s**********e
发帖数: 33562 | 1 D. Stahel, Operation Typhoon: Hitler's March on Moscow, Oct. 1941, Cambridge
Univ. Press, 2013
1. 战役开始时双方兵力对比是一百九十万德军对一百二十五万苏军。
2 这是德国最大的一次单方向上的军事行动（巴巴罗莎计划虽然兵力更多，但是是三个
方向上），相比起来，1942年德国向斯大林格勒和高加索进军的兵力只有这个的一半；
而1943年库尔斯克会战里德军一共就75万人。（注：应该是不包括后来补充的兵力）
3 在台风战役之前，德国已经阵亡了18万5千人。
4 在发起台风战役之前，德国方面异常乐观；而英美方面有人非常“悲观”，例如美国
驻苏联使馆的秘书，他在发回美国的信里面，严重担心日益强大的苏联军队在未来会攻
克柏林和横扫东欧。让我们授予他神算子的称号。
5 台风战役发起之后，德军进展及其顺利，很多地方的苏军都被打晕了头。希特勒按捺
不住兴奋，向全德国发表讲话说斯大林很快就会仆街。但是前线有很多士兵表示怀疑。
6 朱可夫奉召回京勤王，去见斯大林，斯大林正在和贝利亚谈话，他们没有注意到朱可
夫的到来；斯大林吩咐贝利亚想办法向希特勒求和；看见朱可夫后，斯大林就开始和朱
可夫谈死守莫斯科的事情。不过希特勒不会接受求和的。
7 古德里安是跟上级争吵最多的将领，曾经三次被上司威胁要送上军事法庭或者解除职
务。
8 台风战役发起的时候，天气极好，微风送爽，万里无云，极其有利于进攻方。不过德
国人一般都只爱提及几天后变坏的天气。
9 当10月开始下雪的时候，不少德国官兵开始想到拿破仑大军的命运了。
10 德军在维亚兹马的包围圈非常紧密，但是在布良斯克的包围圈就很松散，被大量苏
军逃脱。
11 1941年10月的天气没有任何反常的地方。
12 步兵707师在1941年10月和11月4个星期内俘虏了10940名苏联游击队员，并且枪决了
其中的10431人。不过他们只缴获了90条步枪。
13 维亚兹马会战后，德国装甲1师直奔加里宁。他们向上级汇报：“我们奔袭加里宁的
主要障碍是经常跑来跟我们一起行军的苏联红军”，上级指示：“加强交通管制，告诉
苏联人，装甲1师拥有更优先的公路使用权” 装甲1师的人经常和苏联人一起行军，还
被红军军官斥责过；也有苏联坦克开到他们行列中，过一会见势不妙就跑掉了。
14 有大量红军被合围部队被打散后干起了游击队的活，经常跑出来打黑枪，搞的德国
人人心惶惶。
15 德军进入加里宁是以突袭的方式，街上的电车还在开，居民们看见德国人都惊呆了
。但是这只是个开始，很快就爆发了激烈的巷战，加里宁的市民们积极参加了战斗。这
是10月14日的事情，而10月12日的晚上加里宁方面军司令员科涅夫上将还在加里宁军事
委员会的大院里睡觉。在德军占领加里宁24小时后，仍然有激烈的巷战，苏联工人和妇
女都投入了战斗。
16 占领加里宁后，德军进一步前进，他们碰上了一个苏联坦克旅发生遭遇战，这就是
苏联未来的坦克兵主帅罗特米斯特洛夫的第一次战争表演。
17 维亚兹马包围圈内的红军拼命突围，战况惨烈。因为严重缺乏支援的火炮，而且军
官军事素质低下，红军不得不采用波浪式的人海冲锋，德国有两个连的阵地前面就丢下
了两千多具红军官兵的尸体。不过德国方面损失也很惨重。作者认为维亚兹马包围圈内
的红军不只是为新组建的西方面军争取了时间，同时也削弱了德军的实力。
18 包围圈内的围歼战及其残酷，死者甚众。根据一个包围圈内的15岁的名叫Maria
Denisova的女孩回忆，地上全是尸体，她不得不在尸体上走路因为其他没有地方可以下
脚，整条河整个河岸都盖满了尸体，以至于河水都成红色的了。
19 Abram Gordon所在的第5师的称号是伏龙芝师，他们在奉命突围的时候就已经只剩
2000多人了。经过激战后只剩下300人。他们抓了一些德国俘虏，但是因为带不走，就
都处决了。Gordon所在的小组走到尤贺诺夫（看过《莫斯科保卫战》的人应该对这个地
名不陌生），又碰见了德国人，被活捉了。Gordon和一个同伴设法逃了出来，于10月16
日回到自己人的一方。可是他们很快就遭到了审查，Gordon运气好，被放了出来，回到
部队继续打仗；而他的战友则被关入集中营而且死在了那里。对突围出来的人，甚至犹
太人，苏联方面都要进行严格审查。
20 在10月上旬，中央集团军群遭受了不少于4万8千人的伤亡，加上之前的损失，中央
集团军群的伤亡达到27万7千人。而补充的人员是15万人。
21 维亚兹马的包围圈里面苏军逃出了差不多8万人，布良斯克的包围圈里面逃出2万多
。不过我有些怀疑这个数据，因为布良斯克的包围圈要松得多，而且布良斯克的包围圈
的三个集团军司令部都突围出来了，而维亚兹马里面四个集团军司令部都没有突出来（
四个集团军司令员三俘一死）。加上其他几个没有被合围的集团军，三个方面军的苏联
红军只剩下大约25万人。
22 冬天到了，德国人急需御寒的衣服。而德国没有为冬天的作战做好准备。结果德国
士兵就扒苏联士兵尸体的衣服。如果有苏联逃兵跑过来，德国人会上去抢他的衣服，然
后把被扒光的逃兵枪决，因为反正他也会被冻死的。
23 维亚兹马会战后，德国人的机械化部队因为道路和天气原因，无法机动，向莫斯科
的进军陷入正面平推的状况。一旦无法进行闪电战，德国人在红军顽强的抵抗下就进展
缓慢。英国人把这时的德国人比作陷入烂泥的汽车，马达在轰鸣，轮子在转，但是就是
前进不了。戈培尔公开场合下驳斥这种言论，但是私下里其实是赞同的。
24 如果看过《莫斯科保卫战》的人，都应该记得电影里红军在博罗季诺分发沙俄时期
的军旗以鼓舞士气的情节。博罗季诺战斗里的德军是第10装甲师，红军是来自西伯利亚
的步兵32师，三个坦克旅，以及莫斯科军校的学生。战斗从14日打到18日，在16日和17
日两天里装甲10师有280人负伤，阵亡者数量未知；个别战场上德军的装甲部队甚至被
军校生们打跑了；而五天的战斗里红军也死伤惨重，4000名军校生有80％的人损失掉了。
25 希特勒没有打算攻入莫斯科，因为他担心莫斯科被大量埋设地雷，而且对于占领军
非常不安全，就象之前占领基辅一样。中央集团军群的阵中日记记载的计划师进行围城
，让城内的居民和守军无法忍受，就象围困列宁格勒一样。
26 在维亚兹马会战后，莫斯科从10月16日爆发了大规模的混乱。10月16日这天，苏联
宣传部的广播系统非常诡异地播放了纳粹党的党歌（而不是通常的苏联的飞行员进行曲
），然后播音员毫无解释地开始播音。人们开始胡乱猜测。而这一天公交系统停止工作
，商店不开门，人们来到工厂发现要么已经被关闭，要么正在准备爆破。人们的不满爆
发了，因为他们长时间超强度工作，而现在统治者们要跑掉了。同时人们也对前线战况
发生巨大的恐惧，大家不知道什么时候德国坦克就会开上街头，甚至有谣言说斯大林已
经被逮捕了，街头的红军是穿着红军军服的德国士兵。当天，混乱的情况被汇报给斯大
林，斯大林说“还成，比俺预计的要好”。到19日混乱被平息，1530人被逮捕，其中有
1442人是前线跑回来的逃兵。
27 朱可夫手很黑。第17步兵师师长因为没有许可就把部队从一些地段撤下来，被朱可
夫下令就地枪决。后来跟朱可夫争执把官司打到总参谋部的罗科索夫斯基，如果不是官
比较大，估计也得被枪决。
28 在很多战史里，德军完成歼灭维亚兹马包围圈里的苏军后，就陷入泥泞的道路无法
向前，所以这段时间战斗并不激烈。这样的vision是不对的，其实战斗仍然非常激烈。
德军第一装甲师在加里宁方向和苏军激战，10月14日尚有79辆可用的坦克，到21日就只
剩24辆了，而接下来的两天里又损失了8辆。第10装甲师到24日战损了40辆坦克，而第
11师损失了64辆坦克。
29 尽管道路非常糟糕，德军仍然能够保持一定的前进速度，其中的秘密就是德军大量
利用了缴获的苏军装备，尤其是坦克。
30 很多人认为泥泞的道路造成了德军进展的缓慢，但是并不尽然，因为履带车辆仍然
可以通行。制约德军的很重要的因素是严重缺乏燃料和弹药。9月份东线的德国火车是
2093列，而10月份下降到1860列。 |
r*******j
发帖数: 2445 | 2 相比起来，1942年德国向斯大林格勒和高加索进军的兵力只有这个的一半；
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苏军号称的歼敌数字就有150万。可见苏军的歼敌数字有多么不靠铺。
Cambridge
【在 s**********e 的大作中提到】
: D. Stahel, Operation Typhoon: Hitler's March on Moscow, Oct. 1941, Cambridge
: Univ. Press, 2013
: 1. 战役开始时双方兵力对比是一百九十万德军对一百二十五万苏军。
: 2 这是德国最大的一次单方向上的军事行动（巴巴罗莎计划虽然兵力更多，但是是三个
: 方向上），相比起来，1942年德国向斯大林格勒和高加索进军的兵力只有这个的一半；
: 而1943年库尔斯克会战里德军一共就75万人。（注：应该是不包括后来补充的兵力）
: 3 在台风战役之前，德国已经阵亡了18万5千人。
: 4 在发起台风战役之前，德国方面异常乐观；而英美方面有人非常“悲观”，例如美国
: 驻苏联使馆的秘书，他在发回美国的信里面，严重担心日益强大的苏联军队在未来会攻
: 克柏林和横扫东欧。让我们授予他神算子的称号。
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L**********8
发帖数: 1349 | 3 德国阵亡18万的话，伤亡加在一起最多不过6，70万人的损失，消灭老毛子3百万以上的
有生力量，历史之最了。
Cambridge
【在 s**********e 的大作中提到】
: D. Stahel, Operation Typhoon: Hitler's March on Moscow, Oct. 1941, Cambridge
: Univ. Press, 2013
: 1. 战役开始时双方兵力对比是一百九十万德军对一百二十五万苏军。
: 2 这是德国最大的一次单方向上的军事行动（巴巴罗莎计划虽然兵力更多，但是是三个
: 方向上），相比起来，1942年德国向斯大林格勒和高加索进军的兵力只有这个的一半；
: 而1943年库尔斯克会战里德军一共就75万人。（注：应该是不包括后来补充的兵力）
: 3 在台风战役之前，德国已经阵亡了18万5千人。
: 4 在发起台风战役之前，德国方面异常乐观；而英美方面有人非常“悲观”，例如美国
: 驻苏联使馆的秘书，他在发回美国的信里面，严重担心日益强大的苏联军队在未来会攻
: 克柏林和横扫东欧。让我们授予他神算子的称号。
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s**********e
发帖数: 33562 | 4 1 这里的数字是发动进攻时的兵力数字，德军发动蓝色计划时的兵力为95万人。之后不
可能没有补充。
2 95万人指德军，不包括30万其他国军队。150万人貌似指德军＋同盟军。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 相比起来，1942年德国向斯大林格勒和高加索进军的兵力只有这个的一半；
: -------------------------------------------------
: 苏军号称的歼敌数字就有150万。可见苏军的歼敌数字有多么不靠铺。
:
: Cambridge
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r*******j
发帖数: 2445 | 5 95+30〈150
wiki上面的德军和仆从国损失大约85万，苏军战果夸张近一倍。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 这里的数字是发动进攻时的兵力数字，德军发动蓝色计划时的兵力为95万人。之后不
: 可能没有补充。
: 2 95万人指德军，不包括30万其他国军队。150万人貌似指德军＋同盟军。
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r*******j
发帖数: 2445 | 6 from wiki，德军兵力包括仆从国最多100万。而且也不可能都被歼灭。
Initial:
270,000 men
3,000 artillery pieces
500 tanks
600 aircraft, 1,600 by mid-September (Luftflotte 4)[Note 3][1]
At the time of the Soviet counter-offensive:
1,040,000 men:
(400,000 Germans,
235,000 Italians,
200,000 Romanians,
200,000 Hungarians,
5,000 Croatians)
10,250 artillery pieces
500 tanks
732 (402 operational) aircraft[2]:p.225[3]:87
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 这里的数字是发动进攻时的兵力数字，德军发动蓝色计划时的兵力为95万人。之后不
: 可能没有补充。
: 2 95万人指德军，不包括30万其他国军队。150万人貌似指德军＋同盟军。
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s**********e
发帖数: 33562 | 7 逻辑无效：
1 95万＋30万是战役开始时德国方面的数字。你确认后面没有补充兵力？
2 你这个100万是苏军反攻时的兵力数字，你确认之前德军没有伤亡？你确认在苏军反
攻后德军没有投入新的兵力？
【在 r*******j 的大作中提到】
: from wiki，德军兵力包括仆从国最多100万。而且也不可能都被歼灭。
: Initial:
: 270,000 men
: 3,000 artillery pieces
: 500 tanks
: 600 aircraft, 1,600 by mid-September (Luftflotte 4)[Note 3][1]
: At the time of the Soviet counter-offensive:
: 1,040,000 men:
: (400,000 Germans,
: 235,000 Italians,
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r*******j
发帖数: 2445 | 8 wiki上的德军加仆从国损失数字最多不过100万。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 逻辑无效：
: 1 95万＋30万是战役开始时德国方面的数字。你确认后面没有补充兵力？
: 2 你这个100万是苏军反攻时的兵力数字，你确认之前德军没有伤亡？你确认在苏军反
: 攻后德军没有投入新的兵力？
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 你要从德国方面的损失统计数字来论证还合理点。从兵力情况根本推不出苏军的战果数
字是否准确。
【在 r*******j 的大作中提到】
: wiki上的德军加仆从国损失数字最多不过100万。
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r*******j
发帖数: 2445 | 10 如果有补充兵力的数字，怎么推不出？而且德军参战兵力也不可能都被歼灭，除了6集
，应该是大部分都没被歼灭。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你要从德国方面的损失统计数字来论证还合理点。从兵力情况根本推不出苏军的战果数
: 字是否准确。
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 如果有。。。问题是你没有。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 如果有补充兵力的数字，怎么推不出？而且德军参战兵力也不可能都被歼灭，除了6集
: ，应该是大部分都没被歼灭。
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r*******j
发帖数: 2445 | 12 你也没有。所以你怎么知道德军加上补充兵力后肯定超过苏军宣称的歼敌数？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 如果有。。。问题是你没有。
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s**********e
发帖数: 33562 | 13 1 我从来没有说苏军的数字是对的。
2 我从来没有说过德军加上补充兵力后肯定超过苏军宣称的歼敌数。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你也没有。所以你怎么知道德军加上补充兵力后肯定超过苏军宣称的歼敌数？
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r*******j
发帖数: 2445 | 14 1 我从来没有说苏军的数字是对的。
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苏军数字不对有很多方法证明，不光这一种。我从来没说这是唯一方法。
2 我从来没有说过德军加上补充兵力后肯定超过苏军宣称的歼敌数。
--------------------------------------------------------
我从来没有说过德军加上补充兵力后肯定不会超过苏军宣称的歼敌数。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 我从来没有说苏军的数字是对的。
: 2 我从来没有说过德军加上补充兵力后肯定超过苏军宣称的歼敌数。
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s**********e
发帖数: 33562 | 15
你在说哪个方法？
请问您2楼的逻辑前提是什么？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 1 我从来没有说苏军的数字是对的。
: ----------------------------------------------
: 苏军数字不对有很多方法证明，不光这一种。我从来没说这是唯一方法。
: 2 我从来没有说过德军加上补充兵力后肯定超过苏军宣称的歼敌数。
: --------------------------------------------------------
: 我从来没有说过德军加上补充兵力后肯定不会超过苏军宣称的歼敌数。
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f******f
发帖数: 457 | 16 你这啥逻辑啊，一
是你自己提出的苏军宣称有多么多么不靠谱。你的证据是wiki的数，虎肉的论点是那个
数没加补充的，你也赞同。现在你俩谁都没有补充的兵力。所以结论就是苏军也许夸大
宣传，也许没夸大宣传。
你二楼贴不等于没发么？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你也没有。所以你怎么知道德军加上补充兵力后肯定超过苏军宣称的歼敌数？
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f******f
发帖数: 457 | 17 你这啥逻辑啊，一
是你自己提出的苏军宣称有多么多么不靠谱。你的证据是wiki的数，虎肉的论点是那个
数没加补充的，你也赞同。现在你俩谁都没有补充的兵力。所以结论就是苏军也许夸大
宣传，也许没夸大宣传。
你二楼贴不等于没发么？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 你也没有。所以你怎么知道德军加上补充兵力后肯定超过苏军宣称的歼敌数？
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s**********e
发帖数: 33562 | 18 以前有强盗逻辑，比强盗逻辑牛逼的是将军逻辑。
【在 f******f 的大作中提到】
: 你这啥逻辑啊，一
: 是你自己提出的苏军宣称有多么多么不靠谱。你的证据是wiki的数，虎肉的论点是那个
: 数没加补充的，你也赞同。现在你俩谁都没有补充的兵力。所以结论就是苏军也许夸大
: 宣传，也许没夸大宣传。
: 你二楼贴不等于没发么？
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c****g
发帖数: 37081 | 19 还有据常理，反正你是辩不赢的，除非再一门门的数炮。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 以前有强盗逻辑，比强盗逻辑牛逼的是将军逻辑。
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r*******j
发帖数: 2445 | 20 我的证据不仅限于那一个，还有虎肉也赞同的德军自己报的损失，才苏军号称歼敌数的
一半。
【在 f******f 的大作中提到】
: 你这啥逻辑啊，一
: 是你自己提出的苏军宣称有多么多么不靠谱。你的证据是wiki的数，虎肉的论点是那个
: 数没加补充的，你也赞同。现在你俩谁都没有补充的兵力。所以结论就是苏军也许夸大
: 宣传，也许没夸大宣传。
: 你二楼贴不等于没发么？
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r*******j
发帖数: 2445 | 21 老虎肉的常理就是永远成立的？比如脑补共军战史没有记载的空袭炮火杀伤？
【在 c****g 的大作中提到】
: 还有据常理，反正你是辩不赢的，除非再一门门的数炮。
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r*******j
发帖数: 2445 | 22 教授别谦虚了，我说了我那都是跟您学的。您脑补共军战史没有记载的空袭炮火杀伤难
道不是据常理？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 以前有强盗逻辑，比强盗逻辑牛逼的是将军逻辑。
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 1 你耍无赖还要往别人头上扣？你什么都跟我学？你回不回国也要看我？我又不是你爹。
2 我提空袭炮火杀伤，是指出其可能性，以说明两个班投入战斗和伤亡百余人并不矛盾
。而阁下连自洽是什么意思都搞不懂。
【在 r*******j 的大作中提到】
: 教授别谦虚了，我说了我那都是跟您学的。您脑补共军战史没有记载的空袭炮火杀伤难
: 道不是据常理？
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s**********e
发帖数: 33562 | |
r*******j
发帖数: 2445 | 25 德军即使得到补充总兵力仍不足苏军宣称的歼敌人数，难道不是一种可能性？
两个班接火，伤亡百余人。这难道不是自相矛盾？要是日军美军国军韩军战史如此记载
，你还会脑补替其辩护吗？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1 你耍无赖还要往别人头上扣？你什么都跟我学？你回不回国也要看我？我又不是你爹。
: 2 我提空袭炮火杀伤，是指出其可能性，以说明两个班投入战斗和伤亡百余人并不矛盾
: 。而阁下连自洽是什么意思都搞不懂。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
s**********e
发帖数: 33562 | 27
Cambridge
【在 s**********e 的大作中提到】
: D. Stahel, Operation Typhoon: Hitler's March on Moscow, Oct. 1941, Cambridge
: Univ. Press, 2013
: 1. 战役开始时双方兵力对比是一百九十万德军对一百二十五万苏军。
: 2 这是德国最大的一次单方向上的军事行动（巴巴罗莎计划虽然兵力更多，但是是三个
: 方向上），相比起来，1942年德国向斯大林格勒和高加索进军的兵力只有这个的一半；
: 而1943年库尔斯克会战里德军一共就75万人。（注：应该是不包括后来补充的兵力）
: 3 在台风战役之前，德国已经阵亡了18万5千人。
: 4 在发起台风战役之前，德国方面异常乐观；而英美方面有人非常“悲观”，例如美国
: 驻苏联使馆的秘书，他在发回美国的信里面，严重担心日益强大的苏联军队在未来会攻
: 克柏林和横扫东欧。让我们授予他神算子的称号。
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o***e
发帖数: 3526 | 28 虎肉你哪来的这么多时间看书啊？我正在啃一本美国史，几个月了才看掉一大半而已。
Cambridge
【在 s**********e 的大作中提到】
: D. Stahel, Operation Typhoon: Hitler's March on Moscow, Oct. 1941, Cambridge
: Univ. Press, 2013
: 1. 战役开始时双方兵力对比是一百九十万德军对一百二十五万苏军。
: 2 这是德国最大的一次单方向上的军事行动（巴巴罗莎计划虽然兵力更多，但是是三个
: 方向上），相比起来，1942年德国向斯大林格勒和高加索进军的兵力只有这个的一半；
: 而1943年库尔斯克会战里德军一共就75万人。（注：应该是不包括后来补充的兵力）
: 3 在台风战役之前，德国已经阵亡了18万5千人。
: 4 在发起台风战役之前，德国方面异常乐观；而英美方面有人非常“悲观”，例如美国
: 驻苏联使馆的秘书，他在发回美国的信里面，严重担心日益强大的苏联军队在未来会攻
: 克柏林和横扫东欧。让我们授予他神算子的称号。
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s**********e
发帖数: 33562 | 29 都是在厕所里面看的。一天看几页。
【在 o***e 的大作中提到】
: 虎肉你哪来的这么多时间看书啊？我正在啃一本美国史，几个月了才看掉一大半而已。
:
: Cambridge
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o***e
发帖数: 3526 | 30 FT，开玩笑吧？厕所里每天能呆多久啊？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 都是在厕所里面看的。一天看几页。
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s**********e
发帖数: 33562 | 31 5分钟，看4页。。。
【在 o***e 的大作中提到】
: FT，开玩笑吧？厕所里每天能呆多久啊？
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s**********e
发帖数: 33562 | |
s**r
发帖数: 669 | 33 每天等更新，想看看台风战役苏德两军的损失与补充情况，再来全面的评估一下台风的
得失 |
s**********e
发帖数: 33562 | |
s**********e
发帖数: 33562 | |
k**0
发帖数: 19737 | 36 你到底是男的还是女的？
【在 r*******j 的大作中提到】
: 教授别谦虚了，我说了我那都是跟您学的。您脑补共军战史没有记载的空袭炮火杀伤难
: 道不是据常理？
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o***e
发帖数: 3526 | 37 这速度够快的啊。我一般来说半个小时4页。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 5分钟，看4页。。。
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s**********e
发帖数: 33562 | |
s**********e
发帖数: 33562 | |
