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发帖数: 15246 | 1 网易 财经4 月讯 近日， 网易 财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目专访
了清华大学人文社会科学学院教授秦晖（微博）。他被人称为“超经济学家”。他的专
业是历史，却常常对经济问题发言。他以知识渊博、思想深刻而受到很多人的钦佩。他
怎样看中国的经济发展道路？
在访谈的下半场，秦晖教授对他的“一边要求福利，一边要求减税”的说法做出了更为
深入的解释。这归因于中国的体制现状。秦晖指出，在宪政体制下，你不可能既要求政
府搞福利政策，又不希望政府增加税收。“在宪政制度下，既要马儿跑，又要马儿不吃
草是做不到的，也是不应该的。但是在非宪政的体制下，如果这个马是山珍海味都要吃
，它又不跑的话，我们当然这两种要求都可以提出来：第一你要少吃一点，第二你要多
跑一点。”
关于保障房建设，秦晖认为，民众对政府的要求是远远不够，还应该要求更多的。因为
，保障房就是个典型的负福利政策。那些真正需要经适房、廉租房的穷人很难享受到保
障房的好处；而特权者、官员们的住房福利却又卷土重来，并且“蔓延到了不可收拾的
地步”。秦晖尖锐地指出：“中国的保障性住房，我觉得有两个政策特别坏，就是经适
房优先公务员，廉租房不给农民工。”对此，秦教授认为，这不是民众要求搞福利造成
的，而是民众不去要福利才导致的恶果。
“低人权优势”是秦晖解释中国经济奇迹增长的学说。在访谈中，他细致地阐述了为什
么既没有自由又没有福利的低人权状态反而能为中国带来优势。但他也同时指出，中国
不可长期依赖低人权优势，因为低人权状况会为中国带来众多社会问题，而且这种优势
也是无法持续下去的。因而，中国亟待通过改革谋求新的经济发展优势。
秦晖是一名经济学家，然而他同时也是一名杰出的历史学家。这两种身份使他可以有多
个视角去看待社会问题。然而，秦晖说道，“我觉得搞学问无非就是讲两个东西：一个
讲事实，一个讲逻辑。”他指出，不必去硬搬西方经济学的思想。因为我们所面对的问
题背景和他们不同，不可一概而论。除了师长熏陶之外，对秦晖影响最大的就要数卡尔
·马克思了。
以下为部分访谈实录：
不可持续的中国优势
网易财经 ：刚才也提到了两栖人，之前您有一个著名的观点，就说是中国经济的快速
发展是得益于低人权优势。
秦晖 ：嗯。
网易财经 ：您是怎么解释这个低人权优势的呢？
秦晖 ：我觉得这很简单啊，在全球化的背景下，由于用专政手段剥夺了弱势者的讨价
还价的权力，或者用有一些无良经济学家的说法叫做“降低了交易成本”，于是它就有
了最大的可能从全世界吸引资本，向全世界输出商品，然后就具有了一种血汗工厂对福
利国家的优势。为什么任何发达国家都禁止打黑工，都禁止雇佣非法移民？ 在所有的
发达国家都存在着大量的非法移民，但是他们的政策倒并不是说有非法移民我就把你像
孙志刚那样子给收容起来，而是说它要制止企业雇佣这些非法移民，这个非法移民是没
有打工的权利的。为什么？道理很简单，非法移民就是那种既没有自由也没有福利的那
些人嘛，如果企业雇佣这些人，那没人能跟他们竞争嘛。如果我雇这些人来干活，你雇
那些本国公民的企业怎么能跟他竞争？什么叫做低人权优势，这就是。所以我觉得这根
本就不用说了，这是个常识。
但是我要强调，我讲的低人权优势，不等于低工资优势。也就是说我现在要争取的是老
百姓要有与你讨价还价的能力，要有这个权利。
在这种情况下如果中国仍然有某种优势，如果中国仍然有某种要素的优势，我觉得这是
可以理解的，国外也不能强力地以这点来指责我们。但是如果我们连讨价还价的权利都
没有，那么我觉得这是说不过去的，不仅国外可以指责我们，我们本国人民就是受害者
嘛，我们本国人民更不能容忍这种现象。
网易财经 ：改革开放以来，您也说过中国的人权是在不断地增强的。您觉得中国人民
的人权增强，对中国这个经济来说，是让它的优势减少了呢，还是让它的优势增多了呢？
秦晖 ：我觉得总体上来讲，应该说不管怎么讲，与改革以前相比，中国人现在不管是
福利意义上的人权还是自由意义上的人权，比改革以前还是有很大的进步。
这个纵向的进步我觉得是中国经济起飞的一个重要的原因。但是仅仅有这个原因不会产
生奇迹的，最简单的例子就是苏联、东欧在这方面取得的进步要比我们大，但是它就没
有发生奇迹嘛，尤其是绝大多数东欧国家。但是如果没有这个也是不行的，也就是说如
果没有这个东西，我们根本就不可能有开放，外资也根本进不来，我们也不可能享受所
谓的全球化的好处。就像北朝鲜，就像我们改革前夕也不可能有经济奇迹的。
所以我们现在的人权状态就是纵向有进步，横向有差异，这两者其实都是造成了我们现
在这个经济能够在GDP高速增长方面提供了条件，这个是明摆着的。为什么发达国家要
禁止打黑工呢？打黑工是低人权，可是前提是它是在发达国家。假如我们闭关锁国的话
，假如我们不融入全球化的话，我们这个是没有什么优势的。
我们的全球化发展到了一定程度，也就是说从资本自由，贸易自由这个角度讲，等于我
们是一个全球一体化了，资本可以满世界跑，商品也可以满世界卖。那好了，你美国、
欧洲可以禁止打黑工，可是我们整个中国的农民工按照他们的标准都是黑工，那他们就
跑到中国来打黑工嘛。讲得简单一点就那么简单嘛，那当然就显示中国的竞争力了，优
势就这么来了。
而且这个在两边都产生了问题，在他们那里产生的问题就是他们等于是福利也垮了，工
会也垮了，因为没法跟这个血汗工厂竞争嘛。在他们那里就产生了很多问题，在我们这
里，这种状况也产生了很多问题，那么当然这个优势就是不能长期持续下去的。
网易财经 ：那您觉得这个优势怎么去改变呢？
秦晖 ：很简单，就是我刚才讲的，根本的改变通过制度，通过制度，通过制度转型。
现在我们应该树立两个观念：第一就是政府不能想要征什么税就征什么税。老百姓应该
有权力问一个为什么的；另外还有一个观念：老百姓不应该对政府提供的服务有感恩心
理。这一点我们要跟大家讲，我们可以追求高福利，但是这个高福利是我们要政府做的
，如果实现了，那我们应该为我们自己的努力而自豪，而不应该为统治者的什么恩典而
感恩。
网易财经 ：今年我们做《意见中国》的时候也经常向专家提出的一个问题就是说，从
今年“两会”来看，很多宏观政策，就是宏观调控已经变成政府施政的一个核心词汇，
我们都在谈的就是宏观调控，政府调控。但是现在已经就是像您说的，已经很少去提改
革了。您觉得这个现象是不是比较危险呢？
秦晖 ：我觉得关键不在于提不提改革。比如说我刚才讲的那个要福利和要自由的这两
项，你不提改革，你就要这两个东西，它就是改革。我觉得可怕的并不在于提不提改革
，因为你讲改革，有时候改革也完全可以成为倒行逆施。比如说，我最近倒是听说很多
地方讲改革，比如，我最近听说温州他们说以前我们都说“温州模式”多么多么好，现
在我们开始感到有压力了。怎么有压力呢？他说现在温州地方政府觉得跑到其他地方一
看，觉得落后了，怎么呢？因为温州现在发展到现在，很多温州有钱人跑到别的地方去
发展了，他不在当地发展，那么温州的城市建设也落后了。于是那个温州的领导跑到你
们云南一看，哇，仇和那么厉害，于是他们就开会说我们要加快改革，要采取铁腕行动
，要狂征地，狂盖楼，要赶紧赶上去，否则“温州模式”就沦落了。“温州模式”要再
生就得要掀起第二波改革浪潮。
网易财经 ：姚洋教授也来参加过《意见中国》的访谈，他说，中国经济之所以获得30
年的快速发展，其实不是中国模式的胜利，而是华盛顿模式的胜利。自由的胜利。
秦晖 ：我知道。我觉得姚洋先生关于中国奇迹的解释，他曾经有过一个转变。他以前
主要是强政府，所谓的什么中性政府。按照他的说法是对穷人和富人都可以来横的那种
政府。按照他的说法，民主政府肯定不中性的，因为左派要看弱势选民的脸色，右派要
看富裕选民的脸色，那么中国政府就可以谁的脸色都不看，不管对穷人，对富人都可以
犯横，用他的说法这就叫做中性政府，他说这是中国的特色。
那个时候他是没有这样讲的，但是后来在美国《外交》季刊上发表了一篇用英文发表的
文章，说中国没有什么北京共识，只有华盛顿共识什么等等等等。这里我要讲这两种说
法显然是有矛盾的，我不知道姚洋先生到底是主张哪一种。如果是一个对穷人和富人都
可以犯横的中性政府，这个政府之下怎么可能有所谓的自由放任呢？但是没有福利国家
那是完全可能的。我觉得姚洋先生以前说他是比较偏左的人，对所谓的新自由主义骂得
很厉害，但是同时他对福利国家也骂得很厉害，我觉得姚洋先生就是一个很典型的既抵
制要福利、也抵制要自由的这么个人。
我刚才讲的那个人就是姚洋，就是他既跑了一趟美国又跑了一趟瑞典，然后说我们既不
该学美国也不该学瑞典。我说我们就是既该学美国，也该学瑞典。我指的就是他，他在
有一次会议上就讲过这个话。
网易财经 ：您对中国经济快速发展的这种解释是得益于低人权优势，张五常教授提出
来的是中国经济能够快速发展，是基于县域竞争，您怎么看他的这种看法呢？
秦晖 ：我觉得那胡说八道，如果是县域竞争能成立，那我觉得中世纪应该是最有活力
的经济，那各个领主都在竞争着呢，诸侯割据，那不是最佳的一种竞争状态吗？ |
l**i
发帖数: 8144 | 2 日 文科生都送去挑大粪
【在 t******t 的大作中提到】
: 网易 财经4 月讯 近日， 网易 财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目专访
: 了清华大学人文社会科学学院教授秦晖（微博）。他被人称为“超经济学家”。他的专
: 业是历史，却常常对经济问题发言。他以知识渊博、思想深刻而受到很多人的钦佩。他
: 怎样看中国的经济发展道路？
: 在访谈的下半场，秦晖教授对他的“一边要求福利，一边要求减税”的说法做出了更为
: 深入的解释。这归因于中国的体制现状。秦晖指出，在宪政体制下，你不可能既要求政
: 府搞福利政策，又不希望政府增加税收。“在宪政制度下，既要马儿跑，又要马儿不吃
: 草是做不到的，也是不应该的。但是在非宪政的体制下，如果这个马是山珍海味都要吃
: ，它又不跑的话，我们当然这两种要求都可以提出来：第一你要少吃一点，第二你要多
: 跑一点。”
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l**s
发帖数: 9490 | 3 简单来说，洪教主已经发出指示了， take china down 就对了
【在 t******t 的大作中提到】
: 网易 财经4 月讯 近日， 网易 财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目专访
: 了清华大学人文社会科学学院教授秦晖（微博）。他被人称为“超经济学家”。他的专
: 业是历史，却常常对经济问题发言。他以知识渊博、思想深刻而受到很多人的钦佩。他
: 怎样看中国的经济发展道路？
: 在访谈的下半场，秦晖教授对他的“一边要求福利，一边要求减税”的说法做出了更为
: 深入的解释。这归因于中国的体制现状。秦晖指出，在宪政体制下，你不可能既要求政
: 府搞福利政策，又不希望政府增加税收。“在宪政制度下，既要马儿跑，又要马儿不吃
: 草是做不到的，也是不应该的。但是在非宪政的体制下，如果这个马是山珍海味都要吃
: ，它又不跑的话，我们当然这两种要求都可以提出来：第一你要少吃一点，第二你要多
: 跑一点。”
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c*****i
发帖数: 11737 | 4 请问秦晖‘超级经济学家’的称号是谁给的？
【在 t******t 的大作中提到】
: 网易 财经4 月讯 近日， 网易 财经《 意见中国－－网易经济学家访谈录 》栏目专访
: 了清华大学人文社会科学学院教授秦晖（微博）。他被人称为“超经济学家”。他的专
: 业是历史，却常常对经济问题发言。他以知识渊博、思想深刻而受到很多人的钦佩。他
: 怎样看中国的经济发展道路？
: 在访谈的下半场，秦晖教授对他的“一边要求福利，一边要求减税”的说法做出了更为
: 深入的解释。这归因于中国的体制现状。秦晖指出，在宪政体制下，你不可能既要求政
: 府搞福利政策，又不希望政府增加税收。“在宪政制度下，既要马儿跑，又要马儿不吃
: 草是做不到的，也是不应该的。但是在非宪政的体制下，如果这个马是山珍海味都要吃
: ，它又不跑的话，我们当然这两种要求都可以提出来：第一你要少吃一点，第二你要多
: 跑一点。”
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w*********g
发帖数: 30882 | 5 低人权还是高人权，不是一下子就能做到的，而是取决于中国能够在全球分工体系中分
到多少财富。没有足够的财富，拿什么来创造高人权、高福利？
美国社会的高人权和高福利是跟他们紧紧掌握着世界定价权相联系的。中国没有掌握定
价权，靠什么掌握世界财富走向？
秦桧这个就是指鹿为马、误导百姓，不提中国因为没有掌握定价权而遭受到的西方的剥
削，光提制度变更。似乎只要制度一变更，全世界的财富就都上中国这里来了。你秦桧
发什么梦啊？
定价权的掌握，依靠的是枪杆子，依靠的是军事实力和科技实力，依靠的是对世界主要
能源、原材料产地和主要运输路线的掌握。没有这个定价权，中国永远别想富起来，中
国人也永远别想享受高福利、高人权。 |
G*****h
发帖数: 33134 | 6 中国真的没法平均水平达到米国这样的平均能耗
那样地球肯定爆了
但是 P 民普遍过得好一点
国家军力不受米国欺负，还是有希望的
要点是个人收入差别不能太悬殊
有限的资金要用在刀口上
必须依靠社会主义方式的分配制度才行
【在 w*********g 的大作中提到】
: 低人权还是高人权，不是一下子就能做到的，而是取决于中国能够在全球分工体系中分
: 到多少财富。没有足够的财富，拿什么来创造高人权、高福利？
: 美国社会的高人权和高福利是跟他们紧紧掌握着世界定价权相联系的。中国没有掌握定
: 价权，靠什么掌握世界财富走向？
: 秦桧这个就是指鹿为马、误导百姓，不提中国因为没有掌握定价权而遭受到的西方的剥
: 削，光提制度变更。似乎只要制度一变更，全世界的财富就都上中国这里来了。你秦桧
: 发什么梦啊？
: 定价权的掌握，依靠的是枪杆子，依靠的是军事实力和科技实力，依靠的是对世界主要
: 能源、原材料产地和主要运输路线的掌握。没有这个定价权，中国永远别想富起来，中
: 国人也永远别想享受高福利、高人权。
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t******t
发帖数: 15246 | 7 丫的就是个教条主义，中国革命和改革的实践证明，千万不要陷入主义之争，不管是什
么制度，只要有效果都可以拿来用。
【在 w*********g 的大作中提到】
: 低人权还是高人权，不是一下子就能做到的，而是取决于中国能够在全球分工体系中分
: 到多少财富。没有足够的财富，拿什么来创造高人权、高福利？
: 美国社会的高人权和高福利是跟他们紧紧掌握着世界定价权相联系的。中国没有掌握定
: 价权，靠什么掌握世界财富走向？
: 秦桧这个就是指鹿为马、误导百姓，不提中国因为没有掌握定价权而遭受到的西方的剥
: 削，光提制度变更。似乎只要制度一变更，全世界的财富就都上中国这里来了。你秦桧
: 发什么梦啊？
: 定价权的掌握，依靠的是枪杆子，依靠的是军事实力和科技实力，依靠的是对世界主要
: 能源、原材料产地和主要运输路线的掌握。没有这个定价权，中国永远别想富起来，中
: 国人也永远别想享受高福利、高人权。
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G*****h
发帖数: 33134 | 8 中国如果技术水平达到日本的水平
中国的民工能不能跟日本民工过上一样的生活? |
t******t
发帖数: 15246 | 9 这是一个动态的过程，在某一个时期或许不能。但是，中国的人民当然能不能比日本人民过的好？这个不成问题，过去3000年，中国起码2500年比他们过得强，我们或者靠技术优势，或者靠霸权。
【在 G*****h 的大作中提到】
: 中国如果技术水平达到日本的水平
: 中国的民工能不能跟日本民工过上一样的生活?
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G*****h
发帖数: 33134 | |
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t******t
发帖数: 15246 | 11 比中国现在小，比前30年大
【在 G*****h 的大作中提到】
: 简单说吧
: 日本的贫富分化程度如何?
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d******a
发帖数: 32122 | 12 毛轮批的猫论？
【在 t******t 的大作中提到】
: 丫的就是个教条主义，中国革命和改革的实践证明，千万不要陷入主义之争，不管是什
: 么制度，只要有效果都可以拿来用。
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t******t
发帖数: 15246 | 13 毛主席本人就是反教条的先锋，苏联要城市革命，主席是从农村包围城市，冷战对立，
别的国家站队，主席搞出三个世界理论，另辟蹊径，保持独立性。
【在 d******a 的大作中提到】
: 毛轮批的猫论？
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E*o
发帖数: 128 | 14 高和低是相对的，秦晖没说错，一个社会分配极度不公平是不可称持久
连美国大傻们都意识到了，你还在强辩
50年代中国有个屁的能源原材料的控制力，建设还不是搞得如火如荼的
只能说，改革初期暂时牺牲公平，是一种融入世界的策略罢了
【在 w*********g 的大作中提到】
: 低人权还是高人权，不是一下子就能做到的，而是取决于中国能够在全球分工体系中分
: 到多少财富。没有足够的财富，拿什么来创造高人权、高福利？
: 美国社会的高人权和高福利是跟他们紧紧掌握着世界定价权相联系的。中国没有掌握定
: 价权，靠什么掌握世界财富走向？
: 秦桧这个就是指鹿为马、误导百姓，不提中国因为没有掌握定价权而遭受到的西方的剥
: 削，光提制度变更。似乎只要制度一变更，全世界的财富就都上中国这里来了。你秦桧
: 发什么梦啊？
: 定价权的掌握，依靠的是枪杆子，依靠的是军事实力和科技实力，依靠的是对世界主要
: 能源、原材料产地和主要运输路线的掌握。没有这个定价权，中国永远别想富起来，中
: 国人也永远别想享受高福利、高人权。
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f*u
发帖数: 5923 | |
f****i
发帖数: 9419 | 16 他不是那个写了中国人本质就残忍好杀的历史科普文章的那位吗？里面历史数据很少有
准确的，基本上一抓一大把错误，当然了，这些错误不叫硬伤。呵呵呵。 |
t******t
发帖数: 15246 | 17 秦晖比我想象的还要糟糕，原来看他和王辉的对话还以为他会思考，原来也只是一根筋
的带路党 |
S***a
发帖数: 3956 | 18 错，是中国的平均水平没法达到今天米国这样的平均能耗。
但是中国的平均水平完全可以达到或大大高于同一时间内米国的平均能耗。把美国踩下
去就行。
【在 G*****h 的大作中提到】
: 中国真的没法平均水平达到米国这样的平均能耗
: 那样地球肯定爆了
: 但是 P 民普遍过得好一点
: 国家军力不受米国欺负，还是有希望的
: 要点是个人收入差别不能太悬殊
: 有限的资金要用在刀口上
: 必须依靠社会主义方式的分配制度才行
|
y***i
发帖数: 11639 | 19 现在的问题是，中国的产出现在强依赖于比较低的普通人的收入水平。你讨论提高普
通人的收入来达到社会公平，就必须回答这个问题：如果工资水平的迅速提高带来的是
工作机会从中国迅速撤出，你有什么解药。
如果你没解药，那提高收入的直接结果是很多人失去工作，富人是穷了，很多穷人更
穷了。这是很简单很基本又超级重要的问题。多重要？最重要。因为这些年的经济发展
是这些年中国人权进步的基石。
【在 E*o 的大作中提到】
: 高和低是相对的，秦晖没说错，一个社会分配极度不公平是不可称持久
: 连美国大傻们都意识到了，你还在强辩
: 50年代中国有个屁的能源原材料的控制力，建设还不是搞得如火如荼的
: 只能说，改革初期暂时牺牲公平，是一种融入世界的策略罢了
|
E*o
发帖数: 128 | 20 提高分配的合理性和什么“工资水平提高”完全不是一个层面上的问题。
一个是战略上的，一个只是细枝末节的技术问题。
最低工资只是一个很小的方面，廉租房，对教育的投入，对养老的投入，对医疗的投入
，对中小企业的扶持。。。都是促进分配公平的方法。
过分强调效率和公平的对立性，是上世纪九十年代就开始的一种洗脑，流毒至今。
其实那些经妓学家至今还在活跃，我就不点名了
【在 y***i 的大作中提到】
: 现在的问题是，中国的产出现在强依赖于比较低的普通人的收入水平。你讨论提高普
: 通人的收入来达到社会公平，就必须回答这个问题：如果工资水平的迅速提高带来的是
: 工作机会从中国迅速撤出，你有什么解药。
: 如果你没解药，那提高收入的直接结果是很多人失去工作，富人是穷了，很多穷人更
: 穷了。这是很简单很基本又超级重要的问题。多重要？最重要。因为这些年的经济发展
: 是这些年中国人权进步的基石。
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