s**********e
发帖数: 33562 | 501 那就说明你列举的网文既无逻辑又无常识。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 可歌可泣和转折点是两码事，可歌可泣是三个，不包括莫斯科。转折点是斯大林格勒和
: 库尔斯克。
: 把美军的army翻译成兵团有什么问题？虽然一般翻译成集团军，但是翻译成军的也有。
: 兵团至少在实际意义上比军更靠谱吧。再说这可能支持纯粹翻译问题，和“史华兹和一
: 些比较公正客观的史学家都认为，欧洲战场的转折点，不是在诺曼底，也不是巴顿将军
: 的第三兵团，而是在斯大林格勒战役和库尔斯克战役”的观点本身没有直接关系。
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r*****y
发帖数: 53800 | 502 意大利是南线，轰炸不是西线吧，法国直接登陆了300万盟军，才注定了德国灭亡。意
大利不过几十万盟军，且地形复杂，一直到攻克柏林盟军都没拿下意大利。
斯大林当然不是傻子，所以不会在西线迟迟不开辟的情况下让红军单独冒进。
这和日本投不投降完全不可类比，日本已经挨了美国的原子弹，而光凭苏联自己力量很
难单独拿下整个欧洲。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，“你认为”有用吗？你以为斯大林是傻子，会给德国人喘息的时间？
: 不在诺曼底登陆，并不代表没有西线，英美仍然在轰炸德国，他们仍然在意大利作战。
: 按照你的逻辑，日本如果不投降，谁知道会不会上演大翻盘？
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r*****y
发帖数: 53800 | 503 转折不是转折点？你只能玩苍白的文字把戏了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请问莫斯科会战是不是转折点？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 504 你说的并不是事实，情感层面每个人都可以选自己认为可歌可泣的，但是转折点上该文
选了斯大林格勒和库尔斯克，恰恰是有逻辑和常识的表现。教授你面对不利证据的苍白
狡辩只能说明你自己既无逻辑又无常识只会打滚。呵呵。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那就说明你列举的网文既无逻辑又无常识。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 505 苏联二战史的意思很明确，斯大林格勒并不是独一无二的转折，莫斯科也是根本转折。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请问莫斯科会战是不是转折点？呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 506 那你是说德国人三线作战？东线南线西线？呵呵。
斯大林不乘有利形势向西推进，是想让希特勒获得喘息的机会吗？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 意大利是南线，轰炸不是西线吧，法国直接登陆了300万盟军，才注定了德国灭亡。意
: 大利不过几十万盟军，且地形复杂，一直到攻克柏林盟军都没拿下意大利。
: 斯大林当然不是傻子，所以不会在西线迟迟不开辟的情况下让红军单独冒进。
: 这和日本投不投降完全不可类比，日本已经挨了美国的原子弹，而光凭苏联自己力量很
: 难单独拿下整个欧洲。
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s**********e
发帖数: 33562 | 507 呵呵，将军又不敢正面回答问题了？
请问：苏联的史料里面到底有没有称莫斯科会战是苏德战场的转折点？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 转折不是转折点？你只能玩苍白的文字把戏了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 508 即使拿下柏林，也不是战争的终结。德国完全可能向波兰那样逆袭。而且苏联自己消耗
也不小，英美不动手，斯大林始终有英美德私自媾和的疑虑，也不会冒进。
德国三线作战是客观史实，你不会连这个都不知道吧？无非意大利战场规模最小而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那你是说德国人三线作战？东线南线西线？呵呵。
: 斯大林不乘有利形势向西推进，是想让希特勒获得喘息的机会吗？呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 509 根本转折的开始，等于根本转折？您前后矛盾啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联二战史的意思很明确，斯大林格勒并不是独一无二的转折，莫斯科也是根本转折。
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r*****y
发帖数: 53800 | 510 斯大林格勒也只是对根本转折做出了巨大贡献，并不等于根本转折本身。教授你玩无聊
的文字游戏实在没有意思。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 根本转折的开始，等于根本转折？您前后矛盾啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 511 呵呵，教授你又只能转进无聊的文字把戏了？苏联战史的意思很明确，莫斯科和斯大林
格勒都是根本转折的一部分，斯大林格勒的地位并不是独一无二的。而且，还引用法国
战史称莫斯科是二战转折点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军又不敢正面回答问题了？
: 请问：苏联的史料里面到底有没有称莫斯科会战是苏德战场的转折点？
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s**********e
发帖数: 33562 | 512 笑话，欧洲战场一般就分为东线西线。哪里冒出个南线来？德国还在挪威那边打仗呢，
难道要再加个北线？呵呵。自己看看《古德里安回忆录》里面摘录出来的原文吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 即使拿下柏林，也不是战争的终结。德国完全可能向波兰那样逆袭。而且苏联自己消耗
: 也不小，英美不动手，斯大林始终有英美德私自媾和的疑虑，也不会冒进。
: 德国三线作战是客观史实，你不会连这个都不知道吧？无非意大利战场规模最小而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 513 苏联战史本身也没把斯大林格勒称为转折点，而是使用了斯大林格勒为二战根本转折做
出了巨大贡献的表述，并引用罗斯福来信把斯大林格勒称为转折点，这和引用法国战史
把莫斯科称为转折点是一个道理。教授你在硬凹转折不等于转折点之前可要仔细掂量，
可别把孩子和脏水一起泼掉。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 根本转折的开始，等于根本转折？您前后矛盾啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 514 两个主要战场，并不代表没有其他次要战场。挪威战斗规模过小，意大利是有双方近百
万人的战场，当然可以作为一个比挪威更大的次要战场。
你就看wiki二战，也有地中海北非中东战场。
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑话，欧洲战场一般就分为东线西线。哪里冒出个南线来？德国还在挪威那边打仗呢，
: 难道要再加个北线？呵呵。自己看看《古德里安回忆录》里面摘录出来的原文吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 515 凯塞林的职务就是南方战区总司令。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑话，欧洲战场一般就分为东线西线。哪里冒出个南线来？德国还在挪威那边打仗呢，
: 难道要再加个北线？呵呵。自己看看《古德里安回忆录》里面摘录出来的原文吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 516 一战的欧战也是分东线西线和南线。二战末期德国的南线和一战的南线并无什么区别。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑话，欧洲战场一般就分为东线西线。哪里冒出个南线来？德国还在挪威那边打仗呢，
: 难道要再加个北线？呵呵。自己看看《古德里安回忆录》里面摘录出来的原文吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 517 45年初意大利的盟军总数90万，德军40万，规模虽然比不上东西线，但是远大于挪威。
南线毫无疑问是一条单独战线。
http://en.wikipedia.org/wiki/Spring_1945_offensive_in_Italy
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑话，欧洲战场一般就分为东线西线。哪里冒出个南线来？德国还在挪威那边打仗呢，
: 难道要再加个北线？呵呵。自己看看《古德里安回忆录》里面摘录出来的原文吧。
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s**********e
发帖数: 33562 | 518 呵呵，将军还是不敢回答我的问题：苏联战史究竟是否认为莫斯科会战是苏德战场转折
点？是？还是不是？
事实上，你前面说苏联的战史大事宣扬斯大林格勒会战是转折点，但是只把莫斯科会战
列为根本转折的开始，这明显是两个不同层面的说法。转折点是一个特定的事件（例如
一次战役，或者一段时期），而以莫斯科会战开始的这个根本转折是转折时期，当然不
能说是转折点，不然的话，一共就四年，转折点就占了两年，这能叫“点”吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，教授你又只能转进无聊的文字把戏了？苏联战史的意思很明确，莫斯科和斯大林
: 格勒都是根本转折的一部分，斯大林格勒的地位并不是独一无二的。而且，还引用法国
: 战史称莫斯科是二战转折点。
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s**********e
发帖数: 33562 | 519 意大利就属于西线战场。从来都是说德国人两线作战，哪有三线四线作战的？自己看附
图。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 45年初意大利的盟军总数90万，德军40万，规模虽然比不上东西线，但是远大于挪威。
: 南线毫无疑问是一条单独战线。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Spring_1945_offensive_in_Italy
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s**********e
发帖数: 33562 | 520 李特哈德的书里面的内容。很显然意大利战场也属于西线的范畴。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 45年初意大利的盟军总数90万，德军40万，规模虽然比不上东西线，但是远大于挪威。
: 南线毫无疑问是一条单独战线。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Spring_1945_offensive_in_Italy
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v******a
发帖数: 45075 | 521 朝廷台的纪录片
【在 D***e 的大作中提到】
: 伟大的为国战争是啥？书？
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r*****y
发帖数: 53800 | 522 转折点不可以是两年，却可以是斯大林格勒战役的大半年？我说的是转折点可以有多个
，比如莫斯科，斯大林格勒，库尔斯克都可以视作转折点之一，斯大林格勒没有独一无
二的地位。这一点也为苏德法众多战史所证实。你硬要说斯大林格勒是独一无二的转折
点，可惜至今拿不出任何一本战史来证明这一点。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军还是不敢回答我的问题：苏联战史究竟是否认为莫斯科会战是苏德战场转折
: 点？是？还是不是？
: 事实上，你前面说苏联的战史大事宣扬斯大林格勒会战是转折点，但是只把莫斯科会战
: 列为根本转折的开始，这明显是两个不同层面的说法。转折点是一个特定的事件（例如
: 一次战役，或者一段时期），而以莫斯科会战开始的这个根本转折是转折时期，当然不
: 能说是转折点，不然的话，一共就四年，转折点就占了两年，这能叫“点”吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 523 莫斯科战役时，哪有意大利战线？教授你的基本常识完全是一坨浆糊啊。44-45年，意
大利事实上就是一条独立战线，凯塞林是南线德军总司令，负责指挥意大利境内所有德
军，这和西线无关。
谁说意大利属于西线战场？证据？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 意大利就属于西线战场。从来都是说德国人两线作战，哪有三线四线作战的？自己看附
: 图。
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r*****y
发帖数: 53800 | 524 这里说的是到意大利的山地边界为止，即到法意边界为止，当然不包括意大利境内的德
军。教授你再次自己举证打自己的脸。加上意大利境内的，德军肯定不止58个师。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李特哈德的书里面的内容。很显然意大利战场也属于西线的范畴。
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r*****y
发帖数: 53800 | 525 请问教授，苏联战史几时认为斯大林格勒是转折点？证据？您总是连孩子带脏水一起泼
掉。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，将军还是不敢回答我的问题：苏联战史究竟是否认为莫斯科会战是苏德战场转折
: 点？是？还是不是？
: 事实上，你前面说苏联的战史大事宣扬斯大林格勒会战是转折点，但是只把莫斯科会战
: 列为根本转折的开始，这明显是两个不同层面的说法。转折点是一个特定的事件（例如
: 一次战役，或者一段时期），而以莫斯科会战开始的这个根本转折是转折时期，当然不
: 能说是转折点，不然的话，一共就四年，转折点就占了两年，这能叫“点”吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 526 教授你去看苏联版二战史第9卷421页和501页，德国的58个师是仅指法国荷兰比利时境
内。用于抗盟军在法国登陆的，即所谓西线。在意大利境内，德国还另有27个师，与英
美军对峙。南线是一条单独战线。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李特哈德的书里面的内容。很显然意大利战场也属于西线的范畴。
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r*****y
发帖数: 53800 | 527 你看德国人的二战史，也没有把意大利算到西线。西线的结局跟意大利无关，而且提到
菲廷霍夫上将接替被召到西线的凯塞林元帅，可见德国人并不认为意大利属于西线。
http://warstudy.com/history/world_war/ww2_de/120.xml#a5
在战争即将结束时，意大利战区的局势要有利得多。3月19日，菲廷霍夫上将接替被
召到西线的凯塞林元帅，开始指挥“西南”集团军群。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 李特哈德的书里面的内容。很显然意大利战场也属于西线的范畴。
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r*****y
发帖数: 53800 | 528 李德哈特的二战史也明确把意大利算在西线之外。
http://warstudy.com/history/world_war/ww2_hart/037.xml
在德军方面，凯塞林元帅已于1月病愈归来，但是在3月，他被任命为西线总司令，奉
命调到西线，接替了伦斯德元帅。菲廷霍夫那时则明确地接替凯塞林在意大利所承担的
C集团军群的总司令职务。赫尔(Herr)当时指挥德国第十集团军，这支部队同第一伞兵
军(五个师)和第七十六装甲军(四个师)在一起，防守这条战线的东段。森格尔指挥的第
十四集团军，防守这条战线的西段——该段范围比较宽阔，因其包括波伦亚(Bologna)
在内——并和第五十一山地军(四个师)一起防守直到热那亚(Genoa)和地中海滨的一线
，而第十四装甲军(三个师)则守卫波伦亚。集团军群的后备部队仅有四个师，两个驻在
亚得里亚海侧面的后方，两个靠近热那亚，防备这条战线后面的两栖登陆。目前，集团
军群后备部队中的三个师也用来防备那些同样的危机。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 529 中国军科版二战史，斯大林格勒和库尔斯克同在第42章苏德战场的战略相持和转折之下
。按教授您的理论，库尔斯克也是中国军科版二战史认定的转折一部分。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请问莫斯科会战是不是转折点？呵呵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 530 哈哈。将军您还是不敢正面回答我的问题：苏联的战史到底有没有说莫斯科会战是转折
点？有还是没有？
转折点可以以某一个特定战役为标志，斯大林格勒会战就可以称为转折点。按照您的说
法，莫斯科－斯大林格勒－库尔斯克这两年半的时间算称转折“点”，呵呵，苏德战争
的时间都占了大半了，还能称为点？
我举出的战史已经很多了，这些战史里面只说了斯大林格勒是转折点，却没有同时把莫
斯科会战或者库尔斯克会战列为转折点，说明斯大林格勒就是苏德战场唯一的转折点，
这就足够说明问题了。将军你装做没有看见也没用。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 转折点不可以是两年，却可以是斯大林格勒战役的大半年？我说的是转折点可以有多个
: ，比如莫斯科，斯大林格勒，库尔斯克都可以视作转折点之一，斯大林格勒没有独一无
: 二的地位。这一点也为苏德法众多战史所证实。你硬要说斯大林格勒是独一无二的转折
: 点，可惜至今拿不出任何一本战史来证明这一点。
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s**********e
发帖数: 33562 | 531 笑翻，您自己写的怎么快就忘了？
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 看了 伟大的卫国战争 感觉
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 7 21:29:48 2013, 美东)
教授，我刚查了苏联版12卷本的二次大战史，固然是把斯大林格勒作为转折点大吹了一
通。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 请问教授，苏联战史几时认为斯大林格勒是转折点？证据？您总是连孩子带脏水一起泼
: 掉。
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s**********e
发帖数: 33562 | 532 好吧，那是我弄错了。这里的西线应该是指法国战场。但是貌似也没有什么南线的说法
，意大利那边应该属于地中海及中东战场。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 李德哈特的二战史也明确把意大利算在西线之外。
: http://warstudy.com/history/world_war/ww2_hart/037.xml
: 在德军方面，凯塞林元帅已于1月病愈归来，但是在3月，他被任命为西线总司令，奉
: 命调到西线，接替了伦斯德元帅。菲廷霍夫那时则明确地接替凯塞林在意大利所承担的
: C集团军群的总司令职务。赫尔(Herr)当时指挥德国第十集团军，这支部队同第一伞兵
: 军(五个师)和第七十六装甲军(四个师)在一起，防守这条战线的东段。森格尔指挥的第
: 十四集团军，防守这条战线的西段——该段范围比较宽阔，因其包括波伦亚(Bologna)
: 在内——并和第五十一山地军(四个师)一起防守直到热那亚(Genoa)和地中海滨的一线
: ，而第十四装甲军(三个师)则守卫波伦亚。集团军群的后备部队仅有四个师，两个驻在
: 亚得里亚海侧面的后方，两个靠近热那亚，防备这条战线后面的两栖登陆。目前，集团
|
s**********e
发帖数: 33562 | 533 呵呵，谢谢您贴证据自我批判。我把这书里对斯大林格勒和库尔斯克的评价贴上来了：
斯大林格勒是苏德战场的重大转折点，而库尔斯克是一个重要里程碑（莫斯科会战被称
为为根本转折奠定了坚实基础）。这不正说明斯大林格勒是唯一的转折点？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国军科版二战史，斯大林格勒和库尔斯克同在第42章苏德战场的战略相持和转折之下
: 。按教授您的理论，库尔斯克也是中国军科版二战史认定的转折一部分。
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r*****y
发帖数: 53800 | 534 当时您还没发明您的转折不等于转折点，转折的开端也不等于转折的伟大理论。苏联二
战史提到斯大林格勒为二战的转折做出了巨大贡献，但是可没直接说斯大林格勒就是二
战唯一转折点。所以按照您的理论，苏联战史也没承认斯大林格勒就是二战唯一转折点
。这可是您自己连孩子带脏水一起泼掉了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 笑翻，您自己写的怎么快就忘了？
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
: 标 题: Re: 看了 伟大的卫国战争 感觉
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Dec 7 21:29:48 2013, 美东)
: 教授，我刚查了苏联版12卷本的二次大战史，固然是把斯大林格勒作为转折点大吹了一
: 通。
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r*****y
发帖数: 53800 | 535 你的那些战史没一个靠得住的，苏联和中国官版战史一个把莫斯科也作为转折，一个把
库尔斯克也作为转折。斯大林格勒并没有独一无二的最高地位。苏联战史还引用法国战
史称莫斯科为转折点。德国写的二战决定战役也把莫斯科作为转折点，并贬低了斯大林
格勒的地位。按教授您的话，难道你比中苏法德的战史作家还权威？
按你的理论，苏联战史几时说了斯大林格勒是转折点？请你举证。
按我的理论，转折点可以有多个战役，莫斯科转了60度，斯大林格勒转了60度，库尔斯
克又转了60度，加起来才转了180度，当然可以说这个三个都是转折点。凭啥中间那个
的地位比前后的都要高？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 哈哈。将军您还是不敢正面回答我的问题：苏联的战史到底有没有说莫斯科会战是转折
: 点？有还是没有？
: 转折点可以以某一个特定战役为标志，斯大林格勒会战就可以称为转折点。按照您的说
: 法，莫斯科－斯大林格勒－库尔斯克这两年半的时间算称转折“点”，呵呵，苏德战争
: 的时间都占了大半了，还能称为点？
: 我举出的战史已经很多了，这些战史里面只说了斯大林格勒是转折点，却没有同时把莫
: 斯科会战或者库尔斯克会战列为转折点，说明斯大林格勒就是苏德战场唯一的转折点，
: 这就足够说明问题了。将军你装做没有看见也没用。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 536 那个按地理位置来说就是德国的南面，称为南线也没错，凯塞林曾经有一个职务就是南
线德军总司令，指挥意大利和北非地中海地区所有德军。一战时的意大利战线也被称为
南线，德奥在此对战意大利。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，那是我弄错了。这里的西线应该是指法国战场。但是貌似也没有什么南线的说法
: ，意大利那边应该属于地中海及中东战场。
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r*****y
发帖数: 53800 | 537 但是按你的理论，库尔斯克也出现在了苏德战场的相持和转折同一章节下，所以当然库
尔斯克也是转折一部分。否则，这个章节下应该只有斯大林格勒才对啊。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谢谢您贴证据自我批判。我把这书里对斯大林格勒和库尔斯克的评价贴上来了：
: 斯大林格勒是苏德战场的重大转折点，而库尔斯克是一个重要里程碑（莫斯科会战被称
: 为为根本转折奠定了坚实基础）。这不正说明斯大林格勒是唯一的转折点？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 538 只说了是二战一个重大转折点，可没说是唯一转折点，而且从语气看显然不是唯一转折
点。而只是根本转折的开始而已。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，谢谢您贴证据自我批判。我把这书里对斯大林格勒和库尔斯克的评价贴上来了：
: 斯大林格勒是苏德战场的重大转折点，而库尔斯克是一个重要里程碑（莫斯科会战被称
: 为为根本转折奠定了坚实基础）。这不正说明斯大林格勒是唯一的转折点？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 539 也就是说，教授你承认你再次上演自贴证据（李德哈特二战史）自打耳光的好戏了？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，那是我弄错了。这里的西线应该是指法国战场。但是貌似也没有什么南线的说法
: ，意大利那边应该属于地中海及中东战场。
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r*****y
发帖数: 53800 | 540 当然有南线的说法，凯塞林先后担任南线和西线德军总司令。
请看凯塞林的简历：
http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Kesselring
OB South是指南线，OB West是指西线。
OB South的wiki：
http://en.wikipedia.org/wiki/OB_S%C3%BCd
南线司令部的百度：
http://baike.baidu.com/view/2514055.htm
德国南线总司令部（亦称德国西南总司令部）。组建时间：1941年底组建。
任务:负责组织指挥在意大利和北非的德军部队。
下辖:不详
主要历史:1943年8月，该总司令部所辖部队包括隆美尔指挥的驻意大利的德国B集团军
群、胡贝指挥的驻西西里的德军部队以及驻中意大利、撤丁岛和科西嘉的德军部队。
1944年5日，指挥意大利战场的德国第十集团军和第十四集团军，以及驻在北意大利的
赞根战役集群。1945年4月，负责指挥德国G集团军群、C集团军群和E集团军群。1945年
5月,该总司令部率部投降。
历任南线总司令:阿尔贝特.凯塞林
海因里希.戈特弗里德.冯.菲延霍夫.谢尔。
德国西南总司令部
即德国南线总司令。参见"德国南线总司令部"。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 好吧，那是我弄错了。这里的西线应该是指法国战场。但是貌似也没有什么南线的说法
: ，意大利那边应该属于地中海及中东战场。
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r*****y
发帖数: 53800 | 541 wiki也把二战欧洲战场分为东线西线和南线：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%
第二次世界大戰歐洲戰場（英语：European theatre of World War II），戰事由納粹
德國入侵波蘭開始，並由納粹德國戰敗而完結。戰爭主要是軸心國和同盟國之間的戰鬥
。納粹德國、意大利王國、羅馬尼亞、保加利亞和斯洛伐克屬軸心國陣營，英國、自由
法國、蘇聯、比利時和美國則屬同盟國陣營。
戰地主要分為西線、東線和南線三部分，西線即納粹德國和法國、英國、比利時之間的
戰爭，東線即納粹德國和蘇聯、波蘭之間的戰爭，而南線即意大利王國、納粹德國和南
歐、地中海地區的戰爭。三戰線中以西線最激烈，東線最漫長。主要由納粹德國發動進
攻。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然有南线的说法，凯塞林先后担任南线和西线德军总司令。
: 请看凯塞林的简历：
: http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Kesselring
: OB South是指南线，OB West是指西线。
: OB South的wiki：
: http://en.wikipedia.org/wiki/OB_S%C3%BCd
: 南线司令部的百度：
: http://baike.baidu.com/view/2514055.htm
: 德国南线总司令部（亦称德国西南总司令部）。组建时间：1941年底组建。
: 任务:负责组织指挥在意大利和北非的德军部队。
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r*****y
发帖数: 53800 | 542 教授，你对中苏法德战史都打你的脸这事怎么看？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 军科院的二战史明确说明斯大林格勒是苏德战争的根本转折，也是二战的转折。
: 苏联方面的我就不多说了。
: 西顿的《苏德战争》认为斯大林格勒标志着东线战争的转折。
: 《二战决定性会战》里面明确说明斯大林格勒会战是二战一个转折。
: 《第三帝国的兴亡》明确说明“斯大林格勒战役与阿拉曼战役、英美在北非登陆合在一
: 起, 标志着第二次世界大战到了伟大的转折点。”
: 斯佩尔斯基希的二战史里面把斯大林格勒和北非盟军的胜利并列列入“转折”一章，这
: 里的转折是什么意思就不用我多说了, 别告诉我除了战争进程的转折还能有什么解释。
: 李特哈德的二战史里面把斯大林格勒会战这一部分放在“潮流的转向”里面，而且明确
: 说明“在第6军团的实际投降之前，就已经向全世界明白宣告德国的潮流已经在下退了
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r*****y
发帖数: 53800 | 543 教授你不认可诺曼底是转折点的同时却认可北非突尼斯是转折点，这实在太搞笑了。德
国在非洲纯粹就是玩票性质。诺曼底对德国而言比非洲重要多了。
东西两线各一个代表性会战的话，诺曼底当选西线的代表性会战当之无愧。北非突尼斯
一则根本不是西线，二则就算它是其重要性决定意义比诺曼底差远了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我同意把英美在北非的胜利（尤其是突尼斯战役）和斯大林格勒一起算入转折点或者转
: 折时期（东西两线各一个代表性会战）。
: 但是，斯大林格勒肯定是苏德战场的转折点，没有第二个。莫斯科会战肯定不能算入转
: 折点，库尔斯克也不算。
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G*****0
发帖数: 1667 | 544 东线转折点我认为是白俄罗斯战役，和罗曼蒂大概相同时间，这两场下来，德国算是彻
底完了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 教授你不认可诺曼底是转折点的同时却认可北非突尼斯是转折点，这实在太搞笑了。德
: 国在非洲纯粹就是玩票性质。诺曼底对德国而言比非洲重要多了。
: 东西两线各一个代表性会战的话，诺曼底当选西线的代表性会战当之无愧。北非突尼斯
: 一则根本不是西线，二则就算它是其重要性决定意义比诺曼底差远了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 545 教授又被打脸了。
【在 G*****0 的大作中提到】
: 东线转折点我认为是白俄罗斯战役，和罗曼蒂大概相同时间，这两场下来，德国算是彻
: 底完了
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m****k
发帖数: 637 | 546 你看朱可夫和梅列茨科夫的回忆录，前期还是很缺的
而且在非主要战略方向上，奇缺
【在 j***i 的大作中提到】
: 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
: 尤其是武器弹药后勤装备
: 好象根本就没怎么短缺过(和抗战比)
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s**********e
发帖数: 33562 | 547 呵呵，笑翻。但凡跟你观点一致的你就当爹一样对待了？
白俄罗斯战役算啥转折点啊？之前苏军在进攻，之后苏军在进攻。如果白俄罗斯战役是
转折点，但凡大的战役是不是都算转折点了？这转折点贬值也忒厉害了吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 教授又被打脸了。
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s*****r
发帖数: 43070 | 548 《第聂伯河防线》
【在 D***e 的大作中提到】
: 莫斯科保卫战里内63军的军长，三次被抓，居然没被清洗掉
: 最后朱可夫建议铁木辛哥晋升他为中将，并且用飞机把他从敌后接回来
: 他拒绝了，带着小伙子们突围的时候牺牲了
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M******8
发帖数: 10589 | 549 喀秋莎的特点是可以同时覆盖很大的面积，让目标没地方躲，或者是这个躲过了那个躲
不过。
【在 D***e 的大作中提到】
: 这样啊
: 电影里是对着坦克猛射
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l****o
发帖数: 5435 | 550 wow, cao!!
【在 M******8 的大作中提到】
: 美国人写的一个好像叫《二次大战决定性战役》里面描写，斯大林格勒拖拉机工厂里，
: 一辆坦克刚从生产线上下来，就被工人开到工厂外面参加战斗，然后就被刚刚造好它的
: 工人们看着击毁在工厂外面。
: 一辆坦克的寿命只有几分钟。
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l****o
发帖数: 5435 | 551 这电影美国不上映真可惜，在电影院看这种才过瘾，妈的美国人只放些孩子看的玩意。 |
l****o
发帖数: 5435 | 552 cao, 潜艇都潜到美国这边了???
【在 g******t 的大作中提到】
: 大西洋战役（英语：Battle of the Atlantic，该词出自于英国战时首相温斯顿·丘吉
: 尔）是指第二次世界大战发生于大西洋的盟军与纳粹德国海军针对海上通航线的一连串
: 攻防作战，时间从二战开始至德国投降为止、纵贯整场二战欧洲战场，为历史上规模最
: 大、连续性最长的海空战斗。
: 有一次去新泽西长滩玩，海边有一个很大的人工湖，和大西洋有个狭窄通道连着。一起
: 去的人告诉我那时二战时候挖出来的，货船趴里头，防着德国潜艇连锅端
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l****o
发帖数: 5435 | 553 要让他灭亡，先让他疯狂。任何的失败都是败在自己。
【在 g******t 的大作中提到】
: 我怎么觉得元首犯了巨大的战略错误，德国人精于计算，怎么算来算去算出个两线作战
: 的方案？
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l****o
发帖数: 5435 | 554 不然的话还去斯大林格勒不成？
【在 g******t 的大作中提到】
: 先转90度，再接着转90度，正好转了180度
: 纪念"诺曼底登陆"60周年的时候去了１６个国家的国家元首，包括希拉克，布什，伊丽
: 沙白二世，布莱尔，施罗德和普京。这些个人并不都比这里的ID们傻多少，诺曼底登陆
: 显然不是无足轻重的。
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j***i
发帖数: 4975 | 555 他们的标准实在太高了...
【在 m****k 的大作中提到】
: 你看朱可夫和梅列茨科夫的回忆录，前期还是很缺的
: 而且在非主要战略方向上，奇缺
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M******8
发帖数: 10589 | 556 二战时，德国潜艇经常到迈阿密外海去打猎。
【在 l****o 的大作中提到】
: cao, 潜艇都潜到美国这边了???
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s**********e
发帖数: 33562 | 557 梅涅茨科夫回忆录里面提到提赫文反攻作战时，120mm迫击炮和122榴弹炮每天7发炮弹
，82mm迫击炮平均每天14发。
【在 j***i 的大作中提到】
: 他们的标准实在太高了...
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l****o
发帖数: 5435 | 558 那美国人都憋着不打？直到珍珠港？真能憋的住。看来老美还是不象我们意气用事，谈
什么正义，什么人道。只顾着卖军火卖的不亦乐乎。
【在 M******8 的大作中提到】
: 二战时，德国潜艇经常到迈阿密外海去打猎。
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M******8
发帖数: 10589 | 559 是在珍珠港之后，美国大量往苏联运物资的时候。
你这个老革命后代，没有一点常识？
而且用一个错误的前提，一下子给出这么大的结论，这种不要脸的推理，你受的是中央
党校的训练吧？
【在 l****o 的大作中提到】
: 那美国人都憋着不打？直到珍珠港？真能憋的住。看来老美还是不象我们意气用事，谈
: 什么正义，什么人道。只顾着卖军火卖的不亦乐乎。
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s**********e
发帖数: 33562 | 560 中央党校忽然挤满了老将
【在 M******8 的大作中提到】
: 是在珍珠港之后，美国大量往苏联运物资的时候。
: 你这个老革命后代，没有一点常识？
: 而且用一个错误的前提，一下子给出这么大的结论，这种不要脸的推理，你受的是中央
: 党校的训练吧？
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l****o
发帖数: 5435 | 561 谁知道你说的是什么时候。你只说“二战时，德国潜艇经常在迈啊密溜达，我以为德国
在珍珠港之前就有染指美国的企图，派潜
艇来。我是以为你
说了些我不知道的，结果说的只是正式参战后的事。无知的
人总是以为别人和自己一样无知，渊博的人总是以为别人和自己一样渊博。
可能你平时和别人讨论的都是常识层次的，所以只会以别人
缺乏常识来揣测，或者人身攻击白眼一翻大嘴一裂地给人扣大帽子党校什么的
我这结论大么？吓着你这个只会炫耀常识的了？那根本连个结论都不是，更不用说是我
的了，是二战时各大
国都揣着明白装糊涂的罢了。其实也是任何时候的战争的道理。英国都快被灭了，美国
都没管最后炸了珍珠港，美国才参
战，以至于丘吉尔终于松了口气觉得有了希望。
你知道那点就事论事就得了，自己把话明白，别人随便说点以为是大家都明白的道理你
却不知道的，幼小的心灵觉
得太大受不了的也用不着撒泼一样的搞人身攻击。
再说了，在国破家亡的时候，国人不是革命就是当汉奸，连革命后代都会被你做为由头
讽刺，那你是汉奸后代了？
【在 M******8 的大作中提到】
: 是在珍珠港之后，美国大量往苏联运物资的时候。
: 你这个老革命后代，没有一点常识？
: 而且用一个错误的前提，一下子给出这么大的结论，这种不要脸的推理，你受的是中央
: 党校的训练吧？
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l****o
发帖数: 5435 | 562 看来跟贴前应该先查查他是不是老将，不然说不出三句，他就刨你祖坟，打滚泼粪了。
感觉这是老将和小将的根本区别：只会就事论事的小将还是不要招惹老将。
不小心捅了马蜂窝，只好高悬免战牌了
【在 s**********e 的大作中提到】
: 中央党校忽然挤满了老将
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j***i
发帖数: 4975 | 563 这个。。。。相当不错了。。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 梅涅茨科夫回忆录里面提到提赫文反攻作战时，120mm迫击炮和122榴弹炮每天7发炮弹
: ，82mm迫击炮平均每天14发。
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l****o
发帖数: 5435 | 564 ｈｏｈｏ.正解
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我说了，诺曼底连转折点的资格都不够。盟军不进行诺曼底登陆的话，解放巴黎的就是
: 苏联红军了。
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Y**r
发帖数: 687 | 565 heihei,苏联30年代的工业化不是白给的！
【在 j***i 的大作中提到】
: 苏联红军从来就没有到过弹尽粮绝的地步
: 尤其是武器弹药后勤装备
: 好象根本就没怎么短缺过(和抗战比)
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o***e
发帖数: 3526 | 566 这说的是彼得罗夫斯基吧。这位是个真正的军人，带兵指挥能力很强，勇敢且富于牺牲
精神。死的太可惜了。
【在 D***e 的大作中提到】
: 莫斯科保卫战里内63军的军长，三次被抓，居然没被清洗掉
: 最后朱可夫建议铁木辛哥晋升他为中将，并且用飞机把他从敌后接回来
: 他拒绝了，带着小伙子们突围的时候牺牲了
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o***e
发帖数: 3526 | 567 突尼斯战役也可以算是一个转折点吧？对美英而言。自由法国终于有些实力了，同时把
德国人一部分精锐部队陷在北非这个死地了。要不然后面意大利和法国的登陆都难多了
。当然和斯大林格勒一比，规模小太多了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 呵呵，笑翻。但凡跟你观点一致的你就当爹一样对待了？
: 白俄罗斯战役算啥转折点啊？之前苏军在进攻，之后苏军在进攻。如果白俄罗斯战役是
: 转折点，但凡大的战役是不是都算转折点了？这转折点贬值也忒厉害了吧？
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o***e
发帖数: 3526 | 568 西线自打突尼斯战役之后盟军一直在进攻作战，包括登陆西西里和意大利本土。只不过
意大利打下去地形不利于迅速解放欧洲大片土地，也不利于快速大量消灭德国军队。诺
曼底登陆意义重大，不过不觉得是转折点。
【在 l****o 的大作中提到】
: ｈｏｈｏ.正解
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m*******n
发帖数: 4186 | 569 按苏联那种伤亡率，再打4年，怕是成年男子都差不多死伤完了吧？ |
s**********e
发帖数: 33562 | 570 男的死了女的上，再从中国输入两千万。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 按苏联那种伤亡率，再打4年，怕是成年男子都差不多死伤完了吧？
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f****y
发帖数: 7425 | 571 中国人以什么逻辑去给苏联送死？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 男的死了女的上，再从中国输入两千万。
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f****y
发帖数: 7425 | 572 苏德战争拼的是工业产能。
德国的工业产能是被美英战略轰炸搞垮的。
毛子确实牛逼，但是要和疯子单干的话，我看好疯子。
德国太过低估苏联。希特勒如果先搞苏联的话，英法搞不好合伙当德国兵工厂。
【在 l****o 的大作中提到】
: ｈｏｈｏ.正解
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s**********e
发帖数: 33562 | 573 苏联垮下来，中国也没个好。所以要组织中国人民志愿军援苏抗德。
【在 f****y 的大作中提到】
: 中国人以什么逻辑去给苏联送死？
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r*****y
发帖数: 53800 | 574 苏联不垮，中国也没个好。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联垮下来，中国也没个好。所以要组织中国人民志愿军援苏抗德。
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d**********0
发帖数: 13081 | 575 德国在非洲， 浪费了太多的资源。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 教授你不认可诺曼底是转折点的同时却认可北非突尼斯是转折点，这实在太搞笑了。德
: 国在非洲纯粹就是玩票性质。诺曼底对德国而言比非洲重要多了。
: 东西两线各一个代表性会战的话，诺曼底当选西线的代表性会战当之无愧。北非突尼斯
: 一则根本不是西线，二则就算它是其重要性决定意义比诺曼底差远了。
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x****u
发帖数: 44466 | 576 苏联存在至少牵制了关东军
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联不垮，中国也没个好。
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r*****y
发帖数: 53800 | 577 苏联还承认了伪满洲国，并策划了外蒙独立。
【在 x****u 的大作中提到】
: 苏联存在至少牵制了关东军
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x****u
发帖数: 44466 | 578 这两个事情都是国民党政府同意的，作为回报苏联在抗日战争初期给了一定军援。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联还承认了伪满洲国，并策划了外蒙独立。
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r*****y
发帖数: 53800 | 579 证据？倒是我党大声疾呼：只有国民党反动派才痛恨外蒙独立。可见国民党对外蒙独立
是痛恨的而我党则是高声叫好。
【在 x****u 的大作中提到】
: 这两个事情都是国民党政府同意的，作为回报苏联在抗日战争初期给了一定军援。
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x****u
发帖数: 44466 | 580 这是文人在中蒙建交后拍马屁而已。
和国民党支持苏联用武器逼外蒙人民投独立票，性质不一样。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 证据？倒是我党大声疾呼：只有国民党反动派才痛恨外蒙独立。可见国民党对外蒙独立
: 是痛恨的而我党则是高声叫好。
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s**********e
发帖数: 33562 | 581 是啊，苏联垮了，德国日本占了上风，日本统治了中国，可不就遂了您的心吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联不垮，中国也没个好。
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s**********e
发帖数: 33562 | 582 承认伪满是苏德战争爆发之前的事了。
苏联不垮，外蒙独立出去。
苏联垮掉，全中国沦陷。
您觉得哪个更好？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联还承认了伪满洲国，并策划了外蒙独立。
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r*****y
发帖数: 53800 | 583 苏联垮不垮和全中国是否沦陷一点关系都没有。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 承认伪满是苏德战争爆发之前的事了。
: 苏联不垮，外蒙独立出去。
: 苏联垮掉，全中国沦陷。
: 您觉得哪个更好？
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r*****y
发帖数: 53800 | 584 那您现在一定在高呼天皇万岁并论证国军如何无能。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 是啊，苏联垮了，德国日本占了上风，日本统治了中国，可不就遂了您的心吗？
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x****u
发帖数: 44466 | 585 这是实话，国军默认东北沦陷随即丢掉了东北本部大部分地区。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联垮不垮和全中国是否沦陷一点关系都没有。
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f****y
发帖数: 7425 | 586 苏联垮了，美国人就得费死牛劲干德国，最后他们三家全垮了才是中国的大利。
二战搞得欧洲毁灭，美帝种蘑菇自绝于白人，世界从新洗牌。中华民族少受剥削压迫
100年。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联垮下来，中国也没个好。所以要组织中国人民志愿军援苏抗德。
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I******I
发帖数: 14241 | 587 保卫苏联爹！
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联垮下来，中国也没个好。所以要组织中国人民志愿军援苏抗德。
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