029 | 11 政客都是流氓和婊子，只能说柴玲是个非常合格的政客 |
j*****g
发帖数: 1189 | |
r****c
发帖数: 1494 | 13 而且是浸淫d文化多年的政客啊。
【在 B*1 的大作中提到】
: 政客都是流氓和婊子，只能说柴玲是个非常合格的政客
|
f*u
发帖数: 5923 | 14 楼主还是太单纯，柴玲之流当时都已经有美国签证了，就是打算让老百姓死自己安全撤
离。
【在 x**********i 的大作中提到】
: 最近，有朋友发来资料，说是由美国人拍摄的纪录片《天安门》故意丑化柴玲的形象。
: 我很奇怪：美国人为什么要丑化柴玲呢？没理由啊！
: 朋友信誓旦旦地拿出了“证据”，是民运人士的网站“六四档案”（64memo.com）上公
: 布的录像资料。
: 该网站以这些录像为证据，指控《天安门》这个纪录片故意丑化柴玲：“将柴玲说的期
: 待翻译为希望流
: 血，故意误导观众。”
: 很奇怪，很多人拿到了“证据”，却不认真审查这所谓的“证据”。我认真地仔细地看
: 了民运人士公布的
: 录像，亲自将柴玲的原话记录下来。为了争取做到一字不差，我反复看了好几次。民运
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j*******6
发帖数: 251 | |
y*******b
发帖数: 27 | 16 看视频中柴采访苦的一副忧国忧民的样子，最后还是自己逃跑了。让别人去流血。现在
sb女的又签一个中国屠杀女婴宣言。她倒是没被图杀掉。 |
z****g
发帖数: 339 | 17 一般有点脑子的人都不会喜欢那几个学生领袖的。
【在 x**********i 的大作中提到】
: 最近，有朋友发来资料，说是由美国人拍摄的纪录片《天安门》故意丑化柴玲的形象。
: 我很奇怪：美国人为什么要丑化柴玲呢？没理由啊！
: 朋友信誓旦旦地拿出了“证据”，是民运人士的网站“六四档案”（64memo.com）上公
: 布的录像资料。
: 该网站以这些录像为证据，指控《天安门》这个纪录片故意丑化柴玲：“将柴玲说的期
: 待翻译为希望流
: 血，故意误导观众。”
: 很奇怪，很多人拿到了“证据”，却不认真审查这所谓的“证据”。我认真地仔细地看
: 了民运人士公布的
: 录像，亲自将柴玲的原话记录下来。为了争取做到一字不差，我反复看了好几次。民运
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s******g
发帖数: 2318 | 18 当年民运领袖的言行以及之后20年来海内外民运人士的作为彻底扭曲了当年那场运动的
正面形象，80/90后的一代由于深处时代的变迁，再也感受不到当年那代学子忧国忧民
的心声.尽管他们热情冲动不理智、缺乏对社会体验、对政治斗争的理解更是幼稚的可
笑，但这些都无法掩盖那些优秀学子所代表的精神力量。如今从上至下人民都已经现实
功利的多了，也许很难再有类似的运动了，希望再过20年人们能更加理智的探讨六四的
积极意义...
【在 y*******b 的大作中提到】
: 看视频中柴采访苦的一副忧国忧民的样子，最后还是自己逃跑了。让别人去流血。现在
: sb女的又签一个中国屠杀女婴宣言。她倒是没被图杀掉。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 19 赫赫，我们的伟大领袖嘴巴上没有说出来过吗？什么全国6亿人死3亿都能说出来，不照
样是伟大领袖？
【在 z****e 的大作中提到】
: 敢于是一回事
: 嘴巴上说出来就是另外一回事了
: 前者是成为领袖的充分条件
: 后者就是成为二愣子的必要条件了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 20 “期待流血”和“我要求生”，完全是不同语境不同前提下的两次采访。这好比忽略上
下文选择性截取毛泽东说“感谢日本皇军侵华”一样。事实是柴玲在广场留到了最后一
刻才带着大家一起撤出。
纪录片《天安门》的拍摄者卡曼不是一个普通的美国人，是个美国毛派红卫兵。
【在 x**********i 的大作中提到】
: 最近，有朋友发来资料，说是由美国人拍摄的纪录片《天安门》故意丑化柴玲的形象。
: 我很奇怪：美国人为什么要丑化柴玲呢？没理由啊！
: 朋友信誓旦旦地拿出了“证据”，是民运人士的网站“六四档案”（64memo.com）上公
: 布的录像资料。
: 该网站以这些录像为证据，指控《天安门》这个纪录片故意丑化柴玲：“将柴玲说的期
: 待翻译为希望流
: 血，故意误导观众。”
: 很奇怪，很多人拿到了“证据”，却不认真审查这所谓的“证据”。我认真地仔细地看
: 了民运人士公布的
: 录像，亲自将柴玲的原话记录下来。为了争取做到一字不差，我反复看了好几次。民运
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 她是在天安门广场留到了最后一刻。64之后政府大搜捕，有跑掉的比如柴玲有被捕的比
如王丹。王丹并没在广场留到最后一刻柴林却做到了。
【在 y*******b 的大作中提到】
: 看视频中柴采访苦的一副忧国忧民的样子，最后还是自己逃跑了。让别人去流血。现在
: sb女的又签一个中国屠杀女婴宣言。她倒是没被图杀掉。
|
d**o
发帖数: 5158 | |
s********a
发帖数: 2796 | 23 这种辩解有用么？
当大家都是白痴？
【在 x**********i 的大作中提到】
: 最近，有朋友发来资料，说是由美国人拍摄的纪录片《天安门》故意丑化柴玲的形象。
: 我很奇怪：美国人为什么要丑化柴玲呢？没理由啊！
: 朋友信誓旦旦地拿出了“证据”，是民运人士的网站“六四档案”（64memo.com）上公
: 布的录像资料。
: 该网站以这些录像为证据，指控《天安门》这个纪录片故意丑化柴玲：“将柴玲说的期
: 待翻译为希望流
: 血，故意误导观众。”
: 很奇怪，很多人拿到了“证据”，却不认真审查这所谓的“证据”。我认真地仔细地看
: 了民运人士公布的
: 录像，亲自将柴玲的原话记录下来。为了争取做到一字不差，我反复看了好几次。民运
|
d****h
发帖数: 4291 | 24 流别人的血，然后自己坐庄
中国的传统
厚黑学，柴大娘还是学过的
不过可能是血流的不够多，还是煽动得不够狠，时机没把握好，嘴没吧严........
总之，出差错了，拆大娘没有当成最终的老大，坐庄的老大 |
w********t
发帖数: 12853 | 25 电影的编导后来发文章，确证了他们被柴玲的话震惊（也就是说他们认为柴玲是“丑“
的），编导或者作者的文章甚至推论说是中国的文化大革命造就了柴玲这样的人格。所
以电影是有意否定柴玲这个人物的。
我个人认为，柴玲的年轻，幼稚，不谨慎，是她乱说话的一个原因。然而，她本人即使
预期流血，却不对这样的群众流血后果做出一个领导者的努力（包括政治妥协），她有
不可推卸的责任。而实际上，有些学生领袖是主张撤离，做长期斗争的，柴玲是个强硬
派，要坚守抗衡政府。搞政治不是头脑发热就可以的，也要有策略，为了某种政治目的
，尤其现在看来是必败的政治目的，牺牲群众甚至更多是无辜者的生命，是愚蠢，盲动
，也是犯罪。更何况，她要牺牲的是别人，而不是象谭嗣同那样情愿牺牲自己。
柴玲的六四表现，值得鄙夷。
【在 x**********i 的大作中提到】
: 最近，有朋友发来资料，说是由美国人拍摄的纪录片《天安门》故意丑化柴玲的形象。
: 我很奇怪：美国人为什么要丑化柴玲呢？没理由啊！
: 朋友信誓旦旦地拿出了“证据”，是民运人士的网站“六四档案”（64memo.com）上公
: 布的录像资料。
: 该网站以这些录像为证据，指控《天安门》这个纪录片故意丑化柴玲：“将柴玲说的期
: 待翻译为希望流
: 血，故意误导观众。”
: 很奇怪，很多人拿到了“证据”，却不认真审查这所谓的“证据”。我认真地仔细地看
: 了民运人士公布的
: 录像，亲自将柴玲的原话记录下来。为了争取做到一字不差，我反复看了好几次。民运
|
w********t
发帖数: 12853 | 26 但是如果作出要流别人血的姿态和表态，那就是愚蠢的领导者。更何况，杰出的领导人
尤其在创业初期，还是要有些勇敢赴死的表现的。毛泽东自己就被民团抓获，没有暴露
身份，用些银两才逃脱；象重庆谈判，化名李得胜在胡宗南眼皮下周旋，还是有些胆气
的。
【在 f*********e 的大作中提到】
: 从古至今，从皇帝到毛泽东，流的都是别人的血。
|
x******1
发帖数: 695 | 27 re
【在 G**2 的大作中提到】
: 柴玲就是他妈的一个婊子和汉奸，一个打了鸡血的女人野心却达到想做领导人，做领袖
: ，民主的先锋，当年那么多的SB学生都是怎么TMD的相信这个臭婊子了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 28 行胜于言。柴林本人在广场上留到清场的最后一刻。在解放军枪口下带着学生撤出广场
，自己走在队伍最前面，你能说她没有勇气？
至于说部分言论被人曲解。那毛泽东年轻时还主张过湖南独立。后来也说过感谢日军侵
华的话。
【在 w********t 的大作中提到】
: 但是如果作出要流别人血的姿态和表态，那就是愚蠢的领导者。更何况，杰出的领导人
: 尤其在创业初期，还是要有些勇敢赴死的表现的。毛泽东自己就被民团抓获，没有暴露
: 身份，用些银两才逃脱；象重庆谈判，化名李得胜在胡宗南眼皮下周旋，还是有些胆气
: 的。
|
w********t
发帖数: 12853 | 29 当时的学生并非想政府说的那样有什么严密组织，谁也没有必要听谁的领导。所谓领导
人就是些召集人，出头的人而已。 广场上的，大多数是外地进京参加运动的，没有地
方住，在广场住帐篷，又浪漫，又省钱。
也就是说政府出兵围剿，射杀的，是一群暂时聚集的人群，情绪虽然亢奋，但是没有什
么组织，所以六四被杀的人，以看热闹的百姓居多，他们即使对军队有什么情绪化举动
言语，也都是个人当时冲动。一句话，根本不存在严密组织起来要起义推翻政府的“暴
徒“。
所以说，政府杀人，真是疯子举动。
【在 G**2 的大作中提到】
: 柴玲就是他妈的一个婊子和汉奸，一个打了鸡血的女人野心却达到想做领导人，做领袖
: ，民主的先锋，当年那么多的SB学生都是怎么TMD的相信这个臭婊子了？
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w********t
发帖数: 12853 | 30 广场是她最感觉安全的地方，所以她和其他一些人竭力坚持留在广场，因为一旦撤离，
他们几个人可能被捕；而坚守广场，赢得时间，她就相对安全些。我同意，广场的学生
可以说被这样的领袖所绑架。对某些学生领袖的小算盘，我还是可以理解的。
六四是场伟大的运动，可惜最后被一些小丑搅黄。看看这些人到了美国后的所作所为，
就知道他们的素质。中国民主成为一个笑话，和这些臭大街的"民运分子“很有关系。
争取民主本来是个非常光荣的事情，而在中国人中，现在说谁是“民运分子“就等于是
骂人家。哈哈，这个还不值得这些只有私利，没有公义的所谓民运领袖们反省吗 ？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 行胜于言。柴林本人在广场上留到清场的最后一刻。在解放军枪口下带着学生撤出广场
: ，自己走在队伍最前面，你能说她没有勇气？
: 至于说部分言论被人曲解。那毛泽东年轻时还主张过湖南独立。后来也说过感谢日军侵
: 华的话。
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 学生领袖逃出中国后的行为我不评价。
64开枪之前，按你的描述，学生领袖是左右不是人。先跑了会被你骂怕死丢下同学跑了
。留在广场你又说他们认为广场是感觉最安全的地方。那么到底学生领袖该怎么做？
【在 w********t 的大作中提到】
: 广场是她最感觉安全的地方，所以她和其他一些人竭力坚持留在广场，因为一旦撤离，
: 他们几个人可能被捕；而坚守广场，赢得时间，她就相对安全些。我同意，广场的学生
: 可以说被这样的领袖所绑架。对某些学生领袖的小算盘，我还是可以理解的。
: 六四是场伟大的运动，可惜最后被一些小丑搅黄。看看这些人到了美国后的所作所为，
: 就知道他们的素质。中国民主成为一个笑话，和这些臭大街的"民运分子“很有关系。
: 争取民主本来是个非常光荣的事情，而在中国人中，现在说谁是“民运分子“就等于是
: 骂人家。哈哈，这个还不值得这些只有私利，没有公义的所谓民运领袖们反省吗 ？
|
i**n
发帖数: 1436 | 32 看到一个学生领袖的回忆录，名字不记得了，说是当时有学生领袖提出撤出广场，避免
流血。结果柴玲之流的强硬派主张坚守，最终占了上风。等到军队开枪了，大家都慌了
的时候，找柴玲又找不到了。最后在广场的学生大部分都坐着等清场，避免了更多的留
学。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 学生领袖逃出中国后的行为我不评价。
: 64开枪之前，按你的描述，学生领袖是左右不是人。先跑了会被你骂怕死丢下同学跑了
: 。留在广场你又说他们认为广场是感觉最安全的地方。那么到底学生领袖该怎么做？
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l*********1
发帖数: 2971 | 33 64人血馒头吃了２２年还没吃饱，你比药８刀都不如
【在 x**********i 的大作中提到】
: 最近，有朋友发来资料，说是由美国人拍摄的纪录片《天安门》故意丑化柴玲的形象。
: 我很奇怪：美国人为什么要丑化柴玲呢？没理由啊！
: 朋友信誓旦旦地拿出了“证据”，是民运人士的网站“六四档案”（64memo.com）上公
: 布的录像资料。
: 该网站以这些录像为证据，指控《天安门》这个纪录片故意丑化柴玲：“将柴玲说的期
: 待翻译为希望流
: 血，故意误导观众。”
: 很奇怪，很多人拿到了“证据”，却不认真审查这所谓的“证据”。我认真地仔细地看
: 了民运人士公布的
: 录像，亲自将柴玲的原话记录下来。为了争取做到一字不差，我反复看了好几次。民运
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h****d
发帖数: 644 | 34 大SB一个。彩铃能跟老毛比吗？完全不是一个档次！！！！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 行胜于言。柴林本人在广场上留到清场的最后一刻。在解放军枪口下带着学生撤出广场
: ，自己走在队伍最前面，你能说她没有勇气？
: 至于说部分言论被人曲解。那毛泽东年轻时还主张过湖南独立。后来也说过感谢日军侵
: 华的话。
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j****n
发帖数: 7636 | 35 据大多数当事人回忆， 最后清厂的时候柴确实在广场，也没有找不到， 甚至还有照片。
柴自己要求生也不是大问题。她的问题在于她存心激化矛盾，流血 （即使包括她自己
的）。
【在 i**n 的大作中提到】
: 看到一个学生领袖的回忆录，名字不记得了，说是当时有学生领袖提出撤出广场，避免
: 流血。结果柴玲之流的强硬派主张坚守，最终占了上风。等到军队开枪了，大家都慌了
: 的时候，找柴玲又找不到了。最后在广场的学生大部分都坐着等清场，避免了更多的留
: 学。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 36 都是反政府运动领袖，都说过要别人去死的话。老毛说的是中国6亿人打算死3亿。这可
比柴林牛比多了。
【在 h****d 的大作中提到】
: 大SB一个。彩铃能跟老毛比吗？完全不是一个档次！！！！
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s******n
发帖数: 518 | 37 要开枪这个结果就是要实现自己的野心。当时是有人周旋极力避免这个结果的。看流亡
海外人士万润南的文章
http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200606&postID=1007
除了他的一面之词，还有当时参加会议学生的回忆
http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200806&postID=2911
所谓激进派既然要流血，不该为流血负一定责任吗？
另外，柴玲跑美国来带了多少广场上收集的钱？她一到美国就买房子，哪儿来的钱？当
时中国人民真慷慨啊，小到街头摆煎饼摊的，大到各种企业，捐了多少钱啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 学生领袖逃出中国后的行为我不评价。
: 64开枪之前，按你的描述，学生领袖是左右不是人。先跑了会被你骂怕死丢下同学跑了
: 。留在广场你又说他们认为广场是感觉最安全的地方。那么到底学生领袖该怎么做？
|
w****w
发帖数: 14828 | 38 re
片。
【在 j****n 的大作中提到】
: 据大多数当事人回忆， 最后清厂的时候柴确实在广场，也没有找不到， 甚至还有照片。
: 柴自己要求生也不是大问题。她的问题在于她存心激化矛盾，流血 （即使包括她自己
: 的）。
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N*******d
发帖数: 5641 | 39 根本不一回事，老毛那是对核讹诈的策略，柴林这是什么？
当然了，按照你的习惯，你肯定能编出一些理由说服自己
【在 r*****y 的大作中提到】
: 都是反政府运动领袖，都说过要别人去死的话。老毛说的是中国6亿人打算死3亿。这可
: 比柴林牛比多了。
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y******1
发帖数: 252 | |
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w*********r
发帖数: 42116 | 41 知道危险要发生了, 安排同学撤离, 然后自己在转移.
这么合理的做法还需要别人教?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 学生领袖逃出中国后的行为我不评价。
: 64开枪之前，按你的描述，学生领袖是左右不是人。先跑了会被你骂怕死丢下同学跑了
: 。留在广场你又说他们认为广场是感觉最安全的地方。那么到底学生领袖该怎么做？
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w***4
发帖数: 1205 | 42 关键她自己最后逃了。而且她知道坚持下去会要流血，她自己没去流血，而是让别人去
流血。
我记得当时她说，你可以说我自私，我不想去流血，我比他们更重要，但革命需要流血
。（大意，原文不是这样的）。看天安门这部片子前，我还觉得柴玲不错，看了之后，
就很鄙视她。但也理解，她那时到底年轻，自私一点可以理解。但是关键是，她这么多
年都没有说过一点自责的话。就对她很讨厌了。 |
g*****k
发帖数: 1669 | 43 没这回事，都是她本人讲的，就是个鸟人无它。
【在 x**********i 的大作中提到】
: 最近，有朋友发来资料，说是由美国人拍摄的纪录片《天安门》故意丑化柴玲的形象。
: 我很奇怪：美国人为什么要丑化柴玲呢？没理由啊！
: 朋友信誓旦旦地拿出了“证据”，是民运人士的网站“六四档案”（64memo.com）上公
: 布的录像资料。
: 该网站以这些录像为证据，指控《天安门》这个纪录片故意丑化柴玲：“将柴玲说的期
: 待翻译为希望流
: 血，故意误导观众。”
: 很奇怪，很多人拿到了“证据”，却不认真审查这所谓的“证据”。我认真地仔细地看
: 了民运人士公布的
: 录像，亲自将柴玲的原话记录下来。为了争取做到一字不差，我反复看了好几次。民运
|
e*****7
发帖数: 34 | 44 本来就丑嘛，自私的狠，当年too young too naive |
w********t
发帖数: 12853 | 45 首先，什么是领袖 ？领袖就是领导，关键时刻绝对不能像柴玲那样情绪激动地去等死
，等待流血，而是应该拿出最合理的策略，然后带领大家去活，去争取最大的利益。前
面有人提到柴玲坚决在广场，不听别人劝告，那么如果柴玲有让政府让步的胜算，那么
她就是大智慧的领导人，可是她心里想的却是等死和送死，或者等着政府来开刀，让群
众流血。这个就完全改变了味道。
我说过，当时广场上的，除了柴玲这几个所谓指挥部的人，很多人都是刚刚从外地到北
京的大学生，游览兼参加“革命“的，人家不是你柴玲部队的骨干，或者中坚追随者，
你作为最高领导，有些眼线，预感有危险流血，你就至少要告知这些学生，而不是忽悠
大家跟你在这里等死。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 学生领袖逃出中国后的行为我不评价。
: 64开枪之前，按你的描述，学生领袖是左右不是人。先跑了会被你骂怕死丢下同学跑了
: 。留在广场你又说他们认为广场是感觉最安全的地方。那么到底学生领袖该怎么做？
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f*u
发帖数: 5923 | 46 毛感谢日本这话是那帮子黑毛的艺术创作罢了，你还真信了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 行胜于言。柴林本人在广场上留到清场的最后一刻。在解放军枪口下带着学生撤出广场
: ，自己走在队伍最前面，你能说她没有勇气？
: 至于说部分言论被人曲解。那毛泽东年轻时还主张过湖南独立。后来也说过感谢日军侵
: 华的话。
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f*u
发帖数: 5923 | 47 你脑残了，毛泽东时期，中国人口除了三年自然灾害外，总体是稳步上升的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 都是反政府运动领袖，都说过要别人去死的话。老毛说的是中国6亿人打算死3亿。这可
: 比柴林牛比多了。
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w*********r
发帖数: 42116 | 48 为什么不信? 不管真假, 都说明毛不好, 这就足够了.
【在 f*u 的大作中提到】
: 毛感谢日本这话是那帮子黑毛的艺术创作罢了，你还真信了。
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f*u
发帖数: 5923 | 49 对李奇微表示失望。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 为什么不信? 不管真假, 都说明毛不好, 这就足够了.
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g********e
发帖数: 4442 | |
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N*****m
发帖数: 42603 | 51 你原来对他有期望？
【在 f*u 的大作中提到】
: 对李奇微表示失望。
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f*u
发帖数: 5923 | 52 是呀，以前以为是个聪明人，现在明白还是屁股决定脑袋。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 你原来对他有期望？
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w*********r
发帖数: 42116 | 53 这有什么可失望的. 找做的不好的地方, 找到了就是证据, 找不到就造个谣, 一样能说
明不好.
【在 f*u 的大作中提到】
: 对李奇微表示失望。
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f*u
发帖数: 5923 | 54 所以老毛真倒霉，整天被造谣。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 这有什么可失望的. 找做的不好的地方, 找到了就是证据, 找不到就造个谣, 一样能说
: 明不好.
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w*********r
发帖数: 42116 | 55 你应该万幸有老毛, 否则谁知道会造什么谣.
我倒不是说造谣不对, 造谣到谁头上, 谁也不会高兴, 对不对.
【在 f*u 的大作中提到】
: 所以老毛真倒霉，整天被造谣。
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d****h
发帖数: 4291 | 56 那个根本不叫勇气
她没跑是处于她的笨和sb（从她的语言看得出来，没啥脑子），大家都四散逃命了，撇
下她没人管，然后他人品还不咋地，于是没人带她玩，于是就成了留到最后一刻了
就像经典笑话（故事纯属虚构）
刘胡兰一样，当还乡团问谁是地下党的时候
别人都退后一步站成一排
结果刘胡兰就站在了最前面
于是被铡刀伺候了
然后完了就给描绘成大英雄
btw我从来都是唱衰兲朝和tg的，但是瞧不起64那几个吃别人的馒头的家伙
【在 r*****y 的大作中提到】
: 行胜于言。柴林本人在广场上留到清场的最后一刻。在解放军枪口下带着学生撤出广场
: ，自己走在队伍最前面，你能说她没有勇气？
: 至于说部分言论被人曲解。那毛泽东年轻时还主张过湖南独立。后来也说过感谢日军侵
: 华的话。
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r*****y
发帖数: 53800 | 57 按她老公的回忆，留在广场上的激进同学比较多。他们指挥部也不能违背民意。最后解
放军都打到广场了，他们让同学表决。口头喊撤和不撤的声音听起来还是一样大。这是
广场上已经听得到子弹声看得到解放军的时候。可以想象危险不那么迫在眉婕的时候主
张留得更多。
而且说她事先知道危险要发生了，有何凭证？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 知道危险要发生了, 安排同学撤离, 然后自己在转移.
: 这么合理的做法还需要别人教?
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 确有原话，只不过截头去尾。
【在 f*u 的大作中提到】
: 毛感谢日本这话是那帮子黑毛的艺术创作罢了，你还真信了。
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f*u
发帖数: 5923 | 59 老毛真是生前死后都为民服务啊。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 你应该万幸有老毛, 否则谁知道会造什么谣.
: 我倒不是说造谣不对, 造谣到谁头上, 谁也不会高兴, 对不对.
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 应该说有两派或者说两种主张，一派是理性主张避免流血的，一派是激进主张要流点血
的。像戊戌六君子的谭嗣同那样主动求死。还有人主张柴林应该成为烈士。这样才能唤
醒民众。
【在 w********t 的大作中提到】
: 首先，什么是领袖 ？领袖就是领导，关键时刻绝对不能像柴玲那样情绪激动地去等死
: ，等待流血，而是应该拿出最合理的策略，然后带领大家去活，去争取最大的利益。前
: 面有人提到柴玲坚决在广场，不听别人劝告，那么如果柴玲有让政府让步的胜算，那么
: 她就是大智慧的领导人，可是她心里想的却是等死和送死，或者等着政府来开刀，让群
: 众流血。这个就完全改变了味道。
: 我说过，当时广场上的，除了柴玲这几个所谓指挥部的人，很多人都是刚刚从外地到北
: 京的大学生，游览兼参加“革命“的，人家不是你柴玲部队的骨干，或者中坚追随者，
: 你作为最高领导，有些眼线，预感有危险流血，你就至少要告知这些学生，而不是忽悠
: 大家跟你在这里等死。
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f*u
发帖数: 5923 | 61 再次对你表示失望，楼主原文已经说明了她就是指望血流成河，记得kayaker说你是理
工男啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按她老公的回忆，留在广场上的激进同学比较多。他们指挥部也不能违背民意。最后解
: 放军都打到广场了，他们让同学表决。口头喊撤和不撤的声音听起来还是一样大。这是
: 广场上已经听得到子弹声看得到解放军的时候。可以想象危险不那么迫在眉婕的时候主
: 张留得更多。
: 而且说她事先知道危险要发生了，有何凭证？
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w*********r
发帖数: 42116 | 62 "我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血！"
期待的是将来可能发生的吧. 她自己都估计到了会流血, 难道不算知道会发生危险.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按她老公的回忆，留在广场上的激进同学比较多。他们指挥部也不能违背民意。最后解
: 放军都打到广场了，他们让同学表决。口头喊撤和不撤的声音听起来还是一样大。这是
: 广场上已经听得到子弹声看得到解放军的时候。可以想象危险不那么迫在眉婕的时候主
: 张留得更多。
: 而且说她事先知道危险要发生了，有何凭证？
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f*u
发帖数: 5923 | 63 明确告诉你，没有。
何况即使根据那造谣文，语境语义也被误读了，亏你还当宝了，啧啧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 确有原话，只不过截头去尾。
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w********t
发帖数: 12853 | 64 有关广场撤退的讨论并不是出现在六三，六四，而是更早的时候。当解放军打来的时候
，我想有些血性的人都会喊“共存亡“，这个是情绪使然。要领袖做什么 ？要领袖就
是这个时候出来决策，出来领导，来劝说，来组织的。同样是解放军打到广场，侯德建
等人就能出去和军队斡旋，保证了广场学生能够排队，打着旗帜，和平撤离。侯德建的
角色，本来应该是柴玲几个人该做的，他们这些领袖干什么去了 ？
她事先知道危险要发生，请看纪录片的采访。这个采访就是证据。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按她老公的回忆，留在广场上的激进同学比较多。他们指挥部也不能违背民意。最后解
: 放军都打到广场了，他们让同学表决。口头喊撤和不撤的声音听起来还是一样大。这是
: 广场上已经听得到子弹声看得到解放军的时候。可以想象危险不那么迫在眉婕的时候主
: 张留得更多。
: 而且说她事先知道危险要发生了，有何凭证？
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 你可以说她不是合格的领袖，或者说当时占据广场的主要是激进学生。如果她保守理性
的话，那么会被排斥出广场最高指挥部。就像理性的王丹乌而开席最后对广场学生失去
了控制力。她做的就是顺应留在广场的激进学生的主流民意，但是最后关头采纳了候德
建的建议带领学生安全撤出广场，可以说有功。据说当时骂候德建软骨头甚至要动手的
激进学生大有人在。
【在 w********t 的大作中提到】
: 有关广场撤退的讨论并不是出现在六三，六四，而是更早的时候。当解放军打来的时候
: ，我想有些血性的人都会喊“共存亡“，这个是情绪使然。要领袖做什么 ？要领袖就
: 是这个时候出来决策，出来领导，来劝说，来组织的。同样是解放军打到广场，侯德建
: 等人就能出去和军队斡旋，保证了广场学生能够排队，打着旗帜，和平撤离。侯德建的
: 角色，本来应该是柴玲几个人该做的，他们这些领袖干什么去了 ？
: 她事先知道危险要发生，请看纪录片的采访。这个采访就是证据。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 柴林的访谈也是一个性质。“期待流血”和“我要求生”本来就是两个不同访谈，在不
同上下文语境中说的。《天安门》把它剪辑放一块紧挨着播出，不就是为了给观众一种
柴林让大家送死自己逃生的印象吗？
【在 f*u 的大作中提到】
: 明确告诉你，没有。
: 何况即使根据那造谣文，语境语义也被误读了，亏你还当宝了，啧啧。
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f*u
发帖数: 5923 | 67 哎，你为了情妇柴老妖婆真是不惜一切，我表示默哀。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 柴林的访谈也是一个性质。“期待流血”和“我要求生”本来就是两个不同访谈，在不
: 同上下文语境中说的。《天安门》把它剪辑放一块紧挨着播出，不就是为了给观众一种
: 柴林让大家送死自己逃生的印象吗？
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o*****2
发帖数: 71 | 68 说得好，虽然我是80后
【在 s******g 的大作中提到】
: 当年民运领袖的言行以及之后20年来海内外民运人士的作为彻底扭曲了当年那场运动的
: 正面形象，80/90后的一代由于深处时代的变迁，再也感受不到当年那代学子忧国忧民
: 的心声.尽管他们热情冲动不理智、缺乏对社会体验、对政治斗争的理解更是幼稚的可
: 笑，但这些都无法掩盖那些优秀学子所代表的精神力量。如今从上至下人民都已经现实
: 功利的多了，也许很难再有类似的运动了，希望再过20年人们能更加理智的探讨六四的
: 积极意义...
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r*****y
发帖数: 53800 | 69 我是反对无限妖魔化柴林。固然她不是一个合格的学生领袖，很多地方做得有欠妥。但
是她并不是想很多人误以为得那样丢下同学自己跑了，而是在广场上和大家一起留到最
后一刻。这个是形胜于言勇气可嘉。真的一起留到广场最后撤出的学生很少有骂柴林的
。骂她最多的是不明真相的局外人，光看了《天安门》纪录片。
【在 f*u 的大作中提到】
: 哎，你为了情妇柴老妖婆真是不惜一切，我表示默哀。
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f*u
发帖数: 5923 | 70 好吧，柴玲在你心目中是柴圣女。那两句话不论是单独还是合起来看，都是表现了柴圣
女为国为民不惜牺牲自己，当时兜里也没美国护照，根本就没打算出逃海外，读哈佛
MBA，踢了革命战友找老外，现在开电脑公司安心数钱了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我是反对无限妖魔化柴林。固然她不是一个合格的学生领袖，很多地方做得有欠妥。但
: 是她并不是想很多人误以为得那样丢下同学自己跑了，而是在广场上和大家一起留到最
: 后一刻。这个是形胜于言勇气可嘉。真的一起留到广场最后撤出的学生很少有骂柴林的
: 。骂她最多的是不明真相的局外人，光看了《天安门》纪录片。
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r*****y
发帖数: 53800 | 71 当时她脑子里肯定没有“读哈佛MBA，踢了革命战友找老外，开电脑公司安心数钱”这
种想法，毕竟干的是有生命危险的事。
【在 f*u 的大作中提到】
: 好吧，柴玲在你心目中是柴圣女。那两句话不论是单独还是合起来看，都是表现了柴圣
: 女为国为民不惜牺牲自己，当时兜里也没美国护照，根本就没打算出逃海外，读哈佛
: MBA，踢了革命战友找老外，现在开电脑公司安心数钱了。
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f*u
发帖数: 5923 | 72 柴圣女在你心中，莫非是个白衣飘飘若仙，为国为民不惜一切，当时兜里肯定没美国护
照，也没打算血洗后自己跑到美国的纯洁女神？
看来李肉肉有娃，对你的打击是毁灭性的，致哀。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当时她脑子里肯定没有“读哈佛MBA，踢了革命战友找老外，开电脑公司安心数钱”这
: 种想法，毕竟干的是有生命危险的事。
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w********t
发帖数: 12853 | 73 出来做领袖就是要负责任的。难道一切的一切就是为了留在指挥部 ？
你别给我说占据广场的主要是激进学生，我认识好几个朋友当时就在广场，他们并非我
认识的里面激进的，去广场前也没有说就是要去拼命。而且正如我前面所说，广场上多
数是没有别的地方投奔的外地学生。当然，即使着广场 2000 人有 30 个特别激进，他
们不高兴了也一样可以冲过来大喊大叫，打你个五眼青。还是那句话：做领袖就是吃干
饭的吗 ？
骂侯德建软骨头要动手打他的学生，最后打了吗 ？我看学生们最后还是很有秩序撤退
的。激进无能的指挥部，远比学生里一部分脾气大的，更有危害，柴玲难逃其责。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你可以说她不是合格的领袖，或者说当时占据广场的主要是激进学生。如果她保守理性
: 的话，那么会被排斥出广场最高指挥部。就像理性的王丹乌而开席最后对广场学生失去
: 了控制力。她做的就是顺应留在广场的激进学生的主流民意，但是最后关头采纳了候德
: 建的建议带领学生安全撤出广场，可以说有功。据说当时骂候德建软骨头甚至要动手的
: 激进学生大有人在。
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f*u
发帖数: 5923 | 74 1989年6月8日柴玲录了一盒長達35分鐘的录音带，两天后传到香港，並於無線電視播出
；她说曾见解放军在广场向纪念碑开枪，提到坦克施放毒气并追压撤退学生。其中提到
：[13]「他們太疲勞了，還在帳篷裡酣睡的時候坦克已經把他們輾成了肉餅。有人說同
學死了兩百多，也有人講整個廣場已經死了四千多[14]」此内容被《天安门》所節錄并
以侯德健的说法作對比。侯德健称其留守至6時半，但在廣場上沒有看見這情況，批評
“如果我們真的需要用謊言去打擊說謊的敵人，也許你的謊言會先被揭穿”。[15]说法
与解放軍總政治部的官方錄像片段吻合[16]。柴玲于1997年5月下旬曾到香港。接受传
媒访问时，她强调自己一直在天安门广场留守至6月4日凌晨，亦間接承認並未親眼看見
坦克车辗学生。
柴玲根本没有留到最后，还一贯的无耻造谣。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B4%E7%8E%B2 |
r*****y
发帖数: 53800 | 75 学生最后从天安门撤退的时候柴林打头候德建押后。
【在 f*u 的大作中提到】
: 1989年6月8日柴玲录了一盒長達35分鐘的录音带，两天后传到香港，並於無線電視播出
: ；她说曾见解放军在广场向纪念碑开枪，提到坦克施放毒气并追压撤退学生。其中提到
: ：[13]「他們太疲勞了，還在帳篷裡酣睡的時候坦克已經把他們輾成了肉餅。有人說同
: 學死了兩百多，也有人講整個廣場已經死了四千多[14]」此内容被《天安门》所節錄并
: 以侯德健的说法作對比。侯德健称其留守至6時半，但在廣場上沒有看見這情況，批評
: “如果我們真的需要用謊言去打擊說謊的敵人，也許你的謊言會先被揭穿”。[15]说法
: 与解放軍總政治部的官方錄像片段吻合[16]。柴玲于1997年5月下旬曾到香港。接受传
: 媒访问时，她强调自己一直在天安门广场留守至6月4日凌晨，亦間接承認並未親眼看見
: 坦克车辗学生。
: 柴玲根本没有留到最后，还一贯的无耻造谣。
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f*u
发帖数: 5923 | 76 侯德健称其留守至6時半，但在廣場上沒有看見這情況，批評“如果我們真的需要用謊
言去打擊說謊的敵人，也許你的謊言會先被揭穿”。
以后称呼你为“因老虎肉有娃而伤心欲绝的柴圣女裙下之臣”吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 学生最后从天安门撤退的时候柴林打头候德建押后。
|
w********t
发帖数: 12853 | 77 那么她看到了天安门有四千人死亡 ？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 学生最后从天安门撤退的时候柴林打头候德建押后。
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 她本来就是更倾向激进派主张。要是她倾向理性派，那么早就被排除出广场指挥了。她
老公比较理性，最后指挥学生表决和撤离基本是她老公的主导。
2000 人有 30 个特别激进，他们不高兴了也一样可以冲过来大喊大叫，打你个五眼青。 |
e**o
发帖数: 6038 | 79 要弄死四千人，得上重机枪扫射好几个小时
或者需要坦克放排炮将广场炸平
【在 w********t 的大作中提到】
: 那么她看到了天安门有四千人死亡 ？
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s******n
发帖数: 518 | 80 柴玲当初参没参加此类会议？一心要流血，现在就没有一点点内疚吗？
十七年前，我做了两件事 2006-06-03 01:55:20
万润南
十七年前，我做了两件事。一件是企图促成召开人大常委紧急会议，来解决当时的
政治危机；另一件是企图劝说学生适时离开广场。
下面是关于这两件事情的陈述：
（一）人大常委签名事件
八九年五月二十五日，香港《文汇报》的头版头条消息是“人大常委五十七人上书要求
召开常委紧急会议”。在幕后运作这件事的，是以曹思源为首的四通公司社会发展研究
所。
八九年四月下旬以来，我们和全北京、乃至全国的老百姓一样，密切关注着北京的学生
运动。戒严以后，北京的局势已极为复杂，曹思源按照他一贯要让人大这颗橡皮图章逐
渐硬起来的思路，建议草拟一份立即召开全国人大紧急会议的《建议书》，希望通过召
开人大紧急会议来解决当时的政治危机。我同意曹的想法，并且认为，”人大作为国家
的最高权力机关，在这个时候，召开紧急会议，是完全符合宪法原则的，也是在民主与
法制的轨道上解决问题的必要措施。”曹在《建议书》中写道，“在此紧急关头，应通
过法律程序反映人民的意志，召开全国人大紧急会议。”
在我的支持下,由四通社会发展研究所全力进行院外活动。曹思源首先找到时任人大常
委的胡绩伟。胡老审阅了《建议书》后，表示明确支持，并在《建议书》上加了一句话
：“如果暂不能召开全国人大常委会，建议召开在京常委委员非正式紧急会议。”胡签
名后，表示愿意以他的名义，委托四通社会发展研究所曹思源等人向其他常委委员办理
征集签名事宜，并正式写了委托书。从五月二十一日晚开始到五月二十四日上午，四通
社会发展研究所与各方联系，或登门拜访，或打电话，或发加急电报，要求同意这一主
张的全国人大常委委员在《建议书》上签名。有的人大常委委员见了《建议书》，在上
面签了名；有的委员没有见到《建议书》，在听了内容后委托四通社会发展研究所代为
签名。
最后，一共有四十六位常委委员或直接签名或电话委托签名。有的回电话表示赞成开会
，有的回电报表示赞成开会。加上之前已有一部分人大常委委员也呼吁从速召开一次紧
急会议，来研讨当前的严峻局势，谋求问题的解决。先后共有五十七位人大常委委员赞
成召开“全国人大紧急会议”，超过全国人大常委委员总数的三分之一，达到了立即召
开人大紧急会议的提案人数。二十四日上午，四通社会发展研究所将关于提议召开全国
人大常委会紧急会议的信件及收集到的常委委员的意见材料交给了胡绩伟。胡老又分别
给万里委员长、习仲勋副委员长、彭冲副委员长写了亲笔信。四通社会发展研究所于二
十四日下午一时半将这些材料送到全国人大常委会收发室。香港《文汇报》驻京办事处
主任刘锐绍据此发了第二天的头条消息。
李鹏对此进行了追查。五月三十日，高登榜、王厚德、宋汝棼、李琦、顾明、刘大年等
六名常委委员发表声明，声称自己没有同意签名，是造谣，要求追究四通社会发展研究
所的法律责任。五十一名常委委员对签名没有提出异议。
未及六四开枪，曹思源在自己家门口被秘密绑架；我的座车被明显跟踪；公司气氛弥漫
着紧张和不安。公司内部开始有人责怪四通社会发展研究所的活动，并建议与之作某种
切割。我在公司召开的大会上明确表态：四通社会发展研究所进行的活动我知情，也赞
同。我鼓励四通同人：我们的血要热、头脑要冷、骨头要硬。
（二）劝说学生适时离开广场
八九年五月二十二日下午四时许，我在国际饭店彩虹中餐厅，召集北京和外地近八
十所高校的近百名静坐学生负责人开会。在会上，我首先肯定了学生们的行动，赞扬他
们为中国的民主化进程做了贡献，也告诫他们：民主不是一天可以达成的。提醒他们凡
事必须考虑到社会承受力。再在广场上僵持下去，会造成群众社会生活的不安定，也会
成为军队镇压的理由。
我说，“同学们，如果把你们的行动比作一部作品，那将会是一部杰作。这部杰作的上
篇和中篇已经写完了。如果写好下篇，写好结尾，那就更加杰出伟大了。”“现在，你
们应该不失时机地撤离广场，主动地撤回学校，再坚持校园斗争。这样，你们就会受到
整个社会的赞扬。”
我提醒他们：“你们应当知道，军队进城意味着什么？如果学生回学校了，广场上没有
学生了，部队进城就没有理由了。”“当然，撤退，你们可以提出自己的条件。第一，
就是军队回去，学生回校；第二，取消戒严，秩序正常；第三条，要有策略，我建议他
们要尊邓、打李、拥赵。对邓小平和杨尚昆，可以请他们光荣退修；对李鹏，可以要他
下台；对赵紫阳关于要在民主与法制的轨道上解决问题的主张，要拥护。
我建议把撤离广场的行动称为“凯旋在子夜”，是进军，是为了新的目标的进军，不是
灰溜溜的退却。我还直接找了王丹，告诉他情况的紧急和面临的风险。那是在北京饭店
的咖啡厅，王丹处在极度疲劳的半昏睡状态，听不进、也听不懂我在说什么。
五月二十三日，四通公司的曹务奇根据我与学生对话的内容，起草了一份《倡议书
》，由在天安门广场静坐的二十所高校署名。《倡议书》要求“撤消戒严，军队回去，
学生撤离，恢复秩序”。要求新闻单位对此进行公开报道。《倡议书》写道：“我们郑
重倡议：撤消戒严，军队回去，学生撤离，恢复秩序。我们呼吁：迅速召开人大常委会
和中央全会，按照民主和法制的程序讨论并接受爱国学生和全国人民的正义要求。”“
如果军队回去，撤消戒严，我们相信在运动中一直保持理智、克制、秩序的广大同学会
同意撤离。我们的撤离不是退却，而是把民主运动推向一个新阶段。”“我们认为，我
们的合理要求没有理由得不到满足，如果要求不能实现，我们不答应，人民不答应。”
主张撤退的学生领袖回到广场大多被罢免，左右广场的，永远是最激进的主张。
这两件事，留下了两份白纸黑字的文字材料，一是《建议书》；二是《倡议书》。
请有办法的网友，找出来贴到网上，以为佐证。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 学生最后从天安门撤退的时候柴林打头候德建押后。
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 她没看到。
但是这里是“有人說同學死了兩百多，也有人講整個廣場已經死了四千多”。她并没说
她亲眼看到，而是“有人说”。
【在 w********t 的大作中提到】
: 那么她看到了天安门有四千人死亡 ？
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e**o
发帖数: 6038 | 82 四千多的话，数估计都得数到头炸了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 她没看到。
: 但是这里是“有人說同學死了兩百多，也有人講整個廣場已經死了四千多”。她并没说
: 她亲眼看到，而是“有人说”。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 83 这个时候肯定是谣言满天飞。
【在 e**o 的大作中提到】
: 四千多的话，数估计都得数到头炸了
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e**o
发帖数: 6038 | 84 那是啊
当时还有传言坦克车直接冲进人群狂压那
还说用推土机推尸体那.......
现在想想，都扯淡的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个时候肯定是谣言满天飞。
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X*****u
发帖数: 1780 | 85 六四之所以难以平反,民运之所以臭大街就是这些只想别人流血的所谓学生领袖搞的 |
s******n
发帖数: 518 | 86 你像个知情人的样子，还没有回答，柴玲刚到美国，哪儿来的钱在波士顿买房子？也是
谣言吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个时候肯定是谣言满天飞。
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r*****y
发帖数: 53800 | 87 知识分子始终是主张理性不流血和撤离的。比如最后和解放军谈判的四君子除了候德建
还有刘晓波，刘300能在广场留到最后一刻，又和候德建一起积极在学生和解放军之间
斡旋，最终使得广场学生安全撤出。是有功的。
【在 s******n 的大作中提到】
: 柴玲当初参没参加此类会议？一心要流血，现在就没有一点点内疚吗？
: 十七年前，我做了两件事 2006-06-03 01:55:20
: 万润南
: 十七年前，我做了两件事。一件是企图促成召开人大常委紧急会议，来解决当时的
: 政治危机；另一件是企图劝说学生适时离开广场。
: 下面是关于这两件事情的陈述：
: （一）人大常委签名事件
: 八九年五月二十五日，香港《文汇报》的头版头条消息是“人大常委五十七人上书要求
: 召开常委紧急会议”。在幕后运作这件事的，是以曹思源为首的四通公司社会发展研究
: 所。
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o****y
发帖数: 26355 | 88 A rumor too.
【在 s******n 的大作中提到】
: 你像个知情人的样子，还没有回答，柴玲刚到美国，哪儿来的钱在波士顿买房子？也是
: 谣言吗？
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F*****t
发帖数: 2580 | 89 她是学生领袖还是造谣传谣机器？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 她没看到。
: 但是这里是“有人說同學死了兩百多，也有人講整個廣場已經死了四千多”。她并没说
: 她亲眼看到，而是“有人说”。
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r*****y
发帖数: 53800 | 90 主张留的激进学生用的理由是“北京市民冒死挡军车，我们却撤了，对不起北京市民”
。从道义上很有说服力，主张撤的难免会有怕死胆小之嫌。
要是说实际动手之前，那么主张撤的学生领袖就会被罢免。换上更激进的学生领袖。那
么没有柴林会有王林张林。柴林成了王丹乌而开席之辈。
【在 w********t 的大作中提到】
: 出来做领袖就是要负责任的。难道一切的一切就是为了留在指挥部 ？
: 你别给我说占据广场的主要是激进学生，我认识好几个朋友当时就在广场，他们并非我
: 认识的里面激进的，去广场前也没有说就是要去拼命。而且正如我前面所说，广场上多
: 数是没有别的地方投奔的外地学生。当然，即使着广场 2000 人有 30 个特别激进，他
: 们不高兴了也一样可以冲过来大喊大叫，打你个五眼青。还是那句话：做领袖就是吃干
: 饭的吗 ？
: 骂侯德建软骨头要动手打他的学生，最后打了吗 ？我看学生们最后还是很有秩序撤退
: 的。激进无能的指挥部，远比学生里一部分脾气大的，更有危害，柴玲难逃其责。
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 柴林哪一年在美国买的房子，首付多少？
【在 s******n 的大作中提到】
: 你像个知情人的样子，还没有回答，柴玲刚到美国，哪儿来的钱在波士顿买房子？也是
: 谣言吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 学生领袖和造谣传谣机器不矛盾把？
【在 F*****t 的大作中提到】
: 她是学生领袖还是造谣传谣机器？
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e**o
发帖数: 6038 | 93 不弄出点谣言和声势怎么能忽悠到某些政府和组织的资助
【在 r*****y 的大作中提到】
: 学生领袖和造谣传谣机器不矛盾把？
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 问题是她自己本人也弄不清到底死了多少人，各种说法满天飞。出于可以理解的目的，
肯定是往多了说。
【在 e**o 的大作中提到】
: 不弄出点谣言和声势怎么能忽悠到某些政府和组织的资助
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F*****t
发帖数: 2580 | 95 你承认柴玲是造谣传谣机器就行
【在 r*****y 的大作中提到】
: 学生领袖和造谣传谣机器不矛盾把？
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f*u
发帖数: 5923 | 96 嗯，柴圣女做什么，都是可以理解的目的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是她自己本人也弄不清到底死了多少人，各种说法满天飞。出于可以理解的目的，
: 肯定是往多了说。
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r*****y
发帖数: 53800 | 97 当时情况很乱，她又在逃亡中，是不可能弄得清哪些是谣哪些不是谣的。
【在 F*****t 的大作中提到】
: 你承认柴玲是造谣传谣机器就行
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e**o
发帖数: 6038 | 98 至少算是传播和扩大化谣言的人
造谣和传谣还有区别的
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当时情况很乱，她又在逃亡中，是不可能弄得清哪些是谣哪些不是谣的。
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o****y
发帖数: 26355 | 99 After 9/11, NBC reporters said that there were at least 10 thousand ppl died
in the Twin towers.
【在 e**o 的大作中提到】
: 至少算是传播和扩大化谣言的人
: 造谣和传谣还有区别的
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k******y
发帖数: 1407 | 100 Did he/she say "I was there....., I saw...." ???
died
【在 o****y 的大作中提到】
: After 9/11, NBC reporters said that there were at least 10 thousand ppl died
: in the Twin towers.
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F*****t
发帖数: 2580 | 101 新闻媒体的工作就是造谣传谣
学生领袖的工作也是造谣传谣？
died
【在 o****y 的大作中提到】
: After 9/11, NBC reporters said that there were at least 10 thousand ppl died
: in the Twin towers.
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 她亲口造得谣是说她亲眼看见坦克压死天安门广场上的帐篷里的同学。这个是造谣。
其他是传谣，不过考虑当时背景也可以理解。
【在 e**o 的大作中提到】
: 至少算是传播和扩大化谣言的人
: 造谣和传谣还有区别的
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o****y
发帖数: 26355 | 103 Nobody knows what was rumor and what was truth. I was thought there were
thousands of ppl died that night. Even today western media still claimed
that way ah.
【在 F*****t 的大作中提到】
: 新闻媒体的工作就是造谣传谣
: 学生领袖的工作也是造谣传谣？
:
: died
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F*****t
发帖数: 2580 | 104 哦，她在逃亡中都能听到的消息，新闻记者会不知道？而她还是选择要对新闻记者说出
来，不是故意造谣传谣是什么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当时情况很乱，她又在逃亡中，是不可能弄得清哪些是谣哪些不是谣的。
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o****y
发帖数: 26355 | 105 Did Cai said "she saw four thousand ppl died". She must have a great eye.
【在 k******y 的大作中提到】
: Did he/she say "I was there....., I saw...." ???
:
: died
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s******n
发帖数: 518 | 106 我又不是她CPA,还以为你知情呢。我只知道她好些房产90年代初买的。你是说都跟银行
借的？当初广场现金用麻袋装的，我老爹单位从外地都跑过去捐了钱的，后来都哪儿去
了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 柴林哪一年在美国买的房子，首付多少？
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k***o
发帖数: 536 | 107 六月三日晚上
没几个学生领袖顶到最后一刻
即使有
也像侯德健一样因为说出事实
被民运分子选择遗忘
【在 p****8 的大作中提到】
: 柴玲六三晚在不在广场上，这是关键。
: 如果不在，坐实了她希望别人流血,自己活命
: 如果她根本就是一直在广场，那行胜于言。
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r*****y
发帖数: 53800 | 108 我最近看过她当时老公封从德的回忆，貌似他们逃跑时根本没带太多钱，最多几千把。
就算广场钱多得可以用麻袋装，他们逃跑时还会带着这些累赘吗？到了海外，别人捐给
她钱是可能的。
【在 s******n 的大作中提到】
: 我又不是她CPA,还以为你知情呢。我只知道她好些房产90年代初买的。你是说都跟银行
: 借的？当初广场现金用麻袋装的，我老爹单位从外地都跑过去捐了钱的，后来都哪儿去
: 了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 109 大家捐的钱，大多落入领袖个人腰包。这是事实。但是你也不可能要求他们一一还钱吧？
【在 s******n 的大作中提到】
: 我又不是她CPA,还以为你知情呢。我只知道她好些房产90年代初买的。你是说都跟银行
: 借的？当初广场现金用麻袋装的，我老爹单位从外地都跑过去捐了钱的，后来都哪儿去
: 了？
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j****n
发帖数: 7636 | 110 柴倒是在广场的。
【在 k***o 的大作中提到】
: 六月三日晚上
: 没几个学生领袖顶到最后一刻
: 即使有
: 也像侯德健一样因为说出事实
: 被民运分子选择遗忘
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l****h
发帖数: 51 | 111 说的不错 一味的谩骂只能说明完全不能设身处地的考虑当时的环境.当年那么多青年反
抗腐败和专制,追
求民主和进步的激情和勇气在当下显得尤为可贵.或许真的是成王败寇的思想影响太过
深远,那么多无辜
民众遭到政府屠杀却不是那个专制政府的错,而理直气壮地成了谩骂诋毁学生领袖的借
口了?
【在 s******g 的大作中提到】
: 当年民运领袖的言行以及之后20年来海内外民运人士的作为彻底扭曲了当年那场运动的
: 正面形象，80/90后的一代由于深处时代的变迁，再也感受不到当年那代学子忧国忧民
: 的心声.尽管他们热情冲动不理智、缺乏对社会体验、对政治斗争的理解更是幼稚的可
: 笑，但这些都无法掩盖那些优秀学子所代表的精神力量。如今从上至下人民都已经现实
: 功利的多了，也许很难再有类似的运动了，希望再过20年人们能更加理智的探讨六四的
: 积极意义...
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l****h
发帖数: 51 | 112 说的不错 一味的谩骂只能说明完全不能设身处地的考虑当时的环境.当年那么多青年反
抗腐败和专制,追
求民主和进步的激情和勇气在当下显得尤为可贵.或许真的是成王败寇的思想影响太过
深远,那么多无辜
民众遭到政府屠杀却不是那个专制政府的错,而理直气壮地成了谩骂诋毁学生领袖的借
口了?
【在 s******g 的大作中提到】
: 当年民运领袖的言行以及之后20年来海内外民运人士的作为彻底扭曲了当年那场运动的
: 正面形象，80/90后的一代由于深处时代的变迁，再也感受不到当年那代学子忧国忧民
: 的心声.尽管他们热情冲动不理智、缺乏对社会体验、对政治斗争的理解更是幼稚的可
: 笑，但这些都无法掩盖那些优秀学子所代表的精神力量。如今从上至下人民都已经现实
: 功利的多了，也许很难再有类似的运动了，希望再过20年人们能更加理智的探讨六四的
: 积极意义...
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b****j
发帖数: 186 | 113 南京大屠杀就不该追究日本人责任，谁叫老蒋要抵抗了。 |
l****h
发帖数: 51 | 114 说的不错 一味的谩骂只能说明完全不能设身处地的考虑当时的环境.当年那么多青年反
抗腐败和专制,追求民主和进步的激情和勇气在当下显得尤为可贵.或许真的是成王败寇
的思想影响太过深远,那么多无辜民众遭到政府屠杀却不是那个专制政府的错,而理直气
壮地成了谩骂诋毁学生领袖的借口了? |
l****h
发帖数: 51 | |
w********t
发帖数: 12853 | 116 如果真的有人被证实私用了这些钱（指名给他们个人的不算），就是贪污，可以在美国
被起诉。因为捐款者不是给这些人个人的。当然，我说的是如果，因为我知道不少民运
的生活并不富裕。
吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 大家捐的钱，大多落入领袖个人腰包。这是事实。但是你也不可能要求他们一一还钱吧？
|
w********t
发帖数: 12853 | 117 但是我不认为这些领袖是六四运动的全部，而且他们也不是什么领袖，只是出风头的几
个而已。前面那个不是说了吗，连王丹，凯西，都控制不了广场上的那些学生，更别说
控制所有参加六四的几百万全国学生和群众了。 ------- 当年北京市长陈希同的汽车
为了穿过示威人群，都只好挂上声援学生的红布条，你就知道多少人参与了六四，而有
几个人是真的听这几个领袖的话了。
【在 X*****u 的大作中提到】
: 六四之所以难以平反,民运之所以臭大街就是这些只想别人流血的所谓学生领袖搞的
|
w********t
发帖数: 12853 | 118 她如果激进，就要为她的激进导致的后果负责任。
我支持平反六四，和肯定民主运动，但是柴玲这些最后的激进领袖，还有你说的“争夺
最高权力“的那些争斗，令人作呕。她（他）们当年就应该自杀谢罪的。
青。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 她本来就是更倾向激进派主张。要是她倾向理性派，那么早就被排除出广场指挥了。她
: 老公比较理性，最后指挥学生表决和撤离基本是她老公的主导。
: 2000 人有 30 个特别激进，他们不高兴了也一样可以冲过来大喊大叫，打你个五眼青。
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r*****y
发帖数: 53800 | 119 我感觉柴并无大罪。至少她本人是留到广场最后一刻。至于“争夺最高权力“的那些争
斗，这在一个无序的后来基本非理性的学生运动中几乎是不可避免的。tg不也有10次内
部路线斗争？
她如果激进，就要为她的激进导致的后果负责任。 |
x***0
发帖数: 3070 | |
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r*****y
发帖数: 53800 | 121 民运逃出国境时肯定身上带不了太多钱，否则跑起来很不方便，毕竟命最重要。也有可
能出国后继续得到捐款，这就说不清是给个人还是组织的了。
【在 w********t 的大作中提到】
: 如果真的有人被证实私用了这些钱（指名给他们个人的不算），就是贪污，可以在美国
: 被起诉。因为捐款者不是给这些人个人的。当然，我说的是如果，因为我知道不少民运
: 的生活并不富裕。
:
: 吧？
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f*u
发帖数: 5923 | 122 怎么确定刘三百柴圣女是留到最后一刻的？明明广场上没有屠杀，柴圣女都能张口就来
坦克碾过学生，他们还有啥信誉度？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我感觉柴并无大罪。至少她本人是留到广场最后一刻。至于“争夺最高权力“的那些争
: 斗，这在一个无序的后来基本非理性的学生运动中几乎是不可避免的。tg不也有10次内
: 部路线斗争？
: 她如果激进，就要为她的激进导致的后果负责任。
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f*u
发帖数: 5923 | 123 逃出国的时候怎么知道带不了钱？找美国大使馆兑换兑换就是了嘛，或者直接寄存。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 民运逃出国境时肯定身上带不了太多钱，否则跑起来很不方便，毕竟命最重要。也有可
: 能出国后继续得到捐款，这就说不清是给个人还是组织的了。
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p****8
发帖数: 515 | 124 你这也太搞了吧
刘三百说坦克没碾过学生，柴圣女说坦克碾过学生。
他们两都没信誉度。
那到底信谁的？
【在 f*u 的大作中提到】
: 怎么确定刘三百柴圣女是留到最后一刻的？明明广场上没有屠杀，柴圣女都能张口就来
: 坦克碾过学生，他们还有啥信誉度？
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r*****y
发帖数: 53800 | 125 这个连照片都有。还有众多当时留到最后一刻的人的回忆，包括侯德建。
【在 f*u 的大作中提到】
: 怎么确定刘三百柴圣女是留到最后一刻的？明明广场上没有屠杀，柴圣女都能张口就来
: 坦克碾过学生，他们还有啥信誉度？
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f*u
发帖数: 5923 | 126 刘三百的说法我不清楚，wiki里面柴玲条目说：柴圣女看见碾过学生。但并不符合实情。
【在 p****8 的大作中提到】
: 你这也太搞了吧
: 刘三百说坦克没碾过学生，柴圣女说坦克碾过学生。
: 他们两都没信誉度。
: 那到底信谁的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 127 你以为人民公安是吃素的？
【在 f*u 的大作中提到】
: 逃出国的时候怎么知道带不了钱？找美国大使馆兑换兑换就是了嘛，或者直接寄存。
|
f*u
发帖数: 5923 | 128 醒醒：
1989年6月8日柴玲录了一盒長達35分鐘的录音带，两天后传到香港，並於無線電視播出
；她说曾见解放军在广场向纪念碑开枪，提到坦克施放毒气并追压撤退学生。其中提到
：[13]「他們太疲勞了，還在帳篷裡酣睡的時候坦克已經把他們輾成了肉餅。有人說同
學死了兩百多，也有人講整個廣場已經死了四千多[14]」此内容被《天安门》所節錄并
以侯德健的说法作對比。侯德健称其留守至6時半，但在廣場上沒有看見這情況，批評
“如果我們真的需要用謊言去打擊說謊的敵人，也許你的謊言會先被揭穿”。[15]说法
与解放軍總政治部的官方錄像片段吻合[16]。柴玲于1997年5月下旬曾到香港。接受传
媒访问时，她强调自己一直在天安门广场留守至6月4日凌晨，亦間接承認並未親眼看見
坦克车辗学生。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B4%E7%8E%B2
1，候建德留守到6点半。
2，候建德没有看到碾学生。
3，柴玲说碾学生了，不符合事实。
4，怎么确定柴玲真的留守了？难道不是广场上的都死了？
5，至于刘三百，it的信誉度为零。所以别拿他的话出来作证。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个连照片都有。还有众多当时留到最后一刻的人的回忆，包括侯德建。
|
f*u
发帖数: 5923 | 129 你以为美国使馆吃素的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你以为人民公安是吃素的？
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f*u
发帖数: 5923 | 130 李肉肉的娃儿出生，对李奇微真是致命打击啊打击。有木有！！！！！！
水平居然直线下降到连老夫都不如了。以往的冷静理智形象荡然无存。有木有！！！！！
究竟是太受伤了，还是对柴圣女太情有独钟了？这，是一个问题。尼玛伤不起啊~！！！！！！有木有~！！！！！！！！！！ |
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j****n
发帖数: 7636 | 131 甭硬凹了，柴说了谎话，出于政治目的激化矛盾，期待流血，确实不咋地。
可是柴当天晚上确实在广场。有时间打字，没时间去考考古，搜一搜？
【在 f*u 的大作中提到】
: 醒醒：
: 1989年6月8日柴玲录了一盒長達35分鐘的录音带，两天后传到香港，並於無線電視播出
: ；她说曾见解放军在广场向纪念碑开枪，提到坦克施放毒气并追压撤退学生。其中提到
: ：[13]「他們太疲勞了，還在帳篷裡酣睡的時候坦克已經把他們輾成了肉餅。有人說同
: 學死了兩百多，也有人講整個廣場已經死了四千多[14]」此内容被《天安门》所節錄并
: 以侯德健的说法作對比。侯德健称其留守至6時半，但在廣場上沒有看見這情況，批評
: “如果我們真的需要用謊言去打擊說謊的敵人，也許你的謊言會先被揭穿”。[15]说法
: 与解放軍總政治部的官方錄像片段吻合[16]。柴玲于1997年5月下旬曾到香港。接受传
: 媒访问时，她强调自己一直在天安门广场留守至6月4日凌晨，亦間接承認並未親眼看見
: 坦克车辗学生。
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f*u
发帖数: 5923 | 132 这不搜出来wiki条目了吗？其他的来源我无法确定是否真的，要搜集多方消息来验证，
还要看说话者的人品如何，太麻烦了。你要有兴趣你做下研究。
首先要证明说话的人是可靠的，其次说的是真相。刘三百这种没有信誉度的免了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 甭硬凹了，柴说了谎话，出于政治目的激化矛盾，期待流血，确实不咋地。
: 可是柴当天晚上确实在广场。有时间打字，没时间去考考古，搜一搜？
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f*u
发帖数: 5923 | 133 哎，一提到李肉肉，李奇微就黯然神伤去了。老夫也不是故意的，但李奇微拿柴圣女当
心灵寄托，实在是太悲剧了，有木有！！！！！！ |
j****n
发帖数: 7636 | 134 你就不会搜一些更相关的？ wiki条目上也没说她在不在。闲麻烦，就别忙着下结论。
对巴？
再说，她在不在广场根本就不是主要问题。她的问题在于她一心想激化矛盾，引发流血
。即使她愿意留自己的血（比如呆在广场），她也没有权利流别人的血。
【在 f*u 的大作中提到】
: 这不搜出来wiki条目了吗？其他的来源我无法确定是否真的，要搜集多方消息来验证，
: 还要看说话者的人品如何，太麻烦了。你要有兴趣你做下研究。
: 首先要证明说话的人是可靠的，其次说的是真相。刘三百这种没有信誉度的免了。
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f*u
发帖数: 5923 | 135 我什么时候说她不在？我怀疑她在不在不成吗？前面已经提出疑问了，用的是问号，你
应该能理解吧？
【在 j****n 的大作中提到】
: 你就不会搜一些更相关的？ wiki条目上也没说她在不在。闲麻烦，就别忙着下结论。
: 对巴？
: 再说，她在不在广场根本就不是主要问题。她的问题在于她一心想激化矛盾，引发流血
: 。即使她愿意留自己的血（比如呆在广场），她也没有权利流别人的血。
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j****n
发帖数: 7636 | 136 我理解你那个问号是反问句。不知道无所谓，别乱下结论就好。
侯德建对于谎言的那一段话还是很正确的。
【在 f*u 的大作中提到】
: 我什么时候说她不在？我怀疑她在不在不成吗？前面已经提出疑问了，用的是问号，你
: 应该能理解吧？
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p****8
发帖数: 515 | 137 刘三百当年在电视台上向全国人民交待说广场没死人。
看来当年的政府和你对他的信誉度看法不一致。
【在 f*u 的大作中提到】
: 这不搜出来wiki条目了吗？其他的来源我无法确定是否真的，要搜集多方消息来验证，
: 还要看说话者的人品如何，太麻烦了。你要有兴趣你做下研究。
: 首先要证明说话的人是可靠的，其次说的是真相。刘三百这种没有信誉度的免了。
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f*u
发帖数: 5923 | 138 哎，怎么一提到柴玲，部分老将都脑子转不过来弯了？
刘三百和柴玲都是骗子，所以说法各不同，不是很简单吗？
死人了，但不是柴玲说的那么多那么夸张，也不是刘三百的无人死。你拼命制造低劣的
逻辑陷阱，实在是可悲啊。真不知道你跟柴圣女有啥关系。
【在 p****8 的大作中提到】
: 刘三百当年在电视台上向全国人民交待说广场没死人。
: 看来当年的政府和你对他的信誉度看法不一致。
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j****n
发帖数: 7636 | 139 呵呵，看来中国政府的脑子和部分老将一样都脑子转不过来弯。
【在 f*u 的大作中提到】
: 哎，怎么一提到柴玲，部分老将都脑子转不过来弯了？
: 刘三百和柴玲都是骗子，所以说法各不同，不是很简单吗？
: 死人了，但不是柴玲说的那么多那么夸张，也不是刘三百的无人死。你拼命制造低劣的
: 逻辑陷阱，实在是可悲啊。真不知道你跟柴圣女有啥关系。
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x**********i
发帖数: 258 | 140
呵呵，最后一刻。就算是真的，“她是在天安门广场留到了最后一刻”，她知道那天是
“最后一刻”吗？
我的猜测是：她不知道。就算她留在广场上了，那也是巧合。为什么？如果她有勇气流
到“最后一刻”，
为什么还要逃跑？如果她真的有勇气，就该学谭嗣同！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 她是在天安门广场留到了最后一刻。64之后政府大搜捕，有跑掉的比如柴玲有被捕的比
: 如王丹。王丹并没在广场留到最后一刻柴林却做到了。
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|
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z******c
发帖数: 4 | 141 柴玲的确是一个婊子！！
不是中国人，称不上汉奸！！
【在 x**********i 的大作中提到】
: 最近，有朋友发来资料，说是由美国人拍摄的纪录片《天安门》故意丑化柴玲的形象。
: 我很奇怪：美国人为什么要丑化柴玲呢？没理由啊！
: 朋友信誓旦旦地拿出了“证据”，是民运人士的网站“六四档案”（64memo.com）上公
: 布的录像资料。
: 该网站以这些录像为证据，指控《天安门》这个纪录片故意丑化柴玲：“将柴玲说的期
: 待翻译为希望流
: 血，故意误导观众。”
: 很奇怪，很多人拿到了“证据”，却不认真审查这所谓的“证据”。我认真地仔细地看
: 了民运人士公布的
: 录像，亲自将柴玲的原话记录下来。为了争取做到一字不差，我反复看了好几次。民运
|
p****8
发帖数: 515 | 142 中国政府和刘三百说广场上没死人。
你刚写的“也不是刘三百的无人死”？？
你的意思是广场上死人了？
【在 f*u 的大作中提到】
: 哎，怎么一提到柴玲，部分老将都脑子转不过来弯了？
: 刘三百和柴玲都是骗子，所以说法各不同，不是很简单吗？
: 死人了，但不是柴玲说的那么多那么夸张，也不是刘三百的无人死。你拼命制造低劣的
: 逻辑陷阱，实在是可悲啊。真不知道你跟柴圣女有啥关系。
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x**********i
发帖数: 258 | 143
呵呵，我写这篇文章，我把民运使人公布的所有未经剪辑的录像从头到尾一字不差地听
完了。我能找到
的柴玲的自辩我也认真看完了。我的结论是：纪录片《天安门》没有误导观众。
如果你认为误导了，你应该拿出前后文出来作出详尽的分析。
剪辑，丝毫不能说明问题。有哪一个纪录片不剪辑？有吗？只要忠实愿意就行了。
根据我的研究，纪录片《天安门》既没有歪曲柴玲的原意，也没有误导观众。详细的分
析在帖子里面说
得很清楚了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 柴林的访谈也是一个性质。“期待流血”和“我要求生”本来就是两个不同访谈，在不
: 同上下文语境中说的。《天安门》把它剪辑放一块紧挨着播出，不就是为了给观众一种
: 柴林让大家送死自己逃生的印象吗？
|
p****8
发帖数: 515 | 144 学谭嗣同一般人可学不了。别说柴这种角色了，孙中山被清朝抓住了，还拼命向洋人求
救呢。
毛泽东秋收起义前夕被民团抓住了，还趁人不注意逃跑了呢。
【在 x**********i 的大作中提到】
:
: 呵呵，我写这篇文章，我把民运使人公布的所有未经剪辑的录像从头到尾一字不差地听
: 完了。我能找到
: 的柴玲的自辩我也认真看完了。我的结论是：纪录片《天安门》没有误导观众。
: 如果你认为误导了，你应该拿出前后文出来作出详尽的分析。
: 剪辑，丝毫不能说明问题。有哪一个纪录片不剪辑？有吗？只要忠实愿意就行了。
: 根据我的研究，纪录片《天安门》既没有歪曲柴玲的原意，也没有误导观众。详细的分
: 析在帖子里面说
: 得很清楚了。
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b********s
发帖数: 1508 | 145 你根本就没看过天安门那个纪录片就在这瞎搅。
你自己说的是柴先于侯离开的，侯在那个纪录片里面亲自证明他是没看见杀人的，自己
去找那个纪录片看看再说话会死么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个连照片都有。还有众多当时留到最后一刻的人的回忆，包括侯德建。
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F*V
发帖数: 3978 | 146 haha
ridgeway's face ....
【在 b********s 的大作中提到】
: 你根本就没看过天安门那个纪录片就在这瞎搅。
: 你自己说的是柴先于侯离开的，侯在那个纪录片里面亲自证明他是没看见杀人的，自己
: 去找那个纪录片看看再说话会死么？
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l*******d
发帖数: 385 | 147 柴玲王丹之流就是投机分子的典型，流别人的血干自己的革命。如果说这种人是优秀学
子的话，世界上还是少些这种所谓聪明人的好。这种人生来就会忽悠人。越老越丑，这
就是报应。
【在 s******g 的大作中提到】
: 当年民运领袖的言行以及之后20年来海内外民运人士的作为彻底扭曲了当年那场运动的
: 正面形象，80/90后的一代由于深处时代的变迁，再也感受不到当年那代学子忧国忧民
: 的心声.尽管他们热情冲动不理智、缺乏对社会体验、对政治斗争的理解更是幼稚的可
: 笑，但这些都无法掩盖那些优秀学子所代表的精神力量。如今从上至下人民都已经现实
: 功利的多了，也许很难再有类似的运动了，希望再过20年人们能更加理智的探讨六四的
: 积极意义...
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x**********i
发帖数: 258 | 148
那么，柴玲到底是要流谁的血？这不就清楚了！
【在 p****8 的大作中提到】
: 学谭嗣同一般人可学不了。别说柴这种角色了，孙中山被清朝抓住了，还拼命向洋人求
: 救呢。
: 毛泽东秋收起义前夕被民团抓住了，还趁人不注意逃跑了呢。
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a********s
发帖数: 333 | 149 你个鸟人刘在国内敢于坐牢为自己理想奋斗，你就揪住别人一句300说个不停
彩玲那种倒被你说成是留在广场上的。录像全在那里，你给我个截屏看看哪里有彩玲。
你造谣手段真是低级无耻，以为你反复说彩玲留在广场上，多发几个帖子别人就真信了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 知识分子始终是主张理性不流血和撤离的。比如最后和解放军谈判的四君子除了候德建
: 还有刘晓波，刘300能在广场留到最后一刻，又和候德建一起积极在学生和解放军之间
: 斡旋，最终使得广场学生安全撤出。是有功的。
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a********s
发帖数: 333 | 150 我话先说在前头，你别又冒出来一句彩玲上厕所去了,打炮去了那种鸟话。
了？
【在 a********s 的大作中提到】
: 你个鸟人刘在国内敢于坐牢为自己理想奋斗，你就揪住别人一句300说个不停
: 彩玲那种倒被你说成是留在广场上的。录像全在那里，你给我个截屏看看哪里有彩玲。
: 你造谣手段真是低级无耻，以为你反复说彩玲留在广场上，多发几个帖子别人就真信了？
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j****n
发帖数: 7636 | 151 这个楼里在讨论两个问题
第一个是柴是不是有错（罪）, 有什莫错（罪）。
第二个事纪录片《天安门》有没有误导观众？
个人看法，第一个问题，柴是有错的，因为她明显在激化矛盾，期待流血。在这一点上
《天安门》也不算误导观众。当然，她这个错误也并不比其他支持激化矛盾的学生领袖
更大。她毕竟还待在广场上。或者更恰当一些，其他激进派的错也不比柴更小。
第二个问题，《天安门》把两段不同的采访放在一起，也确实夸大的柴的错误。 还有
很多其他的地方，比如(下面是从网上抄的）
“《天安门》柴玲：政府看着同学一个个消耗生命的话，那么我们就采取更极端的措施
，我们就自焚。如果政府能够忍心看着这些孩子一个一个饿死的话，那么我们就做第一
个死掉的人。
对比原录像[2]：李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，如果政府这样
看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的措施，他说我们就自焚，如
果，如果，政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话，那么我们就作第一个死掉
的人。
评：卡玛这种剪切方法，失去了制作纪录片的基本道德。”
【在 x**********i 的大作中提到】
:
: 那么，柴玲到底是要流谁的血？这不就清楚了！
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r*****y
发帖数: 53800 | 152 柴和侯都是留到最后军队进天安门清场才离开的。不同的是柴林带队走在前面
侯自称断后。这两人都是留到最后。最后那一刻谁走在前面还是后面没区别。
【在 b********s 的大作中提到】
: 你根本就没看过天安门那个纪录片就在这瞎搅。
: 你自己说的是柴先于侯离开的，侯在那个纪录片里面亲自证明他是没看见杀人的，自己
: 去找那个纪录片看看再说话会死么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 153 柴说她看见杀人了，那是柴说谎。我早就表达过这一点。但是不妨碍
柴的确留到最后这个事实。
【在 b********s 的大作中提到】
: 你根本就没看过天安门那个纪录片就在这瞎搅。
: 你自己说的是柴先于侯离开的，侯在那个纪录片里面亲自证明他是没看见杀人的，自己
: 去找那个纪录片看看再说话会死么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 154 绝大多数骂柴林的都是因为纪录片天安门中采访柴林
这两段录像，也都以为柴林抛下同学自己先跑了。
可是基本事实是：
1）这两段录像完全是不同采访不同语境下说的。
2）行胜于言，柴林在广场留到最后和同学一起撤离。
第三点就是据说一起最后撤出的同学很少有指责柴林的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 这个楼里在讨论两个问题
: 第一个是柴是不是有错（罪）, 有什莫错（罪）。
: 第二个事纪录片《天安门》有没有误导观众？
: 个人看法，第一个问题，柴是有错的，因为她明显在激化矛盾，期待流血。在这一点上
: 《天安门》也不算误导观众。当然，她这个错误也并不比其他支持激化矛盾的学生领袖
: 更大。她毕竟还待在广场上。或者更恰当一些，其他激进派的错也不比柴更小。
: 第二个问题，《天安门》把两段不同的采访放在一起，也确实夸大的柴的错误。 还有
: 很多其他的地方，比如(下面是从网上抄的）
: “《天安门》柴玲：政府看着同学一个个消耗生命的话，那么我们就采取更极端的措施
: ，我们就自焚。如果政府能够忍心看着这些孩子一个一个饿死的话，那么我们就做第一
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r*****y
发帖数: 53800 | 155 柴林的确留到最后，这有什么可怀疑的？我也从没揪住刘一句
300说个不停。
了？
【在 a********s 的大作中提到】
: 你个鸟人刘在国内敢于坐牢为自己理想奋斗，你就揪住别人一句300说个不停
: 彩玲那种倒被你说成是留在广场上的。录像全在那里，你给我个截屏看看哪里有彩玲。
: 你造谣手段真是低级无耻，以为你反复说彩玲留在广场上，多发几个帖子别人就真信了？
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j****n
发帖数: 7636 | 156 我也认为是有误导的。最后带在广场的学运头子也还有几个。
片子里的歌不错。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 绝大多数骂柴林的都是因为纪录片天安门中采访柴林
: 这两段录像，也都以为柴林抛下同学自己先跑了。
: 可是基本事实是：
: 1）这两段录像完全是不同采访不同语境下说的。
: 2）行胜于言，柴林在广场留到最后和同学一起撤离。
: 第三点就是据说一起最后撤出的同学很少有指责柴林的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 157 这里有一段关于此事的澄清：
http://blog.udn.com/chenglee/3003278
其实柴林是否留到最后是一个很容易证实或者证伪的事情。
即使《天安门》纪录片也没说柴林没有留到最后吧。 |
p****8
发帖数: 515 | 158 你的思维我跟不上。
你继续向前走吧。
【在 x**********i 的大作中提到】
:
: 那么，柴玲到底是要流谁的血？这不就清楚了！
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r*****y
发帖数: 53800 | 159 据卡玛的说法是柴林后来把李璐这话拿到广播站发表了，所以也就算是
柴林的意见了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 这个楼里在讨论两个问题
: 第一个是柴是不是有错（罪）, 有什莫错（罪）。
: 第二个事纪录片《天安门》有没有误导观众？
: 个人看法，第一个问题，柴是有错的，因为她明显在激化矛盾，期待流血。在这一点上
: 《天安门》也不算误导观众。当然，她这个错误也并不比其他支持激化矛盾的学生领袖
: 更大。她毕竟还待在广场上。或者更恰当一些，其他激进派的错也不比柴更小。
: 第二个问题，《天安门》把两段不同的采访放在一起，也确实夸大的柴的错误。 还有
: 很多其他的地方，比如(下面是从网上抄的）
: “《天安门》柴玲：政府看着同学一个个消耗生命的话，那么我们就采取更极端的措施
: ，我们就自焚。如果政府能够忍心看着这些孩子一个一个饿死的话，那么我们就做第一
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r*****y
发帖数: 53800 | 160 她的确不知道那天是最后一刻，学生们谁也不知道。最后时刻她的确没了主意完
全是侯德健和她老公做的撤退决定。
【在 x**********i 的大作中提到】
:
: 那么，柴玲到底是要流谁的血？这不就清楚了！
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j****n
发帖数: 7636 | 161 其实卡马倒是特地声称“天安门”明确地讲柴留到了最后。下面是卡马的话
“《公开信》起草人封从德还指责我们说：“柴玲那句‘……我要求生’也被断章取义
，从而给出一个虚假的印象，让人以为她自己逃跑了。”
这个指控也是没有任何根据的。在引用了柴玲与金培力（Philip Cunningham) 谈话中
讲到自己不会留在广场之后，《天安门》一片多次通过解说词、现场资料片、以及采访
材料，清楚地说明柴玲后来改变了主意，留在了广场，一直待到六四凌晨学生撤离的时
刻。这种说明有五处，如下所列（详细引文见附录材料）”
所以指责柴逃跑是没有道理的。她的错误在于挑动矛盾，拒绝妥协。是政治错误，不是个品质问题。
【欢迎访问民主社会主义论坛】中国之路论坛 http://chinaway.org/bbs/, 本贴地址:http://chinaway.org/bbs/viewthread.php?tid=6607
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这里有一段关于此事的澄清：
: http://blog.udn.com/chenglee/3003278
: 其实柴林是否留到最后是一个很容易证实或者证伪的事情。
: 即使《天安门》纪录片也没说柴林没有留到最后吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 162 所以指责柴逃跑是没有道理的。她的错误在于挑动矛盾，拒绝妥协。不是个品质问题 |
x**********i
发帖数: 258 | 163
我非常不喜欢你这种讨论方式。你只给结论，不给证据。
你的这个说法，是民运人士的说法。为了验证这个说法，我花了一个下午把民运人士公
布的没有经过剪
辑的录像从头到尾看了。这里根本不存在什么“语境”的问题。柴玲的原话我一字不差
地记下来了。前后
文我也看了，纪录片《天安门》丝毫没有“歪曲”“误导”。
请你也像我一样认真，去看看没有剪辑过的录像，把前后文记录下来，然后给大家分析
一下“不同语
境”怎么改变柴玲的发言的含义了，好吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 绝大多数骂柴林的都是因为纪录片天安门中采访柴林
: 这两段录像，也都以为柴林抛下同学自己先跑了。
: 可是基本事实是：
: 1）这两段录像完全是不同采访不同语境下说的。
: 2）行胜于言，柴林在广场留到最后和同学一起撤离。
: 第三点就是据说一起最后撤出的同学很少有指责柴林的。
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j****n
发帖数: 7636 | 164 如果一定要小人心一些的话，其实也可以说激进派比较胆怯自私，一定要把大家和自己
绑在一起，要死一块死，要活一块活。
稳健派比较勇敢，因为撤了之后，几乎是一定会秋后算账，那个时候判几年
就完全是土共说了算了。这样对整个运动和里面的普通参与者是有好处的，可是对所谓
的领袖是很危险的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以指责柴逃跑是没有道理的。她的错误在于挑动矛盾，拒绝妥协。不是个品质问题
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x**********i
发帖数: 258 | 165 柴玲在六三晚上在不在广场根本不重要。
原因很简单：如果柴玲真的是想要留到“最后一刻”，那么，她根本不应该逃跑。既然
敢留到“最后一刻”，为什么还要跑？没道理嘛。
可见，即使柴玲六三晚上在广场，那也是因为误打误撞 --- 所以她才会逃跑。。 |
j****n
发帖数: 7636 | 166 有没有误导，只要问一问你自己就知道了。 你不是觉得拆从天安门逃跑了吗？
卡马自己辩解说她的片子是五次提到拆呆在天安门直到最后，不应该让人觉得拆逃跑了。
可是你看普通观众（包括你我）的印象都是拆跑了，这不是影片误导还啥是误导？
【在 x**********i 的大作中提到】
: 柴玲在六三晚上在不在广场根本不重要。
: 原因很简单：如果柴玲真的是想要留到“最后一刻”，那么，她根本不应该逃跑。既然
: 敢留到“最后一刻”，为什么还要跑？没道理嘛。
: 可见，即使柴玲六三晚上在广场，那也是因为误打误撞 --- 所以她才会逃跑。。
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x**********i
发帖数: 258 | 167
了。
我从来没说柴玲六三晚上不在广场。我说的是：六三晚上柴玲在不在广场不重要。
事实是：柴玲后来逃跑了。这就充分说明了柴玲根本就没想要坚持到“最后一刻”。
我也说了：如果柴玲六三晚上真的在广场，我认为那只能是一个巧合 --- 柴玲不知道
那天晚上是“最
后时刻”。
【在 j****n 的大作中提到】
: 有没有误导，只要问一问你自己就知道了。 你不是觉得拆从天安门逃跑了吗？
: 卡马自己辩解说她的片子是五次提到拆呆在天安门直到最后，不应该让人觉得拆逃跑了。
: 可是你看普通观众（包括你我）的印象都是拆跑了，这不是影片误导还啥是误导？
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j****n
发帖数: 7636 | 168 你也没觉得她在嘛。不是为了争论而争论，平心而论你难道不觉得她不在广场？不说据
说他们早有清场的内部消息， 6.3 晚上枪声都响成一片了，她又不是聋子。想逃得话
，当然有机会。
再说不提你个人的判断（也许你特牛，就是不被误导），大多数人（至少是很多人）看
了天安门都觉得她6.3 不在广场，而且因此厌恶她。
所以说影片误导，并不过分。
【在 x**********i 的大作中提到】
:
: 了。
: 我从来没说柴玲六三晚上不在广场。我说的是：六三晚上柴玲在不在广场不重要。
: 事实是：柴玲后来逃跑了。这就充分说明了柴玲根本就没想要坚持到“最后一刻”。
: 我也说了：如果柴玲六三晚上真的在广场，我认为那只能是一个巧合 --- 柴玲不知道
: 那天晚上是“最
: 后时刻”。
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r*****y
发帖数: 53800 | 169 柴几时说过她要坚持到“最后一刻”？
柴在广场上坚持到最后一刻是事实，并不是她口头上说说而已。
【在 x**********i 的大作中提到】
:
: 了。
: 我从来没说柴玲六三晚上不在广场。我说的是：六三晚上柴玲在不在广场不重要。
: 事实是：柴玲后来逃跑了。这就充分说明了柴玲根本就没想要坚持到“最后一刻”。
: 我也说了：如果柴玲六三晚上真的在广场，我认为那只能是一个巧合 --- 柴玲不知道
: 那天晚上是“最
: 后时刻”。
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a********s
发帖数: 333 | 170 你还嘴硬。话谁不会说，你把录像截屏一下发过来看看
录像一直拍到广场上的学生撤退，最后也就１００人不到留在那里，你给我指出来哪一
个是彩玲。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 柴林的确留到最后，这有什么可怀疑的？我也从没揪住刘一句
: 300说个不停。
:
: 了？
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P******e
发帖数: 81 | 171 现在啥样了？当初好看吗？
【在 L*****s 的大作中提到】
: 管她呢,就是不丑化她,你看看她现在那臃肿的老态,说她丑都侮辱了丑这个字撒..
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f**k
发帖数: 15238 | 172 和封从德在广场结婚的时候?
还行
一般猥琐女的样子
【在 P******e 的大作中提到】
: 现在啥样了？当初好看吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 173 我所指的最后就是军队6/4到天安门清场那会柴林还在。然后侯德健等4人代表
学生和军队谈判，然后军队答应让出一个角让学生撤离。然后柴林李璐封从德
打头侯德健刘小波等断后带领天安门广场上的学生一起撤离。
这一点卡玛自己的文章里也承认了，说天安门纪录片至少5次提到柴林后来
改变了主意留到了最后。
【在 a********s 的大作中提到】
: 你还嘴硬。话谁不会说，你把录像截屏一下发过来看看
: 录像一直拍到广场上的学生撤退，最后也就１００人不到留在那里，你给我指出来哪一
: 个是彩玲。
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r*****y
发帖数: 53800 | 174 发信人: jiuyin (jiuyin), 信区: Military
标 题: Re: 课题研究：纪录片《天安门》丑化柴玲了吗？（新版）
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 7 20:57:54 2011, 美东)
其实卡马倒是特地声称“天安门”明确地讲柴留到了最后。下面是卡马的话
“《公开信》起草人封从德还指责我们说：“柴玲那句‘……我要求生’也被断章取义
，从而给出一个虚假的印象，让人以为她自己逃跑了。”
这个指控也是没有任何根据的。在引用了柴玲与金培力（Philip Cunningham) 谈话中
讲到自己不会留在广场之后，《天安门》一片多次通过解说词、现场资料片、以及采访
材料，清楚地说明柴玲后来改变了主意，留在了广场，一直待到六四凌晨学生撤离的时
刻。这种说明有五处，如下所列（详细引文见附录材料）”
【在 a********s 的大作中提到】
: 你还嘴硬。话谁不会说，你把录像截屏一下发过来看看
: 录像一直拍到广场上的学生撤退，最后也就１００人不到留在那里，你给我指出来哪一
: 个是彩玲。
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x**********i
发帖数: 258 | 175
唉！这位同学，叫我说你什么好哟！这是很简单的逻辑：如果柴玲没有打算坚持到“最
后一刻”，那么“血
流成河”是要流谁的血？如果柴玲打算坚持到“最后一刻”，怎么逃跑了？
很简单的东西怎么看不清楚？你是被自己的感情倾向蒙蔽了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 柴几时说过她要坚持到“最后一刻”？
: 柴在广场上坚持到最后一刻是事实，并不是她口头上说说而已。
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a********s
发帖数: 333 | 176 我不知道你说的这些是哪来的．录像就在那儿，最后英雄纪念碑周围就那么点人，大概
１０分钟的镜头，如果你说彩玲在那，我问你人呢？？如果她在你拿个照片很容易的事
情，你跟我扯这些ｒｕｍｏｒ混淆个毛视听。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我所指的最后就是军队6/4到天安门清场那会柴林还在。然后侯德健等4人代表
: 学生和军队谈判，然后军队答应让出一个角让学生撤离。然后柴林李璐封从德
: 打头侯德健刘小波等断后带领天安门广场上的学生一起撤离。
: 这一点卡玛自己的文章里也承认了，说天安门纪录片至少5次提到柴林后来
: 改变了主意留到了最后。
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f*u
发帖数: 5923 | 177 佩服啊，wiki柴玲条目都说了侯说自己是六点半走的，如果和柴同时走的，那么柴也是
六点半走的。而柴号称自己是到凌晨才走的。所谓留到最后一刻，难道不该是凌晨吗？
而柴连这都扯谎了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 柴和侯都是留到最后军队进天安门清场才离开的。不同的是柴林带队走在前面
: 侯自称断后。这两人都是留到最后。最后那一刻谁走在前面还是后面没区别。
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f*u
发帖数: 5923 | 178 六点半走的当然要夸柴玲，大家都是英雄嘛，柴玲号称的凌晨那伙人呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 绝大多数骂柴林的都是因为纪录片天安门中采访柴林
: 这两段录像，也都以为柴林抛下同学自己先跑了。
: 可是基本事实是：
: 1）这两段录像完全是不同采访不同语境下说的。
: 2）行胜于言，柴林在广场留到最后和同学一起撤离。
: 第三点就是据说一起最后撤出的同学很少有指责柴林的。
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f*u
发帖数: 5923 | 179 柴圣女在你心里原来是柔弱小女人啊。李肉肉情何以堪哪。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 她的确不知道那天是最后一刻，学生们谁也不知道。最后时刻她的确没了主意完
: 全是侯德健和她老公做的撤退决定。
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a******t
发帖数: 2944 | 180 比较同意你的观点.不过想加一句,即便柴玲不算个合格的学生领袖,更深地说, 即便学
运/学生被人
利用,也不能justify政府当年所作所为. 如果说柴玲的错是她不够尊重别人的生命,政
府犯了同
样性质的更大的错!
89的时候成都人民商场被烧了,肯定不是学生干的.街上也非常乱,设了路障,局势很动荡
.我跟同学
骑车去看大学生在广场绝食,回来的时候跟同学说稳定真的很重要.说实话我现在还那么
想.不过一
个政府要保持稳定不需要真枪实弹地对付它的公民,有得是办法,不需要那么残暴.
那时候文革也才结束十多年,柴玲得思维方式,激进学生的思维方式,和政府的思维其实
是一样的.也
许是文革思维的延续? 后来邓小平南巡,成功把大家的注意力转移到经济建设上,但是整
个社会骨子
里的问题并没有减少.而且不全是政府的问题.
一味指责学运或者政府没有用的,都需要反思.
【在 x**********i 的大作中提到】
: 最近，有朋友发来资料，说是由美国人拍摄的纪录片《天安门》故意丑化柴玲的形象。
: 我很奇怪：美国人为什么要丑化柴玲呢？没理由啊！
: 朋友信誓旦旦地拿出了“证据”，是民运人士的网站“六四档案”（64memo.com）上公
: 布的录像资料。
: 该网站以这些录像为证据，指控《天安门》这个纪录片故意丑化柴玲：“将柴玲说的期
: 待翻译为希望流
: 血，故意误导观众。”
: 很奇怪，很多人拿到了“证据”，却不认真审查这所谓的“证据”。我认真地仔细地看
: 了民运人士公布的
: 录像，亲自将柴玲的原话记录下来。为了争取做到一字不差，我反复看了好几次。民运
|
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j****n
发帖数: 7636 | 181 王丹早就说过“学生有错，政府有罪”。还是比较恰当的。
【在 a******t 的大作中提到】
: 比较同意你的观点.不过想加一句,即便柴玲不算个合格的学生领袖,更深地说, 即便学
: 运/学生被人
: 利用,也不能justify政府当年所作所为. 如果说柴玲的错是她不够尊重别人的生命,政
: 府犯了同
: 样性质的更大的错!
: 89的时候成都人民商场被烧了,肯定不是学生干的.街上也非常乱,设了路障,局势很动荡
: .我跟同学
: 骑车去看大学生在广场绝食,回来的时候跟同学说稳定真的很重要.说实话我现在还那么
: 想.不过一
: 个政府要保持稳定不需要真枪实弹地对付它的公民,有得是办法,不需要那么残暴.
|
f*u
发帖数: 5923 | 182 当时是经济危机引发政治危机。而经济危机的起因，是西方势力意图再次殖民中国罢了
。所以柴玲他们当时已经个个手持美国签证。
这件事，可以对照苏联解体的情况。
我的看法是，六四领袖卑劣，学生单纯冲动，政府无能。
【在 a******t 的大作中提到】
: 比较同意你的观点.不过想加一句,即便柴玲不算个合格的学生领袖,更深地说, 即便学
: 运/学生被人
: 利用,也不能justify政府当年所作所为. 如果说柴玲的错是她不够尊重别人的生命,政
: 府犯了同
: 样性质的更大的错!
: 89的时候成都人民商场被烧了,肯定不是学生干的.街上也非常乱,设了路障,局势很动荡
: .我跟同学
: 骑车去看大学生在广场绝食,回来的时候跟同学说稳定真的很重要.说实话我现在还那么
: 想.不过一
: 个政府要保持稳定不需要真枪实弹地对付它的公民,有得是办法,不需要那么残暴.
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w********t
发帖数: 12853 | 183 我经历过某些学生领袖的演讲。我的感觉，这些领袖和过去比如五四等学生运动中的学
生领袖的最大区别是，六四的某些领袖一开始就把自己当成某种未来政治大人物，所以
他们才为了所谓广场指挥权力不断地争斗，唯恐抢不到未来发迹的政治资本 （现在海
外的某些民运分子也是这个嘴脸）。而过去的那些学生抗日救亡运动等，那些学生领袖
真的是满腔热血，不畏牺牲的。
这些领袖割裂了自己和普通学生的利益的关系，就和现在海外的民运分子割裂自己和中
国人利益关系一样。
【在 f*u 的大作中提到】
: 当时是经济危机引发政治危机。而经济危机的起因，是西方势力意图再次殖民中国罢了
: 。所以柴玲他们当时已经个个手持美国签证。
: 这件事，可以对照苏联解体的情况。
: 我的看法是，六四领袖卑劣，学生单纯冲动，政府无能。
|
o****y
发帖数: 26355 | 184 看电影看多了，
以为革命很容易啊。
都想当领导，从来没有想到当领导要被杀头的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我经历过某些学生领袖的演讲。我的感觉，这些领袖和过去比如五四等学生运动中的学
: 生领袖的最大区别是，六四的某些领袖一开始就把自己当成某种未来政治大人物，所以
: 他们才为了所谓广场指挥权力不断地争斗，唯恐抢不到未来发迹的政治资本 （现在海
: 外的某些民运分子也是这个嘴脸）。而过去的那些学生抗日救亡运动等，那些学生领袖
: 真的是满腔热血，不畏牺牲的。
: 这些领袖割裂了自己和普通学生的利益的关系，就和现在海外的民运分子割裂自己和中
: 国人利益关系一样。
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w********t
发帖数: 12853 | 185 呵呵。现在我看到的那些个海外民运分子，在我看来，就两句话：
（1）有能力会折腾的都自私自利没有理想；
（2）有理想肯牺牲的都头脑简单没有能力。
【在 o****y 的大作中提到】
: 看电影看多了，
: 以为革命很容易啊。
: 都想当领导，从来没有想到当领导要被杀头的。
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o****y
发帖数: 26355 | 186 大家有误解了，
搞民运和搞革命不一样的。
民运要求就是多一点权利，而不是要革TG的命。
自己没有必要为一点点权利，牺牲自己。
【在 w********t 的大作中提到】
: 呵呵。现在我看到的那些个海外民运分子，在我看来，就两句话：
: （1）有能力会折腾的都自私自利没有理想；
: （2）有理想肯牺牲的都头脑简单没有能力。
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r*****y
发帖数: 53800 | 187 我不是跟你说了吗？学生最后撤出天安门的时候柴林带头走在队伍最前面，所以你说最
后英雄纪念碑周围那100多人可能的确没有柴林。不过我说的最后一刻就是指军队包围
天安门开始强硬清场那一刻。至于学生最后撤退时走在队伍最前面还是最后面风险是一
样的。
【在 a********s 的大作中提到】
: 我不知道你说的这些是哪来的．录像就在那儿，最后英雄纪念碑周围就那么点人，大概
: １０分钟的镜头，如果你说彩玲在那，我问你人呢？？如果她在你拿个照片很容易的事
: 情，你跟我扯这些ｒｕｍｏｒ混淆个毛视听。
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r*****y
发帖数: 53800 | 188 你说的六点半是6am还是6pm？
【在 f*u 的大作中提到】
: 佩服啊，wiki柴玲条目都说了侯说自己是六点半走的，如果和柴同时走的，那么柴也是
: 六点半走的。而柴号称自己是到凌晨才走的。所谓留到最后一刻，难道不该是凌晨吗？
: 而柴连这都扯谎了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 189 血流成河当然是指军队在广场开枪杀人。而事实是柴林在广场上留到了最后一刻，尽管
她口头上没这么说过。
【在 x**********i 的大作中提到】
:
: 唉！这位同学，叫我说你什么好哟！这是很简单的逻辑：如果柴玲没有打算坚持到“最
: 后一刻”，那么“血
: 流成河”是要流谁的血？如果柴玲打算坚持到“最后一刻”，怎么逃跑了？
: 很简单的东西怎么看不清楚？你是被自己的感情倾向蒙蔽了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 190 《天安门》的卡玛自己都说柴林留到了最后一刻，你还纠结这种基本事实有意义吗？
【在 a********s 的大作中提到】
: 我不知道你说的这些是哪来的．录像就在那儿，最后英雄纪念碑周围就那么点人，大概
: １０分钟的镜头，如果你说彩玲在那，我问你人呢？？如果她在你拿个照片很容易的事
: 情，你跟我扯这些ｒｕｍｏｒ混淆个毛视听。
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t**********t
发帖数: 12071 | |
w********t
发帖数: 12853 | 192 民运派别很多，山头林立，什么主张的都有，其中有要革TG命的。
别误会，我说的“民运“不是泛泛指主张搞中国民主的人，比如我们这些在这里被叫做
老将的，我说的民运是指那些在美国注册政党，到美国国会作证演讲拿经费，表面上有
组织要大干一场的那些家伙。据说光是党主席就一箩筐，不知道中国未来的总统是不是
也已经选出来了。
【在 o****y 的大作中提到】
: 大家有误解了，
: 搞民运和搞革命不一样的。
: 民运要求就是多一点权利，而不是要革TG的命。
: 自己没有必要为一点点权利，牺牲自己。
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o****y
发帖数: 26355 | 193 那就是异想天开了。
革TG的命，拿什么革啊。
当初学生上街，没有革TG命的想法。
觉得TG应该搞民主而已。
但TG变脸反动，学生们没有什么更好的办法了。
最好还是应该撤回去，留得青山在啊。
【在 w********t 的大作中提到】
: 民运派别很多，山头林立，什么主张的都有，其中有要革TG命的。
: 别误会，我说的“民运“不是泛泛指主张搞中国民主的人，比如我们这些在这里被叫做
: 老将的，我说的民运是指那些在美国注册政党，到美国国会作证演讲拿经费，表面上有
: 组织要大干一场的那些家伙。据说光是党主席就一箩筐，不知道中国未来的总统是不是
: 也已经选出来了。
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w********t
发帖数: 12853 | 194 很同意你的第一段：政府和学生领袖(尤其柴玲等激进分子）不知道尊重别人的生命。
政府某些顶尖权贵为了维护政权的稳定，说得好听点，为了保持某种他们认为对中国更
有利的政策和体制，不惜消灭无辜群众的肉体，不惜血流成河，尸横遍野；而柴玲一类
所谓领袖，为了抗争而抗争，为了怄气而怄气，不惜用许多对危险不知觉的学生和市民
的生命，为他们某种政治狂热当铺路石。
这个纪录片的作者在之后的一篇文章中高度怀疑柴玲这些人，表面上反共，而实际上也
是共产党文革那一套的中毒者。
【在 a******t 的大作中提到】
: 比较同意你的观点.不过想加一句,即便柴玲不算个合格的学生领袖,更深地说, 即便学
: 运/学生被人
: 利用,也不能justify政府当年所作所为. 如果说柴玲的错是她不够尊重别人的生命,政
: 府犯了同
: 样性质的更大的错!
: 89的时候成都人民商场被烧了,肯定不是学生干的.街上也非常乱,设了路障,局势很动荡
: .我跟同学
: 骑车去看大学生在广场绝食,回来的时候跟同学说稳定真的很重要.说实话我现在还那么
: 想.不过一
: 个政府要保持稳定不需要真枪实弹地对付它的公民,有得是办法,不需要那么残暴.
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w********t
发帖数: 12853 | 195 学生如果及时撤出广场，六四不会成为流血事件，中国民主的推动将更加有力，因为广
场那种激烈运作可能终止，但是各个学校以及全国各地的这种情绪将更加成长壮大。更
重要的，中央高层的某些同情学生，主张政改的领导人可以有个台阶下，向保守势力宣
示国家稳定发展可以维系。
【在 o****y 的大作中提到】
: 那就是异想天开了。
: 革TG的命，拿什么革啊。
: 当初学生上街，没有革TG命的想法。
: 觉得TG应该搞民主而已。
: 但TG变脸反动，学生们没有什么更好的办法了。
: 最好还是应该撤回去，留得青山在啊。
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j****n
发帖数: 7636 | 196 也不是那末容易的。举个纯粹操作上的例子，FLG不是在展现影响力之后撤了吗？结果
呢？
再说那是撤退是要有勇气的（当然还是应该撤，只是想说这个不容易），看我之前的评论：
“如果一定要小人心一些的话，其实也可以说激进派比较胆怯自私，一定要把大家和自己
绑在一起，要死一块死，要活一块活。
稳健派比较勇敢，因为撤了之后，几乎是一定会秋后算账，那个时候判几年
就完全是土共说了算了。这样对整个运动和里面的普通参与者是有好处的，可是对所谓
的领袖是很危险的。”
【在 w********t 的大作中提到】
: 学生如果及时撤出广场，六四不会成为流血事件，中国民主的推动将更加有力，因为广
: 场那种激烈运作可能终止，但是各个学校以及全国各地的这种情绪将更加成长壮大。更
: 重要的，中央高层的某些同情学生，主张政改的领导人可以有个台阶下，向保守势力宣
: 示国家稳定发展可以维系。
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w********t
发帖数: 12853 | 197 你说的稳健派更勇敢，广场那些坚持的人其实更害怕所以要绑架大家，这个我是同意的
，离开了热闹的人群，柴玲这些人就一定会感到了孤独，无助，和恐慌。
但是如果撤退及时，学生领袖肯定会受到某种镇压，但是也不至于多么严重，学生和市
民的大运动，也无法轻易就归咎于某几个人的作用。我觉得受到冲击最严重，恐怕还是
政府本身。政府可以向正在闹事的学生开枪，但是对复课学习的学生，他们不会有更多
的手段，终归不是文革时候了。更重要的是，没有了屠杀的血腥恐怖，各地政府和社会
精英层对学生和民主的支持，将不会被悍然压制。
评论：
自己
【在 j****n 的大作中提到】
: 也不是那末容易的。举个纯粹操作上的例子，FLG不是在展现影响力之后撤了吗？结果
: 呢？
: 再说那是撤退是要有勇气的（当然还是应该撤，只是想说这个不容易），看我之前的评论：
: “如果一定要小人心一些的话，其实也可以说激进派比较胆怯自私，一定要把大家和自己
: 绑在一起，要死一块死，要活一块活。
: 稳健派比较勇敢，因为撤了之后，几乎是一定会秋后算账，那个时候判几年
: 就完全是土共说了算了。这样对整个运动和里面的普通参与者是有好处的，可是对所谓
: 的领袖是很危险的。”
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j****n
发帖数: 7636 | 198 普通学生当然不会有啥事，可是领头的就难说了。那个年代判个十年八年也就是小意思
。要是成了替罪羊就更是人为刀俎，我为鱼肉了。
【在 w********t 的大作中提到】
: 你说的稳健派更勇敢，广场那些坚持的人其实更害怕所以要绑架大家，这个我是同意的
: ，离开了热闹的人群，柴玲这些人就一定会感到了孤独，无助，和恐慌。
: 但是如果撤退及时，学生领袖肯定会受到某种镇压，但是也不至于多么严重，学生和市
: 民的大运动，也无法轻易就归咎于某几个人的作用。我觉得受到冲击最严重，恐怕还是
: 政府本身。政府可以向正在闹事的学生开枪，但是对复课学习的学生，他们不会有更多
: 的手段，终归不是文革时候了。更重要的是，没有了屠杀的血腥恐怖，各地政府和社会
: 精英层对学生和民主的支持，将不会被悍然压制。
:
: 评论：
: 自己
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o****y
发帖数: 26355 | 199 普通学生也害怕，
开除学籍就够呛。
【在 j****n 的大作中提到】
: 普通学生当然不会有啥事，可是领头的就难说了。那个年代判个十年八年也就是小意思
: 。要是成了替罪羊就更是人为刀俎，我为鱼肉了。
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w********t
发帖数: 12853 | 200 十年八年也不大会，你看方励之被抓了吗 ？就是六四镇压之后，王丹也就是判了 4 年。
再说了，如果不被关几年大牢，你好意思说自己是个革命家 ？ 看看人家曼德拉，路德金。和共产党这么强大的势力抗，不准备坐牢就不要出头。
【在 j****n 的大作中提到】
: 普通学生当然不会有啥事，可是领头的就难说了。那个年代判个十年八年也就是小意思
: 。要是成了替罪羊就更是人为刀俎，我为鱼肉了。
|
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o****y
发帖数: 26355 | 201 当时谁也不知道后果如何，
大家基本认为，领袖必死无疑，普通学生统统被开除。
老邓还是会和稀泥了。
没有把64搞成另一个文革。
年。
【在 w********t 的大作中提到】
: 十年八年也不大会，你看方励之被抓了吗 ？就是六四镇压之后，王丹也就是判了 4 年。
: 再说了，如果不被关几年大牢，你好意思说自己是个革命家 ？ 看看人家曼德拉，路德金。和共产党这么强大的势力抗，不准备坐牢就不要出头。
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j****n
发帖数: 7636 | 202 当然不会人人都象曼德拉，路德金那末牛的。
你是事后看，学生判得不重，那其实是土共理亏，自己心里没信心的表现。再一个也是
个缓和矛盾的措施。你看看6。4 所谓普通的暴徒就知道可以判多重了。
当时要是赶上严打，可是哄抢个西瓜就要杀头的。而且更绝的是，社会上也没觉得有啥
不妥。不知道你多大，可是当时对坐牢预期的长度绝对不止是三四年。
年。
德金。和共产党这么强大的势力抗，不准备坐牢就不要出头。
【在 w********t 的大作中提到】
: 十年八年也不大会，你看方励之被抓了吗 ？就是六四镇压之后，王丹也就是判了 4 年。
: 再说了，如果不被关几年大牢，你好意思说自己是个革命家 ？ 看看人家曼德拉，路德金。和共产党这么强大的势力抗，不准备坐牢就不要出头。
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x**********i
发帖数: 258 | 203
现在的关键问题是：柴玲说要逼政府动手，让广场上“血流成河”，柴玲是要流谁的血？
如果柴玲打算自己也流血，怎么逃跑了？由此可见柴玲没打算自己流血，对不对？
所以说六三晚上柴玲是否在广场根本不重要！！！你好好想想。
很简单的逻辑嘛。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 血流成河当然是指军队在广场开枪杀人。而事实是柴林在广场上留到了最后一刻，尽管
: 她口头上没这么说过。
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w********t
发帖数: 12853 | 204 你错了，当时基本没有人这么认为。正相反，好多学生都是一种怄气，嬉闹，冲动的情绪，大多数人没有人相信军队会真的对老百姓开枪，也没有多少人觉得参加运动的同学撤离后会遭多大的罪，这个才是后来死那么多人的一个原因。据说市民也是一样，枪声一想，外国人都趴到地上躲子弹，而中国老百姓还拥过来看热闹，有的还对军人喊叫劝说，许多人就是这么死的。
都开除了，估计北京学校也只有关门了。
【在 o****y 的大作中提到】
: 当时谁也不知道后果如何，
: 大家基本认为，领袖必死无疑，普通学生统统被开除。
: 老邓还是会和稀泥了。
: 没有把64搞成另一个文革。
:
: 年。
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f*u
发帖数: 5923 | 205 目前看到的六四学生领袖，基本上就是卑劣无能的代表，也难怪，稍微正直点的跟西方
幕后势力接头就知道不对劲了，有能力的也不会甘心为NED之流当走狗了，人靠自己就
能拿到远超过NED势力提供的援助了。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我经历过某些学生领袖的演讲。我的感觉，这些领袖和过去比如五四等学生运动中的学
: 生领袖的最大区别是，六四的某些领袖一开始就把自己当成某种未来政治大人物，所以
: 他们才为了所谓广场指挥权力不断地争斗，唯恐抢不到未来发迹的政治资本 （现在海
: 外的某些民运分子也是这个嘴脸）。而过去的那些学生抗日救亡运动等，那些学生领袖
: 真的是满腔热血，不畏牺牲的。
: 这些领袖割裂了自己和普通学生的利益的关系，就和现在海外的民运分子割裂自己和中
: 国人利益关系一样。
|
f*u
发帖数: 5923 | 206 我对柴玲的疑问很简单，如果她真的呆到最后一刻，那么为何还要开口就说坦克碾人呢
？明显是她推测后面发生的事情，伪装自己在现场。 |
f*u
发帖数: 5923 | 207 接受传媒访问时，她强调自己一直在天安门广场留守至6月4日凌晨，亦間接承認並未親
眼看見坦克车辗学生。 |
f*u
发帖数: 5923 | 208 你可以思考一下，这么无能的人怎么会成为领袖？是谁幕后推动的？当时学生里有能力
的为什么做不上去？
89那批，算是中国新知识分子阶级了，完全可以工作后带领国家发展的，现在搞出64，
对国家对他们自己是绝对的损失，那么究竟谁能从中得利呢？
【在 w********t 的大作中提到】
: 很同意你的第一段：政府和学生领袖(尤其柴玲等激进分子）不知道尊重别人的生命。
: 政府某些顶尖权贵为了维护政权的稳定，说得好听点，为了保持某种他们认为对中国更
: 有利的政策和体制，不惜消灭无辜群众的肉体，不惜血流成河，尸横遍野；而柴玲一类
: 所谓领袖，为了抗争而抗争，为了怄气而怄气，不惜用许多对危险不知觉的学生和市民
: 的生命，为他们某种政治狂热当铺路石。
: 这个纪录片的作者在之后的一篇文章中高度怀疑柴玲这些人，表面上反共，而实际上也
: 是共产党文革那一套的中毒者。
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f*u
发帖数: 5923 | 209 你猛啊，作为老将把民主事业比作FLG。。。。
评论：
自己
【在 j****n 的大作中提到】
: 也不是那末容易的。举个纯粹操作上的例子，FLG不是在展现影响力之后撤了吗？结果
: 呢？
: 再说那是撤退是要有勇气的（当然还是应该撤，只是想说这个不容易），看我之前的评论：
: “如果一定要小人心一些的话，其实也可以说激进派比较胆怯自私，一定要把大家和自己
: 绑在一起，要死一块死，要活一块活。
: 稳健派比较勇敢，因为撤了之后，几乎是一定会秋后算账，那个时候判几年
: 就完全是土共说了算了。这样对整个运动和里面的普通参与者是有好处的，可是对所谓
: 的领袖是很危险的。”
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f**k
发帖数: 15238 | 210 姐姐你是说服不了屁股的
【在 f*u 的大作中提到】
: 你可以思考一下，这么无能的人怎么会成为领袖？是谁幕后推动的？当时学生里有能力
: 的为什么做不上去？
: 89那批，算是中国新知识分子阶级了，完全可以工作后带领国家发展的，现在搞出64，
: 对国家对他们自己是绝对的损失，那么究竟谁能从中得利呢？
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a******t
发帖数: 2944 | 211 呵呵,他这几个字很精辟,胜过我一大段话.
【在 j****n 的大作中提到】
: 王丹早就说过“学生有错，政府有罪”。还是比较恰当的。
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a******t
发帖数: 2944 | 212 柴玲他们是在运动之前已经手持美国签证,做好退路了吗? 不是的话，指控他们是西方
势力的代理就
别有目的了。
我的看法跟你不同，我觉得六四领袖无能，政府卑劣。
【在 f*u 的大作中提到】
: 当时是经济危机引发政治危机。而经济危机的起因，是西方势力意图再次殖民中国罢了
: 。所以柴玲他们当时已经个个手持美国签证。
: 这件事，可以对照苏联解体的情况。
: 我的看法是，六四领袖卑劣，学生单纯冲动，政府无能。
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f*u
发帖数: 5923 | 213 如果没有事先跟美国势力接触，他们哪里搞来的签证和躲避大使馆？我看到其他人的说
法是他们当时兜里都已经有美国签证，就准备他人流血，自己美国梦去了。
【在 a******t 的大作中提到】
: 柴玲他们是在运动之前已经手持美国签证,做好退路了吗? 不是的话，指控他们是西方
: 势力的代理就
: 别有目的了。
: 我的看法跟你不同，我觉得六四领袖无能，政府卑劣。
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f*u
发帖数: 5923 | 214 小弟弟乖，^_^
【在 f**k 的大作中提到】
: 姐姐你是说服不了屁股的
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r*****y
发帖数: 53800 | 215 那么侯德建那个时候也在，并和军队谈判让学生撤离。
【在 f*u 的大作中提到】
: 接受传媒访问时，她强调自己一直在天安门广场留守至6月4日凌晨，亦間接承認並未親
: 眼看見坦克车辗学生。
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j****n
发帖数: 7636 | 216 我这不讲了只是从策略的角度上做个比较？ FLG撤了，还不是玩完了。
人家信的大法，我是没法理解。 不过说不少大法弟子的胆子比这里的老将，小将，中
将加起来都大大约是没错的。
【在 f*u 的大作中提到】
: 你猛啊，作为老将把民主事业比作FLG。。。。
:
: 评论：
: 自己
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r*****y
发帖数: 53800 | 217 在不在现场是很简单的事实。她怎么伪装？她老公封从德和副指挥李录也在，这三个是
最后时刻广场学生的最高指挥，带领大家撤离。侯德建刘晓波等四君子也在，和学生一
起撤离。有上千人可以作证的事实她怎么撒谎？
【在 f*u 的大作中提到】
: 我对柴玲的疑问很简单，如果她真的呆到最后一刻，那么为何还要开口就说坦克碾人呢
: ？明显是她推测后面发生的事情，伪装自己在现场。
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j****n
发帖数: 7636 | 218 他们有个屁签证，躲到大使馆的也就是方一个人而已。
你可以看看张伯利的走出中国，里面逃亡的惨劲儿，你读了肯定特高兴。顺便说一句，
他是先跑到苏联去了，而不是美国大使馆。
【在 f*u 的大作中提到】
: 如果没有事先跟美国势力接触，他们哪里搞来的签证和躲避大使馆？我看到其他人的说
: 法是他们当时兜里都已经有美国签证，就准备他人流血，自己美国梦去了。
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f**k
发帖数: 15238 | 219 嗯
柴,乌,封等逃亡的太惨烈了,都不给头等舱坐.
【在 j****n 的大作中提到】
: 他们有个屁签证，躲到大使馆的也就是方一个人而已。
: 你可以看看张伯利的走出中国，里面逃亡的惨劲儿，你读了肯定特高兴。顺便说一句，
: 他是先跑到苏联去了，而不是美国大使馆。
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a******t
发帖数: 2944 | 220 不要高估了学生的力量，政府何尝会允许他们引领国家发展的方向。再说你把过错全部
推到表达不满
的学生身上，丝毫不讨论政府的问题，是什么目的呢？
【在 f*u 的大作中提到】
: 你可以思考一下，这么无能的人怎么会成为领袖？是谁幕后推动的？当时学生里有能力
: 的为什么做不上去？
: 89那批，算是中国新知识分子阶级了，完全可以工作后带领国家发展的，现在搞出64，
: 对国家对他们自己是绝对的损失，那么究竟谁能从中得利呢？
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j****n
发帖数: 7636 | 221 您先跟我念一下，造谣传谣死全家
再重读一遍你的“外国人给64学生发枪支弹药”的帖子
好吗？
【在 f**k 的大作中提到】
: 嗯
: 柴,乌,封等逃亡的太惨烈了,都不给头等舱坐.
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f*u
发帖数: 5923 | 222 但候建德指责她说看到坦克碾人，是说谎。也就是说，柴玲不论怎样，人品都有问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么侯德建那个时候也在，并和军队谈判让学生撤离。
|
f*u
发帖数: 5923 | 223 晕死，难道你不知道六四那伙人联合普通老百姓是靠精神吗？这跟FLG能一样？FLG是脑
残好不好？大法弟子当然胆子大，人家是宗教，只能团结少数人罢了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 我这不讲了只是从策略的角度上做个比较？ FLG撤了，还不是玩完了。
: 人家信的大法，我是没法理解。 不过说不少大法弟子的胆子比这里的老将，小将，中
: 将加起来都大大约是没错的。
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f*u
发帖数: 5923 | 224 我质疑的是，如果她在，她那只眼睛看到坦克碾人了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 在不在现场是很简单的事实。她怎么伪装？她老公封从德和副指挥李录也在，这三个是
: 最后时刻广场学生的最高指挥，带领大家撤离。侯德建刘晓波等四君子也在，和学生一
: 起撤离。有上千人可以作证的事实她怎么撒谎？
|
f*u
发帖数: 5923 | 225 那柴玲怎么就那么容易出国了呢？当初出国还是挺难的吧？普通老百姓学生哪里来的海
外关系？
【在 j****n 的大作中提到】
: 他们有个屁签证，躲到大使馆的也就是方一个人而已。
: 你可以看看张伯利的走出中国，里面逃亡的惨劲儿，你读了肯定特高兴。顺便说一句，
: 他是先跑到苏联去了，而不是美国大使馆。
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f*u
发帖数: 5923 | 226 我对当时政府的情况不了解，何况这个帖子讨论的是柴玲好不好？再说我已经定义了，
当时政府就是无能。但是参考同时期苏联的经济问题引发政治动荡，中国相对而言也算
好点了。
【在 a******t 的大作中提到】
: 不要高估了学生的力量，政府何尝会允许他们引领国家发展的方向。再说你把过错全部
: 推到表达不满
: 的学生身上，丝毫不讨论政府的问题，是什么目的呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 227 她在看见广场上坦克碾人这一点上撒谎了。这一点我早就讲过了。她老公一直和她在一
起，结果在回忆录里也承认没有亲眼看见坦克碾人这一点。但是学生撤出经过六部口时
坦克碾压队尾学生。他们是亲眼看见被碾的死伤学生的。
【在 f*u 的大作中提到】
: 我质疑的是，如果她在，她那只眼睛看到坦克碾人了？
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x**********i
发帖数: 258 | 228
现在的关键问题是：柴玲说要逼政府动手，让广场上“血流成河”，柴玲是要流谁的血？
如果柴玲打算自己也流血，怎么逃跑了？由此可见柴玲没打算自己流血，对不对？
所以说六三晚上柴玲是否在广场根本不重要！！！你好好想想。
很简单的逻辑嘛。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 血流成河当然是指军队在广场开枪杀人。而事实是柴林在广场上留到了最后一刻，尽管
: 她口头上没这么说过。
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m*****u
发帖数: 15526 | 229 在现场还要用有人说，还有人说这种第三者转述的句式？用我亲眼所见比什么不强？所
以说要么撒慌，要么就是不在现场。两者必居其一
上千在现场的人都亲眼所见，可以作证。柴零还能对着电台公然撒谎。这难道不是事实
么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 在不在现场是很简单的事实。她怎么伪装？她老公封从德和副指挥李录也在，这三个是
: 最后时刻广场学生的最高指挥，带领大家撤离。侯德建刘晓波等四君子也在，和学生一
: 起撤离。有上千人可以作证的事实她怎么撒谎？
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j****n
发帖数: 7636 | 230 你是真糊涂还是装糊涂？
简单说在当时中共的通缉令就是拆零的万国签证。难的是怎莫在国内不被抓住。远的看
看小斌，近的看看马家决就知道这个还是不容易的。外国接受她是再简单不过的事了，
你以为她还要跟原木的女儿一起排队签证面试？
【在 f*u 的大作中提到】
: 那柴玲怎么就那么容易出国了呢？当初出国还是挺难的吧？普通老百姓学生哪里来的海
: 外关系？
|
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g***r
发帖数: 3498 | 231 问题的关键你知道是什么么？
是后面那句“可是这些话怎么能告诉同学们呢？他们还都是无辜的孩子啊”
【在 p****8 的大作中提到】
: 柴玲六三晚在不在广场上，这是关键。
: 如果不在，坐实了她希望别人流血,自己活命
: 如果她根本就是一直在广场，那行胜于言。
|
g***r
发帖数: 3498 | 232 真够不要脸的
毛泽东死了多少亲人？
【在 f*********e 的大作中提到】
: 从古至今，从皇帝到毛泽东，流的都是别人的血。
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g***r
发帖数: 3498 | 233 说起带着学生撤出广场这个事情
我很好奇，刘晓波一帮人跟pla谈判和平撤离广场的时候
柴大姐当时在干啥？具体又是个什么角色？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 行胜于言。柴林本人在广场上留到清场的最后一刻。在解放军枪口下带着学生撤出广场
: ，自己走在队伍最前面，你能说她没有勇气？
: 至于说部分言论被人曲解。那毛泽东年轻时还主张过湖南独立。后来也说过感谢日军侵
: 华的话。
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j****n
发帖数: 7636 | 234 她还在广场，不过好象已经退化成打酱油的了。
【在 g***r 的大作中提到】
: 说起带着学生撤出广场这个事情
: 我很好奇，刘晓波一帮人跟pla谈判和平撤离广场的时候
: 柴大姐当时在干啥？具体又是个什么角色？
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r*****y
发帖数: 53800 | 235 柴林坐镇指挥全局啊。否则你以为广场几千学生那么容易步调一致？
同理，西安事变周恩来在前台和国民党谈判时，毛主席在干什么？
【在 g***r 的大作中提到】
: 说起带着学生撤出广场这个事情
: 我很好奇，刘晓波一帮人跟pla谈判和平撤离广场的时候
: 柴大姐当时在干啥？具体又是个什么角色？
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F*V
发帖数: 3978 | 236 拆零当初根本不是一般手吧,
不是她智慧的,她算第4,第5的领导人了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 柴林坐镇指挥全局啊。否则你以为广场几千学生那么容易步调一致？
: 同理，西安事变周恩来在前台和国民党谈判时，毛主席在干什么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 237 那你说谁是一把手？
【在 F*V 的大作中提到】
: 拆零当初根本不是一般手吧,
: 不是她智慧的,她算第4,第5的领导人了
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F*V
发帖数: 3978 | 238 稿子连,工资连的头头
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说谁是一把手？
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p****8
发帖数: 515 | 239 县官不如现管。
拆0是广场总指挥吧。
具体做了什么另说。
工资连屁用没有的
【在 F*V 的大作中提到】
: 稿子连,工资连的头头
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p****8
发帖数: 515 | 240 我理解他说的意思是当头的都躲在后面，冲锋先死的都不会是当头的。
【在 g***r 的大作中提到】
: 真够不要脸的
: 毛泽东死了多少亲人？
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x**********i
发帖数: 258 | 241 ridgway，你想想我说的：
现在的关键问题是：柴玲说要逼政府动手，让广场上“血流成河”，这没有疑问了吧？
那么，柴玲是要流谁的血？
如果柴玲打算自己也流血，怎么逃跑了？由此可见柴玲没打算自己流血，对不对？
所以说六三晚上柴玲是否在广场根本不重要！！！你好好想想。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 血流成河当然是指军队在广场开枪杀人。而事实是柴林在广场上留到了最后一刻，尽管
: 她口头上没这么说过。
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a******t
发帖数: 2944 | 242 如果你对当时政府的情况不了解，就不要轻易定义。
这个帖子的确在讨论柴玲，但是就像我说过的，即便柴玲有错，也不能justify政府的
罪。内心有公
平道义的人，不会只攻击柴玲，而替政府拼命辩护。
何况你很多攻击都基于假设的事实，比如柴玲拿美国签证替美国人办事之类的，造这种
谣目的何在
呢？
【在 f*u 的大作中提到】
: 我对当时政府的情况不了解，何况这个帖子讨论的是柴玲好不好？再说我已经定义了，
: 当时政府就是无能。但是参考同时期苏联的经济问题引发政治动荡，中国相对而言也算
: 好点了。
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f*u
发帖数: 5923 | 243 柴玲难道没拿美国签证？难道他们刘晓波之流不是明目张胆的拿NED工资？你凭什么说
我造谣？我看你不肯面对真相，做鸵鸟才是真的呢。
【在 a******t 的大作中提到】
: 如果你对当时政府的情况不了解，就不要轻易定义。
: 这个帖子的确在讨论柴玲，但是就像我说过的，即便柴玲有错，也不能justify政府的
: 罪。内心有公
: 平道义的人，不会只攻击柴玲，而替政府拼命辩护。
: 何况你很多攻击都基于假设的事实，比如柴玲拿美国签证替美国人办事之类的，造这种
: 谣目的何在
: 呢？
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f*u
发帖数: 5923 | 244 中共的通缉令就是理所当然的万国签证？还真习惯成自然了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 你是真糊涂还是装糊涂？
: 简单说在当时中共的通缉令就是拆零的万国签证。难的是怎莫在国内不被抓住。远的看
: 看小斌，近的看看马家决就知道这个还是不容易的。外国接受她是再简单不过的事了，
: 你以为她还要跟原木的女儿一起排队签证面试？
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j****n
发帖数: 7636 | 245 曲解我的原话，心虚了不是。
废话，马甲决的通缉令当然就只是去监狱的签证。可是中共当时（6。4）对学生的通缉令还真就是万国签证（不包括古巴之类的）。柴另还就不用象普通人（包括你）一样去求窗口的MD(或者其它啥地方）签证官。
你悲愤也没用。
【在 f*u 的大作中提到】
: 中共的通缉令就是理所当然的万国签证？还真习惯成自然了。
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f*u
发帖数: 5923 | 246 我怎么曲解了？普通老百姓很惊讶原来中共的通缉令就是万国签证，难道不是你说的？
莫非你才心虚了？
作为普通人，就是质疑当时如果柴玲等人只是普通学生领袖，真心为普通百姓求民主，
为啥就非要老百姓流血？为啥跑去美国还不需要经过签证官？这点那些抢下亡魂知道否
？知道了是否还会愿意流血成河呢？
还有前面有人说柴玲90年到了波士顿就买了房子，当年在海外的捐助者恐怕也没那么多
那么慷慨吧？她到底哪里来的钱呢？那些跑去给大学生们捐款的省吃俭用的老百姓是否
愿意看到自己的捐款就这么不明不白没了？
缉令还真就是万国签证（不包括古巴之类的）。柴另还就不用象普通人（包括你）一样
去求窗口的MD(或者其它啥地方）签证官。
【在 j****n 的大作中提到】
: 曲解我的原话，心虚了不是。
: 废话，马甲决的通缉令当然就只是去监狱的签证。可是中共当时（6。4）对学生的通缉令还真就是万国签证（不包括古巴之类的）。柴另还就不用象普通人（包括你）一样去求窗口的MD(或者其它啥地方）签证官。
: 你悲愤也没用。
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j****n
发帖数: 7636 | 247 懂中文吗？
马甲决的通缉令当然就只是去监狱的签证。可是中共当时（6。4）对学生的通缉令还真
就是万国签证（不包括古巴之类的）。柴另还就不用象普通人（包括你）一样去求窗口
的MD(或者其它啥地方）签证官。
最后说一句，信口胡扯叫造谣。转别人的话也可以是传谣。要不要念一念
造谣传谣死全家？
【在 f*u 的大作中提到】
: 我怎么曲解了？普通老百姓很惊讶原来中共的通缉令就是万国签证，难道不是你说的？
: 莫非你才心虚了？
: 作为普通人，就是质疑当时如果柴玲等人只是普通学生领袖，真心为普通百姓求民主，
: 为啥就非要老百姓流血？为啥跑去美国还不需要经过签证官？这点那些抢下亡魂知道否
: ？知道了是否还会愿意流血成河呢？
: 还有前面有人说柴玲90年到了波士顿就买了房子，当年在海外的捐助者恐怕也没那么多
: 那么慷慨吧？她到底哪里来的钱呢？那些跑去给大学生们捐款的省吃俭用的老百姓是否
: 愿意看到自己的捐款就这么不明不白没了？
:
: 缉令还真就是万国签证（不包括古巴之类的）。柴另还就不用象普通人（包括你）一样
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f*u
发帖数: 5923 | 248 好，我还真确信柴玲六四前已经跟美国联系，是美国幕后控制这出64的。这句话我还真
敢发誓，要是假的我死好了。要不是假的，你死~！
【在 j****n 的大作中提到】
: 懂中文吗？
: 马甲决的通缉令当然就只是去监狱的签证。可是中共当时（6。4）对学生的通缉令还真
: 就是万国签证（不包括古巴之类的）。柴另还就不用象普通人（包括你）一样去求窗口
: 的MD(或者其它啥地方）签证官。
: 最后说一句，信口胡扯叫造谣。转别人的话也可以是传谣。要不要念一念
: 造谣传谣死全家？
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f*u
发帖数: 5923 | 249 还有，我前面都是用问号的，也就是说并没有下结论。
质疑两点：
1，当时普通人知道柴玲是否已经跟美国联系，随时能出逃？知道柴玲希望血流成河吗？
2，柴玲拿到的国内普通老百姓的捐款，哪里去了？
这两点你都不敢回答，只敢说是造谣，请问，我造谣哪里了？合理质疑都是造谣？莫非
柴圣女还真给你们下蛊了？
【在 j****n 的大作中提到】
: 懂中文吗？
: 马甲决的通缉令当然就只是去监狱的签证。可是中共当时（6。4）对学生的通缉令还真
: 就是万国签证（不包括古巴之类的）。柴另还就不用象普通人（包括你）一样去求窗口
: 的MD(或者其它啥地方）签证官。
: 最后说一句，信口胡扯叫造谣。转别人的话也可以是传谣。要不要念一念
: 造谣传谣死全家？
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j****n
发帖数: 7636 | 250 呵呵，虽然比死全家降了点级，可是我还是要说“说的好！”我使劲鼓掌。
【在 f*u 的大作中提到】
: 好，我还真确信柴玲六四前已经跟美国联系，是美国幕后控制这出64的。这句话我还真
: 敢发誓，要是假的我死好了。要不是假的，你死~！
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j****n
发帖数: 7636 | 251 你鸭这是问句？别把别人当白痴了。
1，当时普通人知道柴玲是否已经跟美国联系，随时能出逃？
吗？
【在 f*u 的大作中提到】
: 还有，我前面都是用问号的，也就是说并没有下结论。
: 质疑两点：
: 1，当时普通人知道柴玲是否已经跟美国联系，随时能出逃？知道柴玲希望血流成河吗？
: 2，柴玲拿到的国内普通老百姓的捐款，哪里去了？
: 这两点你都不敢回答，只敢说是造谣，请问，我造谣哪里了？合理质疑都是造谣？莫非
: 柴圣女还真给你们下蛊了？
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w********t
发帖数: 12853 | 252 六四期间美国或者其它外国如何介入，如何营救那些被通缉的领袖的，我不知道，同
样需要解密。但是我不相信六四的整个过程是美国幕后控制的，因为如果学生运动真的
被专业的美国情报部门控制，就绝对不会导致最后那样的失败下场，这样的下场对运动
，对美国利益都没有好处。我相信美国如果没有把握那个时候武力攻占中国，那么美国
对保存中国政府里的亲美派领导人，应该更感兴趣。
【在 f*u 的大作中提到】
: 好，我还真确信柴玲六四前已经跟美国联系，是美国幕后控制这出64的。这句话我还真
: 敢发誓，要是假的我死好了。要不是假的，你死~！
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f*u
发帖数: 5923 | 253 你以为我跟你们民主精蝇一样，动不动就要捎带全家？
【在 j****n 的大作中提到】
: 呵呵，虽然比死全家降了点级，可是我还是要说“说的好！”我使劲鼓掌。
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f*u
发帖数: 5923 | 254 我的两个质疑你都避而不答了，答案你心中也很有数了吧？
【在 j****n 的大作中提到】
: 你鸭这是问句？别把别人当白痴了。
: 1，当时普通人知道柴玲是否已经跟美国联系，随时能出逃？
:
: 吗？
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F*V
发帖数: 3978 | 255 你最近看啥小说?我没有可以看的了?
【在 f*u 的大作中提到】
: 我的两个质疑你都避而不答了，答案你心中也很有数了吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 256 光发誓没用，证据呢？
【在 f*u 的大作中提到】
: 好，我还真确信柴玲六四前已经跟美国联系，是美国幕后控制这出64的。这句话我还真
: 敢发誓，要是假的我死好了。要不是假的，你死~！
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f*u
发帖数: 5923 | 257 是啊，赵紫阳集团势力就保留下来了。
其实动动脑子就明白了，为啥现在宣扬民主的那伙官员基本上都是西方势力的买办代理
人，就很能理解了。这也解释了为啥上台的都是刘三百柴圣女之流了。稍微有点能力有
脑子的都退出了。
整个过程，就是跟苏联同时期同样的方式，先搞经济，再搞政治，弗里德曼和张五常就
是派去的经济说客。但当时邓小平没被他们找去，他们还是走西方习惯的精英路线，就
找了赵紫阳。所以失败后还一直追悔没去找邓小平。
美国当时的打算，估计就是把中国搞成苏联，这样可以安心鱼肉了，看苏联这几十年的
样子就知道了。何况苏联当年还是大国，这样搞搞也就贫富差距极大翻不了身等问题，
按中国当初的样子，资源还不如印度丰富，恐怕就人人易子而食还要做人肉电池了。
【在 w********t 的大作中提到】
: 六四期间美国或者其它外国如何介入，如何营救那些被通缉的领袖的，我不知道，同
: 样需要解密。但是我不相信六四的整个过程是美国幕后控制的，因为如果学生运动真的
: 被专业的美国情报部门控制，就绝对不会导致最后那样的失败下场，这样的下场对运动
: ，对美国利益都没有好处。我相信美国如果没有把握那个时候武力攻占中国，那么美国
: 对保存中国政府里的亲美派领导人，应该更感兴趣。
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f*u
发帖数: 5923 | 258 以前留下来的猫腻的小说，庆余年，朱雀记我都没看，现在翻翻觉得蛮有意思的。窃明
，新宋没看过的话估计也会喜欢的。
【在 F*V 的大作中提到】
: 你最近看啥小说?我没有可以看的了?
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f*u
发帖数: 5923 | 259 不就是资料没有解密吗？话说现在中共好像也开放党内资料了，估计过上一两年就会有确切证据了。
何况，用脑子推演一下，从柴玲之流一门心思要中国人血流成河到安然出逃，整个六四，稍微有点能力的人都退出民运舞台了，除了用幕后势力操纵来解释外，我想不出
其他的解释。要不你给个？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 光发誓没用，证据呢？
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F*V
发帖数: 3978 | 260 ft,除了窃命,都看过了....
【在 f*u 的大作中提到】
: 以前留下来的猫腻的小说，庆余年，朱雀记我都没看，现在翻翻觉得蛮有意思的。窃明
: ，新宋没看过的话估计也会喜欢的。
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F*V
发帖数: 3978 | 261 我觉得完全控制可能不是完全可能,
但是部分控制是一定的
【在 f*u 的大作中提到】
: 不就是资料没有解密吗？话说现在中共好像也开放党内资料了，估计过上一两年就会有确切证据了。
: 何况，用脑子推演一下，从柴玲之流一门心思要中国人血流成河到安然出逃，整个六四，稍微有点能力的人都退出民运舞台了，除了用幕后势力操纵来解释外，我想不出
: 其他的解释。要不你给个？
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f*u
发帖数: 5923 | 262 完全控制，看NED情况就知道了。如果是部分控制的话，那么稍微有点能力有点脑子的
为什么做不大？连二把手的都没有。民运现在抛头露面的跟苍蝇没啥两样。
【在 F*V 的大作中提到】
: 我觉得完全控制可能不是完全可能,
: 但是部分控制是一定的
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w********t
发帖数: 12853 | 263 我对中国的民主前景，还没有这么悲观；美国叫嚷民主，自有他们的小算盘，但是中国
人也有足够聪明才智搞出不受美国左右的民主方式，更何况现在说俄国就是失败也有些
武断：体制变革总会有风险，而当年的苏联崩溃前除了军事力量之外，骨子里有多么强
大也不好说，里根的星球忽悠大战，已经从内部掏空了苏联的民生实力。
【在 f*u 的大作中提到】
: 是啊，赵紫阳集团势力就保留下来了。
: 其实动动脑子就明白了，为啥现在宣扬民主的那伙官员基本上都是西方势力的买办代理
: 人，就很能理解了。这也解释了为啥上台的都是刘三百柴圣女之流了。稍微有点能力有
: 脑子的都退出了。
: 整个过程，就是跟苏联同时期同样的方式，先搞经济，再搞政治，弗里德曼和张五常就
: 是派去的经济说客。但当时邓小平没被他们找去，他们还是走西方习惯的精英路线，就
: 找了赵紫阳。所以失败后还一直追悔没去找邓小平。
: 美国当时的打算，估计就是把中国搞成苏联，这样可以安心鱼肉了，看苏联这几十年的
: 样子就知道了。何况苏联当年还是大国，这样搞搞也就贫富差距极大翻不了身等问题，
: 按中国当初的样子，资源还不如印度丰富，恐怕就人人易子而食还要做人肉电池了。
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f*u
发帖数: 5923 | 264 还是先搞经济再搞政治那个路数罢了。
民主前景，最起码是该中国人独立搞出来，而不是受外来势力左右的。连基本的独立自
强精神都没有，六四NED这样的民主事业是没有前途可言的。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我对中国的民主前景，还没有这么悲观；美国叫嚷民主，自有他们的小算盘，但是中国
: 人也有足够聪明才智搞出不受美国左右的民主方式，更何况现在说俄国就是失败也有些
: 武断：体制变革总会有风险，而当年的苏联崩溃前除了军事力量之外，骨子里有多么强
: 大也不好说，里根的星球忽悠大战，已经从内部掏空了苏联的民生实力。
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r*****y
发帖数: 53800 | 265 原来没证据光凭猜想？
有确切证据了。
四，稍微有点能力的人都退出民运舞台了，除了用幕后势力操纵来解释外，我想不出
【在 f*u 的大作中提到】
: 不就是资料没有解密吗？话说现在中共好像也开放党内资料了，估计过上一两年就会有确切证据了。
: 何况，用脑子推演一下，从柴玲之流一门心思要中国人血流成河到安然出逃，整个六四，稍微有点能力的人都退出民运舞台了，除了用幕后势力操纵来解释外，我想不出
: 其他的解释。要不你给个？
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f*u
发帖数: 5923 | 266 推演，你能否做其他解释呢？还是找点证据出来证明柴玲当初跟所有人说叫他们血流成
河，还是有证据说柴玲把收到的捐款公用了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 原来没证据光凭猜想？
:
: 有确切证据了。
: 四，稍微有点能力的人都退出民运舞台了，除了用幕后势力操纵来解释外，我想不出
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w********t
发帖数: 12853 | 267 我不认为六四是外来势力搞的，当然你搞起来之后，外来势力总会有插手或者施加影响
。要说外来势力影响，共产党领导的革命外国人的影响远比六四要程度深得多。
六四的起因，和最盛大的时候，和外国人无关。好多北京的市民，工厂，机关上街，跟
外国人就更是一点关系都没有了。他们才是六四的主力，包括后来学生的狂热自我膨胀
，多少也是得到非学生的百万民众，甚至主要媒体，社会各界精英的声援，支持有关。
他们都是中国人。
说外国人搞了六四，真的有诬陷之嫌。这个很象现在中东各国的风潮，外国当然愿意介
入（或者现在有的已经介入），但是这些风潮都不是外国或者西方挑起的，以至于有的
让美国等国家都措手不及，不知道是否该支持示威者还是政府。
【在 f*u 的大作中提到】
: 还是先搞经济再搞政治那个路数罢了。
: 民主前景，最起码是该中国人独立搞出来，而不是受外来势力左右的。连基本的独立自
: 强精神都没有，六四NED这样的民主事业是没有前途可言的。
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N*******d
发帖数: 5641 | 268 导火索虽然小但是很重要
【在 w********t 的大作中提到】
: 我不认为六四是外来势力搞的，当然你搞起来之后，外来势力总会有插手或者施加影响
: 。要说外来势力影响，共产党领导的革命外国人的影响远比六四要程度深得多。
: 六四的起因，和最盛大的时候，和外国人无关。好多北京的市民，工厂，机关上街，跟
: 外国人就更是一点关系都没有了。他们才是六四的主力，包括后来学生的狂热自我膨胀
: ，多少也是得到非学生的百万民众，甚至主要媒体，社会各界精英的声援，支持有关。
: 他们都是中国人。
: 说外国人搞了六四，真的有诬陷之嫌。这个很象现在中东各国的风潮，外国当然愿意介
: 入（或者现在有的已经介入），但是这些风潮都不是外国或者西方挑起的，以至于有的
: 让美国等国家都措手不及，不知道是否该支持示威者还是政府。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 269 钱又不是都在柴林一个人手上。据她老公回忆，他们当时逃出境时，身上只有几百块钱。
血流成河那只是一说，就像毛说革命不是请客吃饭，中国准备死3亿人一个意思。
【在 f*u 的大作中提到】
: 推演，你能否做其他解释呢？还是找点证据出来证明柴玲当初跟所有人说叫他们血流成
: 河，还是有证据说柴玲把收到的捐款公用了？
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j****n
发帖数: 7636 | 270 靠。如果你的问话是“你听说过jiuyin是无毛吗？” 我还要老实回答你个“没有”？ 你也太把别人当白吃了。
考虑到你的理解能力， 我就明确说一下“你的质疑的东西”都不存在，是你自己臆想出来的，所以问题无意义。
【在 f*u 的大作中提到】
: 我的两个质疑你都避而不答了，答案你心中也很有数了吧？
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j****n
发帖数: 7636 | 271 呵呵， 恼火了？
我决得你的誓发的有点滑头。
别人发誓都是：如果***， 让我不得好死。
您的是： 如果***， 我死。
呵呵。聪明！
【在 f*u 的大作中提到】
: 你以为我跟你们民主精蝇一样，动不动就要捎带全家？
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j****n
发帖数: 7636 | 272 看来胡要帮是美国毒死的。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 导火索虽然小但是很重要
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f*u
发帖数: 5923 | 273 这不是跟着你的话头去掉死全家字眼吗？
那再来，如果柴玲不是听美国命令办事的，我不得好死。如果柴玲是听美国命令办事的
，你不得好死。
满意了？
【在 j****n 的大作中提到】
: 呵呵， 恼火了？
: 我决得你的誓发的有点滑头。
: 别人发誓都是：如果***， 让我不得好死。
: 您的是： 如果***， 我死。
: 呵呵。聪明！
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f*u
发帖数: 5923 | 274 你还是低估了中东革命风潮的起因和目的了。
【在 w********t 的大作中提到】
: 我不认为六四是外来势力搞的，当然你搞起来之后，外来势力总会有插手或者施加影响
: 。要说外来势力影响，共产党领导的革命外国人的影响远比六四要程度深得多。
: 六四的起因，和最盛大的时候，和外国人无关。好多北京的市民，工厂，机关上街，跟
: 外国人就更是一点关系都没有了。他们才是六四的主力，包括后来学生的狂热自我膨胀
: ，多少也是得到非学生的百万民众，甚至主要媒体，社会各界精英的声援，支持有关。
: 他们都是中国人。
: 说外国人搞了六四，真的有诬陷之嫌。这个很象现在中东各国的风潮，外国当然愿意介
: 入（或者现在有的已经介入），但是这些风潮都不是外国或者西方挑起的，以至于有的
: 让美国等国家都措手不及，不知道是否该支持示威者还是政府。
|
f*u
发帖数: 5923 | 275 如果六四真的都是普通民众支持的，为什么最后的领袖都如此不堪？何况民众的目的，
根本是不打算流血牺牲的，为什么柴玲之流就是期待流血牺牲呢？是谁给他们那么大的
胆子和信仰，相信自己能得到为之疯魔的权利？
【在 w********t 的大作中提到】
: 我不认为六四是外来势力搞的，当然你搞起来之后，外来势力总会有插手或者施加影响
: 。要说外来势力影响，共产党领导的革命外国人的影响远比六四要程度深得多。
: 六四的起因，和最盛大的时候，和外国人无关。好多北京的市民，工厂，机关上街，跟
: 外国人就更是一点关系都没有了。他们才是六四的主力，包括后来学生的狂热自我膨胀
: ，多少也是得到非学生的百万民众，甚至主要媒体，社会各界精英的声援，支持有关。
: 他们都是中国人。
: 说外国人搞了六四，真的有诬陷之嫌。这个很象现在中东各国的风潮，外国当然愿意介
: 入（或者现在有的已经介入），但是这些风潮都不是外国或者西方挑起的，以至于有的
: 让美国等国家都措手不及，不知道是否该支持示威者还是政府。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 276 你怎么沦落到跟肉肉一样只知道发毒誓？
【在 f*u 的大作中提到】
: 这不是跟着你的话头去掉死全家字眼吗？
: 那再来，如果柴玲不是听美国命令办事的，我不得好死。如果柴玲是听美国命令办事的
: ，你不得好死。
: 满意了？
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f*u
发帖数: 5923 | 277 这话你该问jiuyin，我可没逼谁起誓过。
话说你现在还惦着肉肉，可真够痴心的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你怎么沦落到跟肉肉一样只知道发毒誓？
|
w********t
发帖数: 12853 | 278 一个自发为主的群众运动，就是这个样子。因为没有什么法定，固定，公认的领袖，所
以柴玲，王丹这些表面的领袖实际上没有办法控制局面。因为这个运动中大多的行动都
不是严格组织的，比如拦阻军车，著名小品演员陈佩斯开着自己的吉普车就去了，他也
不是柴玲派去的。
如果一个有严密组织在背后的群众运动，相反的，反而应该比这个理智，想想美国工会
组织的那些罢工示威，很少有暴力流血收场的。
【在 f*u 的大作中提到】
: 如果六四真的都是普通民众支持的，为什么最后的领袖都如此不堪？何况民众的目的，
: 根本是不打算流血牺牲的，为什么柴玲之流就是期待流血牺牲呢？是谁给他们那么大的
: 胆子和信仰，相信自己能得到为之疯魔的权利？
|
f*u
发帖数: 5923 | 279 东欧颜色革命，哪一个不是六四这么开始的？这是美国的惯用手法罢了。只不过东方文
化跟西方不同，所以鬼子只好整天叫嚣中国人怎么还没造反？
【在 w********t 的大作中提到】
: 一个自发为主的群众运动，就是这个样子。因为没有什么法定，固定，公认的领袖，所
: 以柴玲，王丹这些表面的领袖实际上没有办法控制局面。因为这个运动中大多的行动都
: 不是严格组织的，比如拦阻军车，著名小品演员陈佩斯开着自己的吉普车就去了，他也
: 不是柴玲派去的。
: 如果一个有严密组织在背后的群众运动，相反的，反而应该比这个理智，想想美国工会
: 组织的那些罢工示威，很少有暴力流血收场的。
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j****n
发帖数: 7636 | 280 满意， 不是反话，我是真的满意。 希望我们能记住你说的话。
【在 f*u 的大作中提到】
: 这不是跟着你的话头去掉死全家字眼吗？
: 那再来，如果柴玲不是听美国命令办事的，我不得好死。如果柴玲是听美国命令办事的
: ，你不得好死。
: 满意了？
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j****n
发帖数: 7636 | 281 说任何事情都要有个至少时间，空间和人群的界定。
事实就是“1989年6。4 时绝大多数北京的普通老百姓都支持学生，反对政府的态度和
镇压。” 你要是不知道这样一个常识，只能说是你自己不是也不认识几个那个年龄段
的北京人。
任何你后面的疑问，都不能抹杀事实。
【在 f*u 的大作中提到】
: 如果六四真的都是普通民众支持的，为什么最后的领袖都如此不堪？何况民众的目的，
: 根本是不打算流血牺牲的，为什么柴玲之流就是期待流血牺牲呢？是谁给他们那么大的
: 胆子和信仰，相信自己能得到为之疯魔的权利？
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f*u
发帖数: 5923 | 282 我跟经历过64，在那天出去找女友的人聊过。虽然他也反对政府，至今记恨六四，也为
此一直坚决考试过了几年去了美国。但是他也说，当时他是认为学生做了过分了，后来
政府镇压则是政府过分了。
所以，这些带头的学生，为什么那么激进呢？究竟谁给他们那个勇气，一定要血流成河
呢？
【在 j****n 的大作中提到】
: 说任何事情都要有个至少时间，空间和人群的界定。
: 事实就是“1989年6。4 时绝大多数北京的普通老百姓都支持学生，反对政府的态度和
: 镇压。” 你要是不知道这样一个常识，只能说是你自己不是也不认识几个那个年龄段
: 的北京人。
: 任何你后面的疑问，都不能抹杀事实。
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j****n
发帖数: 7636 | 283 你还是挺诚实的。不过不要转进好不好。
事实就是6。4 在当时是有很大民意（至少是北京的）支持的。你用那些疑问去质疑当
时的民意不存在？ 讲不通嘛。
后来是后来的事。
我也不认为“学生”做的恰到好处，王丹不都说了“学生有错，政府有罪”吗？
【在 f*u 的大作中提到】
: 我跟经历过64，在那天出去找女友的人聊过。虽然他也反对政府，至今记恨六四，也为
: 此一直坚决考试过了几年去了美国。但是他也说，当时他是认为学生做了过分了，后来
: 政府镇压则是政府过分了。
: 所以，这些带头的学生，为什么那么激进呢？究竟谁给他们那个勇气，一定要血流成河
: 呢？
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f*u
发帖数: 5923 | 284 得了，王丹的说法就能做标准了？
我认为大部分百姓是凑热闹，比如我认识的那个人的女友，少部分是理性中间派的。反
对政府镇压是理所当然的。但是这些人都不知道，也没有去思索过，究竟谁给柴玲这么
大的胆子敢明目张胆说要血流成河？还要表明，自己是不想死的，这话，当初究竟是说
给谁听的？
【在 j****n 的大作中提到】
: 你还是挺诚实的。不过不要转进好不好。
: 事实就是6。4 在当时是有很大民意（至少是北京的）支持的。你用那些疑问去质疑当
: 时的民意不存在？ 讲不通嘛。
: 后来是后来的事。
: 我也不认为“学生”做的恰到好处，王丹不都说了“学生有错，政府有罪”吗？
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j****n
发帖数: 7636 | 285 王丹的话，当然不算标准， 我只是说部分学生领袖也和你认识那个人的观点差不多。
至于事实，你当然可以认为，不需要调查，就可以自己“认为，推演”的出来。
【在 f*u 的大作中提到】
: 得了，王丹的说法就能做标准了？
: 我认为大部分百姓是凑热闹，比如我认识的那个人的女友，少部分是理性中间派的。反
: 对政府镇压是理所当然的。但是这些人都不知道，也没有去思索过，究竟谁给柴玲这么
: 大的胆子敢明目张胆说要血流成河？还要表明，自己是不想死的，这话，当初究竟是说
: 给谁听的？
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s******g
发帖数: 2318 | 286 支持这位! 89风云之初确实应该没有多少西方的力量，看看学生们在广场上竖起的女神
象就知道西方和民主这些在他们脑海里是多么的朦胧和模糊. 国情和中共当时的地位即
使有西方的力量也未必能取得什么成果；而两年后看看东欧的颜色革命，建议大家看看
YOUTUBE上的视频，可以看出很多与89类似的味道，却明显能感受到西方的力量渗透与
主宰.
此外，想提出一点关于89的疑虑，就是群众的支持问题: 到底89运动有多大的群众基础
？ 从照片和视频上看到北京的确是有很多群众自发支持学生的游行，甚至后来很多民
众也参与其中；想来这与当时改革开放十年社会矛盾积累，民众对贪腐及其他民生问题
的不满是分不开的。但要说89获得绝对的民意支持，中共暴力镇压天怒人怨是否合适呢
？拿运动中心北京来说，假使只有10%支持和参与，那人数也是以数十万计的；而剩余
持反对或观望的人自然不会参与到其中，可这数十万上街游行给外人的印象是震撼，颇
有代表北京全体市民的民意的感觉，可10%与90%相差悬殊阿
一个反例: 记得当时北京学生开始上街没多久家乡城市（二线城市）也出现类似风头，
我父母就对学生的行为坚决反对（当然他们立场上一直是拥护党的），而他们的同事亲
友多数也持否定态度。后来上大学后我曾问过父母为什么不支持学生，当年党也是搞五
四学生运动起家的阿。我爸就说“百无一用是书生（尽管他自己也是知识分子），社会
问题不是一两句口号就能解决的；再说政治不是我们小老百姓能玩的。我们一辈子经历
从解放前打仗到解放后各种政治运动，看了太多。学生闹到最后脑袋掉了都不知道为啥
，干好本职学好书本知识巴，以后进入社会再谈变革”。。
从此我对89的观点渐渐冷却下来，有点庆幸自己没生在那个时代，否则自己肯定冲上广
场了。来美这么多年后，感受多了所谓民主，越发觉得自己理解的民主是何等的肤浅。
。当年的大学生们所希望的正是提出的那几点要求，是发自内心的希望祖国富强、人民
幸福、政治清明，可再好的愿望不会一蹴而就，中国的问题不会通过一两次游行，一两
次呐喊而实现. 操之过急、揠苗助长甚至会产生倒退(运动结果证实如此). 造成民众/政府双
输的惨痛结局是谁都不愿意看到的. 可惜了当年那批满腔热血的青年, (不客气的说那个年代
的大学生比起今天的大学生来说，平均质量高多), 否则20年后的今天正是他们开始走上
中国政治舞台。中国走向富强民主文明的路必定是漫长的, 当今的美国也是在独立战争后
两三百年时间的发展走到今天，而对比当年的美国，中国在人口、资源、历史、国内外
环境各个方面无一例外处于劣势，民主之路注定至少需要N代人的不懈努力。六四是
这条路上一个靓丽却又惨痛的篇章，相信所有因此牺牲的人，包括学生、士兵、普通市民
的血不会白流, 青山遮不住，必经东流去, 中国人一定会找到一条自己的民主文明之路!
【在 w********t 的大作中提到】
: 我不认为六四是外来势力搞的，当然你搞起来之后，外来势力总会有插手或者施加影响
: 。要说外来势力影响，共产党领导的革命外国人的影响远比六四要程度深得多。
: 六四的起因，和最盛大的时候，和外国人无关。好多北京的市民，工厂，机关上街，跟
: 外国人就更是一点关系都没有了。他们才是六四的主力，包括后来学生的狂热自我膨胀
: ，多少也是得到非学生的百万民众，甚至主要媒体，社会各界精英的声援，支持有关。
: 他们都是中国人。
: 说外国人搞了六四，真的有诬陷之嫌。这个很象现在中东各国的风潮，外国当然愿意介
: 入（或者现在有的已经介入），但是这些风潮都不是外国或者西方挑起的，以至于有的
: 让美国等国家都措手不及，不知道是否该支持示威者还是政府。
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r*****y
发帖数: 53800 | 287 所以，这些带头的学生，为什么那么激进呢？究竟谁给他们那个勇气，一定要血流成河
呢？ |
j****n
发帖数: 7636 | 288 你这个问题有些笼统。
镇压后的北京没碰到一个北京人支持镇压的。
镇压前，北京支持的群众也是大多数。可是支持的理由就多了去了。 大多数是不满腐
败，官倒，也有很多是对经济情况不满。想要言论自由的有一些。也有反对老人政治的
。至于民主大多数群众也根本没整明白是咋回事。最后还有一大部分是在运动的过程中
不满政府的处理方式（不去广场对话，不理学生绝食，426 社论）。
可是个人觉得大多数人也没想要土工下台。
反过来说不支持的人，也有很多人并不是对运动的诉求不同意，而只是认为跟共产党谈
这样，根本没用，还有危险。还有一些是觉得国家乱了不好。
【在 s******g 的大作中提到】
: 支持这位! 89风云之初确实应该没有多少西方的力量，看看学生们在广场上竖起的女神
: 象就知道西方和民主这些在他们脑海里是多么的朦胧和模糊. 国情和中共当时的地位即
: 使有西方的力量也未必能取得什么成果；而两年后看看东欧的颜色革命，建议大家看看
: YOUTUBE上的视频，可以看出很多与89类似的味道，却明显能感受到西方的力量渗透与
: 主宰.
: 此外，想提出一点关于89的疑虑，就是群众的支持问题: 到底89运动有多大的群众基础
: ？ 从照片和视频上看到北京的确是有很多群众自发支持学生的游行，甚至后来很多民
: 众也参与其中；想来这与当时改革开放十年社会矛盾积累，民众对贪腐及其他民生问题
: 的不满是分不开的。但要说89获得绝对的民意支持，中共暴力镇压天怒人怨是否合适呢
: ？拿运动中心北京来说，假使只有10%支持和参与，那人数也是以数十万计的；而剩余
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f*u
发帖数: 5923 | 289 有些资料懒得去找和问人要来罢了。何况如果你能推翻我的论证，我还是很欢迎的。
【在 j****n 的大作中提到】
: 王丹的话，当然不算标准， 我只是说部分学生领袖也和你认识那个人的观点差不多。
: 至于事实，你当然可以认为，不需要调查，就可以自己“认为，推演”的出来。
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f*u
发帖数: 5923 | 290 文革76年结束了，他们那时候才十岁都不到，何况经历过文革的长辈们怎么不那么激进
呢？
哎，自从肉肉有了娃，你的智商就加上负号了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以，这些带头的学生，为什么那么激进呢？究竟谁给他们那个勇气，一定要血流成河
: 呢？
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j****n
发帖数: 7636 | 291 谈谈个人看法而已：我不认为大多数北京人是看热闹的（当然也会有）。
刚镇压后的北京没碰到一个北京人支持镇压的。
镇压前，北京支持的群众也是大多数。可是支持的理由就多了去了。 大多数是不满腐
败，官倒，也有很多是对经济情况不满。想要言论自由的有一些。也有反对老人政治的
。至于民主大多数群众也根本没整明白是咋回事。最后还有一大部分是在运动的过程中
不满政府的处理方式（不去广场对话，不理学生绝食，426 社论）。
可是个人觉得大多数人也没想要土工下台。
【在 f*u 的大作中提到】
: 有些资料懒得去找和问人要来罢了。何况如果你能推翻我的论证，我还是很欢迎的。
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s******g
发帖数: 2318 | 292 谢谢你的回复，欢迎理性探讨：）
这正是问题的症结所在，参加游行的人的理由多种多样，反对的也是，这样一个没头没
脑的运动不失败才奇怪。没有清晰的目标自然就没有有力的组织，凑热闹成了运动的代
名词。这也许就是成长的代价吧。。
感觉民主运动很微妙，可以说一种民众、政府、执政党、国外势力多方博弈，这个过程
里各种力量都在试图主导运动方向导向有利于自己的结果，真正结果如何却很难说。换
句话说这是一个大家都摸着石头过河的过程，都应该从中学到很多.
【在 j****n 的大作中提到】
: 你这个问题有些笼统。
: 镇压后的北京没碰到一个北京人支持镇压的。
: 镇压前，北京支持的群众也是大多数。可是支持的理由就多了去了。 大多数是不满腐
: 败，官倒，也有很多是对经济情况不满。想要言论自由的有一些。也有反对老人政治的
: 。至于民主大多数群众也根本没整明白是咋回事。最后还有一大部分是在运动的过程中
: 不满政府的处理方式（不去广场对话，不理学生绝食，426 社论）。
: 可是个人觉得大多数人也没想要土工下台。
: 反过来说不支持的人，也有很多人并不是对运动的诉求不同意，而只是认为跟共产党谈
: 这样，根本没用，还有危险。还有一些是觉得国家乱了不好。
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f*u
发帖数: 5923 | 293 那就很简单的支持了我得论证了。既然大多数老百姓普通人也没想要TG下台。我
估计是99%都没想过要TG下台，更没想过要血流成河，文革时期都没这种事情发生。那么，为什么柴玲他们就有胆子要老百姓血流成河呢？甚至于还敢对着人明言并录制节目下来。对比同时期89年刘晓波的殖民中国三百年的理论，幕后黑手是谁已经很明显了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 谈谈个人看法而已：我不认为大多数北京人是看热闹的（当然也会有）。
: 刚镇压后的北京没碰到一个北京人支持镇压的。
: 镇压前，北京支持的群众也是大多数。可是支持的理由就多了去了。 大多数是不满腐
: 败，官倒，也有很多是对经济情况不满。想要言论自由的有一些。也有反对老人政治的
: 。至于民主大多数群众也根本没整明白是咋回事。最后还有一大部分是在运动的过程中
: 不满政府的处理方式（不去广场对话，不理学生绝食，426 社论）。
: 可是个人觉得大多数人也没想要土工下台。
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j****n
发帖数: 7636 | 294 确实如此。失败是难免的（也就是说达不到运动的目的，其实也没有明确的目的），
不过6。4 的真实结局实在是太惨烈了一些。
【在 s******g 的大作中提到】
: 谢谢你的回复，欢迎理性探讨：）
: 这正是问题的症结所在，参加游行的人的理由多种多样，反对的也是，这样一个没头没
: 脑的运动不失败才奇怪。没有清晰的目标自然就没有有力的组织，凑热闹成了运动的代
: 名词。这也许就是成长的代价吧。。
: 感觉民主运动很微妙，可以说一种民众、政府、执政党、国外势力多方博弈，这个过程
: 里各种力量都在试图主导运动方向导向有利于自己的结果，真正结果如何却很难说。换
: 句话说这是一个大家都摸着石头过河的过程，都应该从中学到很多.
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j****n
发帖数: 7636 | 295 你牛，从两个人的极端言论就可以看出幕后黑手。
我确实是看不出来的。也没法理解你的逻辑。反倒是觉得如果有幕后黑手的话，他们多
半不会说这样的话。
【在 f*u 的大作中提到】
: 那就很简单的支持了我得论证了。既然大多数老百姓普通人也没想要TG下台。我
: 估计是99%都没想过要TG下台，更没想过要血流成河，文革时期都没这种事情发生。那么，为什么柴玲他们就有胆子要老百姓血流成河呢？甚至于还敢对着人明言并录制节目下来。对比同时期89年刘晓波的殖民中国三百年的理论，幕后黑手是谁已经很明显了。
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s******g
发帖数: 2318 | 296 所以说是政府/学生双输的局面，当然政府里失去的是民心，是国际形象以及国家利益
，但毕竟自己的位子保住了；学生本来就没资本，唯一有的就是小命，运气不好的混丢
了；运气好些的保住了命却遭到了秋后算账。正应了我老爸说的：学生脑袋混丢了都不
知道为啥...sigh
【在 j****n 的大作中提到】
: 确实如此。失败是难免的（也就是说达不到运动的目的，其实也没有明确的目的），
: 不过6。4 的真实结局实在是太惨烈了一些。
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f*u
发帖数: 5923 | 297 我也很震惊民运智商之低下，但是你看现在搞民运抛头露面的那伙人嘴脸，又有哪个不
是如此呢？所以推理就是只有这么弱智的卖国才能得到洋大人的骨头，所以他们就习惯
大言不惭厚颜无耻，反正有人撑腰。
【在 j****n 的大作中提到】
: 你牛，从两个人的极端言论就可以看出幕后黑手。
: 我确实是看不出来的。也没法理解你的逻辑。反倒是觉得如果有幕后黑手的话，他们多
: 半不会说这样的话。
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j****n
发帖数: 7636 | 298 扯远一点，很多普通学生虽然遭到了秋后算账（工作分配，读研之类），但是也促使了
不少人在邓南巡的时候第一批下海（本来就在烂单位嘛）。 为此创业发财的相当的多。
【在 s******g 的大作中提到】
: 所以说是政府/学生双输的局面，当然政府里失去的是民心，是国际形象以及国家利益
: ，但毕竟自己的位子保住了；学生本来就没资本，唯一有的就是小命，运气不好的混丢
: 了；运气好些的保住了命却遭到了秋后算账。正应了我老爸说的：学生脑袋混丢了都不
: 知道为啥...sigh
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j****n
发帖数: 7636 | 299 不多说了。
我没法理解你的逻辑。更坦白一些，我也不认为你下面的话有啥逻辑。无非是
（1）民运智商低下 （2）民运弱智卖国 （3）民运厚颜无耻有人撑腰
除了个人观点还是个人观点。
【在 f*u 的大作中提到】
: 我也很震惊民运智商之低下，但是你看现在搞民运抛头露面的那伙人嘴脸，又有哪个不
: 是如此呢？所以推理就是只有这么弱智的卖国才能得到洋大人的骨头，所以他们就习惯
: 大言不惭厚颜无耻，反正有人撑腰。
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f*u
发帖数: 5923 | 300 我也扯远点，不少有理想有良心有正义感的就这么被忽悠到了国外，不会为国贡献了。
多。
【在 j****n 的大作中提到】
: 扯远一点，很多普通学生虽然遭到了秋后算账（工作分配，读研之类），但是也促使了
: 不少人在邓南巡的时候第一批下海（本来就在烂单位嘛）。 为此创业发财的相当的多。
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s******g
发帖数: 2318 | 301 这就叫做失之东隅，得之桑榆。不过过了这茬，大家估计都知道政治不那么好玩，都去
安心赚钱了。。。
多。
【在 j****n 的大作中提到】
: 扯远一点，很多普通学生虽然遭到了秋后算账（工作分配，读研之类），但是也促使了
: 不少人在邓南巡的时候第一批下海（本来就在烂单位嘛）。 为此创业发财的相当的多。
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w********t
发帖数: 12853 | 302 起因是多方面的，但是老百姓的经济状况，和对独裁制度的不满是主要内因。这个和六
四有些类似，如果说有外国势力，首先也是伊斯兰跨国组织，然后才是西方，当然法国
，美国乐意参与，以便得到便宜，现在中国不是也开始插手了。
一个独裁政权，必须要么不断给人民好处（比如中国持续的发展势头），要么就必须不
断麻醉人民，最次就是不断地恐吓人民。这三个如果都不奏效，这个独裁政权一定会被
推翻。对此，历史进程从来就不手软。
【在 f*u 的大作中提到】
: 你还是低估了中东革命风潮的起因和目的了。
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j****n
发帖数: 7636 | 303 比如"是一共"？ 呵呵.
【在 f*u 的大作中提到】
: 我也扯远点，不少有理想有良心有正义感的就这么被忽悠到了国外，不会为国贡献了。
:
: 多。
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j****n
发帖数: 7636 | 304 个人觉得主要原因还是这些年来经济很好，缓解了很多矛盾。
【在 s******g 的大作中提到】
: 这就叫做失之东隅，得之桑榆。不过过了这茬，大家估计都知道政治不那么好玩，都去
: 安心赚钱了。。。
:
: 多。
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f*u
发帖数: 5923 | 305 1，民运智商低下的表现：柴玲明目张胆录像下来要民众血流成河。
2，民运弱智卖国的表现:刘晓波殖民中国三百年。
3,民运厚颜无耻有人撑腰的表现：民运结业典礼上都说明现在靠民运拿绿卡越来越容易
，作陪的还有疆独热比娅。
如果以上三点你都认为无法论证的话，那我也无言了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 不多说了。
: 我没法理解你的逻辑。更坦白一些，我也不认为你下面的话有啥逻辑。无非是
: （1）民运智商低下 （2）民运弱智卖国 （3）民运厚颜无耻有人撑腰
: 除了个人观点还是个人观点。
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g***r
发帖数: 3498 | 306 李将军的意思是
刘晓波几个人在前面跟pla谈判和平撤离
柴玲在后面遥控指挥？
没见刘晓波、柴玲任何一方面有这样的说法啊
你来展开说说柴玲指挥刘晓波这个事儿
第一次听说原来“四君子”竟然还是“天安门总指挥”的手下啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 柴林坐镇指挥全局啊。否则你以为广场几千学生那么容易步调一致？
: 同理，西安事变周恩来在前台和国民党谈判时，毛主席在干什么？
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g***r
发帖数: 3498 | 307 民运要想完全撇清
直接就说柴大姐是tg潜伏的“卧底”、“特务”好了
这样也还更符合逻辑些
【在 f*u 的大作中提到】
: 1，民运智商低下的表现：柴玲明目张胆录像下来要民众血流成河。
: 2，民运弱智卖国的表现:刘晓波殖民中国三百年。
: 3,民运厚颜无耻有人撑腰的表现：民运结业典礼上都说明现在靠民运拿绿卡越来越容易
: ，作陪的还有疆独热比娅。
: 如果以上三点你都认为无法论证的话，那我也无言了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 308 谁说文革时期没有血流成河这种事发生？
那么，为什么柴玲他们就有胆子要老百姓血流成河呢？甚至于还敢对着人明言并录制节
目下来。对比同时期89年刘晓波的殖民中国三百年的理论，幕后黑手是谁已经很明显了。
【在 f*u 的大作中提到】
: 那就很简单的支持了我得论证了。既然大多数老百姓普通人也没想要TG下台。我
: 估计是99%都没想过要TG下台，更没想过要血流成河，文革时期都没这种事情发生。那么，为什么柴玲他们就有胆子要老百姓血流成河呢？甚至于还敢对着人明言并录制节目下来。对比同时期89年刘晓波的殖民中国三百年的理论，幕后黑手是谁已经很明显了。
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f*u
发帖数: 5923 | 309 惊动政府血流成河的事情可没吧？更没有人敢说就是要老百姓血流成河吧？
了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说文革时期没有血流成河这种事发生？
:
: 那么，为什么柴玲他们就有胆子要老百姓血流成河呢？甚至于还敢对着人明言并录制节
: 目下来。对比同时期89年刘晓波的殖民中国三百年的理论，幕后黑手是谁已经很明显了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 310 武斗没有惊动政府？毛说6亿人准备死3亿难道不是要老百姓血流成河？
【在 f*u 的大作中提到】
: 惊动政府血流成河的事情可没吧？更没有人敢说就是要老百姓血流成河吧？
:
: 了。
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f*u
发帖数: 5923 | 311 你别张口就传谣，毛什么时候说6亿死3亿？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 武斗没有惊动政府？毛说6亿人准备死3亿难道不是要老百姓血流成河？
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r*****y
发帖数: 53800 | 312 毛泽东说，既然我们力量这么强大，我们还跟他谈什么，打就完了，说敌人不打是不倒
的，扫帚不到灰尘照样不会自己跑掉。必须要打，通过革命的手段，通过武装打败他，
既然你的力量这么强大，还谈什么，所以什么“绞索政策”都是在这样的观念下提出来
的。大不了就是核战争，核战争有什么了不起，全世界27亿人，死一半还剩一半，中国
6亿人，死一半还剩3亿，我怕谁去。这个话一讲完，全场鸦雀无声，很多人没听懂，说
毛主席怎么了，死3亿人不算什么，下面喝茶的时候都议论纷纷，捷克斯洛伐克总书记
拿着咖啡直哆嗦，说中国6亿人，我们才2000万啊，都不理解。在这个问题上毛的这次
发言，我说的是11月18号即席演说，关于核武器这个吓倒了一片人。
【在 f*u 的大作中提到】
: 你别张口就传谣，毛什么时候说6亿死3亿？
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r*****y
发帖数: 53800 | 313 苏联是1957年人造卫星上天，那会儿美国还没有，当时社会主义国家非常兴奋，觉得这
个形势太好了。这么好的形势，下一步政策是什么呢？中苏开始发生分歧了，赫鲁晓夫
认为，既然我们的实力已经超过了帝国主义，我们更应该坚持和平共处的原则，我们不
通过战争就能战胜帝国主义，社会主义制度优越，你看我发展这么快，我们能显示出社
会主义制度的优越性，我们靠力量就能够战胜他，并且在谈判桌上我们也有实力。所以
他要继续坚持和平竞赛的外交方针。
但是毛泽东的想法恰恰相反，毛泽东说，既然我们力量这么强大，我们还跟他谈什
么，打就完了，说敌人不打是不倒的，扫帚不到灰尘照样不会自己跑掉。必须要打，通
过革命的手段，通过武装打败他，既然你的力量这么强大，还谈什么，所以什么“绞索
政策”都是在这样的观念下提出来的。大不了就是核战争，核战争有什么了不起，全世
界27亿人，死一半还剩一半，中国6亿人，死一半还剩3亿，我怕谁去。这个话一讲完，
全场鸦雀无声，很多人没听懂，说毛主席怎么了，死3亿人不算什么，下面喝茶的时候
都议论纷纷，捷克斯洛伐克总书记拿着咖啡直哆嗦，说中国6亿人，我们才2000万啊，
都不理解。在这个问题上毛的这次发言，我说的是11月18号即席演说，关于核武器这个
吓倒了一片人。
后来很多东欧国家不再跟着中国走这是一个最主要原因，毛泽东提出的政策他们认
为太具冒险性，太具战斗性，而东欧的很多国家不愿意打仗，这个跟苏联是比较一致的。 |
f*u
发帖数: 5923 | 314 有没有跟柴玲一样的视屏论证？专门的记者记录？
为啥只是小道消息呢？而且对那捷克斯洛伐克总书记的描写明显很假。
我说你累不累啊？黑毛的东西我看多了，每样都很弱智，跟伤痕文学一个样子，老夫十
岁的时候都嫌假。
再说，就算毛这些都是真的，你也无法否认柴玲的卑劣自私阴毒。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 毛泽东说，既然我们力量这么强大，我们还跟他谈什么，打就完了，说敌人不打是不倒
: 的，扫帚不到灰尘照样不会自己跑掉。必须要打，通过革命的手段，通过武装打败他，
: 既然你的力量这么强大，还谈什么，所以什么“绞索政策”都是在这样的观念下提出来
: 的。大不了就是核战争，核战争有什么了不起，全世界27亿人，死一半还剩一半，中国
: 6亿人，死一半还剩3亿，我怕谁去。这个话一讲完，全场鸦雀无声，很多人没听懂，说
: 毛主席怎么了，死3亿人不算什么，下面喝茶的时候都议论纷纷，捷克斯洛伐克总书记
: 拿着咖啡直哆嗦，说中国6亿人，我们才2000万啊，都不理解。在这个问题上毛的这次
: 发言，我说的是11月18号即席演说，关于核武器这个吓倒了一片人。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
x**********i
发帖数: 258 | 316 ridgway，你想想我说的：
现在的关键问题是：柴玲说要逼政府动手，让广场上“血流成河”，这没有疑问了吧？
那么，柴玲是要流谁的血？
如果柴玲打算自己也流血，怎么逃跑了？由此可见柴玲没打算自己流血，对不对？
所以说六三晚上柴玲是否在广场根本不重要！！！你好好想想。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 血流成河当然是指军队在广场开枪杀人。而事实是柴林在广场上留到了最后一刻，尽管
: 她口头上没这么说过。
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f*u
发帖数: 5923 | 317 按照你这个逻辑，所有没有死掉的领袖都是卑劣自私阴毒的。
事实上，毛泽东等领导人当年最最起码在关键时刻是英明果断的，你拿柴玲跟他们比，
柴玲实在是不配。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 柴玲的卑劣自私阴毒。
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f*u
发帖数: 5923 | 318 李奇微没脸回答，只好转移话题了。
【在 x**********i 的大作中提到】
: ridgway，你想想我说的：
:
: 现在的关键问题是：柴玲说要逼政府动手，让广场上“血流成河”，这没有疑问了吧？
: 那么，柴玲是要流谁的血？
: 如果柴玲打算自己也流血，怎么逃跑了？由此可见柴玲没打算自己流血，对不对？
: 所以说六三晚上柴玲是否在广场根本不重要！！！你好好想想。
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x**********i
发帖数: 258 | 319
我觉得他只是被自己的感情倾向蒙蔽了，不愿意直面事实。
【在 f*u 的大作中提到】
: 李奇微没脸回答，只好转移话题了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 320 政治领袖都是流别人的血自己享受成果。这一点柴林和毛泽东没有区别。
【在 x**********i 的大作中提到】
: ridgway，你想想我说的：
:
: 现在的关键问题是：柴玲说要逼政府动手，让广场上“血流成河”，这没有疑问了吧？
: 那么，柴玲是要流谁的血？
: 如果柴玲打算自己也流血，怎么逃跑了？由此可见柴玲没打算自己流血，对不对？
: 所以说六三晚上柴玲是否在广场根本不重要！！！你好好想想。
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f*u
发帖数: 5923 | 321 上面楼主对你的评价很确切。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 政治领袖都是流别人的血自己享受成果。这一点柴林和毛泽东没有区别。
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r*****y
发帖数: 53800 | 322 那么，毛泽东是要流谁的血？
如果毛泽东打算自己也流血，怎么逃跑了？由此可见毛泽东没打算自己流血，对不对？
【在 f*u 的大作中提到】
: 上面楼主对你的评价很确切。
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f*u
发帖数: 5923 | 323 你老转移话题，不如来说说你和柴玲不得不说的故事？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么，毛泽东是要流谁的血？
: 如果毛泽东打算自己也流血，怎么逃跑了？由此可见毛泽东没打算自己流血，对不对？
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s******g
发帖数: 2318 | 324 come on, 柴玲怎么能和老毛相提并论? 功过如何放在一边,老毛那是开国之君，往前了
那是和始皇、唐太宗相比；同期虽然国际影响力比不上丘吉尔、斯大林、罗斯福，好歹
也把老蒋拉下马。柴也叫政治领袖？领导成立了天安门共和国？广场总指挥也算政治人
物？她也就特殊历史时期出现一小丑，跟文革中的洪文、春桥都没法比阿....
说实话我觉的她挺可悲的，我宁愿相信她的初衷也和广大学子一样希望中国好, 可后来自以为
站在了拯救中国的风口浪尖上，成了人五人六了，振臂一呼也有成千上万的回应了，这
些跟成为政治领袖还差的十万八千里；人说不知是时事造英雄还是英雄创造历史，但首先
这个人得有特殊的能力和素养（实话实说我也没有），柴玲差的太远，有这样的领导人是运动的悲哀，也是她自己的悲哀，本该平平淡淡过日子的小人物却妄想黄袍加身. 学生们能在广场盘踞长达2/3个月之久完全是因为政府内部权利斗争和老邓未早下决心导致的，哪个国家能允许未经申请批准的游行长达月余？还占据了代表政治力量的广场吃喝拉萨？ kidding me....
【在 r*****y 的大作中提到】
: 政治领袖都是流别人的血自己享受成果。这一点柴林和毛泽东没有区别。
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r*****y
发帖数: 53800 | 325 都是政治领袖，虽然素质有高低不同，但是再让别人流血自己坐享其成这一点上并无不
同。古今中外的政治领袖莫不如此。
【在 s******g 的大作中提到】
: come on, 柴玲怎么能和老毛相提并论? 功过如何放在一边,老毛那是开国之君，往前了
: 那是和始皇、唐太宗相比；同期虽然国际影响力比不上丘吉尔、斯大林、罗斯福，好歹
: 也把老蒋拉下马。柴也叫政治领袖？领导成立了天安门共和国？广场总指挥也算政治人
: 物？她也就特殊历史时期出现一小丑，跟文革中的洪文、春桥都没法比阿....
: 说实话我觉的她挺可悲的，我宁愿相信她的初衷也和广大学子一样希望中国好, 可后来自以为
: 站在了拯救中国的风口浪尖上，成了人五人六了，振臂一呼也有成千上万的回应了，这
: 些跟成为政治领袖还差的十万八千里；人说不知是时事造英雄还是英雄创造历史，但首先
: 这个人得有特殊的能力和素养（实话实说我也没有），柴玲差的太远，有这样的领导人是运动的悲哀，也是她自己的悲哀，本该平平淡淡过日子的小人物却妄想黄袍加身. 学生们能在广场盘踞长达2/3个月之久完全是因为政府内部权利斗争和老邓未早下决心导致的，哪个国家能允许未经申请批准的游行长达月余？还占据了代表政治力量的广场吃喝拉萨？ kidding me....
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x**********i
发帖数: 258 | 326
就算毛泽东没打算六自己的血，那又怎样？你这样老实回避关键问题的做法不是很
decent。
现在的关键问题是：柴玲说要逼政府动手，让广场上“血流成河”，这没有疑问了吧？
那么，柴玲是要流谁的血？
如果柴玲打算自己也流血，怎么逃跑了？由此可见柴玲没打算自己流血，对不对？
所以说六三晚上柴玲是否在广场根本不重要！！！你好好想想。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么，毛泽东是要流谁的血？
: 如果毛泽东打算自己也流血，怎么逃跑了？由此可见毛泽东没打算自己流血，对不对？
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r*****y
发帖数: 53800 | 327 我不是已经承认了柴是打算流别人的血。尽管她自己也动过作烈士的念头（有不少人这
样劝她），但是到了生死关头还是选择了求生。
【在 x**********i 的大作中提到】
:
: 就算毛泽东没打算六自己的血，那又怎样？你这样老实回避关键问题的做法不是很
: decent。
: 现在的关键问题是：柴玲说要逼政府动手，让广场上“血流成河”，这没有疑问了吧？
: 那么，柴玲是要流谁的血？
: 如果柴玲打算自己也流血，怎么逃跑了？由此可见柴玲没打算自己流血，对不对？
: 所以说六三晚上柴玲是否在广场根本不重要！！！你好好想想。
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s******g
发帖数: 2318 | 328 老兄，你举老蒋和老毛的例子，还更有说服力些，拜托
柴玲更多象你我这样的普通人，好坏各方面都混合着。她说想流别人的血就是为了拉垫
被的，越是闹得大，运动即使失败他们越容易脱身；丢卒保帅嘛，将来只要能逃出去，
自己的筹码约多。这样的运动也不可能成功，没看广场上就像菜市场，前面来的人呆得
迷茫了或者看清了自然就用脚投票，后面外地进京的继续HIGH...
【在 r*****y 的大作中提到】
: 都是政治领袖，虽然素质有高低不同，但是再让别人流血自己坐享其成这一点上并无不
: 同。古今中外的政治领袖莫不如此。
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f*u
发帖数: 5923 | 329 你真是深爱柴圣女，柴从头到尾，从采访到出逃，就没有选择过做烈士，连客套都没客
套句。她鼓动老百姓血流成河是义正词严的，自己去做烈士，开玩笑~！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我不是已经承认了柴是打算流别人的血。尽管她自己也动过作烈士的念头（有不少人这
: 样劝她），但是到了生死关头还是选择了求生。
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j****n
发帖数: 7636 | 330 说你没逻辑，还真不假。你这三条和你要证明的6。4 是美国控制，拆零和美国接头怀揣签证准备逃跑有毛关系？
因为民运智商低下，所以64 中的拆零是听命于美国这个幕后黑手？
因为民运弱智卖国，所以64 中的拆零是听命于美国这个幕后黑手？
因为现在民运拿绿卡， 所以64 中的拆零是听命于美国这个幕后黑手？
【在 f*u 的大作中提到】
: 1，民运智商低下的表现：柴玲明目张胆录像下来要民众血流成河。
: 2，民运弱智卖国的表现:刘晓波殖民中国三百年。
: 3,民运厚颜无耻有人撑腰的表现：民运结业典礼上都说明现在靠民运拿绿卡越来越容易
: ，作陪的还有疆独热比娅。
: 如果以上三点你都认为无法论证的话，那我也无言了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 331 既然是普通人，有这种想法也很正常。即使是毛蒋这样的政治领袖，实质上也是这种想
法和做法。只不过说法做法更漂亮堂皇一点。
【在 s******g 的大作中提到】
: 老兄，你举老蒋和老毛的例子，还更有说服力些，拜托
: 柴玲更多象你我这样的普通人，好坏各方面都混合着。她说想流别人的血就是为了拉垫
: 被的，越是闹得大，运动即使失败他们越容易脱身；丢卒保帅嘛，将来只要能逃出去，
: 自己的筹码约多。这样的运动也不可能成功，没看广场上就像菜市场，前面来的人呆得
: 迷茫了或者看清了自然就用脚投票，后面外地进京的继续HIGH...
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f*u
发帖数: 5923 | 332 那拿你的逻辑出来说说，如果不是因为美国控制，民运智商能这么低下卖国拿绿卡？
怀揣签证准备逃跑有毛关系？
【在 j****n 的大作中提到】
: 说你没逻辑，还真不假。你这三条和你要证明的6。4 是美国控制，拆零和美国接头怀揣签证准备逃跑有毛关系？
: 因为民运智商低下，所以64 中的拆零是听命于美国这个幕后黑手？
: 因为民运弱智卖国，所以64 中的拆零是听命于美国这个幕后黑手？
: 因为现在民运拿绿卡， 所以64 中的拆零是听命于美国这个幕后黑手？
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j****n
发帖数: 7636 | 333 老蒋和老毛的道德多半比普通人差。
他们牛是能力牛。
【在 s******g 的大作中提到】
: 老兄，你举老蒋和老毛的例子，还更有说服力些，拜托
: 柴玲更多象你我这样的普通人，好坏各方面都混合着。她说想流别人的血就是为了拉垫
: 被的，越是闹得大，运动即使失败他们越容易脱身；丢卒保帅嘛，将来只要能逃出去，
: 自己的筹码约多。这样的运动也不可能成功，没看广场上就像菜市场，前面来的人呆得
: 迷茫了或者看清了自然就用脚投票，后面外地进京的继续HIGH...
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j****n
发帖数: 7636 | 334 先说说你的逻辑是啥吧.
因为民运智商能这么低下卖国拿绿卡, 所以64中拆零是听命于美帝的.
【在 f*u 的大作中提到】
: 那拿你的逻辑出来说说，如果不是因为美国控制，民运智商能这么低下卖国拿绿卡？
:
: 怀揣签证准备逃跑有毛关系？
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f*u
发帖数: 5923 | 335 是啊，不这么智商低下，怎么从美帝那拿六四血卡？
【在 j****n 的大作中提到】
: 先说说你的逻辑是啥吧.
: 因为民运智商能这么低下卖国拿绿卡, 所以64中拆零是听命于美帝的.
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j****n
发帖数: 7636 | 336 如果
"因为民运智商能这么低下卖国拿绿卡, 所以64中拆零是听命于美帝的."
就是你的逻辑，我实在是无话可说了， 也没必要再说了。
【在 f*u 的大作中提到】
: 是啊，不这么智商低下，怎么从美帝那拿六四血卡？
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g***r
发帖数: 3498 | 337 为什么你不直接说柴玲跟华盛顿差不多？跟杰斐逊也没有啥区别？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 政治领袖都是流别人的血自己享受成果。这一点柴林和毛泽东没有区别。
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g***r
发帖数: 3498 | 338 操黑人女奴的主子，道德怎么样？
剥印第安人人皮的总统，道德怎么样？
【在 j****n 的大作中提到】
: 老蒋和老毛的道德多半比普通人差。
: 他们牛是能力牛。
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g***r
发帖数: 3498 | 339 李将军你终于暴露了
原来你是个柴黑啊，竟然拿毛主席这种屠夫来类比你的柴圣女
【在 r*****y 的大作中提到】
: 政治领袖都是流别人的血自己享受成果。这一点柴林和毛泽东没有区别。
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j****n
发帖数: 7636 | 340 你对这类问题还有疑问？
【在 g***r 的大作中提到】
: 操黑人女奴的主子，道德怎么样？
: 剥印第安人人皮的总统，道德怎么样？
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x**********i
发帖数: 258 | 341
非常好。那么，我的分歧就不发达了。：柴玲打算流别人的血，而且要“血流成河”。
柴玲这种行径，我不作评论了。大家自己判断吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我不是已经承认了柴是打算流别人的血。尽管她自己也动过作烈士的念头（有不少人这
: 样劝她），但是到了生死关头还是选择了求生。
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p****8
发帖数: 515 | 342 人家刚才不说过了吗？流别人的血是领导人的共性。
不明白古今中外，你单把拆0拿出来说事干吗.
【在 x**********i 的大作中提到】
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: 非常好。那么，我的分歧就不发达了。：柴玲打算流别人的血，而且要“血流成河”。
: 柴玲这种行径，我不作评论了。大家自己判断吧。
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f*u
发帖数: 5923 | 343 柴圣女姿容绝世，大家对美女好奇心大点，所以就拿来说事了。
话说要不看柴圣女照片视屏，她的六四作为，那简直就是跟香香公主一笑敌败可以相提
并论啊。六四亡魂死而无怨，死而无悔，我们旁观的只好追念柴圣女风情万种了。
【在 p****8 的大作中提到】
: 人家刚才不说过了吗？流别人的血是领导人的共性。
: 不明白古今中外，你单把拆0拿出来说事干吗.
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