n*********a
发帖数: 1956 | 1 Full Soviet records didn't become available until 1990. By that time, most
major works about the Eastern Front had already been published, so later
authors just accepted the accounts of the battle as given in earlier books,
and failed to conduct the additional research that these records would've
allowed them.
Red Army tank losses, long assumed to be moderate, were actually
catastrophic. For instance, 'Operation Rumyantsev' (the main Red Army
counter-offensive after 'Kursk') was launched by Pavel Rotmistrov's 5th
Guards Tank Army (with 503 tanks) and Mikhail Katukov's 1st Tank Army with
502 machines. By the end of August, Rotmistrov had less than 100 tanks
still running, while Katukov had only 120 tanks still in action.
Similarly, Waffen SS formations also kept records of their Eastern Front
operations, but these weren't declassified until 1981. For example, on 13th
July (the day after the Prochorovka battle), 4th Panzer Army reported that
2nd SS Panzer Corps had 163 operational tanks, a net loss of only 48
machines. Actual losses were heavier, and this discrepancy is accounted for
by the gain of repaired tanks returned to action. Closer study of the losses
of each type of tank reveals that the Corps lost about 70 tanks on July 12.
No German division had more than 55 tanks in operation at any given time. |
n*********a
发帖数: 1956 | 2 3 things to remember about the battle.
(1) The British had broken the German code..so the Russian knew the initial
plans
(2) declassified papers from Washington show the German number of Armour on
the battlefield was elevated by the Russians
(3) Hitler lost his nerve and didn't listen to his field Marshall's and
withdrew.
Hitler's Operation Citadel was a waste: the goal was merely to pinch the
Russian forces even if Hitler continued the attack...The strategic goal wasn
't in reach. But The Russian losses were huge even with their knowledge of
German force strength. In retrospect, Hitler wasted his men to do a
useleess operation in the 1st place, although his generals said why Kursk?..
what is here? nothing.....Just like the Battle of the bulge..a waste..if he
retreated and solidified the German border and sued for peace to the
Americans would have been the best outcome for himself at that stage.
; |
n*********a
发帖数: 1956 | 3 Hitler was never capable of strategic or tactical brilliance..he was a
opportunist he never thought he would achieve the success that his generals
made for him in western Europe. People tend to believe that wars are won by
who has the best tanks or planes or ships..but in reality it comes down to
numerous other factors....resources re supply fighting for a Homeland...over
extended units...Morale of the soldiers etc. people today think the German
Army then was a highly mechanized force but in reality they moved most
everything by Horse..and by the time Kursk was fought the quality of the
Horses and the numbers were horrible...these are factors one must look at &#
65279; |
h**k
发帖数: 3368 | 4 战后德国国防军将领的伎俩：所有过错都是希特勒的错，反正死人不会说话；所有功劳
都是写书的国防军将领的。这里面以曼斯坦因脸皮最厚。 |
n*********a
发帖数: 1956 | 5 甭管什么观点，都得拿事实说话。
我转贴的是youtube上一个东欧移民作为二战爱好者看最近20年来陆续公开的（从前未
公开的）史料得出的结论。你有关于库尔斯克坦克会战的干货就贴出来看看谁更有道理。
【在 h**k 的大作中提到】
: 战后德国国防军将领的伎俩：所有过错都是希特勒的错，反正死人不会说话；所有功劳
: 都是写书的国防军将领的。这里面以曼斯坦因脸皮最厚。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 6 苏联损失是很大，但是这不妨碍苏联获得了战役的胜利。 |
n*********a
发帖数: 1956 | 7 这是废话。德国兵精但是人少，经不起长时间的消耗战。
按90年代解密的苏联战时记录，苏联发动鲁缅采夫反攻后，德军正面的两支苏联装甲军
从1000多辆坦克被打成只剩下200多辆，而德军自己的坦克损失不到一半。说明德军的
穿透力就只差了那么一点点。
常识判断，
1. Kursk会战要么像曼斯坦因要求的那样早打，成为一个小级别的战术行动，仅仅是将
苏军赶出Kursk突出部。那时朱可夫还没集结好兵力，德军的穿透力完成这样一个小级
别的战术行动的机会比后来的消耗战要胜率大得多。
2. 要么一看苏军兵力集结要变成惨烈消耗战，德军就干脆收缩防线，等苏军犯错误。
德军装甲部队的素质比苏军还是强了不止一个级别，专等苏军出现突出冒进的部队，就
用曼斯坦因擅长的小级别的战术行动修理掉。这么打比硬碰硬的消耗战对德军要有利得
多，同时德军也更擅长这种战斗。还是回到1，Kursk突出部就应该按曼斯坦因要求在四
、五月份动手打一个小级别的战术行动 利用手头的装甲力量实时打击一下 苏军的冒进
突出部，把这些苏军里士气较高的亡命徒们尽量消灭，才有最后进入相持平衡的机会。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 苏联损失是很大，但是这不妨碍苏联获得了战役的胜利。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 8 穿透力怎么叫只差了一点点呢？苏联的坦克损失大，是因为进攻作战里损失大；如果采
取守势，苏联的坦克损失要小得多。事实上北线德军很快就被迫进入防御了，而南线德
军进攻到最远的地方还离库尔斯克远得很呢，这时候苏联还有大量部队没有投入作战呢。
至于你说的两点：
1 把苏军从库尔斯克突出部赶出去，对整个战争无济于事。如果不能狠狠地让苏联人遭
受一次惨败，德国的失败只是时间问题。而且曼斯坦因说的早打，是指五月份地面干透
后发动进攻。可是谁说的这时候朱可夫还没有集结好兵力？苏军方面在4月份就已经判
断德军很可能在五月份就发动进攻，你认为苏军难道不会做准备？当时苏军只是没有在
库尔斯克发动进攻的能力，但是防御还是有把握的。
2 德军是可以等待苏军进攻，然后乘机反击。但是第聂伯河会战，科尔松－舍甫琴科夫
斯基会战，白俄罗斯会战，哪一次不是德军从头防到尾，而哪一次德军又能抓住什么机
会揍苏军了？
总之，按照曼帅的逻辑，凡是他提出的但是没有执行的计划，都是最好的。呵呵。
【在 n*********a 的大作中提到】
: 这是废话。德国兵精但是人少，经不起长时间的消耗战。
: 按90年代解密的苏联战时记录，苏联发动鲁缅采夫反攻后，德军正面的两支苏联装甲军
: 从1000多辆坦克被打成只剩下200多辆，而德军自己的坦克损失不到一半。说明德军的
: 穿透力就只差了那么一点点。
: 常识判断，
: 1. Kursk会战要么像曼斯坦因要求的那样早打，成为一个小级别的战术行动，仅仅是将
: 苏军赶出Kursk突出部。那时朱可夫还没集结好兵力，德军的穿透力完成这样一个小级
: 别的战术行动的机会比后来的消耗战要胜率大得多。
: 2. 要么一看苏军兵力集结要变成惨烈消耗战，德军就干脆收缩防线，等苏军犯错误。
: 德军装甲部队的素质比苏军还是强了不止一个级别，专等苏军出现突出冒进的部队，就
|
p****s
发帖数: 3184 | 9 你怎么看的史料？曼斯坦因是在哈尔科夫之战三月中旬结束后就要求马上进行pincer
attack攻击当时冒尖挺进到Kursk的苏军（Kursk突出部又不是长期存在的，是43年三月
刚刚形成的)，你搞什么"苏军方面在4月份就已经判断德军很可能在五月份就发动进攻"
？如果当时希特勒批准了曼斯坦因的想法，曼斯坦因在你说的苏军判断之际或之前就已
经开始进攻了，你判断个什么判断？到你说的苏军判断德军发动进攻的五月份pincer
attack已经完事了，五月初就大概pincer attack结果见分晓了（按历史上的Kursk会战
德军进攻从7月5日到8月12日持续了一个月多一点，这里估算也算一个月多一点）。
提到北线的莫德尔，他的部队在七月同时受到东面和南面的打击撑不住，整个Kursk会
战没有太大的贡献，最后连防守也防不住。如果按曼斯坦因的计划哈尔科夫之战后马上
pincer attack kursk，被莫德尔揍过的东面苏军（莫斯科方面热泽夫绞肉机之战刚打
完莫德尔全身而退）根本还没有组织进攻的部署，莫德尔向南进攻情况要比后来顺利得
多。
前面已经说了，讨论的是这种实时马上根据双方阵地战况组织的小型pincer attack歼
灭苏军冒进部队的战术对德军有利，是希特勒耽误了3个月的时间让朱可夫把Kursk突出
部变成了三道坚固阵地的阵地消耗战的德军地狱。
第聂伯河会战苏军就没有Kursk那么明显的突出部可供德军玩pincer attack，光打阵地
消耗战德军不是苏军的对手(一是人少，二是德军后方兵工厂被英美轰炸机干扰，装备
量产上不去，而苏军的后方兵工厂完全不受任何干扰，往前线拼命堆装备活活砸死德国
人)，这谁都知道。
呢。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 穿透力怎么叫只差了一点点呢？苏联的坦克损失大，是因为进攻作战里损失大；如果采
: 取守势，苏联的坦克损失要小得多。事实上北线德军很快就被迫进入防御了，而南线德
: 军进攻到最远的地方还离库尔斯克远得很呢，这时候苏联还有大量部队没有投入作战呢。
: 至于你说的两点：
: 1 把苏军从库尔斯克突出部赶出去，对整个战争无济于事。如果不能狠狠地让苏联人遭
: 受一次惨败，德国的失败只是时间问题。而且曼斯坦因说的早打，是指五月份地面干透
: 后发动进攻。可是谁说的这时候朱可夫还没有集结好兵力？苏军方面在4月份就已经判
: 断德军很可能在五月份就发动进攻，你认为苏军难道不会做准备？当时苏军只是没有在
: 库尔斯克发动进攻的能力，但是防御还是有把握的。
: 2 德军是可以等待苏军进攻，然后乘机反击。但是第聂伯河会战，科尔松－舍甫琴科夫
|
s**********e
发帖数: 33562 | 10 同学。请问您是怎么看的史料？曼施坦因的回忆录里面白纸黑字写的是准备5月上旬开
始的（请看附图）。三月中旬马上攻击库尔斯克的突出部？请问在泥泞季节怎么发扬德
国装甲兵的威力啊？我倒要问问你说的曼帅准备马上进攻攻击的说法是曼帅说的还是您
自己捏造的？呵呵。
攻"
【在 p****s 的大作中提到】
: 你怎么看的史料？曼斯坦因是在哈尔科夫之战三月中旬结束后就要求马上进行pincer
: attack攻击当时冒尖挺进到Kursk的苏军（Kursk突出部又不是长期存在的，是43年三月
: 刚刚形成的)，你搞什么"苏军方面在4月份就已经判断德军很可能在五月份就发动进攻"
: ？如果当时希特勒批准了曼斯坦因的想法，曼斯坦因在你说的苏军判断之际或之前就已
: 经开始进攻了，你判断个什么判断？到你说的苏军判断德军发动进攻的五月份pincer
: attack已经完事了，五月初就大概pincer attack结果见分晓了（按历史上的Kursk会战
: 德军进攻从7月5日到8月12日持续了一个月多一点，这里估算也算一个月多一点）。
: 提到北线的莫德尔，他的部队在七月同时受到东面和南面的打击撑不住，整个Kursk会
: 战没有太大的贡献，最后连防守也防不住。如果按曼斯坦因的计划哈尔科夫之战后马上
: pincer attack kursk，被莫德尔揍过的东面苏军（莫斯科方面热泽夫绞肉机之战刚打
|
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 11 至于你说的中央集团军群不配合，我再强调一遍，曼帅回忆录原文里面明明白白写的因
为泥泞根本没法进一步发动攻击，请看附件。
而且，您怎么会认为莫德尔对面的部队是在火星战役里面受到损失的西方面军和加里宁
方面军的部队呢？库尔斯克北线的红军是罗科索夫斯基的中央方面军，这是从斯大林格
勒前线调来的顿河方面军的部队，以及从布良斯克方面军和沃罗涅日方面军调来的一些
部队（还有大本营预备队），这些部队在之前基本就没有怎么跟莫德尔打过，到你这里
怎么成了被莫德尔揍过了？就算是之前在火星战役里损失不小的西方面军和加里宁方面
军，都过了三个月了，还没有整补完？
所以，拜托先搞清楚是谁和谁在打仗好不好？别关公战秦琼了。呵呵。
攻"
【在 p****s 的大作中提到】
: 你怎么看的史料？曼斯坦因是在哈尔科夫之战三月中旬结束后就要求马上进行pincer
: attack攻击当时冒尖挺进到Kursk的苏军（Kursk突出部又不是长期存在的，是43年三月
: 刚刚形成的)，你搞什么"苏军方面在4月份就已经判断德军很可能在五月份就发动进攻"
: ？如果当时希特勒批准了曼斯坦因的想法，曼斯坦因在你说的苏军判断之际或之前就已
: 经开始进攻了，你判断个什么判断？到你说的苏军判断德军发动进攻的五月份pincer
: attack已经完事了，五月初就大概pincer attack结果见分晓了（按历史上的Kursk会战
: 德军进攻从7月5日到8月12日持续了一个月多一点，这里估算也算一个月多一点）。
: 提到北线的莫德尔，他的部队在七月同时受到东面和南面的打击撑不住，整个Kursk会
: 战没有太大的贡献，最后连防守也防不住。如果按曼斯坦因的计划哈尔科夫之战后马上
: pincer attack kursk，被莫德尔揍过的东面苏军（莫斯科方面热泽夫绞肉机之战刚打
|
p****s
发帖数: 3184 | 12 "Manstein favoured an immediate pincer attack on the Kursk salient after the
battle at Kharkov, but Hitler was concerned that such a plan would draw
forces away from the industrial region in the Donets Basin."
"All of these weapons (Tiger I and improved Panther tanks) were now going
into production, and all were plagued with manufacturing glitches and
teething problems. Hitler wanted to wait until he could build up adequate
stocks of these new weapons before going ahead with CITADEL. The earliest
possible date for the beginning of the operation was 3 May 1943. The entire
effort was planned in maximum secrecy."
哥们你这"5月3日是Operation Citadel的最早攻击时间"也是希特勒定的，不是曼斯坦
因原来要求的”an immediate pincer attack on the Kursk salient after the
battle at Kharkov“。到了5月3日希特勒又推迟到六月份，到了六月份又推迟到七月
份。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 同学。请问您是怎么看的史料？曼施坦因的回忆录里面白纸黑字写的是准备5月上旬开
: 始的（请看附图）。三月中旬马上攻击库尔斯克的突出部？请问在泥泞季节怎么发扬德
: 国装甲兵的威力啊？我倒要问问你说的曼帅准备马上进攻攻击的说法是曼帅说的还是您
: 自己捏造的？呵呵。
:
: 攻"
|
s**********e
发帖数: 33562 | 13 那请解释一下曼帅为什么说哈尔科夫反击战后因为泥泞所以无法进行下一步行动？
而且要粉碎库尔斯克突出部，没有中央集团军群的配合怎么行？
the
entire
【在 p****s 的大作中提到】
: "Manstein favoured an immediate pincer attack on the Kursk salient after the
: battle at Kharkov, but Hitler was concerned that such a plan would draw
: forces away from the industrial region in the Donets Basin."
: "All of these weapons (Tiger I and improved Panther tanks) were now going
: into production, and all were plagued with manufacturing glitches and
: teething problems. Hitler wanted to wait until he could build up adequate
: stocks of these new weapons before going ahead with CITADEL. The earliest
: possible date for the beginning of the operation was 3 May 1943. The entire
: effort was planned in maximum secrecy."
: 哥们你这"5月3日是Operation Citadel的最早攻击时间"也是希特勒定的，不是曼斯坦
|
p****s
发帖数: 3184 | 14 热泽夫绞肉机之战最后是莫德尔奉命全身而退，对面苏军的进攻均被莫德尔打退没能占
领莫德尔的阵地。等莫德尔撤退完毕脱离接触了才有苏军觉得太安静了侦察到德军阵地
已空才占领了德军阵地。把敌人打退是”揍过“不算过分吧，Kursk苏军把莫德尔的北
面攻势打退也是”揍过“不算过分吧，你有当语文老师的欲望？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 至于你说的中央集团军群不配合，我再强调一遍，曼帅回忆录原文里面明明白白写的因
: 为泥泞根本没法进一步发动攻击，请看附件。
: 而且，您怎么会认为莫德尔对面的部队是在火星战役里面受到损失的西方面军和加里宁
: 方面军的部队呢？库尔斯克北线的红军是罗科索夫斯基的中央方面军，这是从斯大林格
: 勒前线调来的顿河方面军的部队，以及从布良斯克方面军和沃罗涅日方面军调来的一些
: 部队（还有大本营预备队），这些部队在之前基本就没有怎么跟莫德尔打过，到你这里
: 怎么成了被莫德尔揍过了？就算是之前在火星战役里损失不小的西方面军和加里宁方面
: 军，都过了三个月了，还没有整补完？
: 所以，拜托先搞清楚是谁和谁在打仗好不好？别关公战秦琼了。呵呵。
:
|
p****s
发帖数: 3184 | 15 这你得问希特勒，说的就是希特勒太迷信Tiger tank而推迟因地制宜的作战，他太小瞧
了苏联人洪水一样制造装备往前线堆的能力。如果希特勒那时候知道苏联可以30个月造
出8万辆T-34，估计他忙不迭地要中央集团军群配合曼斯坦因尽快作战了，越往后拖就
意味着和苏军军需提供能力的差距越大
【在 s**********e 的大作中提到】
: 那请解释一下曼帅为什么说哈尔科夫反击战后因为泥泞所以无法进行下一步行动？
: 而且要粉碎库尔斯克突出部，没有中央集团军群的配合怎么行？
:
: the
: entire
|
s**********e
发帖数: 33562 | 16 请教一下希特勒怎么能让曼施坦因在战后的回忆录里说因为泥泞无法进攻？
中央集团军群当时能有能力发动大规模进攻吗？如果有，克鲁格元帅为什么要认为中央
集团军群实力太弱而无法进攻？别忘了中央方面军和布良斯克方面军（这些部队克可没
有被中央集团军群揍过）可是在对中央集团军群猛烈进攻！同时，曼施坦因在别尔哥罗
德的进攻也被苏军从中央集团军群调来的生力军挡住了。
所以，这跟希特勒的迷信根本没有关系。一方面战场泥泞难以进攻，一方面中央集团军
群实力太弱，你让德国人怎么在三月份搞钳形攻势？
【在 p****s 的大作中提到】
: 这你得问希特勒，说的就是希特勒太迷信Tiger tank而推迟因地制宜的作战，他太小瞧
: 了苏联人洪水一样制造装备往前线堆的能力。如果希特勒那时候知道苏联可以30个月造
: 出8万辆T-34，估计他忙不迭地要中央集团军群配合曼斯坦因尽快作战了，越往后拖就
: 意味着和苏军军需提供能力的差距越大
|
p****s
发帖数: 3184 | 17 你怎么还搞什么”发动大规模进攻“? 我一直在说应该实时进行小规模pincer attack
战术行动，搞什么大规模进攻，等苏军攒了10倍于德军的预备队然后德军再进攻？
三月中旬哈尔科夫战役刚结束，曼斯坦因的部队起码要两周的补给调整时间，我的原话
是”你的4月苏军作出判断*之际*或者之前德军就开始进攻”，如果希特勒知道早进攻
好于晚进攻，可以命令中央集团军群配合曼斯坦因在4月5日（也就是整整提早3个整月
）左右开始不经战略准备的集团军首长说了就算的战术进攻。泥泞存在，但不是一直都
泥泞得让装甲部队不能行动(这你信吗？)，半个多月的窗口期总能找到行动的机会。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 请教一下希特勒怎么能让曼施坦因在战后的回忆录里说因为泥泞无法进攻？
: 中央集团军群当时能有能力发动大规模进攻吗？如果有，克鲁格元帅为什么要认为中央
: 集团军群实力太弱而无法进攻？别忘了中央方面军和布良斯克方面军（这些部队克可没
: 有被中央集团军群揍过）可是在对中央集团军群猛烈进攻！同时，曼施坦因在别尔哥罗
: 德的进攻也被苏军从中央集团军群调来的生力军挡住了。
: 所以，这跟希特勒的迷信根本没有关系。一方面战场泥泞难以进攻，一方面中央集团军
: 群实力太弱，你让德国人怎么在三月份搞钳形攻势？
|
p****s
发帖数: 3184 | 18 而且一楼的意思大方向我认为是对的。Kursk突出部的pincer attack本来就应该是一场
在四五月份进行的小级别（无需经过希特勒批准的）战术行动。但遗憾的是因为pincer
北端的中央集团军群不归曼斯坦因管，这个必须得经过希特勒批准而坏了事。
假设当时曼斯坦因调得动中央集团军群，那么，
1. 如果这个临时的pincer attack打一下能合围歼灭Kursk突出部的苏军尖锋部队，很
好。（而且这个四五月份小规模实时战斗成功的机会大于七八月份的大规模战略进攻。）
2. 如果行动受挫变成阵地消耗战，按一楼二楼的说法，应该将实力战略部署到易守难
攻的地方，比如第聂伯河左岸，构筑一条真正的防线（类似马奇诺防线或者朱可夫五六
月份打造的Kursk三层防线），以43年6月德国还具有的有生力量，这道真正的防线够朱
可夫喝上几年的。 |
h**k
发帖数: 3368 | 19 楼主缺乏常识。东线在春季因为地面解冻，导致地面出现泥浆，车辆几乎无法行驶。在
这段时间双方都无法进行任何进攻行动。五月初是地面恢复通行条件的最早时间 |
h**k
发帖数: 3368 | 20 另外90年代以后解密的是苏军的档案，这些资料解决了一些长期存在的错误认识，比如
普罗赫洛夫卡坦克战的规模没有宣传的那么大，以及近卫5坦的惨重损失等。但是德军
的资料没有什么新的来源，而且由于德军的最终战败导致的材料散失，估计很难能搞清
楚德军的具体伤亡数字。 |
|
|
s**********e
发帖数: 33562 | 21 库尔斯克会战博物馆副馆长写了一本很厚的书讲普罗赫洛夫卡坦克战，非常详尽。战后
马林科夫亲自来调查罗特米斯洛夫在指挥第5近卫坦克集团军的失误。估计是华西列夫
斯基保了他，而且考虑到一些战场的意外情况（例如事先准备好的突破地段被德军占领
，以及第5机械化军无法投入进攻），所以罗没有被撤职。
【在 h**k 的大作中提到】
: 另外90年代以后解密的是苏军的档案，这些资料解决了一些长期存在的错误认识，比如
: 普罗赫洛夫卡坦克战的规模没有宣传的那么大，以及近卫5坦的惨重损失等。但是德军
: 的资料没有什么新的来源，而且由于德军的最终战败导致的材料散失，估计很难能搞清
: 楚德军的具体伤亡数字。
|
s**i
发帖数: 4448 | |
p****s
发帖数: 3184 | 23 德军伤亡不小。德军一个装甲师(division)一般不到55辆坦克，按一楼的数字起码损失
了一个以上的整个装甲师的坦克，而且这是最精锐的装备最优先的党卫军装甲师，在
Kursk前线也就3个整师左右。
希特勒只会打顺风顺水的战争，对相持战和防守战是无能的，这基本上是公论了。
【在 h**k 的大作中提到】
: 另外90年代以后解密的是苏军的档案，这些资料解决了一些长期存在的错误认识，比如
: 普罗赫洛夫卡坦克战的规模没有宣传的那么大，以及近卫5坦的惨重损失等。但是德军
: 的资料没有什么新的来源，而且由于德军的最终战败导致的材料散失，估计很难能搞清
: 楚德军的具体伤亡数字。
|
k*******3
发帖数: 3113 | 24 这里的战役已经不重要了。
希特勒当时应该做的就是谈和。可是在西方， 他的人品在慕尼黑大概已经赤字了。在
东线的人品就更不用说了。所以还是无解。
【在 p****s 的大作中提到】
: 德军伤亡不小。德军一个装甲师(division)一般不到55辆坦克，按一楼的数字起码损失
: 了一个以上的整个装甲师的坦克，而且这是最精锐的装备最优先的党卫军装甲师，在
: Kursk前线也就3个整师左右。
: 希特勒只会打顺风顺水的战争，对相持战和防守战是无能的，这基本上是公论了。
|
l*****d
发帖数: 508 | 25 德军一个装甲师应该是１６０辆吧。５０１营都有４５辆。
【在 p****s 的大作中提到】
: 德军伤亡不小。德军一个装甲师(division)一般不到55辆坦克，按一楼的数字起码损失
: 了一个以上的整个装甲师的坦克，而且这是最精锐的装备最优先的党卫军装甲师，在
: Kursk前线也就3个整师左右。
: 希特勒只会打顺风顺水的战争，对相持战和防守战是无能的，这基本上是公论了。
|
p****s
发帖数: 3184 | 26 43年1月的时候东线德军平均每个Panzer division是27辆坦克 （不算half track等等
小型装甲车辆，这些碰到苏军的T-34根本没有用）。
43年四五月份时大概也就平均每个Panzer division40多辆坦克。
到七月正式进攻前，希特勒至少把2nd SS Panzer Corps的坦克数提高到200辆出头。但
是对面的朱可夫在同样的时间段里积累了4倍以上于德军的坦克，又挖了基本没有缺口
的反坦克壕防线共三道。
【在 l*****d 的大作中提到】
: 德军一个装甲师应该是１６０辆吧。５０１营都有４５辆。
|
s*******n
发帖数: 4402 | 27 1. The Soviet military has also broken the German code.
2. The Allies began to land in Sicily. Hitler has to pull troops off the
Eastern front.
initial
on
wasn
of
【在 n*********a 的大作中提到】
: 3 things to remember about the battle.
: (1) The British had broken the German code..so the Russian knew the initial
: plans
: (2) declassified papers from Washington show the German number of Armour on
: the battlefield was elevated by the Russians
: (3) Hitler lost his nerve and didn't listen to his field Marshall's and
: withdrew.
: Hitler's Operation Citadel was a waste: the goal was merely to pinch the
: Russian forces even if Hitler continued the attack...The strategic goal wasn
: 't in reach. But The Russian losses were huge even with their knowledge of
|
s**********e
发帖数: 33562 | 28 其实也没从东线撤出多少部队。归根结底还是德军打不动对面的苏军了。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 1. The Soviet military has also broken the German code.
: 2. The Allies began to land in Sicily. Hitler has to pull troops off the
: Eastern front.
:
: initial
: on
: wasn
: of
|
r******t
发帖数: 8967 | 29 说好的增援没了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 其实也没从东线撤出多少部队。归根结底还是德军打不动对面的苏军了。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 30 能增援多少人呢？如果不是大规模的增援，德国人没可能完成消灭库尔斯克突出部的任
务。
【在 r******t 的大作中提到】
: 说好的增援没了。
|
|
|
l*****d
发帖数: 508 | 31 不是说第二装甲军。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 能增援多少人呢？如果不是大规模的增援，德国人没可能完成消灭库尔斯克突出部的任
: 务。
|
l*****d
发帖数: 508 | 32 发现个本好玩的书: http://item.jd.com/11372462.html
这几个“党卫军研究专家raingun”啥水平啊。国内居然还有搞这个的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 能增援多少人呢？如果不是大规模的增援，德国人没可能完成消灭库尔斯克突出部的任
: 务。
|
