w*****n
发帖数: 2260 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wanshan (wanshan), 信区: Military
标 题: 日！没有重武器攻击对方坚固设防的防御阵地就是极其惨烈！
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Sep 7 14:42:59 2010, 美东)
很多时候就是屠杀， 即使攻击一方天时地利人和， 要取得胜利，也要付出极其惨重的
代价，
这个从他妈的美国内战的葛底斯堡战役，以前所向披靡的南方李将军， 在1863年7月3
日，李将军对他的从来没吃过败仗的南方军过于自信， 对联邦军阵线中心发起皮克特
冲锋(Pickett's Charge)，南方三个师的兵力死伤殆尽。 葛底斯堡战役成为美国内战
的转折点。
再看看一战， 从英法主动进攻的香巴尼和阿杜瓦战役，到德国主动进攻的凡尔登会战
， 进攻者无一无不死伤极其惨重，在精心构筑和掩盖的重机枪征地和后方炮火的覆盖
下，进攻一方士兵向稻草一样被潦倒，
土共在抗日时期苦于没有重武器，基本上靠轻武器加血肉之躯能打得鬼子鬼哭狼嚎，已
经是超水准发挥了， 那真的是靠血肉之躯和高度的觉悟和仇恨， 真的是伟大！
土共在抗日和 |
w*****n
发帖数: 2260 | 2 还有什么抗战的关家垴血战、朝鲜战争中的砥平里血战， 打不下来我觉得一点也不算
丢人， 装备实在太差， 缺乏重武器下， 攻击有坚强防守决心、配备重武器（飞机、
大炮）的守军， 实在是非常舍本、划不来的的事情，
这个换了谁都没辙， 我记得美军还有一个传统， 没有飞机大炮就不能进攻， 呵呵 |
w*****n
发帖数: 2260 | 3 这种硬拼的血战， 部队要不惧怕， 所谓刺刀见红， 但是聪明的指挥官会尽量避免，
不到万不得已的生死关头一般不会轻易硬搞（连硬顶上的袁崇焕都知道） 为啥？部队
消耗实在太大了， 其实对部队士气打击极大， 所谓尸山血海，把本都折了， 怎么
取得胜利啊？
我记得粗人巴顿讲过一句大实话（大意）：真正的战争勇士，不是自己去努力为国捐躯
，是努力让你的对手为国捐躯 |
w*****n
发帖数: 2260 | 4 我看常校长的淞沪会战，国军那些轻重机枪阵地， 往往直接暴露在光天化日之下，
连一些最简单的掩盖网、甚至头皮上就是一层薄铁皮都不加， 鬼子往往吸引国军重机
枪开火暴露后， 用简单的掷弹筒或者直瞄火炮（那时候鬼子老兵多，枪炮准确啊）用
最快的速度就马上干掉了， 看得我都心疼，委员长的这些嫡系精锐，都被一帮子草包
将军给活活葬送了 |
t*******r
发帖数: 22634 | 5 那句话其实是 misattributed to Patton： |
w*****n
发帖数: 2260 | 6 鬼子的把戏， 往往就是搞一小部分军队开展佯动进攻，国军的轻重机枪配置没有优先
次序和章法，没有一个策略和先后次序，往往争先恐后的开火，被躲在一边的鬼子观察
点一一圈定， 然后直瞄炮火甚至掷弹筒都准确落到火力点头上（淞沪会战这些轻重机
枪火力点头上一点防护都没有）， 重火力被搞掉后， 一般的步枪零敲碎打， 威胁就
小了， 这一点一直到抗日结束， 常校长的部队都没有学会改进， |
w*****n
发帖数: 2260 | 7 晕，我记得电影【巴顿】一开始巴顿这个bastard就讲这句话， 当时觉得听牛逼的，
原来不是他老讲的
【在 t*******r 的大作中提到】
: 那句话其实是 misattributed to Patton：
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s********e
发帖数: 13723 | 8 巴顿还是顺风仗打得太多，作风比较顽强就是。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 晕，我记得电影【巴顿】一开始巴顿这个bastard就讲这句话， 当时觉得听牛逼的，
: 原来不是他老讲的
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w*****n
发帖数: 2260 | 9 对 对 对 三戴表同学你说的太对了 土共后期攻坚能力极大提高、伤亡极大减少靠的
是总结的两个重要法宝： 第一是 土工作业， 通过地下和地面挖壕沟迅速接近敌人堡
垒， 敌人表明还看不见， 极大减少伤亡； 第二就是：土共作业靠近敌人堡垒后， 靠
大量炸药爆破敌人坚固工事（这个大量炸药在抗日中间大部分时候做不到， 对土共不
大现实
攻坚这玩意，如果不靠点击数，完全靠人海战术根本行不通，人死多了，阵地上尸体堆
积如山， 谁都心里发怵， 对士兵震撼极大，士兵也是人啊，人家觉悟再高，也估计
不干了， 要不首长您上？ 呵呵
不过四野在东北， 攻坚能力的提高还主要靠增加了重炮， 很多常校长军队的坚固堡垒
， 一开始土共束手无策， 后来有了大口径重炮，都能轰塌了
猪。 |
w**h
发帖数: 1121 | 10 个人意见, 其实葛底斯堡那个好像不是什么坚固设防阵地, 南军也用了不少
大炮狂轰. 南北战争的时候, 炮火比较利害, 但是步枪好像不太利害, 好像
也没有战壕.
3
【在 w*****n 的大作中提到】
: 对 对 对 三戴表同学你说的太对了 土共后期攻坚能力极大提高、伤亡极大减少靠的
: 是总结的两个重要法宝： 第一是 土工作业， 通过地下和地面挖壕沟迅速接近敌人堡
: 垒， 敌人表明还看不见， 极大减少伤亡； 第二就是：土共作业靠近敌人堡垒后， 靠
: 大量炸药爆破敌人坚固工事（这个大量炸药在抗日中间大部分时候做不到， 对土共不
: 大现实
: 攻坚这玩意，如果不靠点击数，完全靠人海战术根本行不通，人死多了，阵地上尸体堆
: 积如山， 谁都心里发怵， 对士兵震撼极大，士兵也是人啊，人家觉悟再高，也估计
: 不干了， 要不首长您上？ 呵呵
: 不过四野在东北， 攻坚能力的提高还主要靠增加了重炮， 很多常校长军队的坚固堡垒
: ， 一开始土共束手无策， 后来有了大口径重炮，都能轰塌了
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s**d
发帖数: 18498 | 11 有战壕和掩体了，不过就挡大半个人而已。
【在 w**h 的大作中提到】
: 个人意见, 其实葛底斯堡那个好像不是什么坚固设防阵地, 南军也用了不少
: 大炮狂轰. 南北战争的时候, 炮火比较利害, 但是步枪好像不太利害, 好像
: 也没有战壕.
:
: 3
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s********e
发帖数: 13723 | 12 但是作用很大，看到一本书上，北方的军官命令士兵冲击对付有坚固工事的阵地，老兵
们拒绝了，只能上新兵。最后新兵被一排排放倒，伤亡惨重。南北战争时候已经装备后
装线膛枪和加特林机枪了，射程最高可达1000米左右。
http://bbs.tiexue.net/post2_3812967_1.html
http://hi.baidu.com/zbboyxuruyun/blog/item/87a6d70ad82df71795ca6b9b.html
【在 s**d 的大作中提到】
: 有战壕和掩体了，不过就挡大半个人而已。
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v*****s
发帖数: 20290 | 13 还是战术落后的缘故，线膛枪的时代还搞列队冲锋。
一战的时候，法军还是英军来着也搞过一次，那真是全军覆没，连军官在内，一个幸存
的都没有，德军
回忆就像打兔子一样轻松。
【在 s********e 的大作中提到】
: 但是作用很大，看到一本书上，北方的军官命令士兵冲击对付有坚固工事的阵地，老兵
: 们拒绝了，只能上新兵。最后新兵被一排排放倒，伤亡惨重。南北战争时候已经装备后
: 装线膛枪和加特林机枪了，射程最高可达1000米左右。
: http://bbs.tiexue.net/post2_3812967_1.html
: http://hi.baidu.com/zbboyxuruyun/blog/item/87a6d70ad82df71795ca6b9b.html
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M******k
发帖数: 27573 | 14 前装的枪射速还是低，火力不够强，所以列队冲锋还有市场。 |
s********e
发帖数: 13723 | 15 央视刚刚放了一个片子里面有最后的武术一个镜头，日本皇军抬出轮式加特林机枪，哒
哒哒，把骑马武士废了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 还是战术落后的缘故，线膛枪的时代还搞列队冲锋。
: 一战的时候，法军还是英军来着也搞过一次，那真是全军覆没，连军官在内，一个幸存
: 的都没有，德军
: 回忆就像打兔子一样轻松。
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 狗了一下，好像果然是sx的法军搞的。
成团成团的法军身着漂亮的军服以19世纪最好的队形出现在战场上，军官们手擎指挥刀走在队形前20米
左右，有团旗和军乐队伴随。这样的队形相当威武好看，是人海战术体现的极致。但在德军的机枪和速
射炮的火力下，“没有谁能走出60码不被打翻”。
【在 s********e 的大作中提到】
: 央视刚刚放了一个片子里面有最后的武术一个镜头，日本皇军抬出轮式加特林机枪，哒
: 哒哒，把骑马武士废了。
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s********e
发帖数: 13723 | 17 彻底落伍的战术。 不知道美军在海湾搞的这些战术里面，哪些会在下一场战争中落伍？
刀走在队形前20米
在德军的机枪和速
【在 v*****s 的大作中提到】
: 狗了一下，好像果然是sx的法军搞的。
: 成团成团的法军身着漂亮的军服以19世纪最好的队形出现在战场上，军官们手擎指挥刀走在队形前20米
: 左右，有团旗和军乐队伴随。这样的队形相当威武好看，是人海战术体现的极致。但在德军的机枪和速
: 射炮的火力下，“没有谁能走出60码不被打翻”。
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w*****n
发帖数: 2260 | 18 1. 南军要通过一片视野很好的大片开阔地
2. 北军在那里修筑和很好的工事
3. 对此次进攻， 其实南军弗吉尼亚兵团指挥是坚决反对的，理由就是对方修筑工事坚
固，居高临下， 严阵以待，还要通过很长的开阔地， 但是南军还没遭受过大挫折，加
上盲目迷信所谓百战百胜的李将军
【在 s**d 的大作中提到】
: 有战壕和掩体了，不过就挡大半个人而已。
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w*****n
发帖数: 2260 | 19 排列成密集队形进攻或者防守也是前堂枪时代不得已为之，那时候关键是前堂枪不能连
射，射速慢， 射程近，费时间，非要密集在一起才能形成弹幕提高杀伤力， 其实比如
北军一样，有壕沟战壕掩盖身体大部分，就已经很占优势
有了连发的步枪， 特别是机枪出现后， 这个基本就是找死了
刀走在队形前20米
在德军的机枪和速
【在 v*****s 的大作中提到】
: 狗了一下，好像果然是sx的法军搞的。
: 成团成团的法军身着漂亮的军服以19世纪最好的队形出现在战场上，军官们手擎指挥刀走在队形前20米
: 左右，有团旗和军乐队伴随。这样的队形相当威武好看，是人海战术体现的极致。但在德军的机枪和速
: 射炮的火力下，“没有谁能走出60码不被打翻”。
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w**h
发帖数: 1121 | 20 南北战争的时候, 加特林机枪很贵, 一挺 5000 美元. 不太清楚葛底斯堡战役里
用过没有.
葛底斯堡战役的时候, 北军 75% 装备前装线膛枪.
【在 s********e 的大作中提到】
: 但是作用很大，看到一本书上，北方的军官命令士兵冲击对付有坚固工事的阵地，老兵
: 们拒绝了，只能上新兵。最后新兵被一排排放倒，伤亡惨重。南北战争时候已经装备后
: 装线膛枪和加特林机枪了，射程最高可达1000米左右。
: http://bbs.tiexue.net/post2_3812967_1.html
: http://hi.baidu.com/zbboyxuruyun/blog/item/87a6d70ad82df71795ca6b9b.html
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s********e
发帖数: 13723 | 21 线膛枪就挺厉害了，打得远
【在 w**h 的大作中提到】
: 南北战争的时候, 加特林机枪很贵, 一挺 5000 美元. 不太清楚葛底斯堡战役里
: 用过没有.
: 葛底斯堡战役的时候, 北军 75% 装备前装线膛枪.
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w**h
发帖数: 1121 | 22 我个人看法, 开阔地还有宾州农庄的栅栏, 不利于南军步兵活动, 有利于北军
火炮拦截射击, 有利于北军士兵瞄准射击, 是造成南军伤亡的主要原因.
工事这个事情很难说, 葛底斯堡战役是临时的遭遇战, 当时南军在宾州哈里斯堡
以南地区分散活动, 突然有情报说发现北军. 于是南军迅速集中. 葛底斯堡是
好几条道路的交汇点, 所以南军北军都迅速从各道路向这里汇集, 葛底斯堡成为
战场. 战役就打了三天, 战线还在不断变化, 这么短时间很难说有什么像样的工事.
【在 w*****n 的大作中提到】
: 1. 南军要通过一片视野很好的大片开阔地
: 2. 北军在那里修筑和很好的工事
: 3. 对此次进攻， 其实南军弗吉尼亚兵团指挥是坚决反对的，理由就是对方修筑工事坚
: 固，居高临下， 严阵以待，还要通过很长的开阔地， 但是南军还没遭受过大挫折，加
: 上盲目迷信所谓百战百胜的李将军
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w*****n
发帖数: 2260 | 23 那个导致南军弗吉尼亚军团三个师丧失殆尽的冲锋，北军的工事至少修了三四天吧，居
高临下， 开阔地后面修有壕沟、栅栏、路障和掩体，基本上北军躲在掩体里面， 身体
都很好掩盖住， 瞄准那些全身暴露走过开阔地、爬过栅栏、往上爬的南方军，简直比
打野猪还容易， 炮兵也都对准了那个开阔地， 这个在当时就算非常坚固的工事了
【在 w**h 的大作中提到】
: 我个人看法, 开阔地还有宾州农庄的栅栏, 不利于南军步兵活动, 有利于北军
: 火炮拦截射击, 有利于北军士兵瞄准射击, 是造成南军伤亡的主要原因.
: 工事这个事情很难说, 葛底斯堡战役是临时的遭遇战, 当时南军在宾州哈里斯堡
: 以南地区分散活动, 突然有情报说发现北军. 于是南军迅速集中. 葛底斯堡是
: 好几条道路的交汇点, 所以南军北军都迅速从各道路向这里汇集, 葛底斯堡成为
: 战场. 战役就打了三天, 战线还在不断变化, 这么短时间很难说有什么像样的工事.
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