c***c
发帖数: 21374 | 1 大家应该尊重科学家，他们是人类社会进步的重要推动力
对于科学匠，应该回归匠人的正常地位 --- 这不是说要看不起，而是变得和其他工作
一样。 | k*******g
发帖数: 7321 | | a*****y
发帖数: 33185 | 3 我觉得现在这种社会化的科研模式，基本上都是科学匠。
主导科研大方向的，变成了科研机构的领导 | b****s
发帖数: 872 | 4 科学现在是谋生手段，搞科学的，灌水是主要目的，不是兴趣驱动的。
真正对科学有兴趣的天才，20世纪初还有。现在天才有更多吸引，基本不会投身科学了
，在科学领域已经绝迹了。
码农里有不少天才，否则电脑和互联网也不会变成今天这样普及。 | a*****y
发帖数: 33185 | 5 其实应该这么说，科学家现在的研究兴趣已经被科学家群体所取代。
换句话说，科研界的研究内容也由个体主导变成群体主导了 | b****s
发帖数: 872 | 6 科学不适合群体模式，搞工程，造个原子弹，发动机啥的，才适合群体模式。
对自然界探索，主要是方向问题。往往是正确道路只有一条，错误的无数条。一眼能看
出正确方向的情况很少。大部分时候，那个方向正确很难判断。
有方向感的天才是少数，大部分人都没有方向感。容易判断的方向早就被走完了，剩下
的，都是难的。群体模式的结果，大家一致表决的结果，往往是不对的，最后一起走到
错误方向。
知道正确方向天才，因为是少数，反而得不到资源，受到打击，只有脱离研究工作
所以现在基础科学进步，还不如20世纪初
【在 a*****y 的大作中提到】
: 其实应该这么说，科学家现在的研究兴趣已经被科学家群体所取代。
: 换句话说，科研界的研究内容也由个体主导变成群体主导了
| k*******g
发帖数: 7321 | 7 你是说学霸主导？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 其实应该这么说，科学家现在的研究兴趣已经被科学家群体所取代。
: 换句话说，科研界的研究内容也由个体主导变成群体主导了
| a*****y
发帖数: 33185 | 8 我不这么认为。
现在搞科研的资源比20世纪初丰富多了，群体模式可以采用逻辑遍历+大数据分析热点
反馈的方式
简单的说就是大家集中力量，一个个逻辑可能的方向集中去研究，有突破就往前，没突
破就换方向。
因为信息的流通发达了，这种模式比一两个天才去灵光一闪的指明一条道路要有效得多。
【在 b****s 的大作中提到】
: 科学不适合群体模式，搞工程，造个原子弹，发动机啥的，才适合群体模式。
: 对自然界探索，主要是方向问题。往往是正确道路只有一条，错误的无数条。一眼能看
: 出正确方向的情况很少。大部分时候，那个方向正确很难判断。
: 有方向感的天才是少数，大部分人都没有方向感。容易判断的方向早就被走完了，剩下
: 的，都是难的。群体模式的结果，大家一致表决的结果，往往是不对的，最后一起走到
: 错误方向。
: 知道正确方向天才，因为是少数，反而得不到资源，受到打击，只有脱离研究工作
: 所以现在基础科学进步，还不如20世纪初
| a*****y
发帖数: 33185 | 9 我个人取名叫“大数据式科研”，呵呵。
【在 k*******g 的大作中提到】
: 你是说学霸主导？
| b****s
发帖数: 872 | 10 有些复杂学科，每一步，都是错误方向无数，正确的只有一条，最典型的就是生物。靠
集中力量，也没用，当年集中力量攻克癌症，也是惨淡收场。
生物现在只有靠瞎猫碰死耗子，大部分人都做不出，哪怕一点有用的东西，也搞不出。
哭着闹着要转行。少数人变成碰到死耗子的瞎猫，也是靠运气。
没有天才，直接找到方向。科学研究就变成纯粹的烧钱，烧掉无数钱，还要靠运气，才
能碰到死耗子。
多。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我不这么认为。
: 现在搞科研的资源比20世纪初丰富多了，群体模式可以采用逻辑遍历+大数据分析热点
: 反馈的方式
: 简单的说就是大家集中力量，一个个逻辑可能的方向集中去研究，有突破就往前，没突
: 破就换方向。
: 因为信息的流通发达了，这种模式比一两个天才去灵光一闪的指明一条道路要有效得多。
| | | a*****y
发帖数: 33185 | 11 就是烧钱啊，用钱把所有逻辑可能都烧一遍，最后总要烧出点什么来。
只要最后烧出一个突破口，就算是没白烧。
而且，探索过的那些错误方向，以后也知道不用去再砸钱了。
这就是时代发展到今天的科研的模式吧，也可以叫做如今科研的新常态，呵呵。
这其实没啥好抱怨的，时代发展到这一步了而已。
我想就算是把100年前天才放到今天，也只能接受这种模式。
【在 b****s 的大作中提到】
: 有些复杂学科，每一步，都是错误方向无数，正确的只有一条，最典型的就是生物。靠
: 集中力量，也没用，当年集中力量攻克癌症，也是惨淡收场。
: 生物现在只有靠瞎猫碰死耗子，大部分人都做不出，哪怕一点有用的东西，也搞不出。
: 哭着闹着要转行。少数人变成碰到死耗子的瞎猫，也是靠运气。
: 没有天才，直接找到方向。科学研究就变成纯粹的烧钱，烧掉无数钱，还要靠运气，才
: 能碰到死耗子。
:
: 多。
| b****s
发帖数: 872 | 12 所以现在美国不给烧了，减少生物的funding，就是因为烧了这么多钱，也搞不出多少
真正有用的东西。
错误的方向，也不见得不对，换个人，可能就能走通了。科学就是这样，所以很多时候
，还得重新烧钱，再搞一遍。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 就是烧钱啊，用钱把所有逻辑可能都烧一遍，最后总要烧出点什么来。
: 只要最后烧出一个突破口，就算是没白烧。
: 而且，探索过的那些错误方向，以后也知道不用去再砸钱了。
: 这就是时代发展到今天的科研的模式吧，也可以叫做如今科研的新常态，呵呵。
: 这其实没啥好抱怨的，时代发展到这一步了而已。
: 我想就算是把100年前天才放到今天，也只能接受这种模式。
| a*****y
发帖数: 33185 | 13 那难道100年前生物界的天才科学家，穿越到现在，就能有更好的发现？
【在 b****s 的大作中提到】
: 所以现在美国不给烧了，减少生物的funding，就是因为烧了这么多钱，也搞不出多少
: 真正有用的东西。
: 错误的方向，也不见得不对，换个人，可能就能走通了。科学就是这样，所以很多时候
: ，还得重新烧钱，再搞一遍。
| b****s
发帖数: 872 | 14 精英模式肯定要少烧很多钱。
假设解决一个问题，需要连续想对十个步骤，每一步都有100个错误方向，只有一个正
确方向。没有科学方向感，靠瞎猫碰死耗子，烧钱呈几何级数增长。
如果有科学方向感的人，可能每步只需要试几个方向，就能找到对的，烧的钱自然少多
了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那难道100年前生物界的天才科学家，穿越到现在，就能有更好的发现？
| l**h
发帖数: 998 | 15 似乎Biobbs更有道理, 生物系统太复杂, 靠穷举法去试, 消耗资源太大还可能把真正的
方向miss了.
就像下围棋, 需要大师对全局有整体的理解和判断, 而不是一堆围棋爱好者各抒己见,
然后行政领导 (管给围棋爱好者卖盒饭的)拍板怎么下
多。
【在 b****s 的大作中提到】
: 有些复杂学科，每一步，都是错误方向无数，正确的只有一条，最典型的就是生物。靠
: 集中力量，也没用，当年集中力量攻克癌症，也是惨淡收场。
: 生物现在只有靠瞎猫碰死耗子，大部分人都做不出，哪怕一点有用的东西，也搞不出。
: 哭着闹着要转行。少数人变成碰到死耗子的瞎猫，也是靠运气。
: 没有天才，直接找到方向。科学研究就变成纯粹的烧钱，烧掉无数钱，还要靠运气，才
: 能碰到死耗子。
:
: 多。
| b*******8
发帖数: 37364 | 16 不搞大宇航，局限于地球上，就永远突破不了一个上限。好比一个小村庄，永远造不出
大炮，因为连实验场所都没有。地球就这么大，人类不搞行星级别的物理实验室，就永
远没法突破。另外大宇航也能发现很多地球上没有的东西，这些东西是霍金等人抓破头
皮也想不出来的。不环球航行，能发现新大陆，能产生板块理论？在小圈子里近亲繁殖
，逻辑再全部过一遍，超级天才也发现不了新的东西。 | a*****y
发帖数: 33185 | 17 那我也可以解释为，100年前的科学天才面对的问题的复杂度比现在科研面对的问题复
杂度有数量级的差异。
这就好比一个圆，越往外推进，接触的未知情况就越多。
100年前有“科学方向感”的科学家，站在今天，可能就已经迷路了？
如果说，现在科研面对的问题复杂度是100年前的n倍，那你相当于要求现在出现比100
年前的科研天才的科研方向感好n倍的天才来把握大局。
【在 b****s 的大作中提到】
: 精英模式肯定要少烧很多钱。
: 假设解决一个问题，需要连续想对十个步骤，每一步都有100个错误方向，只有一个正
: 确方向。没有科学方向感，靠瞎猫碰死耗子，烧钱呈几何级数增长。
: 如果有科学方向感的人，可能每步只需要试几个方向，就能找到对的，烧的钱自然少多
: 了。
| a*****y
发帖数: 33185 | 18 所以在我看来，是科研推进到今天，面对的问题的复杂度比100年前上升了n呗，而今天
科学家的“科研方向感”没有也同步上升n倍导致的。
但是，人的智能总是有限的吧，不可能总是随着问题复杂度同步上升 | a*****y
发帖数: 33185 | 19 100年前的大师，面对今天的棋局，可能也只能做围棋爱好者了，这是人的生理极限决
定的。
,
【在 l**h 的大作中提到】
: 似乎Biobbs更有道理, 生物系统太复杂, 靠穷举法去试, 消耗资源太大还可能把真正的
: 方向miss了.
: 就像下围棋, 需要大师对全局有整体的理解和判断, 而不是一堆围棋爱好者各抒己见,
: 然后行政领导 (管给围棋爱好者卖盒饭的)拍板怎么下
:
: 多。
| l**h
发帖数: 998 | 20 你这个说法就跟我上中学物理课看不起牛顿三定律和万有引力公式一样, 还有平面几何
的功理体系, 觉得是个中学生就能玩得挺遛, 古人都是傻子
学了科学史会知道, 啥年月天才都是稀罕物, 你觉得简单是因为你是事后诸葛, 不能理
解天才是怎样从错综矛盾的信息中理清脉络找准方向的.
现在所谓的复杂度提高, 其实只是信息需要的预处理工作增加了, 譬如按标准流程做实
验, 采集大数据加工处理, 最后提炼出来的东西还是要大师级的人物来判断, 靠科学匠
和行政领导那就是瞎烧钱
100年前有“科学方向感”的科学家，站在今天，不至于迷路, 但可能会饿死, 因为在
目前的科研体系下, 他们未必擅长搞social, 搞funding, 做实验分析数据这种体力活
可能还比不上刚毕业的本科生
100
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那我也可以解释为，100年前的科学天才面对的问题的复杂度比现在科研面对的问题复
: 杂度有数量级的差异。
: 这就好比一个圆，越往外推进，接触的未知情况就越多。
: 100年前有“科学方向感”的科学家，站在今天，可能就已经迷路了？
: 如果说，现在科研面对的问题复杂度是100年前的n倍，那你相当于要求现在出现比100
: 年前的科研天才的科研方向感好n倍的天才来把握大局。
| | | b*******8
发帖数: 37364 | 21 这就扯了，最激进的贬古派也就说清朝国手不过强业5，但即便强业5在现在也是非常牛
的，爱好者中凤毛麟角。
一百年前的围棋大师，现在还没职业的敢鄙视，放现在不出顶尖棋手也是很难拿下的。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 100年前的大师，面对今天的棋局，可能也只能做围棋爱好者了，这是人的生理极限决
: 定的。
:
: ,
| a*****y
发帖数: 33185 | 22 那你要这么说，那样的天才纯粹就不是人类的教育体系培养出来的，而是天上文曲星下
凡来的神仙。不幸咱们这个年代文曲星就没下凡来人间是吧。
【在 l**h 的大作中提到】
: 你这个说法就跟我上中学物理课看不起牛顿三定律和万有引力公式一样, 还有平面几何
: 的功理体系, 觉得是个中学生就能玩得挺遛, 古人都是傻子
: 学了科学史会知道, 啥年月天才都是稀罕物, 你觉得简单是因为你是事后诸葛, 不能理
: 解天才是怎样从错综矛盾的信息中理清脉络找准方向的.
: 现在所谓的复杂度提高, 其实只是信息需要的预处理工作增加了, 譬如按标准流程做实
: 验, 采集大数据加工处理, 最后提炼出来的东西还是要大师级的人物来判断, 靠科学匠
: 和行政领导那就是瞎烧钱
: 100年前有“科学方向感”的科学家，站在今天，不至于迷路, 但可能会饿死, 因为在
: 目前的科研体系下, 他们未必擅长搞social, 搞funding, 做实验分析数据这种体力活
: 可能还比不上刚毕业的本科生
| b*******8
发帖数: 37364 | 23 今天的复杂度未见的比几百年前大很多。几百年前面对纷繁的行星数据，其中还有很多
测量误差，要总结出开普勒定律，进而牛顿定律，难度恐怕不比现在的小。不能光看绝
对高度，还要看相对突破程度。以前的东西在现在看很简单，但当年的研究底子更薄，
起点更低。牛顿说自己站在巨人肩膀上，并不否认自己的高度，假装谦虚自己不高自己
的突破并不大，可见牛顿也是觉得相对突破程度才更有意义。
初中平面几何那些东西，看起来简单，一学就明白，但没学过的小学生自己搞出类似体
系，貌似没有听说过，其难度比大科学家得炸药奖小还要大很多。神童大多数也就是学
的早学的快，高斯那样小时候自己就琢磨出等差求和的，也非常罕见。 | a*****y
发帖数: 33185 | 24 那你这么说，科研界就是一帮凡人，经过教育体系培养成“科学匠”，帮天上的文曲星
下凡来的“科学家”测数据是吧。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 今天的复杂度未见的比几百年前大很多。几百年前面对纷繁的行星数据，其中还有很多
: 测量误差，要总结出开普勒定律，进而牛顿定律，难度恐怕不比现在的小。不能光看绝
: 对高度，还要看相对突破程度。以前的东西在现在看很简单，但当年的研究底子更薄，
: 起点更低。牛顿说自己站在巨人肩膀上，并不否认自己的高度，假装谦虚自己不高自己
: 的突破并不大，可见牛顿也是觉得相对突破程度才更有意义。
: 初中平面几何那些东西，看起来简单，一学就明白，但没学过的小学生自己搞出类似体
: 系，貌似没有听说过，其难度比大科学家得炸药奖小还要大很多。神童大多数也就是学
: 的早学的快，高斯那样小时候自己就琢磨出等差求和的，也非常罕见。
| N*******e
发帖数: 3872 | 25 文曲星下凡的概率古今应该是一样的
但现在人口基数大了，大师的绝对数量理应更多一些
另一方面，现在这个时代的社会环境又跟从前不一样了
交通、通讯高度发达，每个人一生下来接触的环境和信息量都跟从前很不一样
以前的聪明人很容易循着自己的兴趣心无旁骛地陷进去，这样才能钻的深，从而做出有
突破性的成就
古今的物理数学牛人多是这种情况
现在则诱惑太多了，人的注意力被分散太多了，天子苗子就这样被扼杀了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那你要这么说，那样的天才纯粹就不是人类的教育体系培养出来的，而是天上文曲星下
: 凡来的神仙。不幸咱们这个年代文曲星就没下凡来人间是吧。
| l*******d
发帖数: 3343 | 26 too much information…
【在 N*******e 的大作中提到】
: 文曲星下凡的概率古今应该是一样的
: 但现在人口基数大了，大师的绝对数量理应更多一些
: 另一方面，现在这个时代的社会环境又跟从前不一样了
: 交通、通讯高度发达，每个人一生下来接触的环境和信息量都跟从前很不一样
: 以前的聪明人很容易循着自己的兴趣心无旁骛地陷进去，这样才能钻的深，从而做出有
: 突破性的成就
: 古今的物理数学牛人多是这种情况
: 现在则诱惑太多了，人的注意力被分散太多了，天子苗子就这样被扼杀了。
| l**h
发帖数: 998 | 27 字面上就已经很明白了. 天才譬如牛顿 爱因斯坦当然不是培育出来的. 啥牛逼学府也
没法量产天才.
能培育出来的那是"人才", 人才也很宝贵, 国家发达需要大批的科技人才, 工程人才,
最不需要的是律师,政客, 这是另外的话题
只说科学发展, 千军易得, 一将难求.
说文曲星下凡也差不多, 随机突变, 比率挺低的. 我们这个时代的天才可能作IT之类来
钱的事去了, 或者在基础科研领域饿死了也说不定
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那你要这么说，那样的天才纯粹就不是人类的教育体系培养出来的，而是天上文曲星下
: 凡来的神仙。不幸咱们这个年代文曲星就没下凡来人间是吧。
| a*****y
发帖数: 33185 | 28 既然这样，那如果科研界没有天才下凡，剩下的科学匠们用烧钱逻辑遍历的方法集团式
攻关，有什么问题？
科研总要进步吧，
这样的办法效率再低，文曲星又不可能培养出来，那在他下凡之前，不还得按我说的集
团式烧钱攻关的办法搞？
,
【在 l**h 的大作中提到】
: 字面上就已经很明白了. 天才譬如牛顿 爱因斯坦当然不是培育出来的. 啥牛逼学府也
: 没法量产天才.
: 能培育出来的那是"人才", 人才也很宝贵, 国家发达需要大批的科技人才, 工程人才,
: 最不需要的是律师,政客, 这是另外的话题
: 只说科学发展, 千军易得, 一将难求.
: 说文曲星下凡也差不多, 随机突变, 比率挺低的. 我们这个时代的天才可能作IT之类来
: 钱的事去了, 或者在基础科研领域饿死了也说不定
| a*****y
发帖数: 33185 | 29 回到这个问题，如果天才不诞生，对自然的探索难道就得停下来？
【在 b****s 的大作中提到】
: 科学不适合群体模式，搞工程，造个原子弹，发动机啥的，才适合群体模式。
: 对自然界探索，主要是方向问题。往往是正确道路只有一条，错误的无数条。一眼能看
: 出正确方向的情况很少。大部分时候，那个方向正确很难判断。
: 有方向感的天才是少数，大部分人都没有方向感。容易判断的方向早就被走完了，剩下
: 的，都是难的。群体模式的结果，大家一致表决的结果，往往是不对的，最后一起走到
: 错误方向。
: 知道正确方向天才，因为是少数，反而得不到资源，受到打击，只有脱离研究工作
: 所以现在基础科学进步，还不如20世纪初
| l**h
发帖数: 998 | 30 你不读科学史 至少浏览一下Thomas Kuhn吧
烧钱攻关是撞大运 好比一群高度近视眼去打猎 看不见东西就集体表决怎么打 或者领
导拍板 反正弹药消耗量上去了总能打下点什么
人口基数上去了 按照突变速率 肯定不缺天才 或者至少是准天才 问题是别瞎烧钱 搞
什么癌症工程之类不靠谱的东西 给天才一个生存环境 先别饿死 再说出成果
【在 a*****y 的大作中提到】
: 既然这样，那如果科研界没有天才下凡，剩下的科学匠们用烧钱逻辑遍历的方法集团式
: 攻关，有什么问题？
: 科研总要进步吧，
: 这样的办法效率再低，文曲星又不可能培养出来，那在他下凡之前，不还得按我说的集
: 团式烧钱攻关的办法搞？
:
: ,
| | | a*****y
发帖数: 33185 | 31 库恩？那是我本科三年级读的。
听你的意思，现在的科学研究体制是饿死了，或者埋没了天才，而只剩下一批科学匠人？
【在 l**h 的大作中提到】
: 你不读科学史 至少浏览一下Thomas Kuhn吧
: 烧钱攻关是撞大运 好比一群高度近视眼去打猎 看不见东西就集体表决怎么打 或者领
: 导拍板 反正弹药消耗量上去了总能打下点什么
: 人口基数上去了 按照突变速率 肯定不缺天才 或者至少是准天才 问题是别瞎烧钱 搞
: 什么癌症工程之类不靠谱的东西 给天才一个生存环境 先别饿死 再说出成果
| b****s
发帖数: 872 | 32 生物是最典型的科学农民工化的例子。
生物教授就是富士康的包工头，学生就是富士康的农民工，主要角色是做炮灰。大家靠
着瞎猫碰死耗子，到处乱撞。
有点才能和眼光的，赶紧转行了。剩下的动作慢了，只好不停做博士后被煎熬。也有少
数升级为包工头。
所以生物要造假，造假是普遍现象。因为大部分人其实啥东西也做不出，不造假就一点
成果也没有了。烧了这么多钱，没法交代。
人？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 库恩？那是我本科三年级读的。
: 听你的意思，现在的科学研究体制是饿死了，或者埋没了天才，而只剩下一批科学匠人？
| a*****y
发帖数: 33185 | 33 我不是生物这一行的。
所以我们谈论的学科可能有差异
【在 b****s 的大作中提到】
: 生物是最典型的科学农民工化的例子。
: 生物教授就是富士康的包工头，学生就是富士康的农民工，主要角色是做炮灰。大家靠
: 着瞎猫碰死耗子，到处乱撞。
: 有点才能和眼光的，赶紧转行了。剩下的动作慢了，只好不停做博士后被煎熬。也有少
: 数升级为包工头。
: 所以生物要造假，造假是普遍现象。因为大部分人其实啥东西也做不出，不造假就一点
: 成果也没有了。烧了这么多钱，没法交代。
:
: 人？
| b****s
发帖数: 872 | 34 生物比较难，人们的期望高，投入大，产出小，算是先行一步。
其他基础学科，迟早也会变成生物这样。
因为以后越来越难，靠瞎猫碰死耗子，很快发现资源消耗太大，产出太少。大家失去耐
心，不愿再烧钱了。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 我不是生物这一行的。
: 所以我们谈论的学科可能有差异
| c***c
发帖数: 21374 | 35 和现行体制有一定关系，但主要还是可选择的太多。比如说，很多天才去折腾互联网了
，去折腾open source了，去当金融炒家了。
人？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 库恩？那是我本科三年级读的。
: 听你的意思，现在的科学研究体制是饿死了，或者埋没了天才，而只剩下一批科学匠人？
| a*****y
发帖数: 33185 | 36 天才不出现之前，该烧的还会烧，因为不接着烧，连科学匠都没，那天才更不出现了。
只是科研模式会改革自我调节
【在 b****s 的大作中提到】
: 生物比较难，人们的期望高，投入大，产出小，算是先行一步。
: 其他基础学科，迟早也会变成生物这样。
: 因为以后越来越难，靠瞎猫碰死耗子，很快发现资源消耗太大，产出太少。大家失去耐
: 心，不愿再烧钱了。
| a*****y
发帖数: 33185 | 37 这只能说明，科研界只是社会的一部分，天才在社会各个行当自由流动。
但是从科研界本身来说，维持基本的科学匠人队伍还是需要的。
【在 c***c 的大作中提到】
: 和现行体制有一定关系，但主要还是可选择的太多。比如说，很多天才去折腾互联网了
: ，去折腾open source了，去当金融炒家了。
:
: 人？
| b****s
发帖数: 872 | 38 天才的选择多了，不一定要受气。
在科学匠主导的现行科学体制下，天才也混不出头，肯定早溜了。科学匠做领导，也没
啥可能慧眼识人才
【在 c***c 的大作中提到】
: 和现行体制有一定关系，但主要还是可选择的太多。比如说，很多天才去折腾互联网了
: ，去折腾open source了，去当金融炒家了。
:
: 人？
| b******m
发帖数: 382 | 39 科学哪是可以从逻辑上判断的。
难点在于根本没有一个可行的方向可选，而不是很多可能的方向。
通俗点说，老虎吃天，无从下嘴。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 就是烧钱啊，用钱把所有逻辑可能都烧一遍，最后总要烧出点什么来。
: 只要最后烧出一个突破口，就算是没白烧。
: 而且，探索过的那些错误方向，以后也知道不用去再砸钱了。
: 这就是时代发展到今天的科研的模式吧，也可以叫做如今科研的新常态，呵呵。
: 这其实没啥好抱怨的，时代发展到这一步了而已。
: 我想就算是把100年前天才放到今天，也只能接受这种模式。
| a*****y
发帖数: 33185 | 40 溜到别的sector,就都能全部发挥他的天才吗。
【在 b****s 的大作中提到】
: 天才的选择多了，不一定要受气。
: 在科学匠主导的现行科学体制下，天才也混不出头，肯定早溜了。科学匠做领导，也没
: 啥可能慧眼识人才
| | | a*****y
发帖数: 33185 | 41 说点现实吧，从科研界出逃，如今的世界，哪个行当能让天才玩爽了？金融？马工？官
场？混邪教？
举个现实的例子嘛，不要光赌气 | a*****y
发帖数: 33185 | | b****s
发帖数: 872 | 43 人家日子过的舒服就行了。现在的科学体制，对大部分人根本没有吸引力。就是国内，
很多中科院的孩子，也不愿继续从事科学工作，父母也不推荐。
【在 a*****y 的大作中提到】
: 溜到别的sector,就都能全部发挥他的天才吗。
| a*****y
发帖数: 33185 | 44 well，这样啊，那最多就是各个领域一起烂，然后大家一起比谁更不烂
【在 b****s 的大作中提到】
: 人家日子过的舒服就行了。现在的科学体制，对大部分人根本没有吸引力。就是国内，
: 很多中科院的孩子，也不愿继续从事科学工作，父母也不推荐。
| b****s
发帖数: 872 | 45 现在就是基础科学没啥突破，已经好些年了。最近大部分得诺贝尔奖的，没有他们对我
们生活毫无影响。
反而是应用领域里的精英，象IT和互联网对人类生活有很大影响。没有他们，我们生活
要完全不同。
【在 a*****y 的大作中提到】
: well，这样啊，那最多就是各个领域一起烂，然后大家一起比谁更不烂
| a*****y
发帖数: 33185 | 46 那样的问题在于，如果基础的部分瓶颈没有突破，停留在若干年前的成果基础上，那it
和互联网只会是一个泡沫来取代另一个泡沫似的发展。很快人们会发现it和互联网折腾
出来的东西是可有可无
【在 b****s 的大作中提到】
: 现在就是基础科学没啥突破，已经好些年了。最近大部分得诺贝尔奖的，没有他们对我
: 们生活毫无影响。
: 反而是应用领域里的精英，象IT和互联网对人类生活有很大影响。没有他们，我们生活
: 要完全不同。
| a*****y
发帖数: 33185 | 47 就像下面这个段子里面说的那样
"放高利贷的改叫P2P，乞讨改叫众筹，统计改叫大数据分析，忽悠改叫互联网思维，做
耳机的叫穿戴设备，看场子收保护费的叫平台战略，搅局的叫颠覆性创新，借钱给靠谱
的朋友叫天使投资，给不靠谱的投资叫风险投资。"
it
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那样的问题在于，如果基础的部分瓶颈没有突破，停留在若干年前的成果基础上，那it
: 和互联网只会是一个泡沫来取代另一个泡沫似的发展。很快人们会发现it和互联网折腾
: 出来的东西是可有可无
| b****s
发帖数: 872 | 48 这是现行科学体制的失败，吸引力不够。有才能的年轻人，更愿意去互联网，金融。
it
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那样的问题在于，如果基础的部分瓶颈没有突破，停留在若干年前的成果基础上，那it
: 和互联网只会是一个泡沫来取代另一个泡沫似的发展。很快人们会发现it和互联网折腾
: 出来的东西是可有可无
| a*****y
发帖数: 33185 | 49 这些领域不会饱和的么，饱和了以后呢？不又创造出新的屎坑？
【在 b****s 的大作中提到】
: 这是现行科学体制的失败，吸引力不够。有才能的年轻人，更愿意去互联网，金融。
:
: it
| l**h
发帖数: 998 | 50 那个埋头研究玉米跳跃基因, 多年发不出paper, 但后来得了诺贝尔奖的老太太. 至少
是个准天才吧, 放今天就是个不合格的postdoc, 不改行就得饿死.
有些人读书是read but not think, 相当于listen but not hear, look but not see.
建议再读一下.
人？
【在 a*****y 的大作中提到】
: 库恩？那是我本科三年级读的。
: 听你的意思，现在的科学研究体制是饿死了，或者埋没了天才，而只剩下一批科学匠人？
| | | a*****y
发帖数: 33185 | 51 说不改行就得饿死还是夸张了，
既然是天才在哪行都能混的生活如意，那主要还是看是不是愿意坚持做科学。
发明蓝光LED而拿诺奖的哥们是在公司混的，也没有需要改行
老爱也是靠专利员这个职位来谋生，一样可以做科学
最后说到的经费和职位，其实是纳税人的钱，由国家出面管理，这从一开始就是个官僚
体制，当然是靠metrics来决定职位和经费，其实是一个挺庸俗的体制。
不过我想，天才如果改行，那只能说是不想再做科学了，而不是因为要谋生没时间做科学
see.
【在 l**h 的大作中提到】
: 那个埋头研究玉米跳跃基因, 多年发不出paper, 但后来得了诺贝尔奖的老太太. 至少
: 是个准天才吧, 放今天就是个不合格的postdoc, 不改行就得饿死.
: 有些人读书是read but not think, 相当于listen but not hear, look but not see.
: 建议再读一下.
:
: 人？
| l**h
发帖数: 998 | 52 这话很对, 就好比基础科学家搞出电磁学方程, 热动力方程, 搞电力化工的工程师们才
能创造出改变20世纪人类文明的产品. 没有基础科学, IT互联网这些东西都是无根之木
, 也不会衍生出更高层次东西来
回到原来讨论的话题上, 作应用科学, 的确需要大批科学匠, 最好能拔出最牛科学匠来
当领导 (BioBBS所说的包工头), 以便有效率地量产成果.
但是, 搞基础科学的, 关键不在于效率, 而在于方向, 究竟该往什么上砸资源. 以视力
作比方, 必须有办法筛选出视力2.0以上的天才和准天才来找出目标和方向, 然后近视
眼的众科学匠们往那上面使力, 优化方法, 积累数据, 完善理论, etc. 而目前的制度
是好多科学匠为了谋生造假数据, 极少数擅长social的科学匠升到包工头. 注意, 视力
2.0不代表此人擅长熬夜干体力活, 或者溜须拍马哄领导开心, 或者有人格魅力能忽悠
下属玩命干活. 其实天才在情商等诸方面都不必普通人强. 甚至更差.
在恶劣竞争条件下, 本来就稀缺的视力2.0们, 不饿死就只能改行, 行业必将完蛋.
如果你不属于生物化学材料这三大苦逼实验科学领域, 估计不会有切身体会. 也就别争
论了.
it
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那样的问题在于，如果基础的部分瓶颈没有突破，停留在若干年前的成果基础上，那it
: 和互联网只会是一个泡沫来取代另一个泡沫似的发展。很快人们会发现it和互联网折腾
: 出来的东西是可有可无
| a*****y
发帖数: 33185 | 53 我确实不是这三个领域的。
但是，你要说科研体制，正规的科研体制花的钱是纳税人的钱，PM最后其实是对一帮不
懂科研的人负责，而不是对一帮懂科研的人负责，这从根源上就注定了这个体制不是为
了发掘和培养科研天才而设置的。
【在 l**h 的大作中提到】
: 这话很对, 就好比基础科学家搞出电磁学方程, 热动力方程, 搞电力化工的工程师们才
: 能创造出改变20世纪人类文明的产品. 没有基础科学, IT互联网这些东西都是无根之木
: , 也不会衍生出更高层次东西来
: 回到原来讨论的话题上, 作应用科学, 的确需要大批科学匠, 最好能拔出最牛科学匠来
: 当领导 (BioBBS所说的包工头), 以便有效率地量产成果.
: 但是, 搞基础科学的, 关键不在于效率, 而在于方向, 究竟该往什么上砸资源. 以视力
: 作比方, 必须有办法筛选出视力2.0以上的天才和准天才来找出目标和方向, 然后近视
: 眼的众科学匠们往那上面使力, 优化方法, 积累数据, 完善理论, etc. 而目前的制度
: 是好多科学匠为了谋生造假数据, 极少数擅长social的科学匠升到包工头. 注意, 视力
: 2.0不代表此人擅长熬夜干体力活, 或者溜须拍马哄领导开心, 或者有人格魅力能忽悠
| a*****y
发帖数: 33185 | 54 责问国家的科研体制，其实最后是责问一帮可能连大学都没上过的纳税人，为什么不愿
把钱用来供养一个潜在的科研天才，直到他做出天才级别的创新。
这其实挺难的，因为纳税人的钱来的也不容易。
我只能说，如果真是天才又想做科学，那就自己打一份工来供养自己做科学吧，纳税人
都是急功近利的:) | l**h
发帖数: 998 | 55 我跟你没有本质意见分歧. 基础科学很重要, 推动人类文明进步, 无论科学家还是科学
匠都是必要的， 不能因为待遇比IT和金融差就自轻自贱, 后者有今天也得感谢20世纪
搞基础研究的科研人员.
不过科学天才可未必想干什么就都能成功, 像facebook CEO那种属于情商超出智商的,
搞创业投资需要这类天才. 搞科学的改了行真可能屁也不是. 最先搞GFP的科学家
funding断了以后改行去开卡车, 也就是个普通卡车司机而已, 没当上CEO什么的. 后来
参加诺贝尔颁奖典礼, 获奖的当年同行赏他个小职位. 如今他也老了, 干不出什么名堂
来, 但至少还是比当卡车司机能做出更多贡献来.
如果体制坏掉了, 单个人能做出的改变是很微小的.
科学
【在 a*****y 的大作中提到】
: 说不改行就得饿死还是夸张了，
: 既然是天才在哪行都能混的生活如意，那主要还是看是不是愿意坚持做科学。
: 发明蓝光LED而拿诺奖的哥们是在公司混的，也没有需要改行
: 老爱也是靠专利员这个职位来谋生，一样可以做科学
: 最后说到的经费和职位，其实是纳税人的钱，由国家出面管理，这从一开始就是个官僚
: 体制，当然是靠metrics来决定职位和经费，其实是一个挺庸俗的体制。
: 不过我想，天才如果改行，那只能说是不想再做科学了，而不是因为要谋生没时间做科学
:
: see.
| a*****y
发帖数: 33185 | 56 体制是什么？
我作为纳税人，收入的百分之30%以上被国家拿走了，
然后国家从里面拿一些给你说的包工头去搞基础研究，产生了职位供养科学匠和潜在的
科学天才
如果这个国家有闲钱，那么供养潜在的科学天才直到他某天作出突破性的成果也许可行
如果这个国家满世界杀人放火，又玩金融把自己给玩残了，每个公民都要背几万美元的
债务
这个时候作为纳税人，怎么可能还有容忍包工头用自己的税用来供养潜在的科研天才？
其实不是体制出问题，是国家没钱了。
,
【在 l**h 的大作中提到】
: 我跟你没有本质意见分歧. 基础科学很重要, 推动人类文明进步, 无论科学家还是科学
: 匠都是必要的， 不能因为待遇比IT和金融差就自轻自贱, 后者有今天也得感谢20世纪
: 搞基础研究的科研人员.
: 不过科学天才可未必想干什么就都能成功, 像facebook CEO那种属于情商超出智商的,
: 搞创业投资需要这类天才. 搞科学的改了行真可能屁也不是. 最先搞GFP的科学家
: funding断了以后改行去开卡车, 也就是个普通卡车司机而已, 没当上CEO什么的. 后来
: 参加诺贝尔颁奖典礼, 获奖的当年同行赏他个小职位. 如今他也老了, 干不出什么名堂
: 来, 但至少还是比当卡车司机能做出更多贡献来.
: 如果体制坏掉了, 单个人能做出的改变是很微小的.
:
| l**h
发帖数: 998 | 57 你说的这个办法老爱不就是这么干的么. 但出了数学和理论物理, 别的学科怎么可能呢?
尤其是烧钱的实验科学领域.
BTW, 纳税人没有商业投资者那么急功近利. 药厂的化工厂的项目都是要效益的, 至少
国家决策者没傻到在科研上投了钱立马要看市场效益. 所以国家的科研体制也不失烂得
不可救药, 至少能让大多数科学匠混口饭吃.
至于怎样让科学家不被埋没, 能发挥应有的作用, 这恐怕得靠Bill Gates之类的私人基
金, 搞19世纪那种贵族科学, 养一批牛人搞科研, 不用费心写funding发垃圾paper, 没
有行政领导告诉你应该干什么, 也不必为生计造假数据, 这些牛人扎堆总能搞出点名堂
.
然后科学匠们照着这个路子走就完了
【在 a*****y 的大作中提到】
: 责问国家的科研体制，其实最后是责问一帮可能连大学都没上过的纳税人，为什么不愿
: 把钱用来供养一个潜在的科研天才，直到他做出天才级别的创新。
: 这其实挺难的，因为纳税人的钱来的也不容易。
: 我只能说，如果真是天才又想做科学，那就自己打一份工来供养自己做科学吧，纳税人
: 都是急功近利的:)
| a*****y
发帖数: 33185 | 58 那就是了，科研体制养一批科学匠还是可以的，但是得每年都交report给包工头，包工
头再给纳税人交report，也就这样刚好能维持下去。
真有自信做科研天才的，应该还是不差钱的主，憋10年出一个诺奖级的成果，这样比较
现实。
呢?
【在 l**h 的大作中提到】
: 你说的这个办法老爱不就是这么干的么. 但出了数学和理论物理, 别的学科怎么可能呢?
: 尤其是烧钱的实验科学领域.
: BTW, 纳税人没有商业投资者那么急功近利. 药厂的化工厂的项目都是要效益的, 至少
: 国家决策者没傻到在科研上投了钱立马要看市场效益. 所以国家的科研体制也不失烂得
: 不可救药, 至少能让大多数科学匠混口饭吃.
: 至于怎样让科学家不被埋没, 能发挥应有的作用, 这恐怕得靠Bill Gates之类的私人基
: 金, 搞19世纪那种贵族科学, 养一批牛人搞科研, 不用费心写funding发垃圾paper, 没
: 有行政领导告诉你应该干什么, 也不必为生计造假数据, 这些牛人扎堆总能搞出点名堂
: .
: 然后科学匠们照着这个路子走就完了
| l**h
发帖数: 998 | 59 你误会了. 说体制烂了, 并不是说国家拨钱少, 而是钱没用在正地方, 用的方法也不对
跟纳税人一点关系也没有. 好比纳税人出了30亿买肥料, 这个肥料不利于科学家草籽生
存, 只利于科学民工大量繁衍, 某些人抱怨30亿不够, 我不这么认为, 其实10亿就够了
, 只要买的肥料对路, 施肥方法对路.
共和党要求砍科研经费, 砍科研大项目其实是有进步意义的, 目前这种用法, 即使追加
100亿买肥料也是无底洞. 砍经费的积极意义在于, 大家都觉得搞基础科学苦逼, 不乐
意入这行, 去做IT民工, 统计民工, 那么科学民工少了, 潜在的科学家竞争压力相对降
低, 不必费太多心思在social和找职位上, 反倒可能作贡献.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 体制是什么？
: 我作为纳税人，收入的百分之30%以上被国家拿走了，
: 然后国家从里面拿一些给你说的包工头去搞基础研究，产生了职位供养科学匠和潜在的
: 科学天才
: 如果这个国家有闲钱，那么供养潜在的科学天才直到他某天作出突破性的成果也许可行
: 如果这个国家满世界杀人放火，又玩金融把自己给玩残了，每个公民都要背几万美元的
: 债务
: 这个时候作为纳税人，怎么可能还有容忍包工头用自己的税用来供养潜在的科研天才？
: 其实不是体制出问题，是国家没钱了。
:
| l**h
发帖数: 998 | 60 贵族科学家可不是说科学家是贵族, 那概率太低了. 而是科学家背后有贵族金主支持.
也别神化科研天才, 人类社会进入分工合作数千年了, 没有平台没有资源, 天才们顶多
憋出奥赛金牌, 正经科研成果是整不出来的
【在 a*****y 的大作中提到】
: 那就是了，科研体制养一批科学匠还是可以的，但是得每年都交report给包工头，包工
: 头再给纳税人交report，也就这样刚好能维持下去。
: 真有自信做科研天才的，应该还是不差钱的主，憋10年出一个诺奖级的成果，这样比较
: 现实。
:
: 呢?
| | | a*****y
发帖数: 33185 | 61 能做科研天才的金主的，应该是盖茨这种富豪，
要求国家的科研经费机构要做这样的金主还是难了点。
【在 l**h 的大作中提到】
: 贵族科学家可不是说科学家是贵族, 那概率太低了. 而是科学家背后有贵族金主支持.
: 也别神化科研天才, 人类社会进入分工合作数千年了, 没有平台没有资源, 天才们顶多
: 憋出奥赛金牌, 正经科研成果是整不出来的
| v**********m
发帖数: 5516 | 62 基础科研领域的科学匠最招人恨的一点是他们需要大量的廉价劳动力来维持自己作坊的
低水平重复生产，他们不遗余力的鼓吹新人入行。
具体的手段是用PhD的头衔来吸引新的廉价劳力，把他们当易耗品，基本上用十年就扔
掉，换新的一批。
生产模式基本是血汗工厂，玩命的加班，低薪，多雇人，以量取胜，员工没有向上发展
的空间。
这些行业的现状就像烂泥地玩高密度的摔跤拍板砖，存活下来基本靠运气，和智商相关
不大。令狐冲也会死在闷砖之下，没机会做五岳盟主。
这种模式下，已经没有天才的培养土壤，甚至没有高智商PhD成长的土壤，有能力转行
的都走了。痴迷科学的人最后也被科学匠赶走。因为科学匠需要小鲜肉来支撑血汗工厂。
一堆中年主动或被迫转行的故事和新人入行受骗的故事同时在发生。故事非常荒诞但现
实。
【在 l**h 的大作中提到】
: 这话很对, 就好比基础科学家搞出电磁学方程, 热动力方程, 搞电力化工的工程师们才
: 能创造出改变20世纪人类文明的产品. 没有基础科学, IT互联网这些东西都是无根之木
: , 也不会衍生出更高层次东西来
: 回到原来讨论的话题上, 作应用科学, 的确需要大批科学匠, 最好能拔出最牛科学匠来
: 当领导 (BioBBS所说的包工头), 以便有效率地量产成果.
: 但是, 搞基础科学的, 关键不在于效率, 而在于方向, 究竟该往什么上砸资源. 以视力
: 作比方, 必须有办法筛选出视力2.0以上的天才和准天才来找出目标和方向, 然后近视
: 眼的众科学匠们往那上面使力, 优化方法, 积累数据, 完善理论, etc. 而目前的制度
: 是好多科学匠为了谋生造假数据, 极少数擅长social的科学匠升到包工头. 注意, 视力
: 2.0不代表此人擅长熬夜干体力活, 或者溜须拍马哄领导开心, 或者有人格魅力能忽悠
| l**h
发帖数: 998 | 63 你的意思我明白, 也基本赞同.
不过前面讨论中说的科学匠是个中性词, 属于正经科研人员, 有技术能力, 只是眼光差
, 找不着方向. 眼神好的科学家指对路以后, 还是需要合格科学匠们干具体工作, 优化
方法, 采集数据, 完善理论的.
你说的低水平重复劳动的算是科技民工吧, 比匠还略低一级. 少数民工也好, 匠也好,
靠忽悠做到包工头, 然后招更多的民工给他"作项目", 确实是目前主要科研模式. 我想
说的是, 科学匠并不坏, 坏的是坑人入行, 浪费纳税人钱财制造豆腐渣的包工头!
这个现状挺可悲的, 也没什么简单疗法. 就像"饿死肿瘤"疗法一样, 砍funding, 砍到
包工头家里都没有余粮了, 低价民工供不应求, 那时, 你说的烂泥地拍板转的情况将有
所缓解, 真正有兴趣有能力作科研的机会就多些.
厂。
【在 v**********m 的大作中提到】
: 基础科研领域的科学匠最招人恨的一点是他们需要大量的廉价劳动力来维持自己作坊的
: 低水平重复生产，他们不遗余力的鼓吹新人入行。
: 具体的手段是用PhD的头衔来吸引新的廉价劳力，把他们当易耗品，基本上用十年就扔
: 掉，换新的一批。
: 生产模式基本是血汗工厂，玩命的加班，低薪，多雇人，以量取胜，员工没有向上发展
: 的空间。
: 这些行业的现状就像烂泥地玩高密度的摔跤拍板砖，存活下来基本靠运气，和智商相关
: 不大。令狐冲也会死在闷砖之下，没机会做五岳盟主。
: 这种模式下，已经没有天才的培养土壤，甚至没有高智商PhD成长的土壤，有能力转行
: 的都走了。痴迷科学的人最后也被科学匠赶走。因为科学匠需要小鲜肉来支撑血汗工厂。
| a*****y
发帖数: 33185 | 64 没有包工头忽悠，哪来的科研项目给科研匠们做呢。
能持续忽悠纳税人的钱来做科研，这本身就是一个本事
,
【在 l**h 的大作中提到】
: 你的意思我明白, 也基本赞同.
: 不过前面讨论中说的科学匠是个中性词, 属于正经科研人员, 有技术能力, 只是眼光差
: , 找不着方向. 眼神好的科学家指对路以后, 还是需要合格科学匠们干具体工作, 优化
: 方法, 采集数据, 完善理论的.
: 你说的低水平重复劳动的算是科技民工吧, 比匠还略低一级. 少数民工也好, 匠也好,
: 靠忽悠做到包工头, 然后招更多的民工给他"作项目", 确实是目前主要科研模式. 我想
: 说的是, 科学匠并不坏, 坏的是坑人入行, 浪费纳税人钱财制造豆腐渣的包工头!
: 这个现状挺可悲的, 也没什么简单疗法. 就像"饿死肿瘤"疗法一样, 砍funding, 砍到
: 包工头家里都没有余粮了, 低价民工供不应求, 那时, 你说的烂泥地拍板转的情况将有
: 所缓解, 真正有兴趣有能力作科研的机会就多些.
| l**h
发帖数: 998 | 65 天太晚了, 大概你的思路有点乱.
好比, 政府要造修路造桥, 包工头过来忽悠项目, 低价竞标, 然后让手下民工干豆腐渣
... 然后称赞包工头有本事, 忽悠到了纳税人的钱做工程, 养活了科学匠, 创造了GDP,
make sense么?
就有点像车板讨论的卖车dealer帮买家忽悠车厂, 拿到便宜车. 傻子才信吧.
少了这些烂包工头, 有职业操守认真作科研而不是搞network的人才有机会得到资源干
正经项目, 有效利用纳税人的钱
BTW, dealer这个题外话, 我觉得以后卖车要像卖苹果电脑一样, 厂家明码标价网络直
销, 顾客想体验直接去苹果店. 根本没必要黑心dealer这一环.
【在 a*****y 的大作中提到】
: 没有包工头忽悠，哪来的科研项目给科研匠们做呢。
: 能持续忽悠纳税人的钱来做科研，这本身就是一个本事
:
: ,
| a*****y
发帖数: 33185 | 66 美国历史上哪个年代是处于你说的那种理想或者较为理想的科研体制呢？
GDP,
【在 l**h 的大作中提到】
: 天太晚了, 大概你的思路有点乱.
: 好比, 政府要造修路造桥, 包工头过来忽悠项目, 低价竞标, 然后让手下民工干豆腐渣
: ... 然后称赞包工头有本事, 忽悠到了纳税人的钱做工程, 养活了科学匠, 创造了GDP,
: make sense么?
: 就有点像车板讨论的卖车dealer帮买家忽悠车厂, 拿到便宜车. 傻子才信吧.
: 少了这些烂包工头, 有职业操守认真作科研而不是搞network的人才有机会得到资源干
: 正经项目, 有效利用纳税人的钱
: BTW, dealer这个题外话, 我觉得以后卖车要像卖苹果电脑一样, 厂家明码标价网络直
: 销, 顾客想体验直接去苹果店. 根本没必要黑心dealer这一环.
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