s**********e
发帖数: 33562 | 1 沙家店战役，解放军西北野战军设伏围攻整编36师师部及所属之165旅和123旅，战果统
计是毙伤过国民党军2000人，俘虏4017人。
说这次战役全歼整编36师，当然是不合理的，因为起码整36师的28旅不在包围圈内。所
以，那些称全歼整36师的历史书，显然是严重夸大了战果。
但是我们可以看到，在很多比较严谨的战史里面，沙家店战役的结论是歼灭整36师师部
以及两个旅，算是歼灭整36师主力。这个说法还算过得去的。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 2 图为《第一野战军战例选编》的结论，是“歼灭整36师主力” |
s**********e
发帖数: 33562 | 3 《彭德怀年谱》，列的是具体歼灭的番号，没有说全歼。。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 4 《中国人民解放军全史》第8卷，称歼灭两个旅，6000人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 沙家店战役，解放军西北野战军设伏围攻整编36师师部及所属之165旅和123旅，战果统
: 计是毙伤过国民党军2000人，俘虏4017人。
: 说这次战役全歼整编36师，当然是不合理的，因为起码整36师的28旅不在包围圈内。所
: 以，那些称全歼整36师的历史书，显然是严重夸大了战果。
: 但是我们可以看到，在很多比较严谨的战史里面，沙家店战役的结论是歼灭整36师师部
: 以及两个旅，算是歼灭整36师主力。这个说法还算过得去的。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 5 《第一野战军战史》，仍然是列出歼灭的师部和旅的番号。 |
s**********e
发帖数: 33562 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 7 《中国人民解放军全国解放战争史》第3卷，说了歼敌数字。 |
s**********e
发帖数: 33562 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 9 整36师3万多人。被歼灭师部和2个旅却只有6000人？难道那第三个旅有2.4万人？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 10 整36师3万人的确实证据在哪里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 整36师3万多人。被歼灭师部和2个旅却只有6000人？难道那第三个旅有2.4万人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 全歼2个旅才6000人？1个旅都不止6000人。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 《中国人民解放军全史》第8卷，称歼灭两个旅，6000人。
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 13 这只是延安保卫战时对国民党军兵力的估计。你有证据证明到沙家店时还是这个估计？
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/216/0909/208515.html
|
r*****y
发帖数: 53800 | 14 你有证据证明到沙家店时36师兵力大大少于这个估计？
36师3旅9团的建制没变，也没受到什么大的打击。估计36师兵力仍是3万多，是比较合
理的。至少没有理由作出相反的估计。
36师9个团，只有2个团受到沉重打击，就叫主力被歼了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这只是延安保卫战时对国民党军兵力的估计。你有证据证明到沙家店时还是这个估计？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 15 先说说吧，主力和大部应该是啥意思？6000人（还是自称），在什么情况下可以说成是
主力，和大部？就算先不说整36师有3万人，整36师应该有多少人，可以说消灭6千人是
被消灭了主力，和大部？ |
s***r
发帖数: 1480 | 16 非常全面。
只要在歼敌数、缴获方面不夸大，自己损失不打折，说故意吹牛就有些勉强。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 17 故意吹牛很明显。
歼敌才6000，无论是2个旅，还是3万人的军的主力，都远远不到。
【在 s***r 的大作中提到】
: 非常全面。
: 只要在歼敌数、缴获方面不夸大，自己损失不打折，说故意吹牛就有些勉强。
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s***r
发帖数: 1480 | 18 真要吹牛，说歼敌1W就是了，干嘛要说6000啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 故意吹牛很明显。
: 歼敌才6000，无论是2个旅，还是3万人的军的主力，都远远不到。
|
s***r
发帖数: 1480 | 19 这种伏击战，主要就是歼敌数了，有歼敌6000这个事实，你说2个旅，还是10个旅，给
人的印象并不会有多大差别，如果隐去6000这个数字，2个旅和10个旅就差了5倍了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 故意吹牛很明显。
: 歼敌才6000，无论是2个旅，还是3万人的军的主力，都远远不到。
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s**********e
发帖数: 33562 | 20 你有证据证明沙家店战役时整36师有3万人？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 故意吹牛很明显。
: 歼敌才6000，无论是2个旅，还是3万人的军的主力，都远远不到。
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 我没有证据。问题是你也没有。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你有证据证明到沙家店时36师兵力大大少于这个估计？
: 36师3旅9团的建制没变，也没受到什么大的打击。估计36师兵力仍是3万多，是比较合
: 理的。至少没有理由作出相反的估计。
: 36师9个团，只有2个团受到沉重打击，就叫主力被歼了？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 22 这个师的战斗力量是三个旅。在沙家店战役是，师部带两个旅出击，另外一个旅守备榆
林，我们可以看成是师主力出击，一部留下守备。从这个意义上讲，说消灭主力是过得
去的。这是从建制上讲。
从人数上讲，如果整36师兵力在9千人左右，说将其主力歼灭，也大致说得过去。
另外，整36师的人数还应该包括后勤等等大量非战斗人员，而这三个旅才是真正的
combat force，将combat force干掉，也可以说是消灭其主力，从这个意义上讲，不是
简单地计算歼灭人员的比例就可以下结论的。举个比较极端的例子，明末农民军动辄几
十万，其实真正能打的就那么几万，要是把那几万消灭了，说是消灭农民军“主力”也
是合理的 －－－ 当然胡宗南的部队比农民军还是好点。
当然，说全歼整36师肯定是严重夸大战国了 －－－ 毕竟还有一个旅在榆林好好的呢。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 先说说吧，主力和大部应该是啥意思？6000人（还是自称），在什么情况下可以说成是
: 主力，和大部？就算先不说整36师有3万人，整36师应该有多少人，可以说消灭6千人是
: 被消灭了主力，和大部？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 23 1，作为整编师的整36师的战斗部队怎么可能只有9000人？你看哪个整编师连普通师的
人数都没有的？
2.参战的这两个旅也没有被全部消灭，6000人，就是两个普通团的兵力，作为胡长官的
主力，再怎么缺人，一个旅不可能只有一个团的人数。
3.如果按你这样讲，只算什么combat force，你共部队被歼灭的时候多去了。前几天讲
的二战四平，山东一师是不是战斗部队都打没了？三战四平，6纵17师是不是战斗部队
都被打没了？长津湖2027军各师的战斗部队是不是基本打没了？是不是也被大部歼灭了
？ |
h**k
发帖数: 3368 | 24 不懂围歼和打光的区别？鄙视你
【在 L*********2 的大作中提到】
: 1，作为整编师的整36师的战斗部队怎么可能只有9000人？你看哪个整编师连普通师的
: 人数都没有的？
: 2.参战的这两个旅也没有被全部消灭，6000人，就是两个普通团的兵力，作为胡长官的
: 主力，再怎么缺人，一个旅不可能只有一个团的人数。
: 3.如果按你这样讲，只算什么combat force，你共部队被歼灭的时候多去了。前几天讲
: 的二战四平，山东一师是不是战斗部队都打没了？三战四平，6纵17师是不是战斗部队
: 都被打没了？长津湖2027军各师的战斗部队是不是基本打没了？是不是也被大部歼灭了
: ？
|
L*********2
发帖数: 10195 | 25 靠，打光就不是被歼灭了？只要损失超过一定百分比，就是被歼灭，和被包围不被包围
没关系。被包围，但是人都跑出来了，一样不是被歼灭。我共很多的所谓围歼和真正的
歼灭并不一样，其实是假象。
【在 h**k 的大作中提到】
: 不懂围歼和打光的区别？鄙视你
|
w*********n
发帖数: 1975 | 26 民国虽然腐败程度不如当朝。当朝是党政军，医疗教育学术全面腐败。民国的腐败还只
是军政系统，党务系统都还不算太腐。但其军队和政府的高度腐败连国民党自己也不讳
言。我以为长辈曾是中下级军官，属王耀武部，不是74师，但也是抗战中比较能打的黄
埔系，听他说过两个小故事。
1. 上司来视察的时候，下面就大运兵，长官走到哪，兵运到哪，所以长官看到的是处
处兵足马壮，就像我共总理去看粮库，仓仓谷满一样。
2. 一个跟着他当兵的小老乡，上街买菜时就别人的队伍拉夫了。这种事发生，一则太
不给面子，二则不好向乡亲交待，于是亲自去要人，对方一看，慌了，把人关进柜子里
，然后矢口否认，信誓旦旦的说：“我手下的人再混蛋，拉夫也不可能拉部队的弟兄嘛
，不信，我可以把队伍集合起来给你清点”。最后抵赖不过才不得不放人。
一方面，军官虚报人数领空饷贪污，另一方面，兵员损失瞒报，自己再想办法拉人凑数。
所以，国军的实际人数是要打折扣的。当然也不致3万热的编制，实数才一万。
一般来说，一个整编师的编制人数不到3万，比一个普通均略少。一般情况下，军是三
师9团制。整编师是三旅6团制。当时是把一个军裁撤一些非战斗人员，复员一些老弱，
然后改制成一个整编师。一个整编师3万人到头，但也不会少于2万，建制比较整齐。国
军的一个军可以少则不足一万，多则5万之众。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你有证据证明沙家店战役时整36师有3万人？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 27 就是因为说歼敌6000和歼敌2个整编旅乃至全歼整编师明显矛盾，才得出“歼敌2个整编
旅乃至全歼整编师”是明显的吹牛啊。要是说歼敌1W的话，和歼敌2个整编旅并不明显
矛盾，怎么能说是吹牛呢？完全可以说是国军方面故意缩小损失啊。
【在 s***r 的大作中提到】
: 真要吹牛，说歼敌1W就是了，干嘛要说6000啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 36师师部加3个旅约3.3万人。歼灭2个旅加师部才6000？这牛皮简直吹到天上去了。
【在 s***r 的大作中提到】
: 这种伏击战，主要就是歼敌数了，有歼敌6000这个事实，你说2个旅，还是10个旅，给
: 人的印象并不会有多大差别，如果隐去6000这个数字，2个旅和10个旅就差了5倍了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 整36师既未被削减编制，也未有大的战损，怎么可能人数大幅下降？
而且按照钟松的回忆，他率领的师部加2个旅（欠一个团）共约1.5万人。123旅旅长刘
子奇率3个团约7000人为前队，钟松自率师部和165旅2个团约8000人为后队。沙家店战
斗损失约5000人，前队领的2个团和旅部大部被歼，但钟松部基本完好，总共1万多人人
和装备完整撤出。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你有证据证明沙家店战役时整36师有3万人？
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 都没有证据的情况下，也应认为36师人数更接近3万而不是什么9000。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我没有证据。问题是你也没有。
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 我们一步步来。
请问，歼灭师部和2个旅是夸大还是比较合理？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个师的战斗力量是三个旅。在沙家店战役是，师部带两个旅出击，另外一个旅守备榆
: 林，我们可以看成是师主力出击，一部留下守备。从这个意义上讲，说消灭主力是过得
: 去的。这是从建制上讲。
: 从人数上讲，如果整36师兵力在9千人左右，说将其主力歼灭，也大致说得过去。
: 另外，整36师的人数还应该包括后勤等等大量非战斗人员，而这三个旅才是真正的
: combat force，将combat force干掉，也可以说是消灭其主力，从这个意义上讲，不是
: 简单地计算歼灭人员的比例就可以下结论的。举个比较极端的例子，明末农民军动辄几
: 十万，其实真正能打的就那么几万，要是把那几万消灭了，说是消灭农民军“主力”也
: 是合理的 －－－ 当然胡宗南的部队比农民军还是好点。
: 当然，说全歼整36师肯定是严重夸大战国了 －－－ 毕竟还有一个旅在榆林好好的呢。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 32 整36师有3旅9团，按tg自己编著的《国民党军简史》，有3.3万人。是陕北国军人数最
多的一个军。在沙家店之前，并未遭受什么大的打击。
【在 w*********n 的大作中提到】
: 民国虽然腐败程度不如当朝。当朝是党政军，医疗教育学术全面腐败。民国的腐败还只
: 是军政系统，党务系统都还不算太腐。但其军队和政府的高度腐败连国民党自己也不讳
: 言。我以为长辈曾是中下级军官，属王耀武部，不是74师，但也是抗战中比较能打的黄
: 埔系，听他说过两个小故事。
: 1. 上司来视察的时候，下面就大运兵，长官走到哪，兵运到哪，所以长官看到的是处
: 处兵足马壮，就像我共总理去看粮库，仓仓谷满一样。
: 2. 一个跟着他当兵的小老乡，上街买菜时就别人的队伍拉夫了。这种事发生，一则太
: 不给面子，二则不好向乡亲交待，于是亲自去要人，对方一看，慌了，把人关进柜子里
: ，然后矢口否认，信誓旦旦的说：“我手下的人再混蛋，拉夫也不可能拉部队的弟兄嘛
: ，不信，我可以把队伍集合起来给你清点”。最后抵赖不过才不得不放人。
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r******t
发帖数: 8967 | 33 6000人确实差2个旅太远。
有没有36师的装备列表？看看武器损失的比例。 |
r******t
发帖数: 8967 | 34 以整编第11师为例，装备长短枪11520支，其中冲锋枪等自动武器2370支；火炮四百四
十门，其中最大口径的是美制105mm榴弹炮八门；火箭筒一百二十具；汽车三百六十辆
。另外还组建了三个快速纵队，每个快速纵队下辖一个步兵旅、一个战车营、两个炮兵
营、一个装甲搜索营、两个工兵营、两个汽车营，装备有坦克四十辆，重炮二十四门，
汽车二百辆。
～～从损失的装备看确实只相当于2个团。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 这个师的战斗力量是三个旅。在沙家店战役是，师部带两个旅出击，另外一个旅守备榆
: 林，我们可以看成是师主力出击，一部留下守备。从这个意义上讲，说消灭主力是过得
: 去的。这是从建制上讲。
: 从人数上讲，如果整36师兵力在9千人左右，说将其主力歼灭，也大致说得过去。
: 另外，整36师的人数还应该包括后勤等等大量非战斗人员，而这三个旅才是真正的
: combat force，将combat force干掉，也可以说是消灭其主力，从这个意义上讲，不是
: 简单地计算歼灭人员的比例就可以下结论的。举个比较极端的例子，明末农民军动辄几
: 十万，其实真正能打的就那么几万，要是把那几万消灭了，说是消灭农民军“主力”也
: 是合理的 －－－ 当然胡宗南的部队比农民军还是好点。
: 当然，说全歼整36师肯定是严重夸大战国了 －－－ 毕竟还有一个旅在榆林好好的呢。
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L*********2
发帖数: 10195 | 35 这个是网上传的，没有出处，并不能完全证实。
【在 r******t 的大作中提到】
: 以整编第11师为例，装备长短枪11520支，其中冲锋枪等自动武器2370支；火炮四百四
: 十门，其中最大口径的是美制105mm榴弹炮八门；火箭筒一百二十具；汽车三百六十辆
: 。另外还组建了三个快速纵队，每个快速纵队下辖一个步兵旅、一个战车营、两个炮兵
: 营、一个装甲搜索营、两个工兵营、两个汽车营，装备有坦克四十辆，重炮二十四门，
: 汽车二百辆。
: ～～从损失的装备看确实只相当于2个团。
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 从tg自己的战绩统计来看，歼敌6000和缴枪2000是基本吻合的。歼敌2个整编旅的话不
可能才缴枪2000。比如孟良崮战役歼敌3万多人，缴枪近万支。这才是歼灭一个整编师
的合理缴枪数字。缴枪2000，实际只歼灭一个整编师的20%而已。而6000正好是3万的
20%。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 这个是网上传的，没有出处，并不能完全证实。
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L*********2
发帖数: 10195 | 37 我是说18军和快速纵队的装备数字。从缴获来看，共军的缴获也不到一个整编旅的战斗
部队的装备。两个团加旅部直属部队比较合适。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 从tg自己的战绩统计来看，歼敌6000和缴枪2000是基本吻合的。歼敌2个整编旅的话不
: 可能才缴枪2000。比如孟良崮战役歼敌3万多人，缴枪近万支。这才是歼灭一个整编师
: 的合理缴枪数字。缴枪2000，实际只歼灭一个整编师的20%而已。而6000正好是3万的
: 20%。
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 你的逻辑当然不对。整编师有大有小。整74师是比较大的整编师，但是这并不意味着所
有整编师的兵力都跟整74师差不多。例如沙土集战役歼灭的整57师也就才万把人。定陶
战役歼灭的整3师一共9000人。当然这都是2旅制的部队，但是如果部队不充实，两个旅
有七八千人也非不可能。西北战场国民党军有可能部队不充实，例如第1旅，应该算是
西北战场的王牌部队，结果临浮战役为解放军所歼灭，战果是毙伤2000,俘虏2500,这还
包括了27旅和167旅那边的战绩，可见这个“天下第一旅”的兵力恐怕也就3千多人而已。
至于缴枪数，这个没有太多意义，能够跟歼灭人数符合就行了。关键是整36师实有兵力
是多少。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 从tg自己的战绩统计来看，歼敌6000和缴枪2000是基本吻合的。歼敌2个整编旅的话不
: 可能才缴枪2000。比如孟良崮战役歼敌3万多人，缴枪近万支。这才是歼灭一个整编师
: 的合理缴枪数字。缴枪2000，实际只歼灭一个整编师的20%而已。而6000正好是3万的
: 20%。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 如果按照整11师或者整74师的标准来看，这样的缴获的确是不到一个整编旅。但是不是
所有整编师都能达到这样的兵力。就好象东北国民党一个军兵力几万人没有问题，阎老
西的一个军可就小多了。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 我是说18军和快速纵队的装备数字。从缴获来看，共军的缴获也不到一个整编旅的战斗
: 部队的装备。两个团加旅部直属部队比较合适。
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 1 长津胡5万来人的20军战斗伤亡8502人，你要是觉得这算被大部歼灭了，那俺也没话
可说。27军同理
2 6纵17师打四平，按43军战史是伤亡不到3000,按128师战史伤亡4000来人，如果按照
后面这个数字，如果17师战斗部队是5000人左右的话，你说17师主力被打光，问题不大。
3 我没有山东1师二战四平的伤亡数字。不过共军5月下旬从四平撤退，6月初山东一师
就作为主力参加了歼灭新站和拉法的国民党军的战斗，我怎么看怎么不象战斗部队被打
没的样子。
【在 L*********2 的大作中提到】
: 1，作为整编师的整36师的战斗部队怎么可能只有9000人？你看哪个整编师连普通师的
: 人数都没有的？
: 2.参战的这两个旅也没有被全部消灭，6000人，就是两个普通团的兵力，作为胡长官的
: 主力，再怎么缺人，一个旅不可能只有一个团的人数。
: 3.如果按你这样讲，只算什么combat force，你共部队被歼灭的时候多去了。前几天讲
: 的二战四平，山东一师是不是战斗部队都打没了？三战四平，6纵17师是不是战斗部队
: 都被打没了？长津湖2027军各师的战斗部队是不是基本打没了？是不是也被大部歼灭了
: ？
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h*****9
发帖数: 4028 | 41 贬低共军围歼整36师的战绩的时候，你把共军的缴获毙伤俘人数除以天下第一王牌整编
师的满员兵力装备。诋毁共军战斗力的时候，你就把整36师的兵力装备比的叫花子土匪
还不如，且推论还有一大半兵力没有直接上前线。
你的屁股和逻辑全靠你的两片嘴，上下一开一合，想要什么结果就有什么结果。什么东
西。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 从tg自己的战绩统计来看，歼敌6000和缴枪2000是基本吻合的。歼敌2个整编旅的话不
: 可能才缴枪2000。比如孟良崮战役歼敌3万多人，缴枪近万支。这才是歼灭一个整编师
: 的合理缴枪数字。缴枪2000，实际只歼灭一个整编师的20%而已。而6000正好是3万的
: 20%。
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 别扯别的战役。整36师进攻延安时有3.3万人，且你没有证据可以证明整36师到沙家店
之前有较大减员，所以到沙家店之前整36师的人数显然还是按照3万人算比较合理。整
36师本身就是比较大的整编师，比整1师还大。
按照钟松回忆录，他带到沙家店的是师部加2个旅部加5个团1.5万多人，损失6000人显
然算部上师部和2个旅都被歼灭了。钟松回忆录承认的损失就是1个旅部加2个团约5000
人，这和我党宣称的歼敌6000多人是基本符合的，却和歼灭一个师部和2个旅大大的不
符合。
已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的逻辑当然不对。整编师有大有小。整74师是比较大的整编师，但是这并不意味着所
: 有整编师的兵力都跟整74师差不多。例如沙土集战役歼灭的整57师也就才万把人。定陶
: 战役歼灭的整3师一共9000人。当然这都是2旅制的部队，但是如果部队不充实，两个旅
: 有七八千人也非不可能。西北战场国民党军有可能部队不充实，例如第1旅，应该算是
: 西北战场的王牌部队，结果临浮战役为解放军所歼灭，战果是毙伤2000,俘虏2500,这还
: 包括了27旅和167旅那边的战绩，可见这个“天下第一旅”的兵力恐怕也就3千多人而已。
: 至于缴枪数，这个没有太多意义，能够跟歼灭人数符合就行了。关键是整36师实有兵力
: 是多少。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 43 “128师史的数字依据的是该师师长的回忆，43军军史依据的50年代编写的《四十三军第
三次国内革命战争史》中夏季战役（包括四平攻坚战）六纵的伤亡统计，这个统计有详
细的分列数，其中四平攻坚，16师伤亡干部战士共439人，17师2134人，18师1486人，
总计4059人。”
以上是SPK关于17师伤亡的说法。
从实际战况看，到四平撤退前一天，17师三个团都还在一线猛攻，不象是战斗部队已基
本拼光的样子。当然你可以说就是这前一天的猛攻把部队拼光了。呵呵。
大。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 长津胡5万来人的20军战斗伤亡8502人，你要是觉得这算被大部歼灭了，那俺也没话
: 可说。27军同理
: 2 6纵17师打四平，按43军战史是伤亡不到3000,按128师战史伤亡4000来人，如果按照
: 后面这个数字，如果17师战斗部队是5000人左右的话，你说17师主力被打光，问题不大。
: 3 我没有山东1师二战四平的伤亡数字。不过共军5月下旬从四平撤退，6月初山东一师
: 就作为主力参加了歼灭新站和拉法的国民党军的战斗，我怎么看怎么不象战斗部队被打
: 没的样子。
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 你纯粹就是在胡扯。你知道你是在扯什么吗？整36师有3.3万人，这是tg战史自己承认
的，也是老虎肉推崇的spk自己都承认的。整36师在沙家店战役之前并未受什么打击，
有什么理由认为它的人员会大大少于编制人数？
整36师的确有一大半兵力没有直接上前线，这是钟松回忆录和tg战史双方都证实的。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 贬低共军围歼整36师的战绩的时候，你把共军的缴获毙伤俘人数除以天下第一王牌整编
: 师的满员兵力装备。诋毁共军战斗力的时候，你就把整36师的兵力装备比的叫花子土匪
: 还不如，且推论还有一大半兵力没有直接上前线。
: 你的屁股和逻辑全靠你的两片嘴，上下一开一合，想要什么结果就有什么结果。什么东
: 西。
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h*****9
发帖数: 4028 | 45 整36师的枪支装备和人员空额能和74师比么？你拿沙家店共军的缴获跟全部被歼的74师
比缴获，是不是脑袋进水了，屁股决定了脑袋？说你喘你果真就咳，整36师有些兵力没
能直接到一线开枪开炮。那正是国军笨弱搓，共军强悍的结果。不能因此就说我还有若
干兵马没上前线，否则败的是你，就得出结论你共军其实战斗力不咋地的屁股决定脑袋
结论。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你纯粹就是在胡扯。你知道你是在扯什么吗？整36师有3.3万人，这是tg战史自己承认
: 的，也是老虎肉推崇的spk自己都承认的。整36师在沙家店战役之前并未受什么打击，
: 有什么理由认为它的人员会大大少于编制人数？
: 整36师的确有一大半兵力没有直接上前线，这是钟松回忆录和tg战史双方都证实的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 整36师的枪支装备和人员为何就不能和74师比么？整36师有3.3万人，74师恐怕还不到
此数，所以整36师的枪支数不会比74师少。全师被歼的74师被缴枪不过万支，整36师被
缴枪2000支，显然只损失了20%的兵力而已。
整36师有些兵力没能直接到一线开枪开炮。那正是国军笨弱搓，共军强悍的结果。
------------------------------------------
这个结论是你太无脑了。共军也不是所有兵力都能直接到一线开枪开炮。那是不是说明
共军笨弱搓？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 整36师的枪支装备和人员空额能和74师比么？你拿沙家店共军的缴获跟全部被歼的74师
: 比缴获，是不是脑袋进水了，屁股决定了脑袋？说你喘你果真就咳，整36师有些兵力没
: 能直接到一线开枪开炮。那正是国军笨弱搓，共军强悍的结果。不能因此就说我还有若
: 干兵马没上前线，否则败的是你，就得出结论你共军其实战斗力不咋地的屁股决定脑袋
: 结论。
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 临浮战役毙伤2000俘虏2500就是单指整1旅，而且当时整1旅也不过2个团而已。整36师
可是3旅9团3万多人，比整1师人数还多。
已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的逻辑当然不对。整编师有大有小。整74师是比较大的整编师，但是这并不意味着所
: 有整编师的兵力都跟整74师差不多。例如沙土集战役歼灭的整57师也就才万把人。定陶
: 战役歼灭的整3师一共9000人。当然这都是2旅制的部队，但是如果部队不充实，两个旅
: 有七八千人也非不可能。西北战场国民党军有可能部队不充实，例如第1旅，应该算是
: 西北战场的王牌部队，结果临浮战役为解放军所歼灭，战果是毙伤2000,俘虏2500,这还
: 包括了27旅和167旅那边的战绩，可见这个“天下第一旅”的兵力恐怕也就3千多人而已。
: 至于缴枪数，这个没有太多意义，能够跟歼灭人数符合就行了。关键是整36师实有兵力
: 是多少。
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s**********e
发帖数: 33562 | 48 整36师进攻延安时有3.3万人，是共军的情报数字，是否真实数字尚为可知。也完全可
能到沙家店战役的时候共军已经掌握了整36师的真实数字。
钟松回忆录在哪里？
5000
【在 r*****y 的大作中提到】
: 别扯别的战役。整36师进攻延安时有3.3万人，且你没有证据可以证明整36师到沙家店
: 之前有较大减员，所以到沙家店之前整36师的人数显然还是按照3万人算比较合理。整
: 36师本身就是比较大的整编师，比整1师还大。
: 按照钟松回忆录，他带到沙家店的是师部加2个旅部加5个团1.5万多人，损失6000人显
: 然算部上师部和2个旅都被歼灭了。钟松回忆录承认的损失就是1个旅部加2个团约5000
: 人，这和我党宣称的歼敌6000多人是基本符合的，却和歼灭一个师部和2个旅大大的不
: 符合。
:
: 已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 是共军战后编纂的《国民党军简史》所用数字，其实国军大多数整编师都不到3万人而
是2.5万上下，但是整36师有3旅9团，的确是个人数极多的特例。
http://www.eeloves.com/memorial/article-show?mid=147816&id=3232
【在 s**********e 的大作中提到】
: 整36师进攻延安时有3.3万人，是共军的情报数字，是否真实数字尚为可知。也完全可
: 能到沙家店战役的时候共军已经掌握了整36师的真实数字。
: 钟松回忆录在哪里？
:
: 5000
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h*****9
发帖数: 4028 | 50 你脑子进水了？整36师有不少兵力赶不到战场，整36师兵败。共军不用全部兵力上前线就
搞定国军，难道不是国军笨搓弱丑臭么？难道不正说明共军强悍么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 整36师的枪支装备和人员为何就不能和74师比么？整36师有3.3万人，74师恐怕还不到
: 此数，所以整36师的枪支数不会比74师少。全师被歼的74师被缴枪不过万支，整36师被
: 缴枪2000支，显然只损失了20%的兵力而已。
: 整36师有些兵力没能直接到一线开枪开炮。那正是国军笨弱搓，共军强悍的结果。
: ------------------------------------------
: 这个结论是你太无脑了。共军也不是所有兵力都能直接到一线开枪开炮。那是不是说明
: 共军笨弱搓？
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 不是赶不到战场，而是原本计划就是如此。照你这么说，凡是共军打了败仗的，都是有
不少兵力赶不到战场，所以也都是共军笨搓弱丑臭吗？
线就
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你脑子进水了？整36师有不少兵力赶不到战场，整36师兵败。共军不用全部兵力上前线就
: 搞定国军，难道不是国军笨搓弱丑臭么？难道不正说明共军强悍么？
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s**********e
发帖数: 33562 | 52 那你是相信共军对于国民党军的兵力数字的判断是正确的罗？
拿个国民革命军陆军中将钟松纪念馆的link就敢称根据钟松回忆录？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是共军战后编纂的《国民党军简史》所用数字，其实国军大多数整编师都不到3万人而
: 是2.5万上下，但是整36师有3旅9团，的确是个人数极多的特例。
: http://www.eeloves.com/memorial/article-show?mid=147816&id=3232
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r*****y
发帖数: 53800 | 53 哪个兵力数字？
注：这篇文章主要依照钟松1990年的回忆而撰写。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你是相信共军对于国民党军的兵力数字的判断是正确的罗？
: 拿个国民革命军陆军中将钟松纪念馆的link就敢称根据钟松回忆录？！
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 摆渡的钟松词条，基本是照抄胡博的青天白日勋章人物传略138-137——钟松，钟松自
己认为自己的损失就是2个团加1个旅部而已。6000人和“歼灭一个师部加2个旅”也相
去甚远。
http://baike.baidu.com/view/553875.htm
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你是相信共军对于国民党军的兵力数字的判断是正确的罗？
: 拿个国民革命军陆军中将钟松纪念馆的link就敢称根据钟松回忆录？！
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h*****9
发帖数: 4028 | 55 我可没那么说。国军西北战场兵力装备几乎10倍于共军，作战的时候，每每被共军形成
局部相对优势（也许是从1：10到1:2或1:1,2:1，比例越高证明共军越NB）因此战败，
当然是笨搓弱丑臭。蒋介石几十万装备优良的大军围剿几万叫花子装备共军，共军虽吃
了些败仗但仍然生存下来，甚至还能打些胜仗，最后还得了天下。还是只能证明蒋军笨
搓弱丑臭，共军强悍阿。
你说哪？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不是赶不到战场，而是原本计划就是如此。照你这么说，凡是共军打了败仗的，都是有
: 不少兵力赶不到战场，所以也都是共军笨搓弱丑臭吗？
:
: 线就
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 所谓兵力10倍本来就是扯淡。以前我和老虎肉讨论过这个，事实上的兵力优势大约也就
2：1。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 我可没那么说。国军西北战场兵力装备几乎10倍于共军，作战的时候，每每被共军形成
: 局部相对优势（也许是从1：10到1:2或1:1,2:1，比例越高证明共军越NB）因此战败，
: 当然是笨搓弱丑臭。蒋介石几十万装备优良的大军围剿几万叫花子装备共军，共军虽吃
: 了些败仗但仍然生存下来，甚至还能打些胜仗，最后还得了天下。还是只能证明蒋军笨
: 搓弱丑臭，共军强悍阿。
: 你说哪？
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r*****y
发帖数: 53800 | 57 以优势兵力打了败仗就是笨搓弱丑臭的话，拿破仑率60万大军远征俄罗斯，俄罗斯当时
只有20万军队，5个月后拿破仑仅率2万残部逃出俄罗斯，原来拿破仑也是笨搓弱丑臭？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 我可没那么说。国军西北战场兵力装备几乎10倍于共军，作战的时候，每每被共军形成
: 局部相对优势（也许是从1：10到1:2或1:1,2:1，比例越高证明共军越NB）因此战败，
: 当然是笨搓弱丑臭。蒋介石几十万装备优良的大军围剿几万叫花子装备共军，共军虽吃
: 了些败仗但仍然生存下来，甚至还能打些胜仗，最后还得了天下。还是只能证明蒋军笨
: 搓弱丑臭，共军强悍阿。
: 你说哪？
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f****m
发帖数: 7469 | 58 时隔一周还在吵沙家店。
钟松是个棒锤，这个有人有意见吗？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 59 彭德怀第一个就不同意，彭德怀可是称之为“打不死的钟松”。
援榆林前后
胡宗南在占领延安后，便将重点放在歼灭陕北的共军主力上，于是钟松又马不停蹄的率
领所部往返奔走于无定河至三边、西兰路至古长城。整36师不但寻找共军主力数月无果
，加上友军覆没的消息接连传来，使该师官兵士气低弥，怨声载道。1947年7月，榆林
守军遭到西野两个纵队包围，胡宗南一面命令先期进驻榆林的整28旅归邓宝珊指挥外，
又急命整36师驰援。根据胡宗南的命令，整36师应“以迂回为主，避开绥德、横山正面
匪之阻援，改循保安、靖边，出长城，沿伊盟南端边缘挺进，出敌不意，一举进出榆林
；进抵榆林周边后，应与守城友军切取联系，合力内外夹击而捕歼之”。
根据命令，整36师主力于8月7日开始绕道横山西北，钟松自率一个加强营携带五天干粮
为先头部队，日夜兼程的向榆林增援，途中顺利绕过共军新4旅的阻击防线，于8月12日
进抵距榆林30里外的苏庄子、天鹅海子地区。此时围困榆林的共军在经过两次猛攻依然
无果且援军逼近的情况下，被迫于8月12日黄昏时分撤围他去，榆林之围遂解。8月14日
，钟松进入榆林，受到了邓宝珊等军政要员的热烈欢迎，钟松以解围有功获颁四等宝鼎
勋章（1948年1月1日颁发）。当地报纸也大肆宣传，并谓其“行动神速巧妙，出其不意
，榆林城不战而解围”。同年7月，整36师所属三个旅皆奉命恢复三团制，钟松便以原
来的三个独立团分别归还各旅建制。
8月15日，西安绥署错误判断共军主力被包围在米脂县以北、长城以南、黄河以西、无
定河以东的中间地区，便命整1、整29两军主力沿咸榆路北上，命整36师从榆林南下，
以南北夹击之势将陕北共军主力一举歼灭。整36师经过长途跋涉至榆林已疲惫不堪，钟
松在接到命令后只能硬着头皮带着整123旅和整165旅共四个团的兵力去执行任务。钟松
以整123旅旅长刘子奇指挥所属两个团和整165旅一个团为前队，绕过沙家店向乌龙铺前
进，自己则指挥师直部队和整165旅主力为后队，在沙家店以西地区跟进，两路部队准
备在乌龙铺与整29军主力会师。这些计划看似胸有成竹，但胡宗南及属下将领却不知整
36师已经逐渐进入了共军所精心布置的陷阱。
8月18日，刘子奇的前队与西野3纵在乌龙铺以北遭遇，随即钟松的后队也在沙家店与西
野1纵发生战斗。起初钟松以为当面共军仅是小股阻击部队并不以为意，但战至19日已
察觉同己部作战的正是共军主力，且有被全歼的危险。钟松急忙命令刘子奇的前队迅速
向师部靠拢，以便使部队能集中在一起固守待援。但刘子奇怕在途中遭到伏击，只派了
配属作战的孙铁英493团执行命令，自己的部队仍僵持在原地。由于刘子奇的错误决定
，直接使整36师被共军分割在沙家店和常家高山。钟松在20日见整123旅援军仍旧未到
，而自己正面已经有西野两个纵队的兵力，知道形式已万分危急。17时，师部防线被共
军突破，钟松被迫带着师直部队和整165旅乘无定河尚未涨潮之际，徒涉突围。另一方
面，被包围在常家大山地区的刘子奇部也遭到了西野新4旅和教导旅的围攻，该部坚持
到中午时分被迫分两路突围，但最终溃散，刘及其参谋长罗秋佩、团长杨逢震、谢挺欧
等尽皆被俘。
打不死的钟松
整36师在沙家店虽然损失4000余人，但主要是整123旅2个团，全师尚存7个主力团。胡
宗南一面命令钟松带着整123旅残部开赴西安整补，一面将驻防榆林的整28旅调回归建
，整165旅则因建制完整，奉命开赴绥德担负城防任务。同时，李日基升任整36师副师
长，团长孙铁英升任整165旅旅长、整123旅旅长由朱侠担任，整28旅旅长由李生润接任
。10月，钟松率领4个旅冲破徐向前的狙击，解了运城之围，并一举烧了城下的4万块门
板，导致晋南解放区几十万群众过了一个寒冷的冬天。11月，钟松带着整36师主力移驻
宜君，另调整28旅移驻灵宝、陕州。
1948年3月9日，陕北共军在瓦子街战役重创整29军主力之后继攻洛川（宜瓦战役），胡
宗南急调已整补完毕的整36师驰援。围攻洛川的西野第3、第6两个纵队连攻22天未能得
手，而整36师又已推进至蒲城，遂撤围而去。4月17日，整203师又在邠县、永寿地区受
困。整36师奉命增援，但进至乾县时整203师已经溃散，钟松遂命所部停止待命。23日
，整36师又奉调驰援凤翔、宝鸡，并乘共军主攻宝鸡之时收复凤翔，随后向陇县沿公路
尾追共军。5月初，整36师在攻占荔镇后继续经宁县、正定向东北沿公路追击，至同官
而止。这时的钟松抓住战机，一改前一阶段行动谨慎的做法，以日行百里的速度高速突
进，连续数次冲散后撤共军的行军纵队，致使西北共军蒙受重大损失，彭德怀跺脚称其
为“打不死的钟松。”（西府陇东战役）宝鸡丢失时，守军整76师师长徐保殉职，钟松
于是保荐自己的副师长李日基接任整76师师长。当整36师进至同官后，钟又保举整123
旅旅长朱侠为副师长，由方晓松接任旅长。
1948年7月28日，胡宗南集结了四个整编师的兵力分左右两路进攻共军黄龙解放区。钟
松的整36师作为左路，由白水进攻石堡。30日，整36师在进占冯原、刘家洼地区后，钟
松发现了共军有围歼己部的企图，于是立即命令所部改攻为守，他以整28旅居左，于澄
城之魏桥、冯原、壶梯山一线占领阵地；整165旅居右，西接壶梯山东侧，东至熊村、
刘庄一线占领阵地；师直属部队位置于壶梯山以南之东柳村；整123旅居于师部之后，
作预备队。钟松希望能依托壶梯山为主要支撑点，将阵地构筑成一个要点式防御体系。
此外，他将情况报告第5兵团司令部，请求司令官裴昌会派部增援，但等来的却是裴氏
转来西安绥署关于冯原镇并无共军主力的电报，拒绝派兵。
8月8日，西野以第2纵队向冯原镇的整36师主支撑点——壶梯山发起猛烈进攻。守军第
82团仅坚持了一小时就被击溃，团长董文轩带着几十人狼狈逃到整28旅旅部向旅长李规
报告。钟松没有想到壶梯山会如此之快的丢失，该地一失全师阵地都将受到钳制。他在
同副师长朱侠、参谋长张先觉商议后决定放弃冯原，全师在入夜后沿冯（原）澄（城）
公路撤退，并命整28旅担负掩护任务。然而整28旅旅长李规在接到命令后未等师部行动
即自行撤抵澄城，使整36师主力失去掩护。钟松带着整123旅主力迅速突围，得以安全
脱险，由副师长朱侠指挥的师部和整123旅一个团于8月9日在杨家洼被共军追上，副师
长朱侠在督率所部突围时阵亡，参谋长张先觉、国防部战地视察管马国荣、高级参谋李
秀先后被俘，整165旅主力则在王庄镇被围，孙铁英在共军准备发起进攻时冒雨先行突
围，仅第494团团长陈定被俘，大部脱险。
钟松在脱险后于12日奉命带着部队移驻大荔整补。12天后，即8月24日，西安绥署主任
胡宗南前往大荔召开军事会议，并在会中将整28旅旅长李规、第82团团长董文轩送交军
法会审。随后绥署参谋长沈策开始检讨冯原战役得失，并批评了整36师部署失误以及钟
松没能贯彻西安绥署的作战意图。钟松见绥署避开判断失误见死不救的责任，反将罪名
全部加在自己身上，当即站起反唇相讥，搞的胡宗南下不了台，气的胡宗南当场宣布给
他以“撤职留任”的处分。12月25日又被调任西安警备司令部中将司令，就这样离开了
指挥达三年之久的部队。
【在 f****m 的大作中提到】
: 时隔一周还在吵沙家店。
: 钟松是个棒锤，这个有人有意见吗？
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L*********2
发帖数: 10195 | 60 整36师应该是西北国军嫡系的顶尖部队，就算不能和74军，18军比，也不能和内战刚开
始不久的整3师，整57师比。再怎么样，整36师都不可能只有6万把人，而且这被消灭的
6千人里面还要包括被围旅部里面的非战斗人员吧？你的理论，怎么都是不对的。至于
天下第一旅的问题同样也是说明我共吹牛的水分。被围的到底是第一旅全部还是仅仅2
团+旅部？而且和其他所谓‘歼灭战’一样，被围的部队不可能都被俘虏，有相当数量
被打散了，。
已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你的逻辑当然不对。整编师有大有小。整74师是比较大的整编师，但是这并不意味着所
: 有整编师的兵力都跟整74师差不多。例如沙土集战役歼灭的整57师也就才万把人。定陶
: 战役歼灭的整3师一共9000人。当然这都是2旅制的部队，但是如果部队不充实，两个旅
: 有七八千人也非不可能。西北战场国民党军有可能部队不充实，例如第1旅，应该算是
: 西北战场的王牌部队，结果临浮战役为解放军所歼灭，战果是毙伤2000,俘虏2500,这还
: 包括了27旅和167旅那边的战绩，可见这个“天下第一旅”的兵力恐怕也就3千多人而已。
: 至于缴枪数，这个没有太多意义，能够跟歼灭人数符合就行了。关键是整36师实有兵力
: 是多少。
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 如果整36师都只有万余人的话，那么共军战史宣称的国军进攻延安时的兵力数字肯定是
大大夸大的了？什么10：1更是扯淡了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 整36师进攻延安时有3.3万人，是共军的情报数字，是否真实数字尚为可知。也完全可
: 能到沙家店战役的时候共军已经掌握了整36师的真实数字。
: 钟松回忆录在哪里？
:
: 5000
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r*****y
发帖数: 53800 | 62 共军战史称进攻延安的胡宗南部为15个旅14万人。要是钟松这样一个3旅9团的整编师都
只有万余人的话，那么进攻延安的胡宗南部15个旅绝对没有14万人，撑死5万人。您是
否认可共军战史对进攻延安的胡宗南部兵力极大夸张这个陈述呢？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 整36师进攻延安时有3.3万人，是共军的情报数字，是否真实数字尚为可知。也完全可
: 能到沙家店战役的时候共军已经掌握了整36师的真实数字。
: 钟松回忆录在哪里？
:
: 5000
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h*****9
发帖数: 4028 | 63 你蒋大爷一而再再而三的以优势兵力大打败仗，不是笨搓弱丑臭是什么？你不管举拿破
仑还是给破伦都不能否认光头的笨搓弱丑臭。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 以优势兵力打了败仗就是笨搓弱丑臭的话，拿破仑率60万大军远征俄罗斯，俄罗斯当时
: 只有20万军队，5个月后拿破仑仅率2万残部逃出俄罗斯，原来拿破仑也是笨搓弱丑臭？
|
s***r
发帖数: 1480 | 64 你的意思是说如果共军说歼敌1W，反而不算吹牛？
有6000这个数字，战果也就明了。
你贴一贴沙家店战役后，36师的战斗表现呗。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就是因为说歼敌6000和歼敌2个整编旅乃至全歼整编师明显矛盾，才得出“歼敌2个整编
: 旅乃至全歼整编师”是明显的吹牛啊。要是说歼敌1W的话，和歼敌2个整编旅并不明显
: 矛盾，怎么能说是吹牛呢？完全可以说是国军方面故意缩小损失啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 65 共军如果说歼敌1万，至少和歼敌2个旅这个陈述更match。所以就要从国军战史来发掘
共军是否吹牛。现在共军一面说歼敌6000，一面又说歼敌师部加2个整编旅，这都不用
翻国军战史，直接就能判定共军陈述自相矛盾，至少有一个是吹牛了。
【在 s***r 的大作中提到】
: 你的意思是说如果共军说歼敌1W，反而不算吹牛？
: 有6000这个数字，战果也就明了。
: 你贴一贴沙家店战役后，36师的战斗表现呗。
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r*****y
发帖数: 53800 | 66 古往今来以优势兵力打败仗的多了去了。你共就从来没有以优势兵力打败仗？你共以优
势兵力打败仗是不是笨搓弱丑臭？刘邦刘备曹操拿破仑是不是笨搓弱丑臭？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你蒋大爷一而再再而三的以优势兵力大打败仗，不是笨搓弱丑臭是什么？你不管举拿破
: 仑还是给破伦都不能否认光头的笨搓弱丑臭。
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h*****9
发帖数: 4028 | 67 关键是别人是偶尔以优势兵力一败,你蒋是优势兵力一败再败,一败涂地,不可救药.笨搓
弱丑臭是跑不了.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 古往今来以优势兵力打败仗的多了去了。你共就从来没有以优势兵力打败仗？你共以优
: 势兵力打败仗是不是笨搓弱丑臭？刘邦刘备曹操拿破仑是不是笨搓弱丑臭？
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 军事是为政治服务的。项羽韩信拿破仑百战百胜又如何？最后结局还不如老蒋。老蒋解
放战争前，东征北伐军阀混战剿共抗日最后都是胜利告终。解放战争较惨3年丢了江山
。但是项羽也是在起初巨大军事优势的情况下3年丢了江山。拿破仑从远征俄罗斯到滑
铁卢也不过3年，就从欧洲霸主跌落到阶下囚。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 关键是别人是偶尔以优势兵力一败,你蒋是优势兵力一败再败,一败涂地,不可救药.笨搓
: 弱丑臭是跑不了.
|
s**********e
发帖数: 33562 | 69 别人是偶尔以优势兵力一败，太平常无奇，那是庸人做的事情。长工以优势兵力一败再
败，这才是别出心裁，独树一帜。给你家老毛以优势兵力，他能做到一败再败到一败涂
地吗？所以从这个角度讲，长工完胜老毛。
所谓：
孙吴战法万口传；
至今已觉不新鲜。
民国自有凯申出，
独霸笑坛三百年。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 关键是别人是偶尔以优势兵力一败,你蒋是优势兵力一败再败,一败涂地,不可救药.笨搓
: 弱丑臭是跑不了.
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 大明对满清，难道不是优势兵力一败再败？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 别人是偶尔以优势兵力一败，太平常无奇，那是庸人做的事情。长工以优势兵力一败再
: 败，这才是别出心裁，独树一帜。给你家老毛以优势兵力，他能做到一败再败到一败涂
: 地吗？所以从这个角度讲，长工完胜老毛。
: 所谓：
: 孙吴战法万口传；
: 至今已觉不新鲜。
: 民国自有凯申出，
: 独霸笑坛三百年。
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r*****y
发帖数: 53800 | 71 很多所谓国军的优势兵力也是共军吹出来的。比如孟良崮，外围国军根本不是40万，而
是10个整编师不到20万。跟华野27万比，还是共军有兵力优势。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 别人是偶尔以优势兵力一败，太平常无奇，那是庸人做的事情。长工以优势兵力一败再
: 败，这才是别出心裁，独树一帜。给你家老毛以优势兵力，他能做到一败再败到一败涂
: 地吗？所以从这个角度讲，长工完胜老毛。
: 所谓：
: 孙吴战法万口传；
: 至今已觉不新鲜。
: 民国自有凯申出，
: 独霸笑坛三百年。
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x****u
发帖数: 44466 | 72 井冈山人少也是共军吹出来的，全国80%人口都住在井冈山。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 很多所谓国军的优势兵力也是共军吹出来的。比如孟良崮，外围国军根本不是40万，而
: 是10个整编师不到20万。跟华野27万比，还是共军有兵力优势。
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r*****y
发帖数: 53800 | 73 给老毛统一和平的中国，他能做到从大跃进到文革一错再错，和平时期无天灾饿死3000
万，文革时期父子夫妻朋友视若仇雠，中国传统的伦理道德毁坏殆尽。
人民选政治家领导人，并不需要他多么能打，而是能否带给人民更好的生活。从这个角
度讲，长工完胜老毛。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 别人是偶尔以优势兵力一败，太平常无奇，那是庸人做的事情。长工以优势兵力一败再
: 败，这才是别出心裁，独树一帜。给你家老毛以优势兵力，他能做到一败再败到一败涂
: 地吗？所以从这个角度讲，长工完胜老毛。
: 所谓：
: 孙吴战法万口传；
: 至今已觉不新鲜。
: 民国自有凯申出，
: 独霸笑坛三百年。
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x****u
发帖数: 44466 | 74 比起常工无战乱杀掉4亿如何？
3000
【在 r*****y 的大作中提到】
: 给老毛统一和平的中国，他能做到从大跃进到文革一错再错，和平时期无天灾饿死3000
: 万，文革时期父子夫妻朋友视若仇雠，中国传统的伦理道德毁坏殆尽。
: 人民选政治家领导人，并不需要他多么能打，而是能否带给人民更好的生活。从这个角
: 度讲，长工完胜老毛。
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s**********e
发帖数: 33562 | 75 是啊是啊，能够能做到从大跃进到文革一错再错和平时期无天灾饿死3000万文革时期父
子夫妻朋友视若仇雠中国传统的伦理道德毁坏殆尽的政党，居然也有粉丝！靠，这粉丝
得多脑补啊！
3000
【在 r*****y 的大作中提到】
: 给老毛统一和平的中国，他能做到从大跃进到文革一错再错，和平时期无天灾饿死3000
: 万，文革时期父子夫妻朋友视若仇雠，中国传统的伦理道德毁坏殆尽。
: 人民选政治家领导人，并不需要他多么能打，而是能否带给人民更好的生活。从这个角
: 度讲，长工完胜老毛。
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r*****y
发帖数: 53800 | 76 你装作你不是这个政党的粉丝有用吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊是啊，能够能做到从大跃进到文革一错再错和平时期无天灾饿死3000万文革时期父
: 子夫妻朋友视若仇雠中国传统的伦理道德毁坏殆尽的政党，居然也有粉丝！靠，这粉丝
: 得多脑补啊！
:
: 3000
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r*****y
发帖数: 53800 | 77 证据？
【在 x****u 的大作中提到】
: 比起常工无战乱杀掉4亿如何？
:
: 3000
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x****u
发帖数: 44466 | 78 发给你了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？
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L*********2
发帖数: 10195 | 79 不需要脑补，欠抽而已！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊是啊，能够能做到从大跃进到文革一错再错和平时期无天灾饿死3000万文革时期父
: 子夫妻朋友视若仇雠中国传统的伦理道德毁坏殆尽的政党，居然也有粉丝！靠，这粉丝
: 得多脑补啊！
:
: 3000
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 粉这个政党的小将都欠抽？
【在 L*********2 的大作中提到】
: 不需要脑补，欠抽而已！
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L*********2
发帖数: 10195 | 81 斯德哥尔摩综合症。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 粉这个政党的小将都欠抽？
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