r******y
发帖数: 12263 | 1 换做其他朝代会不会能避免被征服?
不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
没啥后劲.
全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
强大点的话,会不会避免被灭国 |
S*******w
发帖数: 24236 | 2 关公战秦琼
换个汉唐试试
【在 r******y 的大作中提到】
: 换做其他朝代会不会能避免被征服?
: 不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
: 没啥后劲.
: 全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
: 强大点的话,会不会避免被灭国
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y****g
发帖数: 36950 | 3
你咋不说如果宋朝是由TG领导的会怎么样
【在 r******y 的大作中提到】
: 换做其他朝代会不会能避免被征服?
: 不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
: 没啥后劲.
: 全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
: 强大点的话,会不会避免被灭国
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w********l
发帖数: 11447 | 4 郭靖黄蓉率丐帮弟子跟你拼命。
【在 r******y 的大作中提到】
: 换做其他朝代会不会能避免被征服?
: 不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
: 没啥后劲.
: 全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
: 强大点的话,会不会避免被灭国
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r******y
发帖数: 12263 | 5
当然正好欧亚大陆没其他强力政权了?
【在 S*******w 的大作中提到】
: 关公战秦琼
: 换个汉唐试试
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z****e
发帖数: 54598 | |
L*****G
发帖数: 12375 | 7 宋对突厥， 突厥就是蒙古
【在 r******y 的大作中提到】
: 换做其他朝代会不会能避免被征服?
: 不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
: 没啥后劲.
: 全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
: 强大点的话,会不会避免被灭国
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L*****G
发帖数: 12375 | 8 同理， 蒙古遇上汉武帝，只能被灭族
【在 L*****G 的大作中提到】
: 宋对突厥， 突厥就是蒙古
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z****e
发帖数: 54598 | 9 那是因为有长城
没有长城，匈奴哪里会给汉机会发展
汉根本等不到汉武帝，直接在白登之围之后就会被全歼
【在 L*****G 的大作中提到】
: 同理， 蒙古遇上汉武帝，只能被灭族
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z****e
发帖数: 54598 | 10 突厥也可以解读成辽和金，还有西夏
【在 L*****G 的大作中提到】
: 宋对突厥， 突厥就是蒙古
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L*****G
发帖数: 12375 | 11 长城的作用我一直有怀疑呢
【在 z****e 的大作中提到】
: 那是因为有长城
: 没有长城，匈奴哪里会给汉机会发展
: 汉根本等不到汉武帝，直接在白登之围之后就会被全歼
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z****e
发帖数: 54598 | 12 1.初期没有收复燕云十六州，导致长城变成外国的建筑，彻底丧失了自秦始皇以来，耗
费无数财力物力人力而修建起来的汉民族抵御北方游牧民族的防御工事，就好比二战法
国丢掉了马其诺一样，敌人长驱直入没有任何问题，中国历史上两次亡于胡人都跟没守
住长城有关
2.宋历经辽金的轮番冲击，再等到蒙古人冲击的时候，已经没啥力气再战了
3.即便如此，宋朝军民还是击毙了蒙哥，迫使蒙古帝国内乱后分裂，为90年后明朝的复
兴埋下了伏笔
【在 r******y 的大作中提到】
: 换做其他朝代会不会能避免被征服?
: 不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
: 没啥后劲.
: 全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
: 强大点的话,会不会避免被灭国
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z****e
发帖数: 54598 | 13 有什么好怀疑的
没有长城汉朝早就灭亡了
宋亡于金和蒙古，明亡于满清，都跟丢掉长城有关
汉民族跟胡人的争夺焦点永远是长城附近
所以中国申请世界文化遗产，长城当仁不让是第一批进去的
【在 L*****G 的大作中提到】
: 长城的作用我一直有怀疑呢
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z****e
发帖数: 54598 | 14 有
但是都在内战
宋辽金杀得不亦乐乎，辛弃疾就是那个时代的
吴哥跟占婆也杀得不亦乐乎，吴哥朝有一个雄主
日本人源平合战，源义经就是那个时代的牛人，可惜内战结束后被杀了
韩国人在搞武人时代，一堆武将在屠戮文臣，那个庆大升其实不错
英法德在搞十字军东征，在耶路撒冷建立了一个耶路撒冷王国
国王是麻风国王鲍尔温三世，第一战就击败了萨拉丁
然后英国的狮心理查，法国的菲力二世，神圣罗马帝国的巴巴罗萨，都是雄主
阿拉伯地区有一个他们历史上最伟大的骑士萨拉丁，但是库尔德人，不是阿拉伯人
阿拉伯人当时有一个阿萨辛派，就是今天英语assassin单词的由来
那个时代是故事最多的时代
在世界任何一个强国历史上都有着重要的一笔
还包括有绿林好汉罗宾汉说的也是那个时代的故事
唯一的遗憾就是这些牛人没有机会对上
普遍死得早
【在 r******y 的大作中提到】
:
: 当然正好欧亚大陆没其他强力政权了?
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z****e
发帖数: 54598 | 15 蒙古人的势头最盛的时候就是在四川
四川军民一战毙命了蒙哥，从此蒙古国的历史被改写
蒙古帝国内战后分裂，然后元朝建立
名不正言不顺，其它汗国纷纷独立，变成李将军嘴里的封贡体系
当然维基上写的是藩属体系，其中类似唐朝时期赫赫有名的倭国和波斯
但是不管怎样，总之蒙古人疯狂扩张的时期到了蒙哥被击毙之后
就差不多over了，然后90年后，明祖朱元璋起义，把蒙古人赶出了中原
元朝国号还在，但是变成了北元，然后就被踢出了中国历史
中国古代战略分为两部分，第一步就是守住长城
如果实在守不住，退到四川去，没准还能反攻成功
只有这两步都玩完了，一个朝代才会真正over
宋朝的战略失误就在于没有收回长城，所以只能在四川附近来回争夺
【在 r******y 的大作中提到】
: 换做其他朝代会不会能避免被征服?
: 不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
: 没啥后劲.
: 全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
: 强大点的话,会不会避免被灭国
|
r******y
发帖数: 12263 | 16
国王是麻风国王鲍尔温三世，第一战就击败了萨拉丁
是不是天国王朝里面那个?
【在 z****e 的大作中提到】
: 有
: 但是都在内战
: 宋辽金杀得不亦乐乎，辛弃疾就是那个时代的
: 吴哥跟占婆也杀得不亦乐乎，吴哥朝有一个雄主
: 日本人源平合战，源义经就是那个时代的牛人，可惜内战结束后被杀了
: 韩国人在搞武人时代，一堆武将在屠戮文臣，那个庆大升其实不错
: 英法德在搞十字军东征，在耶路撒冷建立了一个耶路撒冷王国
: 国王是麻风国王鲍尔温三世，第一战就击败了萨拉丁
: 然后英国的狮心理查，法国的菲力二世，神圣罗马帝国的巴巴罗萨，都是雄主
: 阿拉伯地区有一个他们历史上最伟大的骑士萨拉丁，但是库尔德人，不是阿拉伯人
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z****e
发帖数: 54598 | 17 对，那个少年是天才，第一战就击败了萨拉丁
【在 r******y 的大作中提到】
:
: 国王是麻风国王鲍尔温三世，第一战就击败了萨拉丁
: 是不是天国王朝里面那个?
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c**********w
发帖数: 1746 | 18 实际上宋朝再撑50年，火药技术就成熟了
当时已经有相当工艺水平的火器，但是对于骑射还是优势不大
火器的发展就是一个参数逐渐优化的量变，质变是迟早的，可惜没有挨到那个时候，后
来倒是元捡起来了搞了些发展 |
r******y
发帖数: 12263 | 19
有没有好书推荐的 讲述 十字军几次东征的
【在 z****e 的大作中提到】
: 对，那个少年是天才，第一战就击败了萨拉丁
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l********k
发帖数: 14844 | 20 鲍德温三世，天国王朝挺好看...
【在 z****e 的大作中提到】
: 对，那个少年是天才，第一战就击败了萨拉丁
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T*********r
发帖数: 11175 | 21 宋朝灭国这事，石敬瑭的错
燕云十六州丢了
宋朝怎么也守不住
【在 r******y 的大作中提到】
: 换做其他朝代会不会能避免被征服?
: 不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
: 没啥后劲.
: 全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
: 强大点的话,会不会避免被灭国
|
f********e
发帖数: 92 | |
z**********3
发帖数: 11979 | 23 炮塔堵口的作用还是很重要
可惜人双兵营战术爆兵推了过来 这边科技没攀上去 矿农民经济再牛也没辙 |
x********v
发帖数: 2535 | 24 这也太过分了。宋朝自己没本事，还推到前朝去了。宋太祖宋太宗如果真牛，就把燕云
十六州收复了。南宋刚开始的时候，也不是没机会，可是自己放弃了，怪谁呢？
不管怎么说，宋朝到最后也还是会灭亡的，虽然怎么灭亡也许不一定，但是王朝轮换的
规律，它还是逃不掉。
宋朝不想让自己内部的农民起义把自己替代掉，所以就拼命压制国内的尚武风气。于是就只能灭亡在外族入侵手里了。 宋朝对蒙古也许有解，但是对王朝更替这个连环扣，是无解的。
【在 T*********r 的大作中提到】
: 宋朝灭国这事，石敬瑭的错
: 燕云十六州丢了
: 宋朝怎么也守不住
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m*****u
发帖数: 15526 | 25 相比其他地区，宋朝守的算不错了。蒙古大汗都被打死了，还能怎样 |
i***z
发帖数: 7508 | 26 如果宋金联合起来，是不是能够抵抗蒙古征服那？
【在 m*****u 的大作中提到】
: 相比其他地区，宋朝守的算不错了。蒙古大汗都被打死了，还能怎样
|
l******r
发帖数: 18699 | 27 南宋已经做得很好了
蒙古骑兵打中原就像德国的摩托化部队打坦桑尼亚原始部落战士一样，
没法顶。只能靠忍辱负重以图东山再起了
【在 r******y 的大作中提到】
: 换做其他朝代会不会能避免被征服?
: 不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
: 没啥后劲.
: 全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
: 强大点的话,会不会避免被灭国
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h******8
发帖数: 3778 | 28 没马，所以误解
【在 r******y 的大作中提到】
: 换做其他朝代会不会能避免被征服?
: 不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
: 没啥后劲.
: 全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
: 强大点的话,会不会避免被灭国
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x********v
发帖数: 2535 | 29 怎么可能会没马呢？如果以宋朝的国力，想要养马，发展骑兵，应该是可以做到的。记
得看到哪里说唐朝时候就为了得到马把人家大宛给灭了。宋朝要是有这种精神，怎么可
能没有马？
说到底，还是自己的路线选择问题。
【在 h******8 的大作中提到】
: 没马，所以误解
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h******8
发帖数: 3778 | 30 南宋既然可以在自己的地盘上养马，为什么唐朝还要灭大宛去抢马？
【在 x********v 的大作中提到】
: 怎么可能会没马呢？如果以宋朝的国力，想要养马，发展骑兵，应该是可以做到的。记
: 得看到哪里说唐朝时候就为了得到马把人家大宛给灭了。宋朝要是有这种精神，怎么可
: 能没有马？
: 说到底，还是自己的路线选择问题。
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x********v
发帖数: 2535 | 31 大宛马是名品啊。可是并不等于唐朝自己就没马。类似于，美国为啥去中东抢石油，可
不等于美国自己境内没有石油。
宋朝没有唐朝和美国的实力，不能去抢别人的好马，但是至少可以发展自己的马，以数量胜质量。
【在 h******8 的大作中提到】
: 南宋既然可以在自己的地盘上养马，为什么唐朝还要灭大宛去抢马？
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x****u
发帖数: 12955 | 32
是。蒙古能打下南宋的大城主要还是灭金以后得到大批制造攻城器械的工匠之后的事情
。
【在 i***z 的大作中提到】
: 如果宋金联合起来，是不是能够抵抗蒙古征服那？
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x********v
发帖数: 2535 | 33 可问题是这样南宋可能会被金灭掉啊。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 是。蒙古能打下南宋的大城主要还是灭金以后得到大批制造攻城器械的工匠之后的事情
: 。
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x****u
发帖数: 12955 | 34
你以为金和蒙古打个你死我活之后还有力气灭宋？
【在 x********v 的大作中提到】
: 可问题是这样南宋可能会被金灭掉啊。
|
g****t
发帖数: 4493 | 35 宋朝不知唇亡齿寒？联合金灭了辽，后被金欺辱。后又联合蒙古灭了金。最后没有人可
联合了。 |
x********v
发帖数: 2535 | 36 事实就是金和蒙古打个你死我活之后，蒙古灭了金然后灭了宋。
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 你以为金和蒙古打个你死我活之后还有力气灭宋？
|
x********v
发帖数: 2535 | 37 送联金灭辽是为了燕云十六州吧。没有拿回燕云十六州被列为宋朝灭亡的头号原因了。
所以宋朝联金灭辽这个行为是可以被理解的。 然后还是没有拿回来，结果还被金欺负
，那么联合蒙古灭金也就可以理解了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 宋朝不知唇亡齿寒？联合金灭了辽，后被金欺辱。后又联合蒙古灭了金。最后没有人可
: 联合了。
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x****u
发帖数: 12955 | 38
实际上是宋和蒙古合作灭金。
【在 x********v 的大作中提到】
: 事实就是金和蒙古打个你死我活之后，蒙古灭了金然后灭了宋。
|
x********v
发帖数: 2535 | 39 问题是为啥每次宋和别人合作，最后成果都被合作方拿去了，自己啥都没得到呢？这样
子能算合作吗？
【在 x****u 的大作中提到】
:
: 实际上是宋和蒙古合作灭金。
|
a*******t
发帖数: 10093 | 40 唐朝倒是尚武，而且充分对武人放权，搞节度使制度
结果终酿大祸，安史之乱吃了鳖
宋朝这么做，也算充分吸取了前朝的教训
南宋亡于蒙古，不是单纯马的问题
为什么南宋竟然会跟蒙古联合，去攻击已经奄奄一息的金？
这样的举动一出，这样的王朝还不亡已经是没有天理了
是就只能灭亡在外族入侵手里了。 宋朝对蒙古也许有解，但是对王朝更替这个连环扣
，是无解的。
【在 x********v 的大作中提到】
: 这也太过分了。宋朝自己没本事，还推到前朝去了。宋太祖宋太宗如果真牛，就把燕云
: 十六州收复了。南宋刚开始的时候，也不是没机会，可是自己放弃了，怪谁呢？
: 不管怎么说，宋朝到最后也还是会灭亡的，虽然怎么灭亡也许不一定，但是王朝轮换的
: 规律，它还是逃不掉。
: 宋朝不想让自己内部的农民起义把自己替代掉，所以就拼命压制国内的尚武风气。于是就只能灭亡在外族入侵手里了。 宋朝对蒙古也许有解，但是对王朝更替这个连环扣，是无解的。
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x********v
发帖数: 2535 | 41 南宋和蒙古联合攻击金其实没啥问题，问题是为啥灭了金之后，成果都被蒙古拿去了，
南宋啥都没得到呢？ 这样的合作才有问题。
当初联金灭辽也是一样，为啥当初说好的分成办法没有兑现，好处被金独吞了呢？
为啥南宋会在同一个问题上连续栽两个跟头。前次跟金合作，好处都被金拿去了，后来
跟蒙古合作，好处又都被蒙古拿去了，南宋什么都没得到，这能算合作吗？
唐朝的问题，所以唐朝不是亡于外患，而是自己内部。宋朝矫枉过正，结果自己内部武
力太弱，亡于外患。
。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 唐朝倒是尚武，而且充分对武人放权，搞节度使制度
: 结果终酿大祸，安史之乱吃了鳖
: 宋朝这么做，也算充分吸取了前朝的教训
: 南宋亡于蒙古，不是单纯马的问题
: 为什么南宋竟然会跟蒙古联合，去攻击已经奄奄一息的金？
: 这样的举动一出，这样的王朝还不亡已经是没有天理了
:
: 是就只能灭亡在外族入侵手里了。 宋朝对蒙古也许有解，但是对王朝更替这个连环扣
: ，是无解的。
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a*******t
发帖数: 10093 | 42 皇帝昏庸，大臣中内鬼层出不穷
就是到了亡的时候了
【在 x********v 的大作中提到】
: 南宋和蒙古联合攻击金其实没啥问题，问题是为啥灭了金之后，成果都被蒙古拿去了，
: 南宋啥都没得到呢？ 这样的合作才有问题。
: 当初联金灭辽也是一样，为啥当初说好的分成办法没有兑现，好处被金独吞了呢？
: 为啥南宋会在同一个问题上连续栽两个跟头。前次跟金合作，好处都被金拿去了，后来
: 跟蒙古合作，好处又都被蒙古拿去了，南宋什么都没得到，这能算合作吗？
: 唐朝的问题，所以唐朝不是亡于外患，而是自己内部。宋朝矫枉过正，结果自己内部武
: 力太弱，亡于外患。
:
: 。
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a*******t
发帖数: 10093 | 43 刚开始跟蒙古人合作抗金很正常，这边金国已经奄奄一息了而蒙古人兵强马壮、野心勃勃
这个时候跟蒙古人合作攻击金国，那可就真是老寿星吃砒霜------自己不想活了
【在 x********v 的大作中提到】
: 南宋和蒙古联合攻击金其实没啥问题，问题是为啥灭了金之后，成果都被蒙古拿去了，
: 南宋啥都没得到呢？ 这样的合作才有问题。
: 当初联金灭辽也是一样，为啥当初说好的分成办法没有兑现，好处被金独吞了呢？
: 为啥南宋会在同一个问题上连续栽两个跟头。前次跟金合作，好处都被金拿去了，后来
: 跟蒙古合作，好处又都被蒙古拿去了，南宋什么都没得到，这能算合作吗？
: 唐朝的问题，所以唐朝不是亡于外患，而是自己内部。宋朝矫枉过正，结果自己内部武
: 力太弱，亡于外患。
:
: 。
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c********x
发帖数: 2905 | 44 有解，修城墙，炮楼即可。。
【在 r******y 的大作中提到】
: 换做其他朝代会不会能避免被征服?
: 不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
: 没啥后劲.
: 全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
: 强大点的话,会不会避免被灭国
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x********v
发帖数: 2535 | 45 灭金以前蒙古没有跟南宋打过仗吧。南宋对蒙古警惕性不足是肯定的了。你想想，金跟
南宋打了很久了，你让南宋突然转弯跟金合作对抗蒙古，这思想上谁能接受得了？
类似的情况，你让中国跟日本合作，共同对抗美国，我觉得也挺难被接受的。在美国和日本之间，中国人肯定是选择跟美国合作，共同对付日本，哪怕现在日本地震海啸核辐射之后被整了个半死，但是中国还是不会放松对日本的警惕。更何况现在小日本的表现，也使得中国根本没有跟它合作的余地。
勃勃
【在 a*******t 的大作中提到】
: 刚开始跟蒙古人合作抗金很正常，这边金国已经奄奄一息了而蒙古人兵强马壮、野心勃勃
: 这个时候跟蒙古人合作攻击金国，那可就真是老寿星吃砒霜------自己不想活了
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a*******t
发帖数: 10093 | 46 没用的
原来是靠着长江抗
蒙古人在得到汉人的指点后，从西北先打四川，再顺江而下
已是一马平川，任意驰骋的局面
你躲在城里面，哪里去找粮食吃，哪里去找黄金给士兵发工资？
【在 c********x 的大作中提到】
: 有解，修城墙，炮楼即可。。
|
a*******t
发帖数: 10093 | 47 就是皇帝昏庸，大臣内鬼，到了亡的时候了
南宋跟金国大致以长江而分治，无心也无力北伐
现在蒙古把金国打得都派使节来找南宋合作了
居然在这时候跟蒙古合作背后捅了金国一刀
这种与虎谋皮的蠢事，权臣肯定是收了钱了
【在 x********v 的大作中提到】
: 灭金以前蒙古没有跟南宋打过仗吧。南宋对蒙古警惕性不足是肯定的了。你想想，金跟
: 南宋打了很久了，你让南宋突然转弯跟金合作对抗蒙古，这思想上谁能接受得了？
: 类似的情况，你让中国跟日本合作，共同对抗美国，我觉得也挺难被接受的。在美国和日本之间，中国人肯定是选择跟美国合作，共同对付日本，哪怕现在日本地震海啸核辐射之后被整了个半死，但是中国还是不会放松对日本的警惕。更何况现在小日本的表现，也使得中国根本没有跟它合作的余地。
:
: 勃勃
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x********v
发帖数: 2535 | 48 蒙古人为啥会得到汉人的指点？ 辽太远了不说，但是金和西夏为啥没有汉人指点这个
方略？
【在 a*******t 的大作中提到】
: 没用的
: 原来是靠着长江抗
: 蒙古人在得到汉人的指点后，从西北先打四川，再顺江而下
: 已是一马平川，任意驰骋的局面
: 你躲在城里面，哪里去找粮食吃，哪里去找黄金给士兵发工资？
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O7
发帖数: 321 | 49 金和西夏自顾不暇啊
【在 x********v 的大作中提到】
: 蒙古人为啥会得到汉人的指点？ 辽太远了不说，但是金和西夏为啥没有汉人指点这个
: 方略？
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x********v
发帖数: 2535 | 50 当初有暇的时候呢？金和南宋打了那么久了，为啥没人给他出这个主意？
【在 O7 的大作中提到】
: 金和西夏自顾不暇啊
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x********v
发帖数: 2535 | 51 类似的情况，你让中国跟日本合作，共同对抗美国，我觉得也挺难被接受的。在美国和
日本之间，中国人肯定是选择跟美国合作，共同对付日本，哪怕现在日本地震海啸核辐
射之后被整了个半死，但是中国还是不会放松对日本的警惕。更何况现在小日本的表现
，也使得中国根本没有跟它合作的余地。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 就是皇帝昏庸，大臣内鬼，到了亡的时候了
: 南宋跟金国大致以长江而分治，无心也无力北伐
: 现在蒙古把金国打得都派使节来找南宋合作了
: 居然在这时候跟蒙古合作背后捅了金国一刀
: 这种与虎谋皮的蠢事，权臣肯定是收了钱了
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g****t
发帖数: 4493 | 52 崖山之战灭宋的蒙古大将张弘范是汉人吧？好像他爹就是蒙古大将了。那他就像是骆家
辉一样的以夷制夷。不能算汉奸。 |
x********v
发帖数: 2535 | 53 “你有连环马，我有麻扎刀；你有金兀术，我有岳爷爷；你有狼牙棒，我有天灵盖。”
这歌谣就是说的金国。当时的情况下，你说跟金国合作，会被老百姓骂成汉奸的。 |
a*******t
发帖数: 10093 | 54 一代天骄，成吉思汗
【在 x********v 的大作中提到】
: 蒙古人为啥会得到汉人的指点？ 辽太远了不说，但是金和西夏为啥没有汉人指点这个
: 方略？
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x********v
发帖数: 2535 | 55 前有汉人给蒙古人献张良计，这里又有汉人武将替蒙古做韩信，其实只说明一件事，蒙
古确实当时愿意吸收汉人的士大夫，接受汉文化。在汉化方面，比金，辽，西夏等等做
得好得多。 这也是元朝被承认是中国的一个朝代的原因。
【在 g****t 的大作中提到】
: 崖山之战灭宋的蒙古大将张弘范是汉人吧？好像他爹就是蒙古大将了。那他就像是骆家
: 辉一样的以夷制夷。不能算汉奸。
|
x********v
发帖数: 2535 | 56 类似的情况，现在是在美国的中国人太少，所以只出了一个骆家辉。如果美国允许中国
人大肆移民，比如讲，一个亿。等到美国自己人口扩张到5个亿的时候，其中有一亿人
口是华裔，那时候，就算中国想不跟美国联合，也是不可能的了。
相反，如果中国移民一个亿到俄罗斯，那么中国和俄罗斯的友谊就会是牢固不可破的。
看看方正县的表现，只不过是抚养了些日本孤儿，有了些日本姻亲，县政府就能有给日本人立碑这种表现，就知道，血缘关系，在中国是胜过一切别的因素的。
为啥明朝清朝后来有禁海令，不让中国人出海去别的国家谋生，未必不是看到蒙古的例子，知道这样出去，以后可能会给自己的政权带来麻烦。
【在 x********v 的大作中提到】
: 前有汉人给蒙古人献张良计，这里又有汉人武将替蒙古做韩信，其实只说明一件事，蒙
: 古确实当时愿意吸收汉人的士大夫，接受汉文化。在汉化方面，比金，辽，西夏等等做
: 得好得多。 这也是元朝被承认是中国的一个朝代的原因。
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c********x
发帖数: 2905 | 57 蒙古无解的就是骑兵，对付骑兵就是坚壁清野，造高城。
【在 a*******t 的大作中提到】
: 没用的
: 原来是靠着长江抗
: 蒙古人在得到汉人的指点后，从西北先打四川，再顺江而下
: 已是一马平川，任意驰骋的局面
: 你躲在城里面，哪里去找粮食吃，哪里去找黄金给士兵发工资？
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g****i
发帖数: 5287 | 58 虚构的，有几个也不顶用
【在 f********e 的大作中提到】
: 不是还有梁山好汉吗
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x********v
发帖数: 2535 | 59 骑兵在草原和平原地带，应该是比较好的吧。但是对付四川山区和江南水乡，未必有多
大的优势。 后来到安南那种丛林地带，就更是惨败。
【在 c********x 的大作中提到】
: 蒙古无解的就是骑兵，对付骑兵就是坚壁清野，造高城。
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c********x
发帖数: 2905 | 60 不是在说骑兵无解么？
水多也是一个解，文艺复兴始于意大利也是因为蛮族对付水的能力差点。
【在 x********v 的大作中提到】
: 骑兵在草原和平原地带，应该是比较好的吧。但是对付四川山区和江南水乡，未必有多
: 大的优势。 后来到安南那种丛林地带，就更是惨败。
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x********v
发帖数: 2535 | 61 我的意思是说，南宋被蒙古灭亡，不是骑兵的原因。因为蒙古骑兵在和南宋的战争中，
施展不开，优势并不明显。
【在 c********x 的大作中提到】
: 不是在说骑兵无解么？
: 水多也是一个解，文艺复兴始于意大利也是因为蛮族对付水的能力差点。
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c********x
发帖数: 2905 | 62 我的意思也是，似乎南宋灭亡不是因为骑兵无解，因为其是有解的。。
【在 x********v 的大作中提到】
: 我的意思是说，南宋被蒙古灭亡，不是骑兵的原因。因为蒙古骑兵在和南宋的战争中，
: 施展不开，优势并不明显。
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f******i
发帖数: 4647 | 63 汉奸太多了
【在 r******y 的大作中提到】
: 换做其他朝代会不会能避免被征服?
: 不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
: 没啥后劲.
: 全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
: 强大点的话,会不会避免被灭国
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h******8
发帖数: 3778 | |
k******1
发帖数: 2883 | 65 二战法国的马其若防线也没发挥什么作用。 德国的panzer groups突破黑森林，长驱植入
【在 z****e 的大作中提到】
: 1.初期没有收复燕云十六州，导致长城变成外国的建筑，彻底丧失了自秦始皇以来，耗
: 费无数财力物力人力而修建起来的汉民族抵御北方游牧民族的防御工事，就好比二战法
: 国丢掉了马其诺一样，敌人长驱直入没有任何问题，中国历史上两次亡于胡人都跟没守
: 住长城有关
: 2.宋历经辽金的轮番冲击，再等到蒙古人冲击的时候，已经没啥力气再战了
: 3.即便如此，宋朝军民还是击毙了蒙哥，迫使蒙古帝国内乱后分裂，为90年后明朝的复
: 兴埋下了伏笔
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i***z
发帖数: 7508 | 66 靠，你就采用朱元璋的说法，蒙古人那时英明神武，天命所归， 自然得天下。 金没有
统一，主要是德行不够，积累到清朝才够的。
【在 x********v 的大作中提到】
: 前有汉人给蒙古人献张良计，这里又有汉人武将替蒙古做韩信，其实只说明一件事，蒙
: 古确实当时愿意吸收汉人的士大夫，接受汉文化。在汉化方面，比金，辽，西夏等等做
: 得好得多。 这也是元朝被承认是中国的一个朝代的原因。
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x********v
发帖数: 2535 | 67 主要是汉化不够。 所以你看后金吸取经验教训，到清朝时候汉化多厉害啊，比元朝更
汉化。
【在 i***z 的大作中提到】
: 靠，你就采用朱元璋的说法，蒙古人那时英明神武，天命所归， 自然得天下。 金没有
: 统一，主要是德行不够，积累到清朝才够的。
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R********n
发帖数: 5904 | 68 对。南宋败亡非战不利，实是没有个像人样的君主。从赵构开始，南宋没有出一个思维
正常的君主。
看汉族历史，真是悲摧。2000年，汉人何曾出几个像样的皇帝，能跟满清比的没几个。
满清最差的咸丰、光绪，也都不是很差。
【在 h******8 的大作中提到】
: 杀岳飞那时候就注定了南宋无能为了
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x********v
发帖数: 2535 | 69 中国强盛，靠的是文明和制度，而不是个人。虽然个人的影响还是很大的，但是总体上
来说还是靠制度维系起来的整个王朝体系。
中国人会争论“时势造英雄还是英雄造时势”。西方人就没这个争论，他们都是靠个人
英雄主义的。 所以你看来看去，可能会发现古代西方的英雄比中国多。但是西方总体
文明上，却不如中国。无它，盖因制度不同也，一个崇尚个人英雄主义，一个崇尚集体
合作主义。
【在 R********n 的大作中提到】
: 对。南宋败亡非战不利，实是没有个像人样的君主。从赵构开始，南宋没有出一个思维
: 正常的君主。
: 看汉族历史，真是悲摧。2000年，汉人何曾出几个像样的皇帝，能跟满清比的没几个。
: 满清最差的咸丰、光绪，也都不是很差。
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b*******d
发帖数: 1823 | 70 回家好好看看历史书吧
金的汉化程度远远大于蒙元
金没能灭掉南宋
是因为完颜亮搞政变上台 大杀宗室
他全力南征 却被人老家搞政变 自己被部下切了西瓜
如果没自己人政变 他那次很可能攻下南京,临安
回头过来对付蒙古
蒙古可能就冲不出草原了
【在 x********v 的大作中提到】
: 主要是汉化不够。 所以你看后金吸取经验教训，到清朝时候汉化多厉害啊，比元朝更
: 汉化。
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z****e
发帖数: 54598 | 71 被人绕开了，直接无效化了
长城被人绕开了，中原就守不住了
植入
【在 k******1 的大作中提到】
: 二战法国的马其若防线也没发挥什么作用。 德国的panzer groups突破黑森林，长驱植入
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K******i
发帖数: 530 | 72 当然有解。
【在 r******y 的大作中提到】
: 换做其他朝代会不会能避免被征服?
: 不过我觉得当时蒙古正处于上升期,这种劲头特别的霸道,一般国家还真抵抗不了,虽然
: 没啥后劲.
: 全世界范围看,各个国家也都相继被日翻,不知道当时中国不是宋朝的话,或者军事实力
: 强大点的话,会不会避免被灭国
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z****e
发帖数: 54598 | 73 谁说没这个争论
“恩格斯曾经说过，法国大革命给法国带来了大量优秀的兵员，以及不根据财产与门第
，而是唯才是举的军官选拔机制，因此没有拿破仑，法国未必不能横扫欧洲。”
【在 x********v 的大作中提到】
: 中国强盛，靠的是文明和制度，而不是个人。虽然个人的影响还是很大的，但是总体上
: 来说还是靠制度维系起来的整个王朝体系。
: 中国人会争论“时势造英雄还是英雄造时势”。西方人就没这个争论，他们都是靠个人
: 英雄主义的。 所以你看来看去，可能会发现古代西方的英雄比中国多。但是西方总体
: 文明上，却不如中国。无它，盖因制度不同也，一个崇尚个人英雄主义，一个崇尚集体
: 合作主义。
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g***r
发帖数: 3498 | 74 中日谈不拢很正常
中国如果是独立自主的，又有做世界重要一极的规划和霸气，日本自然会在美国、中国
之间合纵连横，谋求利益最大化
现在的情况是中国要跟日本竞争，在欧洲原配之外，谁来做美国的最佳二奶，“跟着美
国的都富了”
不要把日本人当傻子
要让老百姓亲日很简单的事情，多放放日本影视剧，谈谈中日两国的友好历史，回顾一
下当年日本的反战人士、日本对中国的政府援助项目
【在 x********v 的大作中提到】
: 类似的情况，你让中国跟日本合作，共同对抗美国，我觉得也挺难被接受的。在美国和
: 日本之间，中国人肯定是选择跟美国合作，共同对付日本，哪怕现在日本地震海啸核辐
: 射之后被整了个半死，但是中国还是不会放松对日本的警惕。更何况现在小日本的表现
: ，也使得中国根本没有跟它合作的余地。
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z****e
发帖数: 54598 | 75 不会，完颜亮后院起火是一个原因
但是他灭亡还有一个主因是虞允文在采石矶之战正面击溃了金军
所以想攻下南京，没戏
【在 b*******d 的大作中提到】
: 回家好好看看历史书吧
: 金的汉化程度远远大于蒙元
: 金没能灭掉南宋
: 是因为完颜亮搞政变上台 大杀宗室
: 他全力南征 却被人老家搞政变 自己被部下切了西瓜
: 如果没自己人政变 他那次很可能攻下南京,临安
: 回头过来对付蒙古
: 蒙古可能就冲不出草原了
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g***r
发帖数: 3498 | 76 打仗，打得是钱粮
蒙古骑兵绕开了长江，南宋就没有了一个稳定的后方
他东边杀人，西边放火，到处抢粮
你怎么坚壁？
【在 c********x 的大作中提到】
: 蒙古无解的就是骑兵，对付骑兵就是坚壁清野，造高城。
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z****e
发帖数: 54598 | 77 蒙古人一拿下金之后就背信弃义了
所以宋之拿到两个州，宋跟蒙古人都同时看到
宋蒙必有一战，所以宋朝抢先占领了黄河以南的土地
想借着黄河天险守备
但是还没来得及巩固，就被蒙古军反攻了去
宋可以了
辽跟宋抗，被金灭，金跟宋抗，被蒙古灭，蒙古跟宋抗，最后也只顶了90年
还没打完宋，蒙古自己都内战了
【在 x********v 的大作中提到】
: 南宋和蒙古联合攻击金其实没啥问题，问题是为啥灭了金之后，成果都被蒙古拿去了，
: 南宋啥都没得到呢？ 这样的合作才有问题。
: 当初联金灭辽也是一样，为啥当初说好的分成办法没有兑现，好处被金独吞了呢？
: 为啥南宋会在同一个问题上连续栽两个跟头。前次跟金合作，好处都被金拿去了，后来
: 跟蒙古合作，好处又都被蒙古拿去了，南宋什么都没得到，这能算合作吗？
: 唐朝的问题，所以唐朝不是亡于外患，而是自己内部。宋朝矫枉过正，结果自己内部武
: 力太弱，亡于外患。
:
: 。
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x****o
发帖数: 29677 | 78
黄河一般很难守卫，一冰封就能过河
要说守也是依托长江天险来守
【在 z****e 的大作中提到】
: 蒙古人一拿下金之后就背信弃义了
: 所以宋之拿到两个州，宋跟蒙古人都同时看到
: 宋蒙必有一战，所以宋朝抢先占领了黄河以南的土地
: 想借着黄河天险守备
: 但是还没来得及巩固，就被蒙古军反攻了去
: 宋可以了
: 辽跟宋抗，被金灭，金跟宋抗，被蒙古灭，蒙古跟宋抗，最后也只顶了90年
: 还没打完宋，蒙古自己都内战了
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x********v
发帖数: 2535 | 79 这些招数没用。本来想东亚经济圈大融合呢，结果日本在钓鱼岛抓了俺们船长。你放再
多中日友好一衣带水的连续剧也没用啊。事实更加教育人。
结果还不到一年日本地震了，中国政府大力援助日本，何尝不是大唱中日友好，但是老
百姓就大骂政府以肉伺狼。。。。。
老百姓脑子虽然不怎么会拐弯，但是这事实摆在眼前，老百姓可也不是傻子。
【在 g***r 的大作中提到】
: 中日谈不拢很正常
: 中国如果是独立自主的，又有做世界重要一极的规划和霸气，日本自然会在美国、中国
: 之间合纵连横，谋求利益最大化
: 现在的情况是中国要跟日本竞争，在欧洲原配之外，谁来做美国的最佳二奶，“跟着美
: 国的都富了”
: 不要把日本人当傻子
: 要让老百姓亲日很简单的事情，多放放日本影视剧，谈谈中日两国的友好历史，回顾一
: 下当年日本的反战人士、日本对中国的政府援助项目
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c********x
发帖数: 2905 | 80 只是说对付骑兵不是无解，宋败亡的原因，我觉得还是
重文轻武，富而不强。
【在 g***r 的大作中提到】
: 打仗，打得是钱粮
: 蒙古骑兵绕开了长江，南宋就没有了一个稳定的后方
: 他东边杀人，西边放火，到处抢粮
: 你怎么坚壁？
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x********v
发帖数: 2535 | 81 所以南宋对外是无解的，自己武力弱，结果要么是亡于金，要么是亡于元。
如果自己武力强呢，则是逃不过王朝内部的农民起义朝代更替的规律。
【在 b*******d 的大作中提到】
: 回家好好看看历史书吧
: 金的汉化程度远远大于蒙元
: 金没能灭掉南宋
: 是因为完颜亮搞政变上台 大杀宗室
: 他全力南征 却被人老家搞政变 自己被部下切了西瓜
: 如果没自己人政变 他那次很可能攻下南京,临安
: 回头过来对付蒙古
: 蒙古可能就冲不出草原了
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z****e
发帖数: 54598 | 82 蒙古人用外族来打仗，但是很少用他们来做官
当时社会是阶级社会，蒙古人和色目人高高在上
汉人是三等跟四等百姓，做士大夫有些搞笑
“通常情况下，当官掌权是蒙古人的专利，色目人偶尔也能分一杯羹，汉人（不管是北
人还是南人）没份。”
这也是蒙古人的传统，每攻下一个城，把这个城的降将降兵派在最前面
去当炮灰
【在 x********v 的大作中提到】
: 前有汉人给蒙古人献张良计，这里又有汉人武将替蒙古做韩信，其实只说明一件事，蒙
: 古确实当时愿意吸收汉人的士大夫，接受汉文化。在汉化方面，比金，辽，西夏等等做
: 得好得多。 这也是元朝被承认是中国的一个朝代的原因。
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z****e
发帖数: 54598 | 83 当年三国
蜀国和吴国
一个靠着四川，一个靠着长江，死抗魏国
北方还是要靠长城
四川本来蒙古人也打不下来
尤其是襄阳，非常硬
差点重演钓鱼城的故事
但是后来汉族工匠发明了抛石机
才真正玩完
不过襄阳不能算四川了
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 黄河一般很难守卫，一冰封就能过河
: 要说守也是依托长江天险来守
|
x********v
发帖数: 2535 | 84 宋不可以。如果是换成秦汉隋唐，那什么辽金蒙古，都是被中国灭的命，不会被别人灭。
之所以什么辽，金，蒙古，一个完了又来一个，就是因为宋不可以，太弱了。
【在 z****e 的大作中提到】
: 蒙古人一拿下金之后就背信弃义了
: 所以宋之拿到两个州，宋跟蒙古人都同时看到
: 宋蒙必有一战，所以宋朝抢先占领了黄河以南的土地
: 想借着黄河天险守备
: 但是还没来得及巩固，就被蒙古军反攻了去
: 宋可以了
: 辽跟宋抗，被金灭，金跟宋抗，被蒙古灭，蒙古跟宋抗，最后也只顶了90年
: 还没打完宋，蒙古自己都内战了
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x****o
发帖数: 29677 | 85
怎么绕开长江，上游是四川，山地更不利于蒙古骑兵，只要派一个大将镇守四川关隘就
可以，长江中游在北岸建立几个依托江水的坚城为前堡，舰队游于江上，南岸就可以不
停的补给
下游地区在淮河流域水网众多，依托水网打造水军，蒙古骑兵根本没招
【在 g***r 的大作中提到】
: 打仗，打得是钱粮
: 蒙古骑兵绕开了长江，南宋就没有了一个稳定的后方
: 他东边杀人，西边放火，到处抢粮
: 你怎么坚壁？
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x********v
发帖数: 2535 | 86 对，咱俩意见一致。
【在 c********x 的大作中提到】
: 只是说对付骑兵不是无解，宋败亡的原因，我觉得还是
: 重文轻武，富而不强。
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z****e
发帖数: 54598 | 87 那你同样可以解读
秦汉隋唐都被农民给灭了
太弱了
灭。
【在 x********v 的大作中提到】
: 宋不可以。如果是换成秦汉隋唐，那什么辽金蒙古，都是被中国灭的命，不会被别人灭。
: 之所以什么辽，金，蒙古，一个完了又来一个，就是因为宋不可以，太弱了。
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x****o
发帖数: 29677 | 88
不是从中亚搞来的回回炮么
四川是山地多险峻，派一员大将就可以守住，襄阳没守住挺可惜的
【在 z****e 的大作中提到】
: 当年三国
: 蜀国和吴国
: 一个靠着四川，一个靠着长江，死抗魏国
: 北方还是要靠长城
: 四川本来蒙古人也打不下来
: 尤其是襄阳，非常硬
: 差点重演钓鱼城的故事
: 但是后来汉族工匠发明了抛石机
: 才真正玩完
: 不过襄阳不能算四川了
|
z****e
发帖数: 54598 | 89 中国当时的经济重心就在西安一带
南方连个人都看不到几个，也就是江南和四川有点人
福建广东一带完全就是荒山野岭，流放罪犯的
有点像当年的西伯利亚，所以丢掉了西安一带
其实中国就已经丢掉了大半，江南和四川加起来都比不上中原一带
魏蜀吴的实力对比就是最好的写照
中原一带在魏国手里，四川在蜀国手里，吴国是江南
最后魏国吃掉了蜀吴
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 不是从中亚搞来的回回炮么
: 四川是山地多险峻，派一员大将就可以守住，襄阳没守住挺可惜的
|
c********x
发帖数: 2905 | 90 从这个角度可以看出老美牛比，实际上做到
既富又强是很难的，老美依托于科技把两个目标
统一了。
【在 z****e 的大作中提到】
: 那你同样可以解读
: 秦汉隋唐都被农民给灭了
: 太弱了
:
: 灭。
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z****e
发帖数: 54598 | 91 名字叫回回炮，但好像听说是汉族工匠发明的
只是襄阳第一次遇到，吓坏了，以为是回回发明的
不过我没细考，不太记得了
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 不是从中亚搞来的回回炮么
: 四川是山地多险峻，派一员大将就可以守住，襄阳没守住挺可惜的
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x****o
发帖数: 29677 | 92
经济中心在长江以北，长江以南多山岳丘陵荒野，主要是陕西丢了可惜
【在 z****e 的大作中提到】
: 中国当时的经济重心就在西安一带
: 南方连个人都看不到几个，也就是江南和四川有点人
: 福建广东一带完全就是荒山野岭，流放罪犯的
: 有点像当年的西伯利亚，所以丢掉了西安一带
: 其实中国就已经丢掉了大半，江南和四川加起来都比不上中原一带
: 魏蜀吴的实力对比就是最好的写照
: 中原一带在魏国手里，四川在蜀国手里，吴国是江南
: 最后魏国吃掉了蜀吴
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x********v
发帖数: 2535 | 93 那前面献计的，如果不是官，只是三等四等百姓，他的计策怎么会被蒙古人听到并采纳
的呢？ 我记得在后来元朝给前朝修史的时候，还争论了很久，说是修一个宋史，然后
把别的都作为附录放在里面呢，还是各自单独修。最后好像是宋辽金蒙都单独修了一本
史书，西夏是作为附录放在宋史里面了。
但是这争论本身也能说明，元朝做官的汉人还是颇有些势力的。
【在 z****e 的大作中提到】
: 蒙古人用外族来打仗，但是很少用他们来做官
: 当时社会是阶级社会，蒙古人和色目人高高在上
: 汉人是三等跟四等百姓，做士大夫有些搞笑
: “通常情况下，当官掌权是蒙古人的专利，色目人偶尔也能分一杯羹，汉人（不管是北
: 人还是南人）没份。”
: 这也是蒙古人的传统，每攻下一个城，把这个城的降将降兵派在最前面
: 去当炮灰
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z****e
发帖数: 54598 | 94 对阿，要守住长江以北，还是要靠长城
等到四川长江的时候，多数时候已经迟了
不是没有反攻成功的，但是失败的更多
【在 x****o 的大作中提到】
:
: 经济中心在长江以北，长江以南多山岳丘陵荒野，主要是陕西丢了可惜
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x****o
发帖数: 29677 | 95
南宋最后就是奸细太多，都是蒙元的奸细，没办法
【在 z****e 的大作中提到】
: 对阿，要守住长江以北，还是要靠长城
: 等到四川长江的时候，多数时候已经迟了
: 不是没有反攻成功的，但是失败的更多
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x********v
发帖数: 2535 | 96 是被自己内部灭掉的啊，对外不弱。
【在 z****e 的大作中提到】
: 那你同样可以解读
: 秦汉隋唐都被农民给灭了
: 太弱了
:
: 灭。
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z****e
发帖数: 54598 | 97 蒙古人打仗时候很开明，对各种族的奸阿，叛徒阿，利用得很彻底
但是统治天下做官，那就是另外一回事了
对比蒙古和满清就很清楚了，人满清有三百多年，宋前后也延续了三百多年
明朝也差不多三百年不到，唐朝也接近三百年，所谓的元朝只有区区九十年
你觉得是为什么这么短命？
【在 x********v 的大作中提到】
: 那前面献计的，如果不是官，只是三等四等百姓，他的计策怎么会被蒙古人听到并采纳
: 的呢？ 我记得在后来元朝给前朝修史的时候，还争论了很久，说是修一个宋史，然后
: 把别的都作为附录放在里面呢，还是各自单独修。最后好像是宋辽金蒙都单独修了一本
: 史书，西夏是作为附录放在宋史里面了。
: 但是这争论本身也能说明，元朝做官的汉人还是颇有些势力的。
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z****e
发帖数: 54598 | 98 每个朝代覆灭的模式都比较接近
无非是一个外敌，胡人从北而南
一个内乱，农民起义，从南而北
交响呼应，一起进军
比如明末期的满清和李自成
还有民国末年
最后有可能是胡人赢，也有可能是农民起义赢
这个不太好说
【在 x********v 的大作中提到】
: 是被自己内部灭掉的啊，对外不弱。
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c********x
发帖数: 2905 | 99 说明北方胡子一直在琢磨中原，蒙古有小成，满清集大成
【在 z****e 的大作中提到】
: 蒙古人打仗时候很开明，对各种族的奸阿，叛徒阿，利用得很彻底
: 但是统治天下做官，那就是另外一回事了
: 对比蒙古和满清就很清楚了，人满清有三百多年，宋前后也延续了三百多年
: 明朝也差不多三百年不到，唐朝也接近三百年，所谓的元朝只有区区九十年
: 你觉得是为什么这么短命？
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z****e
发帖数: 54598 | 100 是，北方胡人每天吃饱了就是琢磨如何越过长城骚扰中原
这是中国历史的一条主线，所以长城很重要，说到中国一定要说长城
【在 c********x 的大作中提到】
: 说明北方胡子一直在琢磨中原，蒙古有小成，满清集大成
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x********v
发帖数: 2535 | 101 三国时候全球气候都还比较暖和吧，所以北边比南边更适合人生活，因此人多。
后来全球气候越变越冷，到宋可能已经冷了不少，所以文明中心南移了。
到明朝末年，我记得有人研究说是一个长达70年的小冰河期，成为明朝灭亡的气候因素
。那之后，气候可能就开始慢慢变暖了，所以清朝又可以逐渐稳定下来。
【在 z****e 的大作中提到】
: 中国当时的经济重心就在西安一带
: 南方连个人都看不到几个，也就是江南和四川有点人
: 福建广东一带完全就是荒山野岭，流放罪犯的
: 有点像当年的西伯利亚，所以丢掉了西安一带
: 其实中国就已经丢掉了大半，江南和四川加起来都比不上中原一带
: 魏蜀吴的实力对比就是最好的写照
: 中原一带在魏国手里，四川在蜀国手里，吴国是江南
: 最后魏国吃掉了蜀吴
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x****o
发帖数: 29677 | 102
北方游牧民族一直是农耕的大患
【在 c********x 的大作中提到】
: 说明北方胡子一直在琢磨中原，蒙古有小成，满清集大成
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x********v
发帖数: 2535 | 103 那当然蒙元汉化程度还是不能跟满清比。我是说，比辽和金汉化程度高。
【在 z****e 的大作中提到】
: 蒙古人打仗时候很开明，对各种族的奸阿，叛徒阿，利用得很彻底
: 但是统治天下做官，那就是另外一回事了
: 对比蒙古和满清就很清楚了，人满清有三百多年，宋前后也延续了三百多年
: 明朝也差不多三百年不到，唐朝也接近三百年，所谓的元朝只有区区九十年
: 你觉得是为什么这么短命？
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h******8
发帖数: 3778 | 104 这个看人
【在 z****e 的大作中提到】
: 每个朝代覆灭的模式都比较接近
: 无非是一个外敌，胡人从北而南
: 一个内乱，农民起义，从南而北
: 交响呼应，一起进军
: 比如明末期的满清和李自成
: 还有民国末年
: 最后有可能是胡人赢，也有可能是农民起义赢
: 这个不太好说
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z****e
发帖数: 54598 | 105 唐宋时候还没有南移
南方的发展跟南宋有比较大的关系
因为北方丢了，所以专心经营南方
当时最大的南方城市是泉州港，今天的福州厦门广州都排不上号当时
泉州港的发展从南宋开始，然后也得益于元朝的重商主义
使得泉州后来一度发展到南方第一大港
然后泉州的色目人搞了一次穆斯林兵变，从此衰弱
到了明朝之后，广州等城市才发展起来
到了清朝末年，五口通商口岸搞起来之后，香港，厦门甚至福州才得以发展
深圳更是要等到邓去划圈圈之后才起来
所以南方绝大多数城市在之前都是渔村之类的，没啥人
【在 x********v 的大作中提到】
: 三国时候全球气候都还比较暖和吧，所以北边比南边更适合人生活，因此人多。
: 后来全球气候越变越冷，到宋可能已经冷了不少，所以文明中心南移了。
: 到明朝末年，我记得有人研究说是一个长达70年的小冰河期，成为明朝灭亡的气候因素
: 。那之后，气候可能就开始慢慢变暖了，所以清朝又可以逐渐稳定下来。
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x****o
发帖数: 29677 | 106
南方本来人就少，后来是一点点开垦的，以前都是密林和山越
【在 x********v 的大作中提到】
: 三国时候全球气候都还比较暖和吧，所以北边比南边更适合人生活，因此人多。
: 后来全球气候越变越冷，到宋可能已经冷了不少，所以文明中心南移了。
: 到明朝末年，我记得有人研究说是一个长达70年的小冰河期，成为明朝灭亡的气候因素
: 。那之后，气候可能就开始慢慢变暖了，所以清朝又可以逐渐稳定下来。
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z****e
发帖数: 54598 | 107 满清就是后金
【在 x********v 的大作中提到】
: 那当然蒙元汉化程度还是不能跟满清比。我是说，比辽和金汉化程度高。
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x********v
发帖数: 2535 | 108 宋以后才这样啊，就是因为宋朝武功太弱吗。 宋以前的朝代，都是被自己内部的起义
军灭掉的啊。 秦汉三国，晋隋唐等等都是这样啊。
宋朝就是严防死守屁民内部造反了，所以自废武功，结果就是被这个外敌欺负完了被那
个外敌欺负。这个绝对是例外。
后来的明朝，其实对外一直很强硬的。
倒是满清后期对外比较软弱，但是那时候实力相差太大了，不是一点点，而是代差，这
个才真是无解呢。中国能保住没变成列强的殖民地，还真是异数。只是也差点被分裂成
好多块，幸好中共收复了大部分，还算不错。
【在 z****e 的大作中提到】
: 每个朝代覆灭的模式都比较接近
: 无非是一个外敌，胡人从北而南
: 一个内乱，农民起义，从南而北
: 交响呼应，一起进军
: 比如明末期的满清和李自成
: 还有民国末年
: 最后有可能是胡人赢，也有可能是农民起义赢
: 这个不太好说
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x********v
发帖数: 2535 | 109 我知道啊。300年之后的汉化程度当然比之前高多了啊。说实话努尔哈赤汉化程度很深
的，他是明朝李某某的家奴好像，按照汉化程度，基本上可以算他是汉人了。
【在 z****e 的大作中提到】
: 满清就是后金
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z****e
发帖数: 54598 | 110 如果宋不这样做的话
宋根本挺不到蒙古人
辽很有可能会率先统一全国
宋之前是五代十国，将军造反政变的大有人在
赵匡胤就是这么上台的
如果他不这么做，估计杨家或者呼家就可以反了宋朝的天下
之前五代十国这种例子太多了
宋能坚持三百年，延续时间长度超过辽金和元
跟它的这种政治制度有必然联系
【在 x********v 的大作中提到】
: 宋以后才这样啊，就是因为宋朝武功太弱吗。 宋以前的朝代，都是被自己内部的起义
: 军灭掉的啊。 秦汉三国，晋隋唐等等都是这样啊。
: 宋朝就是严防死守屁民内部造反了，所以自废武功，结果就是被这个外敌欺负完了被那
: 个外敌欺负。这个绝对是例外。
: 后来的明朝，其实对外一直很强硬的。
: 倒是满清后期对外比较软弱，但是那时候实力相差太大了，不是一点点，而是代差，这
: 个才真是无解呢。中国能保住没变成列强的殖民地，还真是异数。只是也差点被分裂成
: 好多块，幸好中共收复了大部分，还算不错。
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z****e
发帖数: 54598 | 111 辽跟金挨个灭亡的主要原因是他们当时汉化了
【在 x********v 的大作中提到】
: 我知道啊。300年之后的汉化程度当然比之前高多了啊。说实话努尔哈赤汉化程度很深
: 的，他是明朝李某某的家奴好像，按照汉化程度，基本上可以算他是汉人了。
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h******8
发帖数: 3778 | 112 清朝的海军不行也就罢了，那个陆军真是不可思议
【在 x********v 的大作中提到】
: 宋以后才这样啊，就是因为宋朝武功太弱吗。 宋以前的朝代，都是被自己内部的起义
: 军灭掉的啊。 秦汉三国，晋隋唐等等都是这样啊。
: 宋朝就是严防死守屁民内部造反了，所以自废武功，结果就是被这个外敌欺负完了被那
: 个外敌欺负。这个绝对是例外。
: 后来的明朝，其实对外一直很强硬的。
: 倒是满清后期对外比较软弱，但是那时候实力相差太大了，不是一点点，而是代差，这
: 个才真是无解呢。中国能保住没变成列强的殖民地，还真是异数。只是也差点被分裂成
: 好多块，幸好中共收复了大部分，还算不错。
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z****e
发帖数: 54598 | 113 丰臣秀吉比努尔哈赤更像汉人
如果嫌日本太远，近一点的朝鲜的李舜臣也比努尔哈赤像中国人
【在 x********v 的大作中提到】
: 我知道啊。300年之后的汉化程度当然比之前高多了啊。说实话努尔哈赤汉化程度很深
: 的，他是明朝李某某的家奴好像，按照汉化程度，基本上可以算他是汉人了。
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R********n
发帖数: 5904 | 114 比起宋来，明朝真是强太多了。
明朝后面的皇帝虽然弱，但开国的两代还算行。而且文官体制还算有用。
【在 x********v 的大作中提到】
: 宋以后才这样啊，就是因为宋朝武功太弱吗。 宋以前的朝代，都是被自己内部的起义
: 军灭掉的啊。 秦汉三国，晋隋唐等等都是这样啊。
: 宋朝就是严防死守屁民内部造反了，所以自废武功，结果就是被这个外敌欺负完了被那
: 个外敌欺负。这个绝对是例外。
: 后来的明朝，其实对外一直很强硬的。
: 倒是满清后期对外比较软弱，但是那时候实力相差太大了，不是一点点，而是代差，这
: 个才真是无解呢。中国能保住没变成列强的殖民地，还真是异数。只是也差点被分裂成
: 好多块，幸好中共收复了大部分，还算不错。
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K******i
发帖数: 530 | 115 陆军又不是骑马时代，怎么可能行呢？
起义
被那
，这
裂成
【在 h******8 的大作中提到】
: 清朝的海军不行也就罢了，那个陆军真是不可思议
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z****e
发帖数: 54598 | 116 秦朝两世祖就over了
晋朝时候五胡乱华，汉人差点就被杀光了
三国就不说了，唐朝也是可以说是亡于胡人
主要衰弱原因是安史之乱
除了秦以外都是胡人造的孽
【在 x********v 的大作中提到】
: 宋以后才这样啊，就是因为宋朝武功太弱吗。 宋以前的朝代，都是被自己内部的起义
: 军灭掉的啊。 秦汉三国，晋隋唐等等都是这样啊。
: 宋朝就是严防死守屁民内部造反了，所以自废武功，结果就是被这个外敌欺负完了被那
: 个外敌欺负。这个绝对是例外。
: 后来的明朝，其实对外一直很强硬的。
: 倒是满清后期对外比较软弱，但是那时候实力相差太大了，不是一点点，而是代差，这
: 个才真是无解呢。中国能保住没变成列强的殖民地，还真是异数。只是也差点被分裂成
: 好多块，幸好中共收复了大部分，还算不错。
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h******8
发帖数: 3778 | 117 也不算很弱，关键被清朝贬得厉害
【在 R********n 的大作中提到】
: 比起宋来，明朝真是强太多了。
: 明朝后面的皇帝虽然弱，但开国的两代还算行。而且文官体制还算有用。
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R********n
发帖数: 5904 | 118 跟汉族朝代比还是很厉害。
明朝是中国继周朝、汉朝和唐朝之后的盛世（黄金时代），史称“治隆唐宋”、“远迈
汉唐”。 大明，无汉唐之和亲，无两宋之岁币，天子御国门，君主死社稷。当为后世
子孙所敬仰。
但论开疆拓土，怕是不及大清了。
【在 h******8 的大作中提到】
: 也不算很弱，关键被清朝贬得厉害
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x********v
发帖数: 2535 | 119 所以还是说宋弱啊，明朝朱元璋对外武力就不弱，人家也三百年。
等到清朝，早期武力也不弱，也三百年。后期那实在是外界发生突变，出现了级差，那
没办法。
【在 z****e 的大作中提到】
: 如果宋不这样做的话
: 宋根本挺不到蒙古人
: 辽很有可能会率先统一全国
: 宋之前是五代十国，将军造反政变的大有人在
: 赵匡胤就是这么上台的
: 如果他不这么做，估计杨家或者呼家就可以反了宋朝的天下
: 之前五代十国这种例子太多了
: 宋能坚持三百年，延续时间长度超过辽金和元
: 跟它的这种政治制度有必然联系
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z****e
发帖数: 54598 | 120 那你要怎么定义这个弱？
关键在于其它朝代都有长城可守
宋可没有长城，就是这样硬是拖了人家三百年
是不是武功可以被认为更高一点？
或者这样比，其它朝代都被农民起义干掉了
唯独宋是被胡人直接消灭的，胡人显然比农民起义军牛叉得多
如果以农民起义军为参照
其它朝代是输给了农民起义军，而宋是不输给农民起义军
没有输给更弱得一方是不是武力更高些？
【在 x********v 的大作中提到】
: 所以还是说宋弱啊，明朝朱元璋对外武力就不弱，人家也三百年。
: 等到清朝，早期武力也不弱，也三百年。后期那实在是外界发生突变，出现了级差，那
: 没办法。
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x********v
发帖数: 2535 | 121 丰臣秀吉不像汉人吧，他当过李某某的家奴吗？
朝鲜的李舜臣不知道，他也没当过谁谁的家奴吧。
【在 z****e 的大作中提到】
: 丰臣秀吉比努尔哈赤更像汉人
: 如果嫌日本太远，近一点的朝鲜的李舜臣也比努尔哈赤像中国人
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R********n
发帖数: 5904 | 122 满清末年类似于地球人遭遇外星人。当然也不是无解，如果咸丰皇位给恭亲王，估计大
清中兴也有戏。鬼子六去后，大清就彻底衰败了。
【在 x********v 的大作中提到】
: 所以还是说宋弱啊，明朝朱元璋对外武力就不弱，人家也三百年。
: 等到清朝，早期武力也不弱，也三百年。后期那实在是外界发生突变，出现了级差，那
: 没办法。
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z****e
发帖数: 54598 | 123 当过家奴得就像汉人？
这个逻辑显然不太对
历史上哪国奴隶会像本国国民了
美国得泥哥像白人？
【在 x********v 的大作中提到】
: 丰臣秀吉不像汉人吧，他当过李某某的家奴吗？
: 朝鲜的李舜臣不知道，他也没当过谁谁的家奴吧。
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x********v
发帖数: 2535 | 124 秦朝的陈胜吴广，项羽刘邦，都算是自己内部的吧。
汉朝变三国，完全是自己内部的事情。
晋朝后来南北朝，五胡乱华是晋朝亡了之后的事情吧，这个不是很清楚。
唐朝安史之乱只能算内乱，安禄山史思明那都是唐朝自己的臣子。安禄山还是杨贵妃的干儿子好像。
中国这些主要的朝代，其实只有宋朝是直接亡于外敌之手的。
【在 z****e 的大作中提到】
: 秦朝两世祖就over了
: 晋朝时候五胡乱华，汉人差点就被杀光了
: 三国就不说了，唐朝也是可以说是亡于胡人
: 主要衰弱原因是安史之乱
: 除了秦以外都是胡人造的孽
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z****e
发帖数: 54598 | 125 so？成吉思汗还对金称臣呢
输了就输了，哪里来那么多理由
【在 x********v 的大作中提到】
: 秦朝的陈胜吴广，项羽刘邦，都算是自己内部的吧。
: 汉朝变三国，完全是自己内部的事情。
: 晋朝后来南北朝，五胡乱华是晋朝亡了之后的事情吧，这个不是很清楚。
: 唐朝安史之乱只能算内乱，安禄山史思明那都是唐朝自己的臣子。安禄山还是杨贵妃的干儿子好像。
: 中国这些主要的朝代，其实只有宋朝是直接亡于外敌之手的。
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z****e
发帖数: 54598 | 126 亡于自己内部就强？亡于外国就弱？
我不这么认为，我觉得自己先乱了才是最废的
的干儿子好像。
【在 x********v 的大作中提到】
: 秦朝的陈胜吴广，项羽刘邦，都算是自己内部的吧。
: 汉朝变三国，完全是自己内部的事情。
: 晋朝后来南北朝，五胡乱华是晋朝亡了之后的事情吧，这个不是很清楚。
: 唐朝安史之乱只能算内乱，安禄山史思明那都是唐朝自己的臣子。安禄山还是杨贵妃的干儿子好像。
: 中国这些主要的朝代，其实只有宋朝是直接亡于外敌之手的。
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x********v
发帖数: 2535 | 127 是说汉化程度高。 中国就是以文化来区分的啊。
美国的黑人奴隶，现在也都是美国人了。这点上来说，你这个例子是支持我的论据的。
【在 z****e 的大作中提到】
: 当过家奴得就像汉人？
: 这个逻辑显然不太对
: 历史上哪国奴隶会像本国国民了
: 美国得泥哥像白人？
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z****e
发帖数: 54598 | 128 现在还是奴隶么？
当他们是奴隶的时候，他们算本国人么？
你没看懂我在说什么吧
【在 x********v 的大作中提到】
: 是说汉化程度高。 中国就是以文化来区分的啊。
: 美国的黑人奴隶，现在也都是美国人了。这点上来说，你这个例子是支持我的论据的。
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z****e
发帖数: 54598 | 129 我前面已经告诉你了
辽被金灭是因为辽汉化了
金被蒙古灭是因为金汉化了
history有讨论，为什么汉化程度越高越弱
蒙古人是一直都没怎么被汉化
元朝的皇帝没几个会说汉语的
【在 x********v 的大作中提到】
: 是说汉化程度高。 中国就是以文化来区分的啊。
: 美国的黑人奴隶，现在也都是美国人了。这点上来说，你这个例子是支持我的论据的。
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x********v
发帖数: 2535 | 130 当然啦，美帝政府每4年或8年换一次，这都是自己内部的事情。伊拉克利比亚政府前不
久也都换了，但都是亡于外国的，那当然是弱啦。
古代又没有现在的不能侵略别国的原则，打个仗还要联合国批准。以前是随便打来打去
的，能够不亡于外国的，必然是比较强的。亡于外部的肯定是弱了。
【在 z****e 的大作中提到】
: 亡于自己内部就强？亡于外国就弱？
: 我不这么认为，我觉得自己先乱了才是最废的
:
: 的干儿子好像。
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x********v
发帖数: 2535 | 131 美国的奴隶也许不算美国人。
中国的家奴可从来都算中国人的。
【在 z****e 的大作中提到】
: 现在还是奴隶么？
: 当他们是奴隶的时候，他们算本国人么？
: 你没看懂我在说什么吧
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z****e
发帖数: 54598 | 132 那你回答两个问题
1.有长城的武力高还是没长城的武力高？假设最后这两个实际收获的战果是一样的
2.胡人强还是农民起义军强？
【在 x********v 的大作中提到】
: 当然啦，美帝政府每4年或8年换一次，这都是自己内部的事情。伊拉克利比亚政府前不
: 久也都换了，但都是亡于外国的，那当然是弱啦。
: 古代又没有现在的不能侵略别国的原则，打个仗还要联合国批准。以前是随便打来打去
: 的，能够不亡于外国的，必然是比较强的。亡于外部的肯定是弱了。
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z****e
发帖数: 54598 | 133 斯巴达克斯算罗马人？
【在 x********v 的大作中提到】
: 美国的奴隶也许不算美国人。
: 中国的家奴可从来都算中国人的。
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h******8
发帖数: 3778 | 134 宋不是有人统计外战战斗胜率高于前面的朝代么
关键还是没有象样的骑兵军团，没法打歼灭战
【在 z****e 的大作中提到】
: 那你要怎么定义这个弱？
: 关键在于其它朝代都有长城可守
: 宋可没有长城，就是这样硬是拖了人家三百年
: 是不是武功可以被认为更高一点？
: 或者这样比，其它朝代都被农民起义干掉了
: 唯独宋是被胡人直接消灭的，胡人显然比农民起义军牛叉得多
: 如果以农民起义军为参照
: 其它朝代是输给了农民起义军，而宋是不输给农民起义军
: 没有输给更弱得一方是不是武力更高些？
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x********v
发帖数: 2535 | 135 汉化是你随便定义的吗？你要给出实际的例子和数据说明才行。
【在 z****e 的大作中提到】
: 我前面已经告诉你了
: 辽被金灭是因为辽汉化了
: 金被蒙古灭是因为金汉化了
: history有讨论，为什么汉化程度越高越弱
: 蒙古人是一直都没怎么被汉化
: 元朝的皇帝没几个会说汉语的
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h******8
发帖数: 3778 | 136 宋太祖还是挺会打仗的，赵光义就是个一将无能，累死三军 |
z****e
发帖数: 54598 | 137 主要是没马，辽和金垄断了马匹的供应，宋朝一直就没有足够的马匹来源
【在 h******8 的大作中提到】
: 宋不是有人统计外战战斗胜率高于前面的朝代么
: 关键还是没有象样的骑兵军团，没法打歼灭战
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z****e
发帖数: 54598 | 138 你有？谁主张谁举证，你主张的，你来给证据
【在 x********v 的大作中提到】
: 汉化是你随便定义的吗？你要给出实际的例子和数据说明才行。
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x********v
发帖数: 2535 | 139 1， 实际收获的战果一样，对国家来说，武力就是一样的。
2。这个不知道，要打过才知道啊。满清比李自成强这个是肯定的了，因为较量过了，
别的不好说。
【在 z****e 的大作中提到】
: 那你回答两个问题
: 1.有长城的武力高还是没长城的武力高？假设最后这两个实际收获的战果是一样的
: 2.胡人强还是农民起义军强？
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h******8
发帖数: 3778 | 140 舒服久了就不会打仗了，元其实也这样
【在 z****e 的大作中提到】
: 我前面已经告诉你了
: 辽被金灭是因为辽汉化了
: 金被蒙古灭是因为金汉化了
: history有讨论，为什么汉化程度越高越弱
: 蒙古人是一直都没怎么被汉化
: 元朝的皇帝没几个会说汉语的
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z****e
发帖数: 54598 | 141 1你在狡辩，故意避重就轻，开始转进了
2那就看较量过的结果呗
如果输给李自成是不是比没输给李自成的要强一点？
【在 x********v 的大作中提到】
: 1， 实际收获的战果一样，对国家来说，武力就是一样的。
: 2。这个不知道，要打过才知道啊。满清比李自成强这个是肯定的了，因为较量过了，
: 别的不好说。
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z****e
发帖数: 54598 | 142 是的，辽金占领了北方之后，就开始学习前朝的各种繁琐的礼仪
然后就慢慢腐化了，完颜亮写的诗歌不错，是文学家
元朝那些个皇帝没有一个写得出像样的汉语诗歌的
元朝的成就都是词，那都市井化了
【在 h******8 的大作中提到】
: 舒服久了就不会打仗了，元其实也这样
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x********v
发帖数: 2535 | 143 前面已经有人说过了啊，汉人给蒙古献计，先占四川，再顺长江而下。这长江天险就没
法守了。
后来最后灭亡南宋的，领兵将领也是一个汉人。
【在 z****e 的大作中提到】
: 你有？谁主张谁举证，你主张的，你来给证据
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z****e
发帖数: 54598 | 144 这不能说明任何问题
辽朝金朝同样有汉人为之卖命
你要证明的是，蒙古人的汉化程度比辽金高
来来来，你说一个蒙古人写的诗歌词来
金我已经举例了，完颜亮，这个你google一下就有
【在 x********v 的大作中提到】
: 前面已经有人说过了啊，汉人给蒙古献计，先占四川，再顺长江而下。这长江天险就没
: 法守了。
: 后来最后灭亡南宋的，领兵将领也是一个汉人。
|
x********v
发帖数: 2535 | 145 你自己对武力的定义有问题。
如果一个国家来说，战果一样，就是武力一样。
长城也好，大炮也好，装甲坦克也好，核武器也好，都是一个国家武力的一部分。
并不只是徒手攀援才是武力。对个人就不是，对国家更不是。
【在 z****e 的大作中提到】
: 1你在狡辩，故意避重就轻，开始转进了
: 2那就看较量过的结果呗
: 如果输给李自成是不是比没输给李自成的要强一点？
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z****e
发帖数: 54598 | 146 好，那问你一下，战果用什么定义合适？
我觉得以延续时间长短来看比较合适，武力强的是不是要活得久一点？
还有哦，以农民起义军为参照，输给农民起义军的是不是比没输给农民起义军的要弱？
【在 x********v 的大作中提到】
: 你自己对武力的定义有问题。
: 如果一个国家来说，战果一样，就是武力一样。
: 长城也好，大炮也好，装甲坦克也好，核武器也好，都是一个国家武力的一部分。
: 并不只是徒手攀援才是武力。对个人就不是，对国家更不是。
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h******8
发帖数: 3778 | 147 而且没有适合于大规模养马和训练骑兵的马场，估计就算是不管马种如何的散养，也很
难训练出能和辽金一战的骑兵
本来还可以从西夏那搞些马的，后来越来越不济，连西夏也搞不定了
【在 z****e 的大作中提到】
: 主要是没马，辽和金垄断了马匹的供应，宋朝一直就没有足够的马匹来源
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z****e
发帖数: 54598 | 148 除了漠北以外
两个主要产马地就是燕云十六州和西夏
又正好都没了
【在 h******8 的大作中提到】
: 而且没有适合于大规模养马和训练骑兵的马场，估计就算是不管马种如何的散养，也很
: 难训练出能和辽金一战的骑兵
: 本来还可以从西夏那搞些马的，后来越来越不济，连西夏也搞不定了
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x********v
发帖数: 2535 | 149 问题在于蒙元这些汉人的贡献取得了突破性的效果啊。辽金没有。
完颜亮一首词也说明不了太多。
【在 z****e 的大作中提到】
: 这不能说明任何问题
: 辽朝金朝同样有汉人为之卖命
: 你要证明的是，蒙古人的汉化程度比辽金高
: 来来来，你说一个蒙古人写的诗歌词来
: 金我已经举例了，完颜亮，这个你google一下就有
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z****e
发帖数: 54598 | 150 那跟蒙古人有什么关系
元曲词什么都是知识分子被压迫之后不得不流落市井搞出来的
所以都是唱阿之类，臭老九就是从元朝开始的
完颜亮岂止一首阿
完颜亮是一个文学家好不好
你太侮辱他的文学水平了
辽朝和金朝的维基介绍上都可以找到大量的关于他们是如何汉化的篇幅
元朝没有，蒙古更没有
【在 x********v 的大作中提到】
: 问题在于蒙元这些汉人的贡献取得了突破性的效果啊。辽金没有。
: 完颜亮一首词也说明不了太多。
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z****e
发帖数: 54598 | 151 这是金的汉化介绍
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E6%9C%9D
金朝文化在發展中已達到很高水平，它「一變五代、遼季衰陋之俗[38]」，「大定以後
，其文筆雄健，直繼北宋諸賢[39]」。在某些方面亦非宋朝可比，啟後世文化發展之先
聲。金朝推行汉化政策，從“借才异代”[40]走向“国朝文派”[41]，逐渐形成了不同
于宋朝的独特气派、风貌，但其剽悍勇猛的崇武精神隨著金朝政權的穩固而逐漸消失，
最後終至亡國。元朝时，亡金故老喜言“金以儒亡”，此說未必正確[42]，但金人全盤
漢化則是不爭的事實。刘祁说：“南渡后，诸女直世袭猛安、谋克往往好文学，喜与士
大夫游。”金熙宗以下的帝王都具有相当高的汉文化素养。元代有一说：“帝王知音者
五人：唐玄宗、后唐庄宗、南唐后主、宋徽宗、金章宗”[43]。金朝中期以降，女真人
改汉姓、着汉服的现象越来越普遍，朝廷屢禁不止[44]。金世宗一向反对女真人全盘汉
化，积极倡导学习女真字、女真语，但仍挽不回女真漢化的速度。接受汉文化最快、汉
化程度最深的首先是女真上层貴族社会，郝经谓金朝“粲粲一代之典与唐、汉比隆，讵
元魏、高齐之得厕其列也”。赵翼亦稱“金源一代文物，上掩辽而下轶元”[45]。金代
文化艺术继辽、北宋之后而不断发展，超过了辽，在北宋之后与南宋平行，构成当时中
国文化发展的南北两大支。在中国文化艺术发展史中起着“上掩辽而下轶元”的作用[
46]。
[编辑]
辽的
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%BE%BD%E6%9C%9D
遼朝吸收許多漢文化與渤海國文化。灭渤海后，渤海遗民大量聚居于遼上京、遼東京一
带的州县，较先进的渤海文化对辽文化有较为广泛的影响。据汉地幽云十六州到后来和
宋朝的频繁交往，无论是战争还是和平时期的榷场贸易，汉文化对于辽朝的影响都是巨
大的。由於大量漢文書籍的翻譯，將中原人民的科學技術、文學、史學成就等介紹到了
草原地區，帶動和促進了游牧民族草原文化的發展。遼朝皇室和契丹貴族多仰慕漢文化
，如遼的開國皇帝遼太祖崇拜孔子，先後於上京建國子監，府、州、縣設學，以傳授儒
家學說，又建立孔子廟；遼聖宗常閱讀《貞觀政要》、道宗愛看《論語》等；辽道宗时
，契丹以“诸夏”自称，道宗又說“吾修文物，彬彬不异中华。”[38]教育方面实行设
学养士和科举取士[3]:104。
[编辑] 文學與文字
位於銅鏡上的契丹文字
遼朝文人既用契丹語言文字創作，也大量用漢語文寫作。他們的作品有詩、詞、歌、賦
、文、章奏、書簡等各種體裁，有述懷、戒喻、諷諫、敘事等各種題材。作者包括帝后
、宗室、群臣、諸部人和著帳郎君子弟。契丹的诗词既有气势磅礴之句，也有清新优美
之词。遼興宗也善為詩文，1050年宋使趙概至遼，遼興宗于席上請概賦《信誓如山河詩
》。在遼朝諸帝中，遼道宗文學修養最高，善詩賦，作品清新雅麗，意境深遠。有《題
李儼黃菊賦》。宗室東丹王耶律倍有《樂田園詩》、《海上詩》。耶律國留、耶律資宗
、耶律昭兄弟三人皆善屬文、工辭章，耶律國留有《兔賦》、《寤寐歌》；耶律資宗出
使高麗被留期間，“每懷君親，輒有著述”，后編為《西亭集》；耶律昭因事被流放西
北部，致書招討使蕭撻凜，陳安邊之策，詞旨皆可稱。遼道宗的皇后蕭觀音《諫獵疏》
、《回心院》和應制詩《君臣同志華夷同風》表達關心社稷安危、致主澤民的政治理想
。流傳至今的遼人作品除王鼎的《焚椒錄》外，還有寺公大師的《醉義歌》。《醉義歌
》是使用契丹語創作，有金朝耶律履的譯文，只是契丹文原作和耶律履譯文已經失傳，
今有耶律履的兒子耶律楚材的漢譯本傳世[3]:148。
契丹小字魚符木刻摹本
在書目方面，遼設國史院，專修整歷史，設官監修國士、史館學士、修國史等，曾撰寫
起居注、日曆、實錄二十卷、國史，又把不少漢人書籍翻譯為遼朝文字，如《五代史》
等。當中，遼代所寫的實錄成為元朝脫脫等所編寫的遼史主要材料之一[3]:139。
語言文字方面，漢語與契丹語都是通行的，不少文書都是以這兩種語言。辽代还出现了
为佛教信众学习佛经而编纂的汉字字书《龍龕手鑒》。契丹文是遼代為記錄契丹語而參
照漢字創製的文字，分契丹大字和契丹小字兩種形式。但現時已缺少類似的文獻。契丹
大字相傳於920年由遼太祖下令耶律突吕不和耶律鲁不古参照汉字创制，应有三千余字
；契丹小字由遼太祖弟耶律迭剌參考回鹘文对大字加以改變而成。小字为拼音文字，约
五百个发音符号。契丹小字较大字简便，原字虽少，却能把契丹语全部贯通。契丹族創
字表現出強烈的民族自覺，對其他民族也有不少影響，例如西夏創造黨項文字、金朝創
造女真文字、元朝創造八思巴文字[6]:49。契丹字的通行直到1191年金朝金章宗廢除為
止[3]:97。
【在 x********v 的大作中提到】
: 问题在于蒙元这些汉人的贡献取得了突破性的效果啊。辽金没有。
: 完颜亮一首词也说明不了太多。
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x********v
发帖数: 2535 | 152 不单单看活得是否长久吧。还是要具体情况具体分析的。
至于是否输给农民起义军，也是要具体分析的。明朝为啥输给李自成，而直到最后仍能
守住长城，是因为明朝认为李自成算内，满清算外，他的政策对内对外不一样。对内妥
协，对外强硬。北京城内的官民士大夫也都是这个想法，明朝江山换给李自成没关系，
但是不能换给满清。所以武力上的表现当然不一样。
你不能像做数学题一样考虑历史和现实问题。那比数学复杂得多。没有一个数学模型能
描述这些事情。
【在 z****e 的大作中提到】
: 好，那问你一下，战果用什么定义合适？
: 我觉得以延续时间长短来看比较合适，武力强的是不是要活得久一点？
: 还有哦，以农民起义军为参照，输给农民起义军的是不是比没输给农民起义军的要弱？
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z****e
发帖数: 54598 | 153 对比元朝的就看出差距来了
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E6%9C%9D#.E6.96.87.E5.8C
“元朝統治中國，對中國傳統文化的影響大過對社會經濟的影響。像遼朝、金朝與西夏
等征服王朝，他們為了提升本國文化，積極的吸收中華文化，進而逐漸漢化，然而蒙元
對中華文化卻不甚積極。他們主要是為了維護本身文化，同時採用西亞文化與中華文化
，並且提倡蒙古至上主義，來防止被漢化。”
文化
1287年亞美尼亞大主教繪像。他的著裝顯示中國風格，展現東方與西方之間蓬勃發展的
文化與經濟交流。
元朝統治中國，對中國傳統文化的影響大過對社會經濟的影響。像遼朝、金朝與西夏等
征服王朝，他們為了提升本國文化，積極的吸收中華文化，進而逐漸漢化，然而蒙元對
中華文化卻不甚積極。他們主要是為了維護本身文化，同時採用西亞文化與中華文化，
並且提倡蒙古至上主義，來防止被漢化。例如他們提倡藏傳佛教高過於中國的佛教與道
教，在政治上大量使用色目人，儒者的地位下降以及長時間沒有舉辦科舉。由於士大夫
文化式微，意味宋朝的傳統社會秩序已經崩潰。這使得在士大夫文化底下，屬於中下層
的的庶民文化迅速的抬頭。這個現象在政治方面是重用胥吏，在藝術與文學方面則是發
展以庶民為對象的戲劇與藝能，其中以元曲最為興盛[7]。 |
x********v
发帖数: 2535 | 154 好吧。看样子金朝汉化还挺深的。
【在 z****e 的大作中提到】
: 这是金的汉化介绍
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E6%9C%9D
: 金朝文化在發展中已達到很高水平，它「一變五代、遼季衰陋之俗[38]」，「大定以後
: ，其文筆雄健，直繼北宋諸賢[39]」。在某些方面亦非宋朝可比，啟後世文化發展之先
: 聲。金朝推行汉化政策，從“借才异代”[40]走向“国朝文派”[41]，逐渐形成了不同
: 于宋朝的独特气派、风貌，但其剽悍勇猛的崇武精神隨著金朝政權的穩固而逐漸消失，
: 最後終至亡國。元朝时，亡金故老喜言“金以儒亡”，此說未必正確[42]，但金人全盤
: 漢化則是不爭的事實。刘祁说：“南渡后，诸女直世袭猛安、谋克往往好文学，喜与士
: 大夫游。”金熙宗以下的帝王都具有相当高的汉文化素养。元代有一说：“帝王知音者
: 五人：唐玄宗、后唐庄宗、南唐后主、宋徽宗、金章宗”[43]。金朝中期以降，女真人
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z****e
发帖数: 54598 | 155 只要是不利于你结论的，就是要具体分析一番
如果说我不能像做数学题一样考虑，那你凭什么说人家弱呢？
难道你不是像做数学题一样考虑历史问题？
【在 x********v 的大作中提到】
: 不单单看活得是否长久吧。还是要具体情况具体分析的。
: 至于是否输给农民起义军，也是要具体分析的。明朝为啥输给李自成，而直到最后仍能
: 守住长城，是因为明朝认为李自成算内，满清算外，他的政策对内对外不一样。对内妥
: 协，对外强硬。北京城内的官民士大夫也都是这个想法，明朝江山换给李自成没关系，
: 但是不能换给满清。所以武力上的表现当然不一样。
: 你不能像做数学题一样考虑历史和现实问题。那比数学复杂得多。没有一个数学模型能
: 描述这些事情。
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x********v
发帖数: 2535 | 156 由於士大夫
文化式微，意味宋朝的傳統社會秩序已經崩潰。這使得在士大夫文化底下，屬於中下層
的的庶民文化迅速的抬頭。這個現象在政治方面是重用胥吏，在藝術與文學方面則是發
展以庶民為對象的戲劇與藝能，其中以元曲最為興盛。
士族衰微，庶民文化兴起。这一条现在看起来很不错啊。你不能只把中国的上层士大夫
文化看成汉化，其实民间的这些庶民阶层的东东，也是汉化啊。
【在 z****e 的大作中提到】
: 对比元朝的就看出差距来了
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E6%9C%9D#.E6.96.87.E5.8C
: “元朝統治中國，對中國傳統文化的影響大過對社會經濟的影響。像遼朝、金朝與西夏
: 等征服王朝，他們為了提升本國文化，積極的吸收中華文化，進而逐漸漢化，然而蒙元
: 對中華文化卻不甚積極。他們主要是為了維護本身文化，同時採用西亞文化與中華文化
: ，並且提倡蒙古至上主義，來防止被漢化。”
: 文化
: 1287年亞美尼亞大主教繪像。他的著裝顯示中國風格，展現東方與西方之間蓬勃發展的
: 文化與經濟交流。
: 元朝統治中國，對中國傳統文化的影響大過對社會經濟的影響。像遼朝、金朝與西夏等
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x********v
发帖数: 2535 | 157 就是因为不是像数学题一样考虑问题，所以才说宋朝弱呢。若是数学题，一看，哦，
300年，不弱。这不看内容只看年头数字的，就是数学题啊。
【在 z****e 的大作中提到】
: 只要是不利于你结论的，就是要具体分析一番
: 如果说我不能像做数学题一样考虑，那你凭什么说人家弱呢？
: 难道你不是像做数学题一样考虑历史问题？
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z****e
发帖数: 54598 | 158 人家已经写得很清楚了，辽金积极汉化，而蒙元则是消极汉化
辽金西夏的汉化程度比蒙元要高，结论都写在前几句了
你干嘛转进？
【在 x********v 的大作中提到】
: 由於士大夫
: 文化式微，意味宋朝的傳統社會秩序已經崩潰。這使得在士大夫文化底下，屬於中下層
: 的的庶民文化迅速的抬頭。這個現象在政治方面是重用胥吏，在藝術與文學方面則是發
: 展以庶民為對象的戲劇與藝能，其中以元曲最為興盛。
: 士族衰微，庶民文化兴起。这一条现在看起来很不错啊。你不能只把中国的上层士大夫
: 文化看成汉化，其实民间的这些庶民阶层的东东，也是汉化啊。
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z****e
发帖数: 54598 | 159 哦，看过程也没觉得你说得有多对，前前后后各种结论错得不少
【在 x********v 的大作中提到】
: 就是因为不是像数学题一样考虑问题，所以才说宋朝弱呢。若是数学题，一看，哦，
: 300年，不弱。这不看内容只看年头数字的，就是数学题啊。
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x********v
发帖数: 2535 | 160 没有转进啊。我同意了辽金积极汉化啊，蒙元消极汉化啊。
但是我还是觉得他的汉化定义有问题，他是认为只有上层士大夫的那些才是汉化，而低
层百姓的文化不算。我认为不是这样，应该是同样重要的。
所以蒙元上层虽然对汉化比较消极，但是其实这些庶民文化的兴起，还是挺不错的。
【在 z****e 的大作中提到】
: 人家已经写得很清楚了，辽金积极汉化，而蒙元则是消极汉化
: 辽金西夏的汉化程度比蒙元要高，结论都写在前几句了
: 你干嘛转进？
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z****e
发帖数: 54598 | 161 那好吧，问题在于，底层哪有蒙古人？
人本身数量就少，再怎么混也不会混到底层去阿
【在 x********v 的大作中提到】
: 没有转进啊。我同意了辽金积极汉化啊，蒙元消极汉化啊。
: 但是我还是觉得他的汉化定义有问题，他是认为只有上层士大夫的那些才是汉化，而低
: 层百姓的文化不算。我认为不是这样，应该是同样重要的。
: 所以蒙元上层虽然对汉化比较消极，但是其实这些庶民文化的兴起，还是挺不错的。
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x********v
发帖数: 2535 | 162 我所说的底层，其实就是庶民，一般的老百姓啦。蒙古人也不能各个都是当官的啊。
【在 z****e 的大作中提到】
: 那好吧，问题在于，底层哪有蒙古人？
: 人本身数量就少，再怎么混也不会混到底层去阿
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