d*****s
发帖数: 50 | 1 网友wangyc写的“你所不知道的美国民主”介绍了美国民主制度中投票选举权的发展过
程和弊端，引用了不少数据和其他文章的观点，但是其中的一些观点和最后的结论却不
敢苟同。
该文隐含的一个最重要观点就是不少网友所持的“民主过程论”（这个词是我定义的）
。意思是，美国的民主过程都走了200多年，所以不能要求中国政府在短时间内实现民
主制度。
这个理论有很大的误导性。其根本缺陷就在于混淆了知识探索过程的长期性和利用知识
的即时性。怎么说呢？对自然科学、人文科学真理的探索，需要几代人、几世纪的积累
，而对知识的利用，则可以将几百年、几千年的积累下来的最新成果立即运用起来。
我先举个自然科学的例子来说。18世纪中叶以前科学家用错误的燃素说来解释燃烧和一
些化学现象，18世纪70年代发现的氧气推翻了燃素说，之后各种元素、分子、原子的发
现，奠定了化学的坚实基础。请问我们现在应用化学知识从事生产和生活，还需要从燃
素说开始吗？
对民主的认识也是一个渐进的过程。从早期的古雅典民主制度开始，到古罗马共和国的
民主，再到美国自身民主制度的发展，都是民主制度不断完善的过程。在古雅典，有选
举权的公民可以投票 |
m*****n
发帖数: 3575 | |
d*********n
发帖数: 67 | 3 赞！
另说一些，楼主举自然科学的发展为例非常不恰当，这是因为自然科学中的某些发现有
一种特点——它有一个最终的普适真理在那里，你认识到了这个最终的普适真理，那就
可以在以后直接用这个最终的普适真理。可是，关于人类社会，可没这么简单——难道
你就能那么肯定美国现在的一切就真的是普适真理？普适于中国？显然，楼主的论述有
此前提在。实际上，别说人类社会了，就是自然科学中也有很多理论的发展还没找到最
终的普适真理呢！ |
d*********n
发帖数: 67 | 4 又读了读，楼主的论述还有别的问题，例如楼主提到“随着人类认识的提高，随着奴隶
制度、封建制度的废除，低收入者、女性、少数民族、有色人种也逐渐争取到了公民权
利”。这些可不是简单的“随着人类认识的提高，随着奴隶制度、封建制度的废除”，
这些“随着”的背后还有大量的社会发展的成果所奠定的基础在内。
【在 d*********n 的大作中提到】
: 赞！
: 另说一些，楼主举自然科学的发展为例非常不恰当，这是因为自然科学中的某些发现有
: 一种特点——它有一个最终的普适真理在那里，你认识到了这个最终的普适真理，那就
: 可以在以后直接用这个最终的普适真理。可是，关于人类社会，可没这么简单——难道
: 你就能那么肯定美国现在的一切就真的是普适真理？普适于中国？显然，楼主的论述有
: 此前提在。实际上，别说人类社会了，就是自然科学中也有很多理论的发展还没找到最
: 终的普适真理呢！
|
m*****n
发帖数: 3575 | 5 渐进只在废除一党制和司法独立的前提下才可能。否则你跟黑帮谈什么渐进？一枪毙了
你 |
n*********n
发帖数: 1534 | 6 你的论述不错，最后收尾批评了一下美国式民主也不错，但是你也有几个不足
1.拿民主和知识来作等同的比较，毫无根据
试问为什么民主进程那么缓慢？即便如此缓慢的过程，都是用许多人的血泪换来的，
为什么暴发性的你所谓的一口气实现的民主制度不会引起大骚乱？
2.你在讲到开放党禁报禁时提出了个假设，这种假设我们本着认真学习的态度来探讨
的话，难道只有可能在中国发生，而不可能在美国发生？美国大片电视剧见天的政府
阴谋论啊，栽赃陷害啊，找替罪羊啊，难道都是从中国的假设为灵感撰写拍摄出来的？
如果只有可能在中国发生而不可能在美国发生，请你作出详细的推理论断，如果你承认
美国等你所谓完全民主化的国家也会发生这类事件，那你就自相矛盾了
3.对于法治这段，其实我也不敢苟同，中国现在有越来越多的高官因为种种原因受到
党内处分以及行政处罚，撞了人的，受了贿的，贪了污的，你可以说这只是冰山一角，
但是既然现在能够抓出来，就是法治在一定程度上起到了作用
4.你在最后提到了美国式精英民主其实并不是完美的民主，那你想要中国人民追求的，
究竟是什么民主？古希腊古雅典民主？法国式民主？美国式民主？社会主义民主？
最后我想说的
【在 d*****s 的大作中提到】
: 网友wangyc写的“你所不知道的美国民主”介绍了美国民主制度中投票选举权的发展过
: 程和弊端，引用了不少数据和其他文章的观点，但是其中的一些观点和最后的结论却不
: 敢苟同。
: 该文隐含的一个最重要观点就是不少网友所持的“民主过程论”（这个词是我定义的）
: 。意思是，美国的民主过程都走了200多年，所以不能要求中国政府在短时间内实现民
: 主制度。
: 这个理论有很大的误导性。其根本缺陷就在于混淆了知识探索过程的长期性和利用知识
: 的即时性。怎么说呢？对自然科学、人文科学真理的探索，需要几代人、几世纪的积累
: ，而对知识的利用，则可以将几百年、几千年的积累下来的最新成果立即运用起来。
: 我先举个自然科学的例子来说。18世纪中叶以前科学家用错误的燃素说来解释燃烧和一
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n*********n
发帖数: 1534 | 7 版面提醒，过来骂街的不要，好好聊天的可以
为了反共而反共的实在没啥意义
看你nick很fan三民主义，要不你好好谈谈这个问题吧
渐进只在废除一党制和司法独立的前提下才可能。否则你跟黑帮谈什么渐进？一枪毙了
你
【在 m*****n 的大作中提到】
: 渐进只在废除一党制和司法独立的前提下才可能。否则你跟黑帮谈什么渐进？一枪毙了
: 你
|
t********7
发帖数: 14 | 8 民主只是手段，它实现不了社会的公平正义！
因为社会存在有利益冲突的各种阶层。
比如：40%的人和另外60%的人，利益之间存在矛盾。
如果按民主的方式PK，那么40%的人的利益就无法保证。
尤其对于资源相对稀缺，导致无法使人民普遍受惠的发展中国家，
这种矛盾则更加剧烈。只不过强势的西方媒体不给你报道而已。 |
m*****n
发帖数: 3575 | |
m*****n
发帖数: 3575 | 10
我说得有根有据。为什么g党要取缔法轮功，为什么连北川地震开始互相交换联系方式
的志愿者要被疏散？就是g党见不得任何一个除党团之外的组织独立存在。这么严密的
控制就证明他们是铁了心的要把一党专政进行到底。
一党专政有什么弊端？你只能雇一个帮派的人，不能解雇，你要搞另一个帮派或选另一
个帮派或议论这个帮派就有被打的危险。这和被黑帮收保护费有多少分别？
关于三民主义，我懒得讲那么多大道理，鲁迅那样的人能存在么？国民党第三代就放开
党禁报禁了，而胡说什么？不折腾。他在全国群体性事件（示威游行）达到二十年最顶
峰说这句屁话，什么意思，尽人皆知。
【在 n*********n 的大作中提到】
: 版面提醒，过来骂街的不要，好好聊天的可以
: 为了反共而反共的实在没啥意义
: 看你nick很fan三民主义，要不你好好谈谈这个问题吧
:
: 渐进只在废除一党制和司法独立的前提下才可能。否则你跟黑帮谈什么渐进？一枪毙了
: 你
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t******z
发帖数: 2929 | 11 措施：
1，把法院党委书记的级别提的和行政党委书记一样高，形成法制。多订了一些条文和呼吁是没有
用的。离开了人，党什么也不是，所以在于盯人，不在于是否是一个党。西方民主体制的最终作用也是盯人。
2，给人民选下权利，人民可以不要选上权利，因现有的选上和选下和一，确实需要选
民的素质。选下权力控制从村长到国家主席的全部重要职位的定期淘汰。选下制度只需要人民根据自己的现实生活淘汰不满意的主要官员。
淘汰选下是原有选举的一部分，但不是全部，于是形成精英政治和草根政治的综合。草根政治负责选下，精英政治负责选上。
民主根本就不需要过程，需要过程的民主都是因为那个体制本身就有问题，太依赖人的
素质。需要用分权制衡原则改造这个体制，而不是抵抗民主。
美国的民主为什么不能根据建国的宪法原则一蹴而就，因为当时给了西班牙语，汉语，德语，法语，妇女黑人，华人选举权，就不会有今天的美国。因为那必然是造成美国的分裂和动荡。那个体制选上和选下不分立，一旦用选票说话，对立的人群如果分歧太大，必然是敌对，而不是民主协商。 |
t******z
发帖数: 2929 | 12 西方民主体制的这种选上和选下不分立的选举制度，在一次投票中，既要决定这个党上
台，也要决定那个党下台，对候选人也是如此，就是模拟改朝换代。这必然只能在社会
人群差别较小，发展
已经比较平衡的情况下良好执行，否则必然是政治动荡频繁和分裂战乱。这种分裂动荡
，在世界上我们见过很多了。
所以要想民主一蹴而就，必须改进这个体制，既不能走美国那样上百年的渐进，也不能
一下子
照搬现有这个选上选下不分立的民主体制。
这个改进主要是，选下应该由民众的直接选票定期控制，不论是县长，村长还是国家主
席。空出了位置，
选上有那些没有被民众选票淘汰的政治精英们控制。草根民主和精英政治形成平衡，选
上和选下分立。选上选下分立就是民主体制形成三权所应用的分权制衡原则。这样加上两权就是新的五权宪法。这是孙中山没有认识到的问题。
所以我既反对这种民主需要上百年的过程的老黄历，也反对这种不顾一切要照搬的说法。
否则诸位就吵去好了，没完没了的吵。不会形成什么共识的。 |
k******3
发帖数: 7 | 13 看来楼主对民主了解很深啊？敢问楼主今年多大，经历过六四吗？ |
k******3
发帖数: 7 | 14 看来楼主对民主了解很深啊？敢问楼主今年多大，经历过六四吗？ |
d*****s
发帖数: 50 | 15 不敢说对民主了解很深，还是在边学习边思考的地步。平时对一些政治著作比较感兴趣
，看过《社会契约论》，现在在看《论法的精神》和《联邦党人文集》。去年翻译了《
民主简介》（现在还挂在民主沙龙版），对民主制度有了一个基本的了解。
六四那会儿在下还比较小，无缘参与，一直视之为人生一大憾事。不过没关系，以后还
有机会。
【在 k******3 的大作中提到】
: 看来楼主对民主了解很深啊？敢问楼主今年多大，经历过六四吗？
|
l*w
发帖数: 3758 | 16 你的问题是把民主作为唯一选择，或者说终级真理。问题是现在这个假设已经受到挑战
了。
现在的问题是自由派能不能给中国人摸索自己道理的自由。能不能宽容多种政治制度并
存竞争。能不能接受民主制度也许不是最后的制度的概念。
２００８年改变很多事情，一个就是民主制度的地位已经受到根本挑战。
我是参加过６４的，当时没人想到老共能搞到这个局面。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 网友wangyc写的“你所不知道的美国民主”介绍了美国民主制度中投票选举权的发展过
: 程和弊端，引用了不少数据和其他文章的观点，但是其中的一些观点和最后的结论却不
: 敢苟同。
: 该文隐含的一个最重要观点就是不少网友所持的“民主过程论”（这个词是我定义的）
: 。意思是，美国的民主过程都走了200多年，所以不能要求中国政府在短时间内实现民
: 主制度。
: 这个理论有很大的误导性。其根本缺陷就在于混淆了知识探索过程的长期性和利用知识
: 的即时性。怎么说呢？对自然科学、人文科学真理的探索，需要几代人、几世纪的积累
: ，而对知识的利用，则可以将几百年、几千年的积累下来的最新成果立即运用起来。
: 我先举个自然科学的例子来说。18世纪中叶以前科学家用错误的燃素说来解释燃烧和一
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d*****s
发帖数: 50 | 17
国。
如果你说的“休克疗法”，是指“苏东波”时期东欧国家执行的经济休克疗法，我觉得
跟我所说的政治方面的激进民主改革，不是同一方面的东西。而且他们的休克疗法虽然
一开始把国家经济搞得一团糟，但现在都已经走向正轨。据报道，现在，斯洛文尼亚、
捷克、匈牙利已经进入发达国家行列，而爱沙尼亚、斯洛伐克、克罗地亚、立陶宛、波
兰、拉脱维亚等国也发展势头良好，已经加入了发达国家的预备梯队中。
目前国内的问题是，民主建设连“渐进”都没有。可惜时间不等人，我会在另外一篇里
再阐述的。
赖草根
正如我前面解释过的，独立的司法系统是民主制度的一部分，就如民主选举也是一部分
。而且在权力分立制度下，司法和行政互有监督。法官监控着官员的违法、违宪行为，
同时议会制定的法律，则是司法解释的依据。
如果是压倒性的否决，说明大多数人并没有反对或是反感选举团制度。也许以后又会有
变化。 |
d*****s
发帖数: 50 | 18 我同意自然科学里有很多理论并没有达到真理的地步，但并不妨碍我们先拿目前最合理
、最站得住脚的理论来应用。一旦发现不足之处，也就为我们修正理论、靠近真理提供
了材料。社会科学也有其真理存在，而且其真理的发现也需要一个过程。但同样，我们
也可以吸收目前人类的最好社会科学成果，用于自己的建设。
我并没有说过美国现在的一切都是真理。美国的社会制度、经济制度肯定也有不少问题
，不然一个这么发达的国家，也会有流浪汉，也会有生活极其困难的穷人。但是目前，
美国的制度是迄今为止比较成功的制度之一，是我们借鉴的榜样。
【在 d*********n 的大作中提到】
: 赞！
: 另说一些，楼主举自然科学的发展为例非常不恰当，这是因为自然科学中的某些发现有
: 一种特点——它有一个最终的普适真理在那里，你认识到了这个最终的普适真理，那就
: 可以在以后直接用这个最终的普适真理。可是，关于人类社会，可没这么简单——难道
: 你就能那么肯定美国现在的一切就真的是普适真理？普适于中国？显然，楼主的论述有
: 此前提在。实际上，别说人类社会了，就是自然科学中也有很多理论的发展还没找到最
: 终的普适真理呢！
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t******z
发帖数: 2929 | 19 民主需要过程绝对是因为这个民主体制本身有缺陷。有一种重要权力没有被分权制衡。
当人群背景，意见分歧巨大的时候，根本不可能民主协商，甚至会退化为分裂，动乱，
战乱和政变。 |
t******z
发帖数: 2929 | 20 本人也是64时候的大学生，楼主所质疑的问题，如果在20年前，本人会完全赞同您，可
现在，不才已经有了新的看法。
那就是民主体制需要进化。中国人能负起这个进化的责任，直接超越西方的民主。给中国人指出这个超越之路的人的画像就挂在台湾议会和天安门广场。
克制现有民主体制的实现需要过程和选民素质的弊端，把选举分离为弹劾和考试两权，加上原有三权，成为新的五权宪法，实现精英政治和草根政治的平衡。 |
|
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d*****s
发帖数: 50 | 21 同意，这一段论述过于简单，但是人们对公民和人权的认识这一个发展的过程，在其中
起到了重要作用。例如，为什么美国只有黑人奴隶，而没有白人奴隶？如果南方州的农
场急需大量劳动力，为什不通过法案，让还不起债务的白人做奴隶？（债务奴隶，在索
伦改革之前的古雅典可是存在过。）
这说明当时的认知水平，普遍没有把黑人当作是和白人一样，能享受人权和公民权，而
是“低人一等”的不文明或不开化的人，只配做奴隶。在废奴主义者和黑人自身的努力
下，林肯总统顺应潮流，废除了黑奴制度。当然，一直到了民权运动时期，黑人才争取
到了自己的公民权利。
现在，我们一听到哪里还有奴隶制度，一定会表示愤怒并谴责，就像山西黑砖窑一样，
因为现在我们都承认，没有人可以强迫其他人做奴隶。
【在 d*********n 的大作中提到】
: 又读了读，楼主的论述还有别的问题，例如楼主提到“随着人类认识的提高，随着奴隶
: 制度、封建制度的废除，低收入者、女性、少数民族、有色人种也逐渐争取到了公民权
: 利”。这些可不是简单的“随着人类认识的提高，随着奴隶制度、封建制度的废除”，
: 这些“随着”的背后还有大量的社会发展的成果所奠定的基础在内。
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t******z
发帖数: 2929 | 22 所谓的民主体制就是从奴隶制进化来的。是贵族和奴隶主的民主，就是为了减少能进行
民主的人之间的分歧，从而可以进行民主协商，必须限制分歧太大的人群的选举权，不
把他们看作自己人，不把他们看作和自己平等的人，然后随着时代逐渐扩大这个自己人
和自己平等的人的范围。 |
t******z
发帖数: 2929 | 23 所以美国的民主的过程是完全符合我说的这个原理的。在这种不经过改进的体制下，这
完全是发展的常态。
如果不按照这个常态走，那么就要忍受内耗，甚至内战，分裂成比较小的国家才可能实现稳定协商的民主。这是南斯拉夫，苏联，还有许多发展中国家的民主实验证明了的。
此外还有本人说的那条道路，进化这个民主体制，消灭这种弊端。分权制衡选举为选上和选下两权。 |
s*****k
发帖数: 604 | 24 我想被你称为持“民主过程论"的那派人，他们的意见也不是统一的。
因为“美国的民主过程都走了200多年”，
所以“不能要求中国政府在短时间内实现民主制度”这种逻辑
我也并不认同。我觉得“中国不能在短时间内实现民主制度", 关键的问题有两点：
1.中国的民主是应该是个什么样子？大家都留过洋，只要有独立思考和观察社会的能力，
不难看出欧美的民主社会尽管比较成功，其种种弊端也是比较明显的。
中国应该完全拷贝这种模式吗？如果答案是不，那么中国的民主应该是什么样子的呢？
当然我这么说暗含一种假设就是中国应该走向某种形式的民主，因为我觉得民主还是可以
起到平衡利益的作用。
2. 即使我们有了一个完美的民主中国的方案，如何过渡到那样的社会是另一个问题。
并不是每个人在这个过程中都会受益的。既得利益集团会轻易让出自己的利益吗？
【在 d*****s 的大作中提到】
: 网友wangyc写的“你所不知道的美国民主”介绍了美国民主制度中投票选举权的发展过
: 程和弊端，引用了不少数据和其他文章的观点，但是其中的一些观点和最后的结论却不
: 敢苟同。
: 该文隐含的一个最重要观点就是不少网友所持的“民主过程论”（这个词是我定义的）
: 。意思是，美国的民主过程都走了200多年，所以不能要求中国政府在短时间内实现民
: 主制度。
: 这个理论有很大的误导性。其根本缺陷就在于混淆了知识探索过程的长期性和利用知识
: 的即时性。怎么说呢？对自然科学、人文科学真理的探索，需要几代人、几世纪的积累
: ，而对知识的利用，则可以将几百年、几千年的积累下来的最新成果立即运用起来。
: 我先举个自然科学的例子来说。18世纪中叶以前科学家用错误的燃素说来解释燃烧和一
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t******z
发帖数: 2929 | 25 理想的社会制度就是一个效率和制衡在当前生产力下的平衡，兼顾长远和短期利益，全
局和局部利益，草根民众和精英。
不可否认，西方的民主体制取得了卓越的成就，但并非人类社会制度的终极。西方民主
体制实际上是代议制的三权，加上直接民权的选举权。他的良好实现的条件是比较苛刻
的。
而这个选举权被分权制衡为选上和选下两权以后，将出现新的局面，为民主体制的进化
打开新的局面。 |
s*****r
发帖数: 183 | 26 “民主过程论”本身并没有问题，因为社会制度的优劣是社会经济文化的函数，某一个
国家的民主的成功与否只是这个函数在某个点上的取值，除非函数具有某些性质，是很
难延拓到其他点上的；相反，自然科学的规律给出的（往往）是这个函数本身，而不是
在某些情况下的特例。
虽然“民主过程论”本身没有问题。个别人打着“民主过程论”的旗号，为既得利益集
团在改进社会制度上的裹足不前开脱责任，才是问题所在。正是因为“民主过程论”所
提到的社会制度的特性，才更需要积极探索，大胆尝试，从理论和实践两方面入手，争
取缩短这个过程的时间。 |
n*********n
发帖数: 1534 | 27 兄台您又出现了呀
我有个小问题
五权分立的民主制度能否解决可能出现的利益分歧最后导致战乱和国家分裂这个问题吗？
本人也是64时候的大学生，楼主所质疑的问题，如果在20年前，本人会完全赞同您，可
现在，不才已经有了新的看法。
那就是民主体制需要进化。中国人能负起这个进化的责任，直接超越西方的民主。给中
国人指出这个超越之路的人的画像就挂在台湾议会和天安门广场。
克制现有民主体制的实现需要过程和选民素质的弊端，把选举分离为弹劾和考试两权，
加上原有三权，成为新的五权宪法，实现精英政治和草根政治的平衡。
【在 t******z 的大作中提到】
: 本人也是64时候的大学生，楼主所质疑的问题，如果在20年前，本人会完全赞同您，可
: 现在，不才已经有了新的看法。
: 那就是民主体制需要进化。中国人能负起这个进化的责任，直接超越西方的民主。给中国人指出这个超越之路的人的画像就挂在台湾议会和天安门广场。
: 克制现有民主体制的实现需要过程和选民素质的弊端，把选举分离为弹劾和考试两权，加上原有三权，成为新的五权宪法，实现精英政治和草根政治的平衡。
|
s*****r
发帖数: 183 | 28 说得没错。而且1和2两方面应该是联系起来的：一个完美的方案必须包含过渡和实现的
可能性，换句话说，我们要找的不是一个“存在性证明”，而是一个“构造性证明”。
力，
可以
【在 s*****k 的大作中提到】
: 我想被你称为持“民主过程论"的那派人，他们的意见也不是统一的。
: 因为“美国的民主过程都走了200多年”，
: 所以“不能要求中国政府在短时间内实现民主制度”这种逻辑
: 我也并不认同。我觉得“中国不能在短时间内实现民主制度", 关键的问题有两点：
: 1.中国的民主是应该是个什么样子？大家都留过洋，只要有独立思考和观察社会的能力，
: 不难看出欧美的民主社会尽管比较成功，其种种弊端也是比较明显的。
: 中国应该完全拷贝这种模式吗？如果答案是不，那么中国的民主应该是什么样子的呢？
: 当然我这么说暗含一种假设就是中国应该走向某种形式的民主，因为我觉得民主还是可以
: 起到平衡利益的作用。
: 2. 即使我们有了一个完美的民主中国的方案，如何过渡到那样的社会是另一个问题。
|
D**g
发帖数: 739 | 29 谁能保证照搬美国的民主制度可以让中国持续发展而不陷入无休止的社会动荡？在社会
资源相对贫乏，经济不发达的地方搞西式民主跟找死差不多。美国的民主制度不是万能
药，比如避免不了经济大萧条，穷兵黩武，但美国已经是发达国家，阶级矛盾和民族矛
盾都不突出，不然换任何一个数亿人口的其他不发达国家，早乱成一团了
【在 d*****s 的大作中提到】
: 网友wangyc写的“你所不知道的美国民主”介绍了美国民主制度中投票选举权的发展过
: 程和弊端，引用了不少数据和其他文章的观点，但是其中的一些观点和最后的结论却不
: 敢苟同。
: 该文隐含的一个最重要观点就是不少网友所持的“民主过程论”（这个词是我定义的）
: 。意思是，美国的民主过程都走了200多年，所以不能要求中国政府在短时间内实现民
: 主制度。
: 这个理论有很大的误导性。其根本缺陷就在于混淆了知识探索过程的长期性和利用知识
: 的即时性。怎么说呢？对自然科学、人文科学真理的探索，需要几代人、几世纪的积累
: ，而对知识的利用，则可以将几百年、几千年的积累下来的最新成果立即运用起来。
: 我先举个自然科学的例子来说。18世纪中叶以前科学家用错误的燃素说来解释燃烧和一
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t******z
发帖数: 2929 | 30 可以，请注意我说的五权分立不是现有台湾的那个。
分裂战乱就是内耗的放大激化版本。
具体的例子，西藏。假如选上和选下不分离，那么藏民必然被挑动分裂，投票给藏族分
离势力的领导人。如果是民众掌握选下，那么就是现有的官吏被投票选下，空出的位置
不能由选民说了算，而是中央考试权联合当地官吏的意见派来的，那么不会造成事实分
裂。
这个被派来的人在四年任期内，必然竭力依靠政绩调和中央全国和藏族民众的矛盾，使
自己不会被藏族民众选下，即使他没有做到，那么中央政府坚持几届，最终会达到调和
的作用。
地方治理的局部利益和全国利益就能达到最大的统一和调和。渐进化调和矛盾和实现民
主。
如果是在西藏和新疆搞现有的西方选举选上和选下合一，必然是分裂和失控。有南斯拉
夫和前苏联为例，如果分裂了，当然也有人会给找出理由的，认为分裂的很合理。
吗？
【在 n*********n 的大作中提到】
: 兄台您又出现了呀
: 我有个小问题
: 五权分立的民主制度能否解决可能出现的利益分歧最后导致战乱和国家分裂这个问题吗？
:
: 本人也是64时候的大学生，楼主所质疑的问题，如果在20年前，本人会完全赞同您，可
: 现在，不才已经有了新的看法。
: 那就是民主体制需要进化。中国人能负起这个进化的责任，直接超越西方的民主。给中
: 国人指出这个超越之路的人的画像就挂在台湾议会和天安门广场。
: 克制现有民主体制的实现需要过程和选民素质的弊端，把选举分离为弹劾和考试两权，
: 加上原有三权，成为新的五权宪法，实现精英政治和草根政治的平衡。
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n*********n
发帖数: 1534 | 31 版面上鼓出全盘民主化的人是很多的
可惜他们只看到了全盘民主化之后最终可能出现的结果
却看不到要最终实现这个结果民众需要经历怎样的磨难，国家会走向何方
所以美国的民主的过程是完全符合我说的这个原理的。在这种不经过改进的体制下，这
完全是发展的常态。
如果不按照这个常态走，那么就要忍受内耗，甚至内战，分裂成比较小的国家才可能实
现稳定协商的民主。这是南斯拉夫，苏联，还有许多发展中国家的民主实验证明了的。
此外还有本人说的那条道路，进化这个民主体制，消灭这种弊端。分权制衡选举为选上
和选下两权。
【在 t******z 的大作中提到】
: 所以美国的民主的过程是完全符合我说的这个原理的。在这种不经过改进的体制下，这
: 完全是发展的常态。
: 如果不按照这个常态走，那么就要忍受内耗，甚至内战，分裂成比较小的国家才可能实现稳定协商的民主。这是南斯拉夫，苏联，还有许多发展中国家的民主实验证明了的。
: 此外还有本人说的那条道路，进化这个民主体制，消灭这种弊端。分权制衡选举为选上和选下两权。
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t******z
发帖数: 2929 | 32 岂止是不发达地区，美国政府作为纳税人供养的公有制机构被金钱集团暗中操纵造成金
融危机和各次经济危机，难道不也是美国现有民主体制造成的吗？
美国的民主体制同样需要进化为选上和选下分离的体制，
竞选需要竞选资金，四年任期不报答这个背后的金融财团，短期利益和自己的家族利益是不行的，别忘了中国人的古话，拿人家的手短，吃人家的嘴短。
【在 D**g 的大作中提到】
: 谁能保证照搬美国的民主制度可以让中国持续发展而不陷入无休止的社会动荡？在社会
: 资源相对贫乏，经济不发达的地方搞西式民主跟找死差不多。美国的民主制度不是万能
: 药，比如避免不了经济大萧条，穷兵黩武，但美国已经是发达国家，阶级矛盾和民族矛
: 盾都不突出，不然换任何一个数亿人口的其他不发达国家，早乱成一团了
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y****g
发帖数: 36950 | 33 就算是学习知识其实也是需要深厚的功底的
你不可能说现在大学生都懂微积分了，就要小学生也立刻
休克疗法去学微积分吧？
全民素质提高需要很长时间，休克疗法导致后面十几年的动荡
人生能有几个十几年？所以你别来鼓动全国人浪费几十年的时间
去恢复休克后的痛苦
台湾的乱象就是因为底子没打好就去学微积分，学得乱七八糟，
变成流氓政治，选出来的都是打架斗殴，好勇斗狠的流氓。。。 |
t******z
发帖数: 2929 | 34 如果是现有的选上选下不分立的民主体制，这个是必然的，对选民的素质和社会条件要
求是很高的。否则就必须限制一部分人的选举权，造成可以民主协商的人群内实现民主
，而忽略那些分岐太巨大的人群的权利。
【在 y****g 的大作中提到】
: 就算是学习知识其实也是需要深厚的功底的
: 你不可能说现在大学生都懂微积分了，就要小学生也立刻
: 休克疗法去学微积分吧？
: 全民素质提高需要很长时间，休克疗法导致后面十几年的动荡
: 人生能有几个十几年？所以你别来鼓动全国人浪费几十年的时间
: 去恢复休克后的痛苦
: 台湾的乱象就是因为底子没打好就去学微积分，学得乱七八糟，
: 变成流氓政治，选出来的都是打架斗殴，好勇斗狠的流氓。。。
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d*****s
发帖数: 50 | 35
民主是什么？民主无非是人们一起合作，协调冲突的的方式和规则。在民主制度以前，
人们是怎么合作呢？用暴力强迫被统治阶级服从统治阶级的意志。在民主制度下，人们
都可以平等参与公共事务，通过协商、妥协、合作来推动社会发展，追求全体成员的福
祉。这些规则、主张，不是人们的实践和认识，不属于人类知识的一部分吗？
：试问为什么民主进程那么缓慢？即便如此缓慢的过程，都是用许多人的血泪换来的，
：为什么暴发性的你所谓的一口气实现的民主制度不会引起大骚乱？
我同意以前民主制度的建立，离不开战争和流血。但是“苏东波”国家的民主改革，并
没有流血。我们当然由衷的希望，我们国家的民主建设，不需要流血，可是事实呢？为
什么大家害怕实现民主就会发生骚乱呢？这个问题需要深入谈谈，这里就暂时不说了。
：2.你在讲到开放党禁报禁时提出了个假设，这种假设我们本着认真学习的态度来探讨
：的话，难道只有可能在中国发生，而不可能在美国发生？美国大片电视剧见天的政府：
：阴谋论啊，栽赃陷害啊，找替罪羊啊，难道都是从中国的假设为灵感撰写拍摄出来的？
：如果只有可能在中国发生而不可能在美国发生，请你作出详细的推理论断，如果你承认
【在 n*********n 的大作中提到】
: 你的论述不错，最后收尾批评了一下美国式民主也不错，但是你也有几个不足
: 1.拿民主和知识来作等同的比较，毫无根据
: 试问为什么民主进程那么缓慢？即便如此缓慢的过程，都是用许多人的血泪换来的，
: 为什么暴发性的你所谓的一口气实现的民主制度不会引起大骚乱？
: 2.你在讲到开放党禁报禁时提出了个假设，这种假设我们本着认真学习的态度来探讨
: 的话，难道只有可能在中国发生，而不可能在美国发生？美国大片电视剧见天的政府
: 阴谋论啊，栽赃陷害啊，找替罪羊啊，难道都是从中国的假设为灵感撰写拍摄出来的？
: 如果只有可能在中国发生而不可能在美国发生，请你作出详细的推理论断，如果你承认
: 美国等你所谓完全民主化的国家也会发生这类事件，那你就自相矛盾了
: 3.对于法治这段，其实我也不敢苟同，中国现在有越来越多的高官因为种种原因受到
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l*******e
发帖数: 1869 | 36 社会科学的普适真理确实不易发现，但是美国，以及地球上大多国家的民主实践为我们
提供了大量实践证据，对现如今的民主制度的好处和不足都有充足的分析依据，中国的
民主至少可以说有很多参考。
【在 d*********n 的大作中提到】
: 赞！
: 另说一些，楼主举自然科学的发展为例非常不恰当，这是因为自然科学中的某些发现有
: 一种特点——它有一个最终的普适真理在那里，你认识到了这个最终的普适真理，那就
: 可以在以后直接用这个最终的普适真理。可是，关于人类社会，可没这么简单——难道
: 你就能那么肯定美国现在的一切就真的是普适真理？普适于中国？显然，楼主的论述有
: 此前提在。实际上，别说人类社会了，就是自然科学中也有很多理论的发展还没找到最
: 终的普适真理呢！
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p*******k
发帖数: 488 | 37 赞你评论！另外，所谓的民主过程，并不单指如何拿别人的结果（像自然科学）来使用
，还需要了解是否有足够的环境来使之不会走到相反的方向。美国的民主，最初有没有
黑帮（大财团）控制的过去？不要以为是好的，我都可以拿来用，人参据说很补，不过
体质虚的人不宜。
【在 d*********n 的大作中提到】
: 赞！
: 另说一些，楼主举自然科学的发展为例非常不恰当，这是因为自然科学中的某些发现有
: 一种特点——它有一个最终的普适真理在那里，你认识到了这个最终的普适真理，那就
: 可以在以后直接用这个最终的普适真理。可是，关于人类社会，可没这么简单——难道
: 你就能那么肯定美国现在的一切就真的是普适真理？普适于中国？显然，楼主的论述有
: 此前提在。实际上，别说人类社会了，就是自然科学中也有很多理论的发展还没找到最
: 终的普适真理呢！
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t******z
发帖数: 2929 | 38 明明发现了现有民主体制的问题，却不思改进试验，只想照搬，难道不奇怪吗？ |
d*****s
发帖数: 50 | 39 民主制度不只是少数服从多数，还包括个人的权利自由受保障。所以60%的多数，不能
强行剥夺40%少数人的权利，包括表达不同意见的权利。如果真有60%对40%的利益冲突
，那么需要双方互相妥协达成一致，这是民主制度的真谛。
【在 t********7 的大作中提到】
: 民主只是手段，它实现不了社会的公平正义！
: 因为社会存在有利益冲突的各种阶层。
: 比如：40%的人和另外60%的人，利益之间存在矛盾。
: 如果按民主的方式PK，那么40%的人的利益就无法保证。
: 尤其对于资源相对稀缺，导致无法使人民普遍受惠的发展中国家，
: 这种矛盾则更加剧烈。只不过强势的西方媒体不给你报道而已。
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t******z
发帖数: 2929 | 40 民主是什么？民主无非是人们一起合作，协调冲突的的方式和规则。在民主制度以前，
人们是怎么合作呢？用暴力强迫被统治阶级服从统治阶级的意志。在民主制度下，人们
都可以平等参与公共事务，通过协商、妥协、合作来推动社会发展，追求全体成员的福
祉。这些规则、主张，不是人们的实践和认识，不属于人类知识的一部分吗？ |
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t******z
发帖数: 2929 | 41 您太理想化，更多的情况是，那40%的人被利欲熏心的政客挑动的要求分裂，双方不和
，就大打出手，国家倒退。美国人在早期的就继承了古希腊和古罗马的办法。那就是不给一部分人选
举权。到了后来，美国人才给，社会发展好了才给和道歉。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 民主制度不只是少数服从多数，还包括个人的权利自由受保障。所以60%的多数，不能
: 强行剥夺40%少数人的权利，包括表达不同意见的权利。如果真有60%对40%的利益冲突
: ，那么需要双方互相妥协达成一致，这是民主制度的真谛。
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c***z
发帖数: 887 | 42 同意你的观点. 其实不论是全盘照搬还是循序渐进,从大家的讨论可以看出,大家还是认
为民主是大势所趋, 是一个更加先进的社会制度.但中国现在的问题是执政党为了维护
自己的地位,刻意的压制民主, 而不是学习,分析和参考人家的先进的制度,为己所用.
所以我认为中国的老百姓想获得真正意义上的平等,自由和人权的道路还是很长很长的.
【在 l*******e 的大作中提到】
: 社会科学的普适真理确实不易发现，但是美国，以及地球上大多国家的民主实践为我们
: 提供了大量实践证据，对现如今的民主制度的好处和不足都有充足的分析依据，中国的
: 民主至少可以说有很多参考。
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q***2
发帖数: 1861 | 43 FT! 连美国人自己都哭着喊着要改的所谓民主， 被小弟你说得跟花儿一样。 要真正
这末好，美国社会哪还会有这末多解决不了的问题？
不多说了，只说你想指正别人的第一个问题：
（1）美国宪法一开始就不存在国会批准不批准的问题，而是要有足够多的州(colonies
)同意加入这个联邦(Union)， 而不再效忠英王。
- this is how Obmama made a speech last Jan. titled "A Better Union".
【在 d*****s 的大作中提到】
: 网友wangyc写的“你所不知道的美国民主”介绍了美国民主制度中投票选举权的发展过
: 程和弊端，引用了不少数据和其他文章的观点，但是其中的一些观点和最后的结论却不
: 敢苟同。
: 该文隐含的一个最重要观点就是不少网友所持的“民主过程论”（这个词是我定义的）
: 。意思是，美国的民主过程都走了200多年，所以不能要求中国政府在短时间内实现民
: 主制度。
: 这个理论有很大的误导性。其根本缺陷就在于混淆了知识探索过程的长期性和利用知识
: 的即时性。怎么说呢？对自然科学、人文科学真理的探索，需要几代人、几世纪的积累
: ，而对知识的利用，则可以将几百年、几千年的积累下来的最新成果立即运用起来。
: 我先举个自然科学的例子来说。18世纪中叶以前科学家用错误的燃素说来解释燃烧和一
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d*****s
发帖数: 50 | 44
和呼吁是没有
制的最终作用也是盯人。
这个只怕用处也不大。法院党委书记和行政党委书记难道不是还有共同的领导（如省委
书记）？行政党委书记贪污，难道是单干？难道不会给上级一些好处？上级给法院打个
招呼，不就大事化小，小事化无了（现在不是每天都在发生）？而且，谁保证法院党委
书记自己不就贪污受贿了？
而在多党制下，反对党盯着紧。如果谁包庇，谁就自身难保。如果贪污多了，这个党就
会被选下台，然后轮到它做在野党，紧盯执政党的贪污腐败的丑闻了。
需要人民根据自己的现实生活淘汰不满意的主要官员。
草根政治负责选下，精英政治负责选上。
这个有意思。但是就怕“精英”选上去的人都差不多，让老百姓只好“矮子里拔将军”。
，德语，法语，妇女黑人，华人选举权，就不会有今天的美国。因为那必然是造成美国
的分裂和动荡。那个体制选上和选下不分立，一旦用选票说话，对立的人群如果分歧太
大，必然是敌对，而不是民主协商。
我记得古雅典的索伦做过改革后，允许收入不高的公民也可以参加公职竞选，但实际上
该阶层并没有多少人参与竞选。因为大多数人面对具备如此重大责任的职位，还是让德
高望重、经验丰富的人去竞选。我可以试着推测，
【在 t******z 的大作中提到】
: 措施：
: 1，把法院党委书记的级别提的和行政党委书记一样高，形成法制。多订了一些条文和呼吁是没有
: 用的。离开了人，党什么也不是，所以在于盯人，不在于是否是一个党。西方民主体制的最终作用也是盯人。
: 2，给人民选下权利，人民可以不要选上权利，因现有的选上和选下和一，确实需要选
: 民的素质。选下权力控制从村长到国家主席的全部重要职位的定期淘汰。选下制度只需要人民根据自己的现实生活淘汰不满意的主要官员。
: 淘汰选下是原有选举的一部分，但不是全部，于是形成精英政治和草根政治的综合。草根政治负责选下，精英政治负责选上。
: 民主根本就不需要过程，需要过程的民主都是因为那个体制本身就有问题，太依赖人的
: 素质。需要用分权制衡原则改造这个体制，而不是抵抗民主。
: 美国的民主为什么不能根据建国的宪法原则一蹴而就，因为当时给了西班牙语，汉语，德语，法语，妇女黑人，华人选举权，就不会有今天的美国。因为那必然是造成美国的分裂和动荡。那个体制选上和选下不分立，一旦用选票说话，对立的人群如果分歧太大，必然是敌对，而不是民主协商。
|
c***z
发帖数: 887 | 45 没人说民主制度就是PERFECT.但民主制度的一个好出就是它的纠错能力.正象你所说的,
当美国人发现问题的时候,他们就会哭着喊着去改变,去完善. 但在中国现行的体制下,
即使中国人嚎涛大哭,嚎啕大喊也改变不了任何事情.
colonies
【在 q***2 的大作中提到】
: FT! 连美国人自己都哭着喊着要改的所谓民主， 被小弟你说得跟花儿一样。 要真正
: 这末好，美国社会哪还会有这末多解决不了的问题？
: 不多说了，只说你想指正别人的第一个问题：
: （1）美国宪法一开始就不存在国会批准不批准的问题，而是要有足够多的州(colonies
: )同意加入这个联邦(Union)， 而不再效忠英王。
: - this is how Obmama made a speech last Jan. titled "A Better Union".
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t******z
发帖数: 2929 | 46
这个只怕用处也不大。法院党委书记和行政党委书记难道不是还有共同的领导（如省委
书记）？行政党委书记贪污，难道是单干？难道不会给上级一些好处？上级给法院打个
招呼，不就大事化小，小事化无了（现在不是每天都在发生）？而且，谁保证法院党委
书记自己不就贪污受贿了？
____________________________________
本人回答：现在的共产党人已经不是共产主义信仰者，那么它们都是具有不同想法为自
己谋利益的人群。如果法院党委书记和行政党委书记同一个级别了，那么就是变相形成
了司法独立。当初西方的司法独立就是英国国王亨利二氏为了加强自己的权利，用巡回
法院和垂直的司法体系夺了地方贵族和教会阶层的权利，并且得到了人民的拥戴，后来
形成了司法独立，现在的中国也是一样，只不过用法院党委书记和行政党委书记平级的
做法，是司法独立的换汤不换药，且现有中国的司法当局必然大力支持。虽然地方行政
党委会反对，那么就分化了中国政治格局，形成司法独立。
都是大活人，党不党的就那么回事。正因为他们都有自己的想法。
【在 d*****s 的大作中提到】
:
: 和呼吁是没有
: 制的最终作用也是盯人。
: 这个只怕用处也不大。法院党委书记和行政党委书记难道不是还有共同的领导（如省委
: 书记）？行政党委书记贪污，难道是单干？难道不会给上级一些好处？上级给法院打个
: 招呼，不就大事化小，小事化无了（现在不是每天都在发生）？而且，谁保证法院党委
: 书记自己不就贪污受贿了？
: 而在多党制下，反对党盯着紧。如果谁包庇，谁就自身难保。如果贪污多了，这个党就
: 会被选下台，然后轮到它做在野党，紧盯执政党的贪污腐败的丑闻了。
: 需要人民根据自己的现实生活淘汰不满意的主要官员。
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q***2
发帖数: 1861 | 47 美国人嚎涛大哭,嚎啕大喊，也一样改变不了任何事情！ 所以除了一些精英以外，他们
大部分都不哭不喊了- 不出来投票 - 政治冷感！这样就更谈不上啥民主了.
除了总统选举，美国人的投票率难过30%！
的,
【在 c***z 的大作中提到】
: 没人说民主制度就是PERFECT.但民主制度的一个好出就是它的纠错能力.正象你所说的,
: 当美国人发现问题的时候,他们就会哭着喊着去改变,去完善. 但在中国现行的体制下,
: 即使中国人嚎涛大哭,嚎啕大喊也改变不了任何事情.
:
: colonies
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d*****s
发帖数: 50 | 48
我只能说民主是目前行之有效的政治制度，目前来看是真理。民主制度，正如其他事物
，当然会面临很多挑战，但民主制度一定会继续兴旺发展，也一定会继续进化和改善。
现在的问题不是自由派能不能给中国人摸索自己道路的自由，而是中共专制政府不允许
任何实现民主制度、保障个人权利自由的尝试。民主制度，当然保障个人的言论自由、
表达自由、信教自由、政治自由、学术自由等等，除非该自由危害到民主制度和其他成
员的自由权利。例如，煽动暴力推翻政府、发表种族仇恨言论、提议剥夺限制自由的言
论和行为，就会受到法律制裁。
在民主国家，当然可以存在信仰共产主义甚至纳粹主义的人，当然也可以存在共产党、
纳粹党。但是，他们的言论和行为要受到如上的限制。如果一群共产党员，志愿聚集在
某个地区，建立公社和集体工厂，应该也是允许的。
【在 l*w 的大作中提到】
: 你的问题是把民主作为唯一选择，或者说终级真理。问题是现在这个假设已经受到挑战
: 了。
: 现在的问题是自由派能不能给中国人摸索自己道理的自由。能不能宽容多种政治制度并
: 存竞争。能不能接受民主制度也许不是最后的制度的概念。
: ２００８年改变很多事情，一个就是民主制度的地位已经受到根本挑战。
: 我是参加过６４的，当时没人想到老共能搞到这个局面。
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t******z
发帖数: 2929 | 49 是的，中国必须民主，但是必然不能照搬美国的民主体制，只能是保留这种纠错能力，
而探索和试验克制美国民主体制弊端的民主体制。不能因为它有纠错能力，就成为照搬
他的理由。
的,
【在 c***z 的大作中提到】
: 没人说民主制度就是PERFECT.但民主制度的一个好出就是它的纠错能力.正象你所说的,
: 当美国人发现问题的时候,他们就会哭着喊着去改变,去完善. 但在中国现行的体制下,
: 即使中国人嚎涛大哭,嚎啕大喊也改变不了任何事情.
:
: colonies
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h***i
发帖数: 122 | 50 都是一些逻辑混乱的家伙。
用美国的民主制度替换民主。
用绝对的，终极的，完美的这样一些词来否定当前的人类社会文明成果。
用照搬，西化来抹黑中国人民在制度建设上的努力。
用人类社会高度复杂的现实来否定民主的效率和效力。
。。。
从来没有人说民主能够包治百病。从来没有人说民主能够完全避免战争，分裂和混乱。
同样的，不民主也不能够包治百病，不民主也不能够完全避免战争，分裂和混乱。
无论采用什么制度，人最终都是要死的。
无论采用什么制度，都要让每个人的权利和尊严得到最大程度的保护和声张。 |
|
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t******z
发帖数: 2929 | 51 如果用选上制度，政党都追求高投票率，为了投票率低而烦恼，而在定期选下弹劾民主
体制下，投票率低是好事，说明大家对政局没有什么不满，不需要投票，一旦选下投票
率高上去了，一定是哪个政府官员和政策出了大问题。如果没有大问题，老百姓安居乐
业很忙，当然不去投票了。
【在 q***2 的大作中提到】
: 美国人嚎涛大哭,嚎啕大喊，也一样改变不了任何事情！ 所以除了一些精英以外，他们
: 大部分都不哭不喊了- 不出来投票 - 政治冷感！这样就更谈不上啥民主了.
: 除了总统选举，美国人的投票率难过30%！
:
: 的,
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d*****s
发帖数: 50 | 52
中国人指出这个超越之路的人的画像就挂在台湾议会和天安门广场。
孙中山的理论还是很有意义，但是老毛就算了。我以前对他也是佩服得五体投地，不过
随着越来越多的真相被揭漏，也就是善于权力斗争的政治流氓而已（我指建国后）。
，加上原有三权，成为新的五权宪法，实现精英政治和草根政治的平衡。
可否请前辈专门合起来写一篇，让大家学习学习。
【在 t******z 的大作中提到】
: 本人也是64时候的大学生，楼主所质疑的问题，如果在20年前，本人会完全赞同您，可
: 现在，不才已经有了新的看法。
: 那就是民主体制需要进化。中国人能负起这个进化的责任，直接超越西方的民主。给中国人指出这个超越之路的人的画像就挂在台湾议会和天安门广场。
: 克制现有民主体制的实现需要过程和选民素质的弊端，把选举分离为弹劾和考试两权，加上原有三权，成为新的五权宪法，实现精英政治和草根政治的平衡。
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d*****s
发帖数: 50 | 53
力，
可以
：并不是每个人在这个过程中都会受益的。既得利益集团会轻易让出自己的利益吗？
只有两条路：要么统治阶层顺应潮流，主动让出部分既得利益；要么就是被暴力逼着让
出利益。我不觉得还有其他路。你看中共选择了哪条路？
【在 s*****k 的大作中提到】
: 我想被你称为持“民主过程论"的那派人，他们的意见也不是统一的。
: 因为“美国的民主过程都走了200多年”，
: 所以“不能要求中国政府在短时间内实现民主制度”这种逻辑
: 我也并不认同。我觉得“中国不能在短时间内实现民主制度", 关键的问题有两点：
: 1.中国的民主是应该是个什么样子？大家都留过洋，只要有独立思考和观察社会的能力，
: 不难看出欧美的民主社会尽管比较成功，其种种弊端也是比较明显的。
: 中国应该完全拷贝这种模式吗？如果答案是不，那么中国的民主应该是什么样子的呢？
: 当然我这么说暗含一种假设就是中国应该走向某种形式的民主，因为我觉得民主还是可以
: 起到平衡利益的作用。
: 2. 即使我们有了一个完美的民主中国的方案，如何过渡到那样的社会是另一个问题。
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t******z
发帖数: 2929 | 54
现在的问题不是自由派能不能给中国人摸索自己道路的自由，而是中共专制政府不允许
任何实现民主制度、保障个人权利自由的尝试。民主制度，当然保障个人的言论自由、
表达自由、信教自由、政治自由、学术自由等等，除非该自由危害到民主制度和其他成
员的自由权利。例如，煽动暴力推翻政府、发表种族仇恨言论、提议剥夺限制自由的言
论和行为，就会受到法律制裁。
在民主国家，当然可以存在信仰共产主义甚至纳粹主义的人，当然也可以存在共产党、
纳粹党。但是，他们的言论和行为要受到如上的限制。如果一群共产党员，志愿聚集在
某个地区，建立公社和集体工厂，应该也是允许的。
【在 d*****s 的大作中提到】
:
: 力，
: 可以
: ：并不是每个人在这个过程中都会受益的。既得利益集团会轻易让出自己的利益吗？
: 只有两条路：要么统治阶层顺应潮流，主动让出部分既得利益；要么就是被暴力逼着让
: 出利益。我不觉得还有其他路。你看中共选择了哪条路？
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t******z
发帖数: 2929 | 55 暴力还是改革倒是不要紧，就好像大清立宪还是共和立宪只要搞成了迅速稳定富强，人
民安居乐业民主都可以，问题是如果理论不对头，那么只能直接沦入大清崩溃和民国初
年的动乱，到时候埋怨大清也没用。
选择改革和革命都不要紧，反正新的五权分立，不论是改革还是革命都能做到，就好像
君主立宪和共和立宪实际上区别不大。
【在 d*****s 的大作中提到】
:
: 力，
: 可以
: ：并不是每个人在这个过程中都会受益的。既得利益集团会轻易让出自己的利益吗？
: 只有两条路：要么统治阶层顺应潮流，主动让出部分既得利益；要么就是被暴力逼着让
: 出利益。我不觉得还有其他路。你看中共选择了哪条路？
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c***z
发帖数: 887 | 56 没人说要照搬美国的民主体制,只是说学习人家好的东西. 而且也不是只有美国的民主
体制才有纠错能力, 世界上也不止美国一个民主国家. 问题是你有没有这个愿望和怎样
去学习人家民主好的东西.
【在 t******z 的大作中提到】
: 是的，中国必须民主，但是必然不能照搬美国的民主体制，只能是保留这种纠错能力，
: 而探索和试验克制美国民主体制弊端的民主体制。不能因为它有纠错能力，就成为照搬
: 他的理由。
:
: 的,
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d*****s
发帖数: 50 | 57
幸好民主选举不是去赶考，不需要那么高深的知识。如果这届政府干不好（排除经济周
期和自然灾害的影响），如果我的生活水平下降了，如果我的权利自由减少了，如果我
的工资降了，如果物价高了，如果以前一日三餐顿顿有肉现在只能一周吃一次肉了，如
果...（我想做出这些判断，只要亲身经历就行了，不需要太多知识），我就选你下台
；要是干得好，我就继续选你留任。
我没这个能力去鼓动，只是时间不等人了。
我看他们现在挺好的，政党官员有上有下，议会里也斗得热闹。但是一出议会，社会乱
了吗？
【在 y****g 的大作中提到】
: 就算是学习知识其实也是需要深厚的功底的
: 你不可能说现在大学生都懂微积分了，就要小学生也立刻
: 休克疗法去学微积分吧？
: 全民素质提高需要很长时间，休克疗法导致后面十几年的动荡
: 人生能有几个十几年？所以你别来鼓动全国人浪费几十年的时间
: 去恢复休克后的痛苦
: 台湾的乱象就是因为底子没打好就去学微积分，学得乱七八糟，
: 变成流氓政治，选出来的都是打架斗殴，好勇斗狠的流氓。。。
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t******z
发帖数: 2929 | 58
孙中山的理论还是很有意义，但是老毛就算了。我以前对他也是佩服得五体投地，不过
随着越来越多的真相被揭漏，也就是善于权力斗争的政治流氓而已（我指建国后）。
可否请前辈专门合起来写一篇，让大家学习学习。
【在 d*****s 的大作中提到】
:
: 幸好民主选举不是去赶考，不需要那么高深的知识。如果这届政府干不好（排除经济周
: 期和自然灾害的影响），如果我的生活水平下降了，如果我的权利自由减少了，如果我
: 的工资降了，如果物价高了，如果以前一日三餐顿顿有肉现在只能一周吃一次肉了，如
: 果...（我想做出这些判断，只要亲身经历就行了，不需要太多知识），我就选你下台
: ；要是干得好，我就继续选你留任。
: 我没这个能力去鼓动，只是时间不等人了。
: 我看他们现在挺好的，政党官员有上有下，议会里也斗得热闹。但是一出议会，社会乱
: 了吗？
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t******z
发帖数: 2929 | 59 我考虑的新五权宪法民主体制，是一种综合议会制，总统制和中国古禅让的综合民主体
制。就怕您觉得太雷人。
【在 c***z 的大作中提到】
: 没人说要照搬美国的民主体制,只是说学习人家好的东西. 而且也不是只有美国的民主
: 体制才有纠错能力, 世界上也不止美国一个民主国家. 问题是你有没有这个愿望和怎样
: 去学习人家民主好的东西.
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d*****s
发帖数: 50 | 60 我同意借鉴其他国家的民主制度的同时，也要思索为什么要这要设计。不但要知道其是
什么，也要知道其为什么，同时也离不开对自己社会文化、风俗、思维习惯等等的研究。
但同时考虑到人性是共同的，那么我们的民主制度不应该和其他国家的民主制度相差十
万八千里，例如所谓的“社会主义民主”。
【在 p*******k 的大作中提到】
: 赞你评论！另外，所谓的民主过程，并不单指如何拿别人的结果（像自然科学）来使用
: ，还需要了解是否有足够的环境来使之不会走到相反的方向。美国的民主，最初有没有
: 黑帮（大财团）控制的过去？不要以为是好的，我都可以拿来用，人参据说很补，不过
: 体质虚的人不宜。
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m*******b
发帖数: 34 | 61 楼主这篇写得很赞。
回帖中有好几个看得出来是原文没怎么看就根据先入为主的想法发评论的。民主的概念
包含很多很多东西，把它狭义的理解为少数服从多数和一人一票的选举是不对的。 |
c***z
发帖数: 887 | 62 投票率低,不等于改变不了事情,不等于人家没有改变事情的权利. 只是人家觉得还可以
,没必要去投票,去改变. 但是一旦人家觉得必要的时候,他们就会去行使自己的权利.总
统选举投票率高过其他的投票率,也正说明了这点.
【在 q***2 的大作中提到】
: 美国人嚎涛大哭,嚎啕大喊，也一样改变不了任何事情！ 所以除了一些精英以外，他们
: 大部分都不哭不喊了- 不出来投票 - 政治冷感！这样就更谈不上啥民主了.
: 除了总统选举，美国人的投票率难过30%！
:
: 的,
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t******z
发帖数: 2929 | 63
幸好民主选举不是去赶考，不需要那么高深的知识。如果这届政府干不好（排除经济周
期和自然灾害的影响），如果我的生活水平下降了，如果我的权利自由减少了，如果我
的工资降了，如果物价高了，如果以前一日三餐顿顿有肉现在只能一周吃一次肉了，如
果...（我想做出这些判断，只要亲身经历就行了，不需要太多知识），我就选你下台
；要是干得好，我就继续选你留任。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 我同意借鉴其他国家的民主制度的同时，也要思索为什么要这要设计。不但要知道其是
: 什么，也要知道其为什么，同时也离不开对自己社会文化、风俗、思维习惯等等的研究。
: 但同时考虑到人性是共同的，那么我们的民主制度不应该和其他国家的民主制度相差十
: 万八千里，例如所谓的“社会主义民主”。
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t******z
发帖数: 2929 | 64 您这说法开始接近孙中山的说法了。孙中山的设计并未完成成功，但是本人认为他绝对
指出了道路所在。参看孙中山的文献。
牛顿必须站在伽利略的肩膀上才行。
究。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 我同意借鉴其他国家的民主制度的同时，也要思索为什么要这要设计。不但要知道其是
: 什么，也要知道其为什么，同时也离不开对自己社会文化、风俗、思维习惯等等的研究。
: 但同时考虑到人性是共同的，那么我们的民主制度不应该和其他国家的民主制度相差十
: 万八千里，例如所谓的“社会主义民主”。
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c***z
发帖数: 887 | 65 我支持你有你的看法.中国很早以前就知道百家争鸣.这也是民主社会的一个特点.你有
表达你的想法,观点和理论的权利. 这样社会才会进步. 那些一言堂,100%票通过的东西
本身就是病态.
【在 t******z 的大作中提到】
: 我考虑的新五权宪法民主体制，是一种综合议会制，总统制和中国古禅让的综合民主体
: 制。就怕您觉得太雷人。
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t******z
发帖数: 2929 | 66 我来说说怎么综合，以胡主席为例，
胡主席在任期末接受全中国民众的选票弹劾，如果投票率很高，他被淘汰，那么就是人
大和政治局的人选拔一个接替，这个类似于议会制，议会多数人支持的人就是国家最高
领导。
如果他没有被淘汰，那么它可以连任，
如果他连任期满，还是没有被民众的直接选票淘汰，那么它就制定接班人禅让，保持政
策的连续性，因为他是获得人民授权的。
因为国家主席受到民众选票直接选下性弹劾，那么它就是总统制的特征，议会制的首相是议会
多数党领袖，不是人民选票直接控制。
综上所述，新五权宪法是议会制，总统制和中国禅让制的综合。
省长，县长依此类推，并且被异地轮换。熟悉全国各地的治理情况，防止形成地方利益把持和分裂。
中共本来也是三权架构的，只不过没有形成真正的分离，这样民众选票选下控制住行政官，三权构架就能够真正形成分立，加上中央考试权和民众定期直接弹劾权，新五权宪法成形。其他的自由也就不在话下了。并且政党政治消亡，只有政策讨论形成的意见派别。
【在 c***z 的大作中提到】
: 我支持你有你的看法.中国很早以前就知道百家争鸣.这也是民主社会的一个特点.你有
: 表达你的想法,观点和理论的权利. 这样社会才会进步. 那些一言堂,100%票通过的东西
: 本身就是病态.
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l**s
发帖数: 9490 | 67 根本就没有分别
一样会提出“谁是继任人”这个问题
到头来选上和选下是一样的
【在 t******z 的大作中提到】
: 我来说说怎么综合，以胡主席为例，
: 胡主席在任期末接受全中国民众的选票弹劾，如果投票率很高，他被淘汰，那么就是人
: 大和政治局的人选拔一个接替，这个类似于议会制，议会多数人支持的人就是国家最高
: 领导。
: 如果他没有被淘汰，那么它可以连任，
: 如果他连任期满，还是没有被民众的直接选票淘汰，那么它就制定接班人禅让，保持政
: 策的连续性，因为他是获得人民授权的。
: 因为国家主席受到民众选票直接选下性弹劾，那么它就是总统制的特征，议会制的首相是议会
: 多数党领袖，不是人民选票直接控制。
: 综上所述，新五权宪法是议会制，总统制和中国禅让制的综合。
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t******z
发帖数: 2929 | 68 区别很大，不需要竞选和竞选资金，只看政绩选下，而且老百姓不决定谁来接替。如果非说没有区别，那就是把选举的选上和选下分成了两个权力被不同的人群把持。应用了分权制衡原则。因为是从民主体制的改进自然有个继承关系。
【在 l**s 的大作中提到】
: 根本就没有分别
: 一样会提出“谁是继任人”这个问题
: 到头来选上和选下是一样的
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p*****g
发帖数: 72 | 69 其实任何具体形式的民主制度都有缺陷.美国民主制度的缺陷更是路人皆知.没有人说美
国民主是完美的,也没有人说要全盘照抄某某民主制度.这个风车根本就不存在.
其实现在讨论那个民主方式更好根本毫无意义,因为GCD根本就不想改.
一个自己想读书的学生所做的事和一个为父母而读书的学生所做的事,大家一眼就看得
出来区别.否则,为什么只有经济上可以摸着石头过河,而政治上就不行呢?
现阶段的GCD在主观上和客观上都没有"渐进"民主的动力.大家能做的就是尽力推动一下
,具体表现在:在网上发发牢骚,恶意散个步,搞个什么宪章等.即使是这些微不足道,对
GCD统治基本毫无影响的小事,也有小将出来冷嘲热讽.国内的人想施加压力,结果就是做
牢.国外的人想给GCD施加压力,就被小将骂不爱国,拿钱发帖.
所以,各路小将老将还是不要把改变中国为己任,大家灌个水就完了.象好蛋,TGYNH等太
认真了,反而对自己健康不好.
【在 d*****s 的大作中提到】
: 网友wangyc写的“你所不知道的美国民主”介绍了美国民主制度中投票选举权的发展过
: 程和弊端，引用了不少数据和其他文章的观点，但是其中的一些观点和最后的结论却不
: 敢苟同。
: 该文隐含的一个最重要观点就是不少网友所持的“民主过程论”（这个词是我定义的）
: 。意思是，美国的民主过程都走了200多年，所以不能要求中国政府在短时间内实现民
: 主制度。
: 这个理论有很大的误导性。其根本缺陷就在于混淆了知识探索过程的长期性和利用知识
: 的即时性。怎么说呢？对自然科学、人文科学真理的探索，需要几代人、几世纪的积累
: ，而对知识的利用，则可以将几百年、几千年的积累下来的最新成果立即运用起来。
: 我先举个自然科学的例子来说。18世纪中叶以前科学家用错误的燃素说来解释燃烧和一
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t******z
发帖数: 2929 | 70 您这个问题，我早有考虑，发表了一个帖子在这个论坛。也就是个无法启动造成的失望问题。
我找找看。连接如下：
http://www.mitbbs.com/article_t/RisingChina/30398747.html
拉中央和民众联手分权地方政府，才是政改的最好启动。
在中国想搞政改真的很难，往往是雷声大雨点小，实际上政治改革始终也没有展开
。按照历史的经验，想展开政治体制改革，从手段上来说，推动者必须拉一派打一派。
举例来说就是拉地方势力和洪门搞革命，或者就拉天皇搞维新。不能两派都打，那就把
政改的启动推向了死胡同。
对于中央政府里面有很多太子党的问题，我觉得太子党中也有能人，不能一竿子打
死，不能因为这个就首先瞄准中央政府。欺压百姓的首先是没有分权制衡的地方政府和
管理部门。人才选拔问题的关键在于中央政府打开中央考试权给各阶层民众,就解决了
治国人才选拔,更好应用异地为官.
如果是搞改革，就不能把矛头指向中央，只能从直接欺压民众的地方政府改造入
手,如果成功再想中央政府稳定推进。在政改的过程中，民众和中央联手，解决了地方
民众的疾苦，中央政府也惩治了腐败加强了中央集权收回了部分
【在 p*****g 的大作中提到】
: 其实任何具体形式的民主制度都有缺陷.美国民主制度的缺陷更是路人皆知.没有人说美
: 国民主是完美的,也没有人说要全盘照抄某某民主制度.这个风车根本就不存在.
: 其实现在讨论那个民主方式更好根本毫无意义,因为GCD根本就不想改.
: 一个自己想读书的学生所做的事和一个为父母而读书的学生所做的事,大家一眼就看得
: 出来区别.否则,为什么只有经济上可以摸着石头过河,而政治上就不行呢?
: 现阶段的GCD在主观上和客观上都没有"渐进"民主的动力.大家能做的就是尽力推动一下
: ,具体表现在:在网上发发牢骚,恶意散个步,搞个什么宪章等.即使是这些微不足道,对
: GCD统治基本毫无影响的小事,也有小将出来冷嘲热讽.国内的人想施加压力,结果就是做
: 牢.国外的人想给GCD施加压力,就被小将骂不爱国,拿钱发帖.
: 所以,各路小将老将还是不要把改变中国为己任,大家灌个水就完了.象好蛋,TGYNH等太
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l**s
发帖数: 9490 | 71 他信-沙马-颂猜
活生生的例子
果非说没有区别，那就是把选举的选上和选下分成了两个权力被不同的人群把持。应用
了分权制衡原则。因为是从民主体制的改进自然有个继承关系。
【在 t******z 的大作中提到】
: 区别很大，不需要竞选和竞选资金，只看政绩选下，而且老百姓不决定谁来接替。如果非说没有区别，那就是把选举的选上和选下分成了两个权力被不同的人群把持。应用了分权制衡原则。因为是从民主体制的改进自然有个继承关系。
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t******z
发帖数: 2929 | 72 选上和选下不分立的例子。
【在 l**s 的大作中提到】
: 他信-沙马-颂猜
: 活生生的例子
:
: 果非说没有区别，那就是把选举的选上和选下分成了两个权力被不同的人群把持。应用
: 了分权制衡原则。因为是从民主体制的改进自然有个继承关系。
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l**s
发帖数: 9490 | 73 分立个屁，做不到就是做不到啦
【在 t******z 的大作中提到】
: 选上和选下不分立的例子。
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t******z
发帖数: 2929 | 74 以泰国为例，谈谈选上选下分立和不分立的区别，更具体些才是讨论。好像兵棋推演。
【在 l**s 的大作中提到】
: 分立个屁，做不到就是做不到啦
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n*********n
发帖数: 1534 | 75 姓社还是姓资
我的判断是，究竟是为尽量多的平民百姓考虑还是主要考虑少部分人
土共在当今这点上做的很不好
资本主义腐朽了社会主义，又缺乏如同其他民主国家有的监督管理，于是置百姓生死于
不顾，视同草芥
如果民主能够真的在社会主义上有些发展并且进一步提高，那社会主义民主要远优于
资本主义国家的民主，至少从广大的劳动人民角度来看的话
所以我恳请的希望您不要嘲笑社会主义民主
中国现在问题那么多，恰恰是因为党员官员对于共产党建党建国初期的“一切为民”
“取之于民，用之于民”“从群众中来回到群众中去”等很多社会主义共产党的优良
思想传统忘却了，转而成为了权势至上金钱至上的奴隶而导致的
一句话，共产党不像共产党，更像资本主义政党
哪天资本主义是为了老百姓考虑而不是被大资产阶级控制的，那资本主义民主才能称
为真正的民主
我同意借鉴其他国家的民主制度的同时，也要思索为什么要这要设计。不但要知道其是
什么，也要知道其为什么，同时也离不开对自己社会文化、风俗、思维习惯等等的研究。
但同时考虑到人性是共同的，那么我们的民主制度不应该和其他国家的民主制度相差十
万八千里，例如所谓的“社会主义民主”。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 我同意借鉴其他国家的民主制度的同时，也要思索为什么要这要设计。不但要知道其是
: 什么，也要知道其为什么，同时也离不开对自己社会文化、风俗、思维习惯等等的研究。
: 但同时考虑到人性是共同的，那么我们的民主制度不应该和其他国家的民主制度相差十
: 万八千里，例如所谓的“社会主义民主”。
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l**s
发帖数: 9490 | 76 泰国的实践已经证明
要想通过选下这个手段，来达到选上这个目的，毫无困难
【在 t******z 的大作中提到】
: 以泰国为例，谈谈选上选下分立和不分立的区别，更具体些才是讨论。好像兵棋推演。
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k*****1
发帖数: 553 | 77 就是这个理儿，就跟希望狗能慢慢驯化就不啃骨头一样，南苑北辙
【在 m*****n 的大作中提到】
: 渐进只在废除一党制和司法独立的前提下才可能。否则你跟黑帮谈什么渐进？一枪毙了
: 你
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y****g
发帖数: 36950 | 78
哈哈，你还真以为你能选谁上台，选谁下台吗？
你以为换了一个你的生活就好了？一届政府就是八年十年，
你一生有几个8年？你以为是换内裤吗？
台湾4年前就有4成人不满民进党了，可是民进党还不是一样
又当了4年？你真以为你能选举就是老大了？
台湾还不够乱吗？台湾的经济发展减缓了多少年了？
什么时间不等人？更是笑话，未来科技还要发展，人类还要进步
你是不是觉得时间不等你？你享受不到100年后的科技生活呢？
【在 d*****s 的大作中提到】
: 我同意借鉴其他国家的民主制度的同时，也要思索为什么要这要设计。不但要知道其是
: 什么，也要知道其为什么，同时也离不开对自己社会文化、风俗、思维习惯等等的研究。
: 但同时考虑到人性是共同的，那么我们的民主制度不应该和其他国家的民主制度相差十
: 万八千里，例如所谓的“社会主义民主”。
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b****a
发帖数: 4465 | 79 也顺便指出你的三个错误
美国宪法当初不是由国会批准的，参，众两院都是宪法的产物。 严格从纸上说来，美
国宪法实际上是非法的。今天的许多说法都是后人的宣传。比如说那个三权分立，就不
是宪法规定的，是200多年来政治争斗的结果。宪法上可是明明白白的写着，一切权利
归国会所有。列宁后来演变成一切权利归苏维埃，中国版的说法就是 “全国人民代表
大会是国家最高权力机构”。
美国的司法分中央（联邦）和地方（州）两套。联邦法官有总统提名。许多州的法官却
是普选和有任期的。在宾州，州的最高法院法官都是普选的。那个贺梅案，其中的一方
就给初审法官的竞选捐过不少钱。
选举团的成员是可以违背本州选民的意愿， 投相反的票，而且法律上是承认的。 历史
上也发生过。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 网友wangyc写的“你所不知道的美国民主”介绍了美国民主制度中投票选举权的发展过
: 程和弊端，引用了不少数据和其他文章的观点，但是其中的一些观点和最后的结论却不
: 敢苟同。
: 该文隐含的一个最重要观点就是不少网友所持的“民主过程论”（这个词是我定义的）
: 。意思是，美国的民主过程都走了200多年，所以不能要求中国政府在短时间内实现民
: 主制度。
: 这个理论有很大的误导性。其根本缺陷就在于混淆了知识探索过程的长期性和利用知识
: 的即时性。怎么说呢？对自然科学、人文科学真理的探索，需要几代人、几世纪的积累
: ，而对知识的利用，则可以将几百年、几千年的积累下来的最新成果立即运用起来。
: 我先举个自然科学的例子来说。18世纪中叶以前科学家用错误的燃素说来解释燃烧和一
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f*****b
发帖数: 1649 | 80 民主必然是一个渐进的过程 任何事件都是
什么样的民主符合国情，这一点需要摸索，因为中国是独一无二的存在（任何国家都是）
我觉得楼主试图找到一个模式来“构建”中国的民主，本意可能是想要依靠这种动力加
速推动中国的民主进程。关于动力，我的想法接近Wangyc的观点，有人就有动力，大多
数人的方向必然是我们的发展方向。更进一步，动力要来自于内部，民主不能构建。也
就是说，民主的发展必然是中国的自主变化，而不能是外部的强加。与外部世界的交流
可以为内部改变提供信息和能量，因此可以提高内部机制改变的规模和速度，但是最核
心的部分，最根本的原动力，必须要来自于内部，这一点是不能动摇的。外部的信息和
助力，怎么拿来，如何取舍，这些都得从本国实际出发，从内部需要出发。
我认为拿来主义应该是“我们国家需要的是什么，其他国家怎样怎样，有鉴于此，我们
可以尝试怎样”。而不是“美国怎样怎样，因此中国也（应该）可以怎样怎样”，或者
“欧洲怎样怎样，对中国会有怎样怎样的帮助”。要知道没有一个历史经验是可以无条
件重现的。（这一点和自然科学完全不同）
另外，我的hardline是中国的发展不需要外部的直接帮助，只需 |
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m*****n
发帖数: 3575 | 81
我告诉你为什么中央比地方做得好吧！
占全国税收90%的增值税的3/4上缴中央。中央不需要靠圈地拆迁这种低级手段贪腐，中
央靠拨款立项这种更高明更隐蔽的方法捞油水。别的不说，就林嘉祥那么嚣张，是深圳
地方官能比的吗？
就看到地方官贪那点眼前的罪恶，真的要笑你找不到共军主力。朝廷永远是最大的贪官
，皇帝就是给朝廷装b用的，这是典型的中国史。 |
s*****r
发帖数: 183 | 82 没错，所以这种辩论看来看去没什么意思。
【在 h***i 的大作中提到】
: 都是一些逻辑混乱的家伙。
: 用美国的民主制度替换民主。
: 用绝对的，终极的，完美的这样一些词来否定当前的人类社会文明成果。
: 用照搬，西化来抹黑中国人民在制度建设上的努力。
: 用人类社会高度复杂的现实来否定民主的效率和效力。
: 。。。
: 从来没有人说民主能够包治百病。从来没有人说民主能够完全避免战争，分裂和混乱。
: 同样的，不民主也不能够包治百病，不民主也不能够完全避免战争，分裂和混乱。
: 无论采用什么制度，人最终都是要死的。
: 无论采用什么制度，都要让每个人的权利和尊严得到最大程度的保护和声张。
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d********y
发帖数: 6566 | 83 一群闲人。
长这么大了，还这么天真。民主就是个JOKE，天下乌鸦一般黑，你们不知道而已。 |
t******z
发帖数: 2929 | 84 用民众的一次投票同时决定谁下台，谁上台。
用民众的一次投票决定谁下台，然后用官吏体系和议会决定谁上台。
对比一下子，很显然泰国采用一种方法。
从逻辑上来说，很显然通过选下这个手段，来达到选上这个目的，也就是第二个方法，
比第一个选上和选下方法困难。
【在 l**s 的大作中提到】
: 泰国的实践已经证明
: 要想通过选下这个手段，来达到选上这个目的，毫无困难
|
t******z
发帖数: 2929 | 85 每一丝改进，即使是表面上给老百姓个面子，别太跋扈，也是好的。我们当然知道天下
乌鸦一般黑。
【在 d********y 的大作中提到】
: 一群闲人。
: 长这么大了，还这么天真。民主就是个JOKE，天下乌鸦一般黑，你们不知道而已。
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t******z
发帖数: 2929 | 86 用选下和选上分离，是可以渐进的，就是用实验的借口，首先用定期选下控制地方政权
。然后选上是中央考试权，那么民众就和中央政府联手了。村镇级成功，就推进到县，
县成功就推进到省，省成功才推进到中央政府，最后全面完成国家行政系统民主。完全
不会造成社会动荡。 |
t******z
发帖数: 2929 | 87 现在中国的民主实际上卡在乡镇直选的乌烟瘴气。乡镇直选就是中共领导人做出的民主
选举试验。可惜的是，因为是选上选下不分立的制度，乌烟瘴气是肯定的。中共领导人
比我们清楚那个乱局，绝对不能扩大到县级，于是只好在找到新的方法前止步不前。 |
t******z
发帖数: 2929 | 88 要想搞民主改革，您必须拉住皇帝，要想搞革命，您必须拉住地方的官吏。就怕太清
高，四面开火。这也是当今中国民主改革无法实施的原因。搞政治您必须分清了这个矛盾所在，和切入点所在，不能眉毛胡子一把抓。
实际上，我们自己进了这个没有变化的体制，不会比现有的那些中央和地方的贪官做得
好太多。别看我们现在可以义愤填膺的。
【在 m*****n 的大作中提到】
:
: 我告诉你为什么中央比地方做得好吧！
: 占全国税收90%的增值税的3/4上缴中央。中央不需要靠圈地拆迁这种低级手段贪腐，中
: 央靠拨款立项这种更高明更隐蔽的方法捞油水。别的不说，就林嘉祥那么嚣张，是深圳
: 地方官能比的吗？
: 就看到地方官贪那点眼前的罪恶，真的要笑你找不到共军主力。朝廷永远是最大的贪官
: ，皇帝就是给朝廷装b用的，这是典型的中国史。
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d********y
发帖数: 6566 | 89 说句难听话，你我上了那个位子，就保证能出淤泥而不染？就能保证一定能做的比现任
好，就能保证你现在的想法在你掌权后能得到一一实现？大家都知道这是不可能的。
TG上台前打土豪分田地，抢了国民党的权，上台后呢？他原来的许诺维持了多久？
奥巴马上台前说要几个月从伊拉克彻军的？大家看看到时候了，美军会不会撤走？
现在的政治，就是你是领导人，还有N多事情你是根本就无力管的到的。
各位醒醒吧。
【在 t******z 的大作中提到】
: 每一丝改进，即使是表面上给老百姓个面子，别太跋扈，也是好的。我们当然知道天下
: 乌鸦一般黑。
|
t******z
发帖数: 2929 | 90 中国采用的是流官制度，选上和选下分立以后，民主就不和流官制度矛盾了，用民主不
会消弱中央集权，反倒会加强中央集权。如果用现有的选上和选下合一制度，必然不能
用流官制度，都是本地选举，本地为官，消弱中央集权，最后是差别巨大的地区分裂和
独立。
新加坡和香港的公务员选拔培训考核制度值得学习，形成中央考试权体系，加上中国的
流官制度和选下就对头了。
司法改革也是从地方法院党委书记的提高级别着手，逐渐向上推进，直到全国最高法院
，渐进。
另外本人还有一个结合法德俄中的大陆法系和英美海洋法系的海岸法系的设想。
容后写出。 |
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t******z
发帖数: 2929 | 91 在你我都不是治国专家的情况下，我们不需要管那么多。就是侵犯我的利益的时候，我
能投出选下他的票。如果全都是他说了算，我丝毫没有办法，那么我宁愿要有选下权利
的体制，不要没有那个权利的体制，哪怕是这只是一丝改进。
如果我来当官，我宁愿在一个老百姓能选下我的情况下来当官，也不要没有选下的情况
下当官，因为我知道自己的内心也有人性的弱点，我怕管不住自己，我怕自己同流合污。
【在 d********y 的大作中提到】
: 说句难听话，你我上了那个位子，就保证能出淤泥而不染？就能保证一定能做的比现任
: 好，就能保证你现在的想法在你掌权后能得到一一实现？大家都知道这是不可能的。
: TG上台前打土豪分田地，抢了国民党的权，上台后呢？他原来的许诺维持了多久？
: 奥巴马上台前说要几个月从伊拉克彻军的？大家看看到时候了，美军会不会撤走？
: 现在的政治，就是你是领导人，还有N多事情你是根本就无力管的到的。
: 各位醒醒吧。
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m*****n
发帖数: 3575 | 92 那就改变这个体制。答案很简单，在箱子外。
只要你不假设如果我当了皇帝会怎样，事情是很好办的。 |
l**s
发帖数: 9490 | 93 这不是一丝改进，这是严重倒退
污。
【在 t******z 的大作中提到】
: 在你我都不是治国专家的情况下，我们不需要管那么多。就是侵犯我的利益的时候，我
: 能投出选下他的票。如果全都是他说了算，我丝毫没有办法，那么我宁愿要有选下权利
: 的体制，不要没有那个权利的体制，哪怕是这只是一丝改进。
: 如果我来当官，我宁愿在一个老百姓能选下我的情况下来当官，也不要没有选下的情况
: 下当官，因为我知道自己的内心也有人性的弱点，我怕管不住自己，我怕自己同流合污。
|
t******z
发帖数: 2929 | 94 按照孙中山的革命方法，是拉住洪门和地方的都督和军队士兵和外国干涉势力。您所谓
的箱子外，是这个吗？如果形势到了那里，我当然同意，但是我绝对还是要讲选上和选
下分立的民主体制，
如果是改革，我也要说选上和选下分立的民主体制。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 那就改变这个体制。答案很简单，在箱子外。
: 只要你不假设如果我当了皇帝会怎样，事情是很好办的。
|
d********f
发帖数: 43471 | 95 选举人票制度到现在也被认为是美国民主制度最有创造性的部分，最简单的看，没有人
票制度而实行普选，那在美国这种族群分离严重的国家，种族分裂无可避免，小洲的利
益无人关心
【在 d*****s 的大作中提到】
: 网友wangyc写的“你所不知道的美国民主”介绍了美国民主制度中投票选举权的发展过
: 程和弊端，引用了不少数据和其他文章的观点，但是其中的一些观点和最后的结论却不
: 敢苟同。
: 该文隐含的一个最重要观点就是不少网友所持的“民主过程论”（这个词是我定义的）
: 。意思是，美国的民主过程都走了200多年，所以不能要求中国政府在短时间内实现民
: 主制度。
: 这个理论有很大的误导性。其根本缺陷就在于混淆了知识探索过程的长期性和利用知识
: 的即时性。怎么说呢？对自然科学、人文科学真理的探索，需要几代人、几世纪的积累
: ，而对知识的利用，则可以将几百年、几千年的积累下来的最新成果立即运用起来。
: 我先举个自然科学的例子来说。18世纪中叶以前科学家用错误的燃素说来解释燃烧和一
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w**********n
发帖数: 57 | |
t******z
发帖数: 2929 | 97 丝毫没有逻辑性和解释的一个论断是毫无意义和说服力的。
【在 l**s 的大作中提到】
: 这不是一丝改进，这是严重倒退
:
: 污。
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d*****s
发帖数: 50 | 98
如果我有选票，我当然会根据自己的意愿投票，愿选谁就选谁。如果我的投票属于少数
票，那我也会承认选举结果。
我的人生是没有几个十年八年，但如果有选举权，还是比“反右”、“大跃进”、“文
革”等等三十年经历下来什么都没有选择的人强。
再重复一遍，民主制度和经济的关系不大。
不是时间不等我，而是时间不等中国人民了。
【在 y****g 的大作中提到】
:
: 哈哈，你还真以为你能选谁上台，选谁下台吗？
: 你以为换了一个你的生活就好了？一届政府就是八年十年，
: 你一生有几个8年？你以为是换内裤吗？
: 台湾4年前就有4成人不满民进党了，可是民进党还不是一样
: 又当了4年？你真以为你能选举就是老大了？
: 台湾还不够乱吗？台湾的经济发展减缓了多少年了？
: 什么时间不等人？更是笑话，未来科技还要发展，人类还要进步
: 你是不是觉得时间不等你？你享受不到100年后的科技生活呢？
|
N***c
发帖数: 1090 | 99 我交着要研究中国实行民主的方式一定要先研究印度、墨西哥、南非、俄罗斯和东南亚
国家的民主，在实行了民主制度后如何避免这些愚昧传统问题，腐败问题，种族问题，
外国干预国内政治问题和无休止的政变内斗问题。言必谈美国，以为中国实行民主就变
成了美国，未免有些太幼稚了
那位
谓小
, 全
较缓 |
t******z
发帖数: 2929 | 100
：再重复一遍，民主制度和经济的关系不大。
【在 d*****s 的大作中提到】
:
: 如果我有选票，我当然会根据自己的意愿投票，愿选谁就选谁。如果我的投票属于少数
: 票，那我也会承认选举结果。
: 我的人生是没有几个十年八年，但如果有选举权，还是比“反右”、“大跃进”、“文
: 革”等等三十年经历下来什么都没有选择的人强。
: 再重复一遍，民主制度和经济的关系不大。
: 不是时间不等我，而是时间不等中国人民了。
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t******z
发帖数: 2929 | 101 他们的问题全都是因为选上和选下不分立造成的.选上选下分立就能够遏制选举权利被
恶意利用的情况,被用来搞分裂和恶斗的情况,被竞选资金把持的情况.
美国出现金融危机也是如此.公有制的政府机构被短期利益和竞选资金绑架.
【在 N***c 的大作中提到】
: 我交着要研究中国实行民主的方式一定要先研究印度、墨西哥、南非、俄罗斯和东南亚
: 国家的民主，在实行了民主制度后如何避免这些愚昧传统问题，腐败问题，种族问题，
: 外国干预国内政治问题和无休止的政变内斗问题。言必谈美国，以为中国实行民主就变
: 成了美国，未免有些太幼稚了
:
: 那位
: 谓小
: , 全
: 较缓
|
d*****s
发帖数: 50 | 102 两点纠正：
《美国宪法》规定了“三权分立”，而不是“一切权利归国会”。第一条规定立法权属
于国会，第二条规定行政权属于总统，第三条规定司法权属于最高法院和各级法院。这
些条款体现了《论法的精神》里的权力分立精神；
这个我并不知道，但我反对民选法官制度；
以前选举团可以违背本州选民的意愿，但现在法律已经做出规定了，只能投本州选民选
中的候选人。
【在 b****a 的大作中提到】
: 也顺便指出你的三个错误
: 美国宪法当初不是由国会批准的，参，众两院都是宪法的产物。 严格从纸上说来，美
: 国宪法实际上是非法的。今天的许多说法都是后人的宣传。比如说那个三权分立，就不
: 是宪法规定的，是200多年来政治争斗的结果。宪法上可是明明白白的写着，一切权利
: 归国会所有。列宁后来演变成一切权利归苏维埃，中国版的说法就是 “全国人民代表
: 大会是国家最高权力机构”。
: 美国的司法分中央（联邦）和地方（州）两套。联邦法官有总统提名。许多州的法官却
: 是普选和有任期的。在宾州，州的最高法院法官都是普选的。那个贺梅案，其中的一方
: 就给初审法官的竞选捐过不少钱。
: 选举团的成员是可以违背本州选民的意愿， 投相反的票，而且法律上是承认的。 历史
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w*********g
发帖数: 30882 | 103
老将最擅长的一种把别人脑袋搅浑的本事就是胡乱类比。自然科学里面的科学发现和应
用能跟社会科学里面的制度创新和进步相类比么？
毛泽东当年搞大跃进就是把苏联的先进经验直接应用于中国社会本身结果失败的例子。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 网友wangyc写的“你所不知道的美国民主”介绍了美国民主制度中投票选举权的发展过
: 程和弊端，引用了不少数据和其他文章的观点，但是其中的一些观点和最后的结论却不
: 敢苟同。
: 该文隐含的一个最重要观点就是不少网友所持的“民主过程论”（这个词是我定义的）
: 。意思是，美国的民主过程都走了200多年，所以不能要求中国政府在短时间内实现民
: 主制度。
: 这个理论有很大的误导性。其根本缺陷就在于混淆了知识探索过程的长期性和利用知识
: 的即时性。怎么说呢？对自然科学、人文科学真理的探索，需要几代人、几世纪的积累
: ，而对知识的利用，则可以将几百年、几千年的积累下来的最新成果立即运用起来。
: 我先举个自然科学的例子来说。18世纪中叶以前科学家用错误的燃素说来解释燃烧和一
|
d*****s
发帖数: 50 | 104
如果社会科学里面的制度创新和进步不像自然科学的发现发明一样，不能拿来所用，中
共费那么大劲建设共产主义干什么？还搞什么经济改革？为什么不继续搞计划经济、以
物换物？还成立什么共和国？帝制不是挺符合中国几千年的传统吗？（袁世凯不就是这
么想的？）
老毛的大跃进，真是应用了苏联的“先进经验”吗？那个苏联专家告诉老毛亩产万斤？
你看一看李锐的《庐山会议实录》，开会之前大家普遍的感觉就是老毛不懂经济，不按
经济规律办事。老毛当时也号召下至县委书记，大家都看看苏联的《政治经济学（下）
》。
【在 w*********g 的大作中提到】
:
: 老将最擅长的一种把别人脑袋搅浑的本事就是胡乱类比。自然科学里面的科学发现和应
: 用能跟社会科学里面的制度创新和进步相类比么？
: 毛泽东当年搞大跃进就是把苏联的先进经验直接应用于中国社会本身结果失败的例子。
|
l*w
发帖数: 3758 | 105 民主纠了什么错了？没看出比 土共纠得好。
的,
真正
【在 c***z 的大作中提到】
: 没人说民主制度就是PERFECT.但民主制度的一个好出就是它的纠错能力.正象你所说的,
: 当美国人发现问题的时候,他们就会哭着喊着去改变,去完善. 但在中国现行的体制下,
: 即使中国人嚎涛大哭,嚎啕大喊也改变不了任何事情.
:
: colonies
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n****n
发帖数: 772 | 106 一切为民这类的都是一纸空谈，土共骗人的幌子。人性本恶，在金钱和权力面前，不要
期望当权者会良心大发，以德治国。
如果像你说的仅仅是官员忘却了当初的优良传统，那靠那么多政治学习，多代几个表，
早就解决问题了。
【在 n*********n 的大作中提到】
: 姓社还是姓资
: 我的判断是，究竟是为尽量多的平民百姓考虑还是主要考虑少部分人
: 土共在当今这点上做的很不好
: 资本主义腐朽了社会主义，又缺乏如同其他民主国家有的监督管理，于是置百姓生死于
: 不顾，视同草芥
: 如果民主能够真的在社会主义上有些发展并且进一步提高，那社会主义民主要远优于
: 资本主义国家的民主，至少从广大的劳动人民角度来看的话
: 所以我恳请的希望您不要嘲笑社会主义民主
: 中国现在问题那么多，恰恰是因为党员官员对于共产党建党建国初期的“一切为民”
: “取之于民，用之于民”“从群众中来回到群众中去”等很多社会主义共产党的优良
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z**a
发帖数: 49 | 107 纸上谈兵。
【在 d*****s 的大作中提到】
: 民主制度不只是少数服从多数，还包括个人的权利自由受保障。所以60%的多数，不能
: 强行剥夺40%少数人的权利，包括表达不同意见的权利。如果真有60%对40%的利益冲突
: ，那么需要双方互相妥协达成一致，这是民主制度的真谛。
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m*****n
发帖数: 3575 | 108
人家至少还谈了，你做了什么？什么都不做最有理？
【在 z**a 的大作中提到】
: 纸上谈兵。
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J*********r
发帖数: 5921 | 109 好文，慢慢看
【在 d*****s 的大作中提到】
: 网友wangyc写的“你所不知道的美国民主”介绍了美国民主制度中投票选举权的发展过
: 程和弊端，引用了不少数据和其他文章的观点，但是其中的一些观点和最后的结论却不
: 敢苟同。
: 该文隐含的一个最重要观点就是不少网友所持的“民主过程论”（这个词是我定义的）
: 。意思是，美国的民主过程都走了200多年，所以不能要求中国政府在短时间内实现民
: 主制度。
: 这个理论有很大的误导性。其根本缺陷就在于混淆了知识探索过程的长期性和利用知识
: 的即时性。怎么说呢？对自然科学、人文科学真理的探索，需要几代人、几世纪的积累
: ，而对知识的利用，则可以将几百年、几千年的积累下来的最新成果立即运用起来。
: 我先举个自然科学的例子来说。18世纪中叶以前科学家用错误的燃素说来解释燃烧和一
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h*******e
发帖数: 96 | 110 tjwangcz 说的选上选下分离是一条新思路，如果规划的好，有很强的可行性。可以试
点看看。不知道有没有这方面的具体实践。
我理解的民主就是使权力新陈代谢采用最小成本进行的方式。当然多数最小值问题无解
。但是能找到极小值也好。不管是美国欧洲的民主也好还是新加坡香港的法治也好，都
是能够保持权利顺利交接的体制。其核心是能够在代表社会各个阶层利益的基础上达成
妥协，即各个势力阶层都有发言权（不满可以得到疏导）。另外我们应该允许制度自我
完善，不能期望一蹴而就。衡量的标准就是是否社会各阶层的利益（尤其是不满）能够
通过正常途径（民主）的表达。 |
|
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h*******e
发帖数: 96 | 111 tjwangcz 说的选上选下分离是一条新思路，如果规划的好，有很强的可行性。可以试
点看看。不知道有没有这方面的具体实践。
我理解的民主就是使权力新陈代谢采用最小成本进行的方式。当然多数最小值问题无解
。但是能找到极小值也好。不管是美国欧洲的民主也好还是新加坡香港的法治也好，都
是能够保持权利顺利交接的体制。其核心是能够在代表社会各个阶层利益的基础上达成
妥协，即各个势力阶层都有发言权（不满可以得到疏导）。另外我们应该允许制度自我
完善，不能期望一蹴而就。衡量的标准就是是否社会各阶层的利益（尤其是不满）能够
通过正常途径（民主）的表达。 |
J*********r
发帖数: 5921 | 112 我也觉得主要靠后辈精英们加入TG从内部开始改良，哈哈 |
J*********r
发帖数: 5921 | 113 同意
是）
【在 f*****b 的大作中提到】
: 民主必然是一个渐进的过程 任何事件都是
: 什么样的民主符合国情，这一点需要摸索，因为中国是独一无二的存在（任何国家都是）
: 我觉得楼主试图找到一个模式来“构建”中国的民主，本意可能是想要依靠这种动力加
: 速推动中国的民主进程。关于动力，我的想法接近Wangyc的观点，有人就有动力，大多
: 数人的方向必然是我们的发展方向。更进一步，动力要来自于内部，民主不能构建。也
: 就是说，民主的发展必然是中国的自主变化，而不能是外部的强加。与外部世界的交流
: 可以为内部改变提供信息和能量，因此可以提高内部机制改变的规模和速度，但是最核
: 心的部分，最根本的原动力，必须要来自于内部，这一点是不能动摇的。外部的信息和
: 助力，怎么拿来，如何取舍，这些都得从本国实际出发，从内部需要出发。
: 我认为拿来主义应该是“我们国家需要的是什么，其他国家怎样怎样，有鉴于此，我们
|
J*********r
发帖数: 5921 | 114 对，现在乡镇是直选，我有朋友就这样被选上了，不过细节还真不太清楚
当时他告诉我自己被选上他也很意外
【在 t******z 的大作中提到】
: 现在中国的民主实际上卡在乡镇直选的乌烟瘴气。乡镇直选就是中共领导人做出的民主
: 选举试验。可惜的是，因为是选上选下不分立的制度，乌烟瘴气是肯定的。中共领导人
: 比我们清楚那个乱局，绝对不能扩大到县级，于是只好在找到新的方法前止步不前。
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J*********r
发帖数: 5921 | 115 就看能不能出一个神人了，历史有时候是由少数人创造的
矛盾所在，和切入点所在，不能眉毛胡子一把抓。
【在 t******z 的大作中提到】
: 要想搞民主改革，您必须拉住皇帝，要想搞革命，您必须拉住地方的官吏。就怕太清
: 高，四面开火。这也是当今中国民主改革无法实施的原因。搞政治您必须分清了这个矛盾所在，和切入点所在，不能眉毛胡子一把抓。
: 实际上，我们自己进了这个没有变化的体制，不会比现有的那些中央和地方的贪官做得
: 好太多。别看我们现在可以义愤填膺的。
|
J*********r
发帖数: 5921 | 116 没说不研究阿，讨论才刚刚展开
【在 N***c 的大作中提到】
: 我交着要研究中国实行民主的方式一定要先研究印度、墨西哥、南非、俄罗斯和东南亚
: 国家的民主，在实行了民主制度后如何避免这些愚昧传统问题，腐败问题，种族问题，
: 外国干预国内政治问题和无休止的政变内斗问题。言必谈美国，以为中国实行民主就变
: 成了美国，未免有些太幼稚了
:
: 那位
: 谓小
: , 全
: 较缓
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J*********r
发帖数: 5921 | 117 re, “生产力决定生产制度”这句话还是有些道理的，政治制度应该和当前的经济和社
会情况相契合，并随之不断改进。
【在 t******z 的大作中提到】
: 他们的问题全都是因为选上和选下不分立造成的.选上选下分立就能够遏制选举权利被
: 恶意利用的情况,被用来搞分裂和恶斗的情况,被竞选资金把持的情况.
: 美国出现金融危机也是如此.公有制的政府机构被短期利益和竞选资金绑架.
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J*********r
发帖数: 5921 | 118 根本原因是官员缺乏监督，可以在自己的小天地里为所欲为
【在 n****n 的大作中提到】
: 一切为民这类的都是一纸空谈，土共骗人的幌子。人性本恶，在金钱和权力面前，不要
: 期望当权者会良心大发，以德治国。
: 如果像你说的仅仅是官员忘却了当初的优良传统，那靠那么多政治学习，多代几个表，
: 早就解决问题了。
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c*****e
发帖数: 425 | 119 这个理论有很大的误导性。其根本缺陷就在于混淆了知识探索过程的长期性和利用知识
的即时性。怎么说呢？对自然科学、人文科学真理的探索，需要几代人、几世纪的积累
，而对知识的利用，则可以将几百年、几千年的积累下来的最新成果立即运用起来。 |
w*********g
发帖数: 30882 | 120 “美国民主”？一个百年弥天大谎！
作者：troy0102 (立田土著)… 文章发于：乌有之乡 点击数：790 更新时间
：2008-12-6 热 荐 【字体：小 大】
http://www.wyzxsx.com
当代民主似乎可以追溯到古希腊的雅典民主，其实不然。听起来天花乱坠的雅典民
主是特定阶级的民主，是小国寡民的民主，是不具普适意义的民主，因而与当今风行全
球的民主无关。美国是当代民主的推手，并以全球民主判官自居。殊不知，“美国民主
”本身却是一个包藏祸心的弥天大谎！
一、美国国父们创建的美利坚合众国并非民主国家
美国国父们虽深受古希腊文化影响，但建国时要超越的“美国偶像”不是雅典城邦
，而是罗马帝国。正所谓，不破不立。美国国父们都非常明确，罗马帝国的丰功伟业主
要得益其高效的贵族共和政体，罗马帝国的分崩离析则主要肇因于暴民民主，所以他们
众口一词，大力抨击民主。
亚当斯指出：“以往所有时代的经历表明，民主最不稳定、最波动、最短命。”“
记住，民主从不久长。它很快就浪费、消耗和谋杀自己。以前从未有民主不自杀掉的。
”“民主很快就会倒退到独裁。”
《独 |
|
|
w*********g
发帖数: 30882 | 121 揭示所谓的民主：印度比中国落后至少２０年的真实原因 “美国黑人的投票权到１
９６５年才真正开始；瑞士是到了１９７１年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实
现了真正意义上的普选。如果要推动西方式的民主化，西方自己首先要向别人解释清楚
，为什么你们自己真正的民主化过程毫无例外都是渐进的，都是在现代化之后才实现的
？”
国人看世界：我见到的西方民主
论坛：不能把民主的什么东西都看作是“西方的”
求是：如何看待西方民主制度? 照搬从来不能成功
今年６月下旬，在德国慕尼黑郊
外一个风景如画的避暑山庄，知名的马歇尔论坛举行了一场中国问题研讨会，由笔
者主讲中国的崛起及其国际影响。演讲后，一个欧洲学者问道：“您认为中国什么时候
可以实现民主化？”笔者反问：“您的民主化概念怎么界定？”他颇有点不耐烦：“这
很简单：一人一票、普选、政党轮替。”说完，还补充了一句，“至少这是我们欧洲的
价值观。”
笔者表示完全理解和尊重欧洲价值观，但随即问他：“您有没有想到中国也有自己的价
值观，其中之一就是实事求是，英文叫做ｓｅｅｋ ｔｒｕｔｈ ｆｒｏｍ ｆａｃｔ
ｓ（从事实中寻找真理）。”笔者接着说：“我们从事实 |
t******z
发帖数: 2929 | 122 此方法可以用于革命,一蹴而就,也可以用来搞改革.作为改革的方法是最稳妥的渐进.首
先的试点将是乡镇和县级.如果成功就推进到省级,省级成功,就推进到中央政府.
现有的实践,是美国人做的,美国的加利福尼亚州的司法系统据说就是这样做的,人民只
负责选下现任的法官,但是不负责选出一个法官,出现的空缺由州长和司法委员会推荐投
票补上空缺,就是一个选上和选下分立.麻烦加州的朋友出来证实一下这件事?
美国人用到了司法系统,我们知道中国古代的官吏都是法官类型的,科举和官吏体系负责
选上,如果中国古代采用了这种民众选下监督的方法,那么中国不会有循环崩溃了.慨叹
阿.
本人衷心希望中国能尝试在行政系统的乡镇和县级进行试点.
【在 h*******e 的大作中提到】
: tjwangcz 说的选上选下分离是一条新思路，如果规划的好，有很强的可行性。可以试
: 点看看。不知道有没有这方面的具体实践。
: 我理解的民主就是使权力新陈代谢采用最小成本进行的方式。当然多数最小值问题无解
: 。但是能找到极小值也好。不管是美国欧洲的民主也好还是新加坡香港的法治也好，都
: 是能够保持权利顺利交接的体制。其核心是能够在代表社会各个阶层利益的基础上达成
: 妥协，即各个势力阶层都有发言权（不满可以得到疏导）。另外我们应该允许制度自我
: 完善，不能期望一蹴而就。衡量的标准就是是否社会各阶层的利益（尤其是不满）能够
: 通过正常途径（民主）的表达。
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n*********n
发帖数: 1534 | 123 说得好
人在江湖身不由己
多少次听到身边的人抱怨贪污腐败的问题，但是往往最后都会说要是我到了那个位置
其实也一样，说不定比他们更厉害，呵呵
要想搞民主改革，您必须拉住皇帝，要想搞革命，您必须拉住地方的官吏。就怕太清
高，四面开火。这也是当今中国民主改革无法实施的原因。搞政治您必须分清了这个矛
盾所在，和切入点所在，不能眉毛胡子一把抓。
实际上，我们自己进了这个没有变化的体制，不会比现有的那些中央和地方的贪官做得
好太多。别看我们现在可以义愤填膺的。
【在 t******z 的大作中提到】
: 要想搞民主改革，您必须拉住皇帝，要想搞革命，您必须拉住地方的官吏。就怕太清
: 高，四面开火。这也是当今中国民主改革无法实施的原因。搞政治您必须分清了这个矛盾所在，和切入点所在，不能眉毛胡子一把抓。
: 实际上，我们自己进了这个没有变化的体制，不会比现有的那些中央和地方的贪官做得
: 好太多。别看我们现在可以义愤填膺的。
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z*******o
发帖数: 4773 | 124 中国人根本就不适合民主！
别做千秋大梦了。
老老实实跟着我党做顺民吧！ |
n*********n
发帖数: 1534 | 125 老先生，您和您同道要说服人是要摆事实讲道理的
不要惜言，惜言别人只会认定您是怯懦和无语无理的一种表现
这不是一丝改进，这是严重倒退
污。
【在 l**s 的大作中提到】
: 这不是一丝改进，这是严重倒退
:
: 污。
|
n*********n
发帖数: 1534 | 126 你搞错因果关系了
恰恰是因为政令不出中南海，基层干部问题多，才要搞那么多政治学习和表
但是收效甚微
官员一边开着报告上台宣传表宣传为民，一边贪污腐化草菅人命
一切为民是空谈，不谈为民只谈民主那才是纯粹的空谈
说过一万遍了，为了一个字面上的民主而民主，为了一些人的腰包而民主，是没意义的
当权者当然是要压榨百姓的，国家机器一定是靠剥削奴役人民来运行的，你们都知道
天下乌鸦一般黑，但是却总把资本主义的黑乌鸦当成了是金凤凰
如果你们的思想觉悟更高点，就应高想想什么才是真正的民主，什么才是真正的自由
民主和自由是为了这两个字的概念而存在？还是为了某些人的腰包而存在？还是为了
人民为了百姓而存在？
一切为民这类的都是一纸空谈，土共骗人的幌子。人性本恶，在金钱和权力面前，不要
期望当权者会良心大发，以德治国。
如果像你说的仅仅是官员忘却了当初的优良传统，那靠那么多政治学习，多代几个表，
早就解决问题了。
【在 n****n 的大作中提到】
: 一切为民这类的都是一纸空谈，土共骗人的幌子。人性本恶，在金钱和权力面前，不要
: 期望当权者会良心大发，以德治国。
: 如果像你说的仅仅是官员忘却了当初的优良传统，那靠那么多政治学习，多代几个表，
: 早就解决问题了。
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s**********0
发帖数: 1128 | 127 对，现在乡镇是直选，我有朋友就这样被选上了，不过细节还真不太清楚
当时他告诉我自己被选上他也很意外.
你确定乡镇一级也开始直选了吗？我觉得只是村长是直选的。 |
l*****1
发帖数: 238 | 128 有三百多个试点了
【在 s**********0 的大作中提到】
: 对，现在乡镇是直选，我有朋友就这样被选上了，不过细节还真不太清楚
: 当时他告诉我自己被选上他也很意外.
: 你确定乡镇一级也开始直选了吗？我觉得只是村长是直选的。
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n*********n
发帖数: 1534 | 129 这里有熟读马恩列著作的吗？
我很好奇民主是不是当时被共产党所利用广为宣传的以对付资本主义帝国主义的
“美国民主”？一个百年弥天大谎！
作者：troy0102 (立田土著)… 文章发于：乌有之乡 点击数：790 更新时间
：2008-12-6 热 荐 【字体：小 大】
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当代民主似乎可以追溯到古希腊的雅典民主，其实不然。听起来天花乱坠的雅典民
主是特定阶级的民主，是小国寡民的民主，是不具普适意义的民主，因而与当今风行全
球的民主无关。美国是当代民主的推手，并以全球民主判官自居。殊不知，“美国民主
”本身却是一个包藏祸心的弥天大谎！
一、美国国父们创建的美利坚合众国并非民主国家
美国国父们虽深受古希腊文化影响，但建国时要超越的“美国偶像”不是雅典城邦
，而是罗马帝国。正所谓，不破不立。美国国父们都非常明确，罗马帝国的丰功伟业主
要得益其高效的贵族共和政体，罗马帝国的分崩离析则主要肇因于暴民民主，所以他们
众口一词，大力抨击民主。
亚当斯指出：“以往所有时代的经历表明，民主最不稳定、最波动、最短命。”“
记住，民主从
【在 w*********g 的大作中提到】
: “美国民主”？一个百年弥天大谎！
: 作者：troy0102 (立田土著)… 文章发于：乌有之乡 点击数：790 更新时间
: ：2008-12-6 热 荐 【字体：小 大】
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: 当代民主似乎可以追溯到古希腊的雅典民主，其实不然。听起来天花乱坠的雅典民
: 主是特定阶级的民主，是小国寡民的民主，是不具普适意义的民主，因而与当今风行全
: 球的民主无关。美国是当代民主的推手，并以全球民主判官自居。殊不知，“美国民主
: ”本身却是一个包藏祸心的弥天大谎！
: 一、美国国父们创建的美利坚合众国并非民主国家
: 美国国父们虽深受古希腊文化影响，但建国时要超越的“美国偶像”不是雅典城邦
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h*******e
发帖数: 96 | 130 没有熟读马列，但是知道一些
"中国的缺点，一言以蔽之，就是缺乏民主。 ……政治需要统一，但是只有建立在言论
、出版、结社的自由与民主选举政府的基础上面，才是有力的政治。"（毛泽东，1944
）
http://topic.csdn.net/u/20081230/23/ddc2ac7f-b8c8-4c90-b510-ffa54cf318ba.html
从解放区的“豆粒子”到太石的“碎石堆”
http://www.chinaelections.org/NewsInfo.asp?NewsID=1482
【在 n*********n 的大作中提到】
: 这里有熟读马恩列著作的吗？
: 我很好奇民主是不是当时被共产党所利用广为宣传的以对付资本主义帝国主义的
:
: “美国民主”？一个百年弥天大谎！
: 作者：troy0102 (立田土著)… 文章发于：乌有之乡 点击数：790 更新时间
: ：2008-12-6 热 荐 【字体：小 大】
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: 当代民主似乎可以追溯到古希腊的雅典民主，其实不然。听起来天花乱坠的雅典民
: 主是特定阶级的民主，是小国寡民的民主，是不具普适意义的民主，因而与当今风行全
: 球的民主无关。美国是当代民主的推手，并以全球民主判官自居。殊不知，“美国民主
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s****h
发帖数: 32 | 131 楼主的问题还蛮多的。
首先，自然科学规律和社会制度形式是否是可以通论的问题。自然科学的规律，被人类
发现是经历了一个过程的，但是，这并不是说，自然科学的规律在没发现前就不存在的
，而是发现后才存在的。这个与人文社会中的规律变化律是截然不同的东西。社会规律
是随着一定的历史条件产生、发展、变化、消亡的，不是一成不变的，今天与历史的不
同，就是一个根本的证明。换言之，自然科学规律与该议题根本不具备可比性，是偷换
概念了。
然后，关于古代雅典制度，那是古典自由主义的朔源之一。自由主义与民主主义还是有
很大的不同的，似乎这里把自由主义和民主主义混同起来了，楼主还是先查查清楚在说
。而古典自由主义是在几百年前自由主义产生当中，产生的一个自由主义的学说，在大
约100余年前，已经先后被资本自由主义、新自由主义、现代自由主义等等所证明是不
能适用于社会而彻底退出了舞台。关于楼主所说的“瓦片放逐”，这里面的经典内容是
多数对雅典有重大贡献的英雄，由于民众仅仅因为担心他们的威望超过多数市民而被放
逐的（要说明一下，当时的历史环境是，雅典城邦是被进攻和包围的状态，一旦放逐，
不论多少年，基本状态是被杀害。 |
i****r
发帖数: 42 | 132
究。
我觉得你所说的民主制度可以分成两个部分。其中一个部分是知识性的，
比如制度设计，如何组织选举，技术上如何保证既体现多数人的意志又
能够保护少数人的基本权利，甚至于同一个国家之内，地方与中央各自
的权利与义务以及税收的分配与使用。确实如你所说，这些知识可以不
需要过程直接得到利用。
但是我认为民主制度还有另外一个建设的部分。核心是建立起适合民主
制度的经济基础以及社会基础。比如建立起一套完善权威的法律制度，
能够覆盖全国的通讯网络，尤其重要的是，这个国家的经济水平必须发
展到一定程度，使得相当多的一部分人可以只花费相当少的时间就足以
维持自己的生活，拥有足够的闲暇时间投入到政治生活中去。这些都需
要时间。就好像今天盖房子不必从原始人的山洞一步步发展到高楼大厦，
但是还是免不了从打地基开始。
关于第二部分，你曾经提到你都过卢梭的“社会契约论”。但是卢梭在
里面明确的提到小国适合民主共和制度，大的国家适合专制制度。也就
是说，民主只不过是在特定的社会自然条件下的选择之一，本身不是什
么神圣不可侵犯的东西。进一步引申出来的推论是：现代社会民主制度
之所以成为潮流，根本原因在于现代通讯技
【在 d*****s 的大作中提到】
: 我同意借鉴其他国家的民主制度的同时，也要思索为什么要这要设计。不但要知道其是
: 什么，也要知道其为什么，同时也离不开对自己社会文化、风俗、思维习惯等等的研究。
: 但同时考虑到人性是共同的，那么我们的民主制度不应该和其他国家的民主制度相差十
: 万八千里，例如所谓的“社会主义民主”。
|
l**s
发帖数: 9490 | 133 夏虫不可语冰，说得再多，也不过是重复自己的话而已
泰国的例子是活生生的，选上和选下根本就没有分别
稳定和动乱，才是分别所在
【在 n*********n 的大作中提到】
: 老先生，您和您同道要说服人是要摆事实讲道理的
: 不要惜言，惜言别人只会认定您是怯懦和无语无理的一种表现
:
: 这不是一丝改进，这是严重倒退
: 污。
|
c***z
发帖数: 887 | 134 the answer is YES.
【在 n*********n 的大作中提到】
: 这里有熟读马恩列著作的吗？
: 我很好奇民主是不是当时被共产党所利用广为宣传的以对付资本主义帝国主义的
:
: “美国民主”？一个百年弥天大谎！
: 作者：troy0102 (立田土著)… 文章发于：乌有之乡 点击数：790 更新时间
: ：2008-12-6 热 荐 【字体：小 大】
: http://www.wyzxsx.com
: 当代民主似乎可以追溯到古希腊的雅典民主，其实不然。听起来天花乱坠的雅典民
: 主是特定阶级的民主，是小国寡民的民主，是不具普适意义的民主，因而与当今风行全
: 球的民主无关。美国是当代民主的推手，并以全球民主判官自居。殊不知，“美国民主
|
j**s
发帖数: 7 | 135 我觉得您还要再花些时间。最初的时候，您完全接受国内教育，对毛很是佩服。后来思
想开阔了，发现以前是bullshit。其实这仅仅是第一阶段。我相信再经过一段时间的思
考，您会有新的想法。
个人想法，可能多有冒犯，我认为您对国内现实（历史）很不了解，毛了解，所以他成
功了。所以不管您想在国内建立什么什么制度，民主也好，奴隶也好，千万不能理想化
。当然，我一样也很幼稚。还有，是不是一路以来的好学生，都觉得这玩艺就像解数学
题似的，有个标准答案，咱努把力就能解出来。
那时候国共都有很多人有理想，但只有毛最了解中国，中国文化，中国人民，中国社会
。这一点，我不想讨论他的对错，只想说明他成功的原因之一。他的理论是最偏离原本
的共产主义的。所以您一定要认真考虑，尽管您的出发点是好，您描述的做法能不能达
到您想要的结果。
千万不要被非本国人忽悠。您作为中国人，在这里非常诚心的为祖国发展献计献策，但
是正常情况下，其他国家的人，也许非常关心并相当了解中国，但出的德主意总是有偏
颇，实施起来也不顺手。比如IMF的诸多馊主意，他们的经济学家是我见过的非常有理
想，非常有经济学知识的人，凭借经济理论民主理论，
【在 d*****s 的大作中提到】
:
: 如果社会科学里面的制度创新和进步不像自然科学的发现发明一样，不能拿来所用，中
: 共费那么大劲建设共产主义干什么？还搞什么经济改革？为什么不继续搞计划经济、以
: 物换物？还成立什么共和国？帝制不是挺符合中国几千年的传统吗？（袁世凯不就是这
: 么想的？）
: 老毛的大跃进，真是应用了苏联的“先进经验”吗？那个苏联专家告诉老毛亩产万斤？
: 你看一看李锐的《庐山会议实录》，开会之前大家普遍的感觉就是老毛不懂经济，不按
: 经济规律办事。老毛当时也号召下至县委书记，大家都看看苏联的《政治经济学（下）
: 》。
|
j**s
发帖数: 7 | 136 到底是么是“右派”？个人觉得其可能拥有这样一个特性，即有知识的小农。
也许这不是右派，姑且说有这样一批人吧，他们出发点首先是自己利益，这当然没有什
么不对，并且守规矩，所以先诉求自己的利益，民主没通过就算了。
“真正的共党”，也许吧，首先考虑别人利益，或集体利益。自己利益没诉求救没诉求
吧。
这样一批人希望人人都理智的做出对自己利益的诉求，这就是民主。不过我觉得当年6.
4的同学都不知道什么是民主（我想我在美国待了这么多年才兴许明白什么是，当年6.4
就算成功了，也会回到广大中国人民所熟悉的体制上，因为他们根本不知道什么是），
现在13亿人中有多少人了解？又有多少人有“海外精英”们对民主的理解？
anyway，这样一批人 其实挺适合在美国这个以 性本恶 为根基的社会里生活的。
中国的传统思想或许还是性本善吧。
抛开民主，中美只是两种不同文化体制，很难仅在最近这100年来判断到底哪个更好。
美国的民主是美国文化的产物，我们也不能否认中国文化不会孕育出效果和美国类似的
中国式民主。
未来社会到底是什么样子，我认为还是“性本善”这种教育方式存活的概率大一些。
【在 d*****s 的大作中提到】
:
: 如果社会科学里面的制度创新和进步不像自然科学的发现发明一样，不能拿来所用，中
: 共费那么大劲建设共产主义干什么？还搞什么经济改革？为什么不继续搞计划经济、以
: 物换物？还成立什么共和国？帝制不是挺符合中国几千年的传统吗？（袁世凯不就是这
: 么想的？）
: 老毛的大跃进，真是应用了苏联的“先进经验”吗？那个苏联专家告诉老毛亩产万斤？
: 你看一看李锐的《庐山会议实录》，开会之前大家普遍的感觉就是老毛不懂经济，不按
: 经济规律办事。老毛当时也号召下至县委书记，大家都看看苏联的《政治经济学（下）
: 》。
|
w******g
发帖数: 10018 | 137 “古典自由主义是在几百年前自由主义产生当中，产生的一个自由主义的学说，在大
约100余年前，已经先后被资本自由主义、新自由主义、现代自由主义等等所证明是不
能适用于社会而彻底退出了舞台。”这段论述从哪里来的？根据是什么？如果你所说的
古典自由主义是指从萨拉曼卡学派以来，勃兴于17、18世纪的英法两国，复兴于20世纪
的奥地利与芝加哥学派的自由主义传统的话，那么它从来就没有退出过历史的舞台。
将古典自由主义仅仅溯源于古希腊的民主政治，不提洛克、孟德斯鸠、休谟、斯密、伯
克、洪堡、贡斯当、托克维尔、阿可顿等人，不提积极自由与消极自由的概念演变，至
少在是概念不清楚的表现。
【在 s****h 的大作中提到】
: 楼主的问题还蛮多的。
: 首先，自然科学规律和社会制度形式是否是可以通论的问题。自然科学的规律，被人类
: 发现是经历了一个过程的，但是，这并不是说，自然科学的规律在没发现前就不存在的
: ，而是发现后才存在的。这个与人文社会中的规律变化律是截然不同的东西。社会规律
: 是随着一定的历史条件产生、发展、变化、消亡的，不是一成不变的，今天与历史的不
: 同，就是一个根本的证明。换言之，自然科学规律与该议题根本不具备可比性，是偷换
: 概念了。
: 然后，关于古代雅典制度，那是古典自由主义的朔源之一。自由主义与民主主义还是有
: 很大的不同的，似乎这里把自由主义和民主主义混同起来了，楼主还是先查查清楚在说
: 。而古典自由主义是在几百年前自由主义产生当中，产生的一个自由主义的学说，在大
|
w******g
发帖数: 10018 | 138 想法可以理解，不过未免过于天真。
1. 选上与选下分离，不能必然导致官员的勤政。说白了，我在一个地方坐不住了，大
不了换一个地方再上就行。
2. 选上与选下分离，反而更易导致矛盾与冲突。打个比方，现在我请你吃饭，你只有
权接受或者拒绝，但是饭菜只能我来提供。看上去这是一种可行的选择。但是事实上，
你或许爱吃菜，但是我却爱吃肉。那么，无论我变着花样给你做不同的肉，你仍然不会
满意。这时怎么办？究竟听谁的？归根结底，问题的实质在于饭菜的选择权，而不在于
你如何选择。在这里只有一张选票。而你的想法，其实是把一张选票撕成两半用。
3. 选上与选下分离，也不能调和地方与中央的利益冲突。恰恰相反，这反而容易导致
地方保护主义。很简单，既然选下权在地方民众手里，那么官员为了获得民心，必然更
多考虑地方利益，而非国家全局利益。不客气的说，这种想法就是将中国往分裂的边缘
推。
【在 t******z 的大作中提到】
: 可以，请注意我说的五权分立不是现有台湾的那个。
: 分裂战乱就是内耗的放大激化版本。
: 具体的例子，西藏。假如选上和选下不分离，那么藏民必然被挑动分裂，投票给藏族分
: 离势力的领导人。如果是民众掌握选下，那么就是现有的官吏被投票选下，空出的位置
: 不能由选民说了算，而是中央考试权联合当地官吏的意见派来的，那么不会造成事实分
: 裂。
: 这个被派来的人在四年任期内，必然竭力依靠政绩调和中央全国和藏族民众的矛盾，使
: 自己不会被藏族民众选下，即使他没有做到，那么中央政府坚持几届，最终会达到调和
: 的作用。
: 地方治理的局部利益和全国利益就能达到最大的统一和调和。渐进化调和矛盾和实现民
|
w******g
发帖数: 10018 | 139 哈哈，禅让？除了传说中的尧舜禹，麻烦举一个历史记载的真实禅让，而非篡权的案例。
【在 t******z 的大作中提到】
: 我考虑的新五权宪法民主体制，是一种综合议会制，总统制和中国古禅让的综合民主体
: 制。就怕您觉得太雷人。
|
b****a
发帖数: 4465 | 140 建议你修一下本科生的必修课 American Goverment
【在 d*****s 的大作中提到】
: 两点纠正：
:
: 《美国宪法》规定了“三权分立”，而不是“一切权利归国会”。第一条规定立法权属
: 于国会，第二条规定行政权属于总统，第三条规定司法权属于最高法院和各级法院。这
: 些条款体现了《论法的精神》里的权力分立精神；
: 这个我并不知道，但我反对民选法官制度；
: 以前选举团可以违背本州选民的意愿，但现在法律已经做出规定了，只能投本州选民选
: 中的候选人。
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o******e
发帖数: 1761 | 141 windking, 我觉得你没抓住重点。
你说选上与选下分离，不能调和地方与中央的利益冲突。反而容易导致地方保护主义。
很简单，既然选下权在地方民众手里，那么官员为了获得民心，必然更多考虑地方利益
，而非国家全局利益。不客气的说，这种想法就是将中国往分裂的边缘推。
我不这么认为。 官员是关心被选下，还是政绩突出被提升？
他如果地方保护主义了，老百姓不选下没关系，中央不选上，给你平调去XXX贫困县，
看你怎么办。
由于提升权在中央手里，那么官员还是要以中央利益为优先考虑，地方利益适当满足就
好。这样百姓说干的再好，也不顶中央评判的。 |
w******g
发帖数: 10018 | 142 官员之所以想被提升，归根结底在于任免权尽出于上。选上与选下分离，其实就是将任
免权分割为任与免：中央只有权提出任职人选，选民则有权决定人员去留。地方官员则
可通过操纵民意，占山独大。至于你说的平调一事，则与这一设想直接冲突。选民尚未
决定官员去留，中央怎可越俎代庖？
【在 o******e 的大作中提到】
: windking, 我觉得你没抓住重点。
: 你说选上与选下分离，不能调和地方与中央的利益冲突。反而容易导致地方保护主义。
: 很简单，既然选下权在地方民众手里，那么官员为了获得民心，必然更多考虑地方利益
: ，而非国家全局利益。不客气的说，这种想法就是将中国往分裂的边缘推。
: 我不这么认为。 官员是关心被选下，还是政绩突出被提升？
: 他如果地方保护主义了，老百姓不选下没关系，中央不选上，给你平调去XXX贫困县，
: 看你怎么办。
: 由于提升权在中央手里，那么官员还是要以中央利益为优先考虑，地方利益适当满足就
: 好。这样百姓说干的再好，也不顶中央评判的。
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t******z
发帖数: 2929 | 143 泰国明明是选上和选下合一的竞选制度，而这种竞选制度就是要挑动和制造分裂和不同
来争取人来支持自己的。您怎么说把选举分裂为选上和选下两权会没有区别尼？
如果说没有区别，那男人和女人也是没有区别的，都是人啊。
【在 l**s 的大作中提到】
: 夏虫不可语冰，说得再多，也不过是重复自己的话而已
: 泰国的例子是活生生的，选上和选下根本就没有分别
: 稳定和动乱，才是分别所在
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s****h
发帖数: 32 | 144 你太搞笑了！后来的发展和著述肯定都是有继承、有发展、有变化和批驳的，如果把这
样的都叫做同一学说，你的说法就是说，马列主义也跟黑格尔、费尔巴哈等等都是同一
个学说？！阁下还是好好查查吧，你是不是就看过一本自由主义的书啊？这样吧，一个
关于新自由主义和现代自由主义的核心问题，自由个体的个体权利和自由个体的群体权
利是否存在与承认、优先和层次的问题，你先回答一下？这样或许大概可以了解一下你
停留在什么年代。另外，歪曲不要太厉害了，俺说古雅典是朔源之一，阁下不会不知道
吧？另外，楼主是举了这个朔源，俺才沿着说的。阁下的很多帖子都推崇这个朔源啊。
古典自由主义是在几百年前兴起的自由主义学派之一，古雅典是朔源之一。
还有啊，俺写了好几个，阁下想避重就轻？查到关于“民主”的新自由主义学派的核心
论断是谁说的了么？不会说没听说过吧？
关于芝加哥学派，讲的是经济学更多还是政治学更多啊？阁下串行？
俺的原文：
楼主的问题还蛮多的。
首先，自然科学规律和社会制度形式是否是可以通论的问题。自然科学的规律，被人类
发现是经历了一个过程的，但是，这并不是说，自然科学的规律在没发现前就不存在的
，而是发现后才存在
【在 w******g 的大作中提到】
: “古典自由主义是在几百年前自由主义产生当中，产生的一个自由主义的学说，在大
: 约100余年前，已经先后被资本自由主义、新自由主义、现代自由主义等等所证明是不
: 能适用于社会而彻底退出了舞台。”这段论述从哪里来的？根据是什么？如果你所说的
: 古典自由主义是指从萨拉曼卡学派以来，勃兴于17、18世纪的英法两国，复兴于20世纪
: 的奥地利与芝加哥学派的自由主义传统的话，那么它从来就没有退出过历史的舞台。
: 将古典自由主义仅仅溯源于古希腊的民主政治，不提洛克、孟德斯鸠、休谟、斯密、伯
: 克、洪堡、贡斯当、托克维尔、阿可顿等人，不提积极自由与消极自由的概念演变，至
: 少在是概念不清楚的表现。
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t******z
发帖数: 2929 | 145 一个县长到了选举年，当地老百姓没有选下他，那么此时省级领导就可以平级调动他到
其他的县了。他能取得民众的信任，而且这个省领导对他的工作也非常满意，就提升他
做副省长了。
这个人干得好，当地老百姓虽然舍不得他，可这是制度，也不应该耽误人家的前程的。
也算是投桃报李了。况且他做大官，可以给自己的县继续派来一个好的县长啊。
能把下面和上面同时糊弄好的人都是人才啊。只顾下面，不兼顾全局，不是什么大才，
也就是同级调来调去，不会被提升了，最后退休。只会讨好上级，不会讨好百姓，那么
就是小人得志的奴才，早晚被人民的选票淘汰。
【在 w******g 的大作中提到】
: 官员之所以想被提升，归根结底在于任免权尽出于上。选上与选下分离，其实就是将任
: 免权分割为任与免：中央只有权提出任职人选，选民则有权决定人员去留。地方官员则
: 可通过操纵民意，占山独大。至于你说的平调一事，则与这一设想直接冲突。选民尚未
: 决定官员去留，中央怎可越俎代庖？
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t******z
发帖数: 2929 | 146 您理解的对,就是要挑选那种能达到上下兼顾,全局和局部兼顾,长期和短期兼顾的人才.
达到了现有西方的民主的直选和普选,照顾好老百姓的利益,也不会损害长远和全局利益.
选上和选下分立以后能采用流官制度的.而不分立选上选下,就只能是本地选举本
地为官,加上竞选制度挑动不同和分歧的做法,最后有些地区分裂是必然的.
选上和选下分立以后,竞选忽悠的作用被大大淡化了.最直接的就是看政绩和自己的生活好坏,提高还是在下降.
【在 o******e 的大作中提到】
: windking, 我觉得你没抓住重点。
: 你说选上与选下分离，不能调和地方与中央的利益冲突。反而容易导致地方保护主义。
: 很简单，既然选下权在地方民众手里，那么官员为了获得民心，必然更多考虑地方利益
: ，而非国家全局利益。不客气的说，这种想法就是将中国往分裂的边缘推。
: 我不这么认为。 官员是关心被选下，还是政绩突出被提升？
: 他如果地方保护主义了，老百姓不选下没关系，中央不选上，给你平调去XXX贫困县，
: 看你怎么办。
: 由于提升权在中央手里，那么官员还是要以中央利益为优先考虑，地方利益适当满足就
: 好。这样百姓说干的再好，也不顶中央评判的。
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l**s
发帖数: 9490 | 147 泰国是在“选上选下合一”的制度下，以“单纯选下”的方式来达到了选上的目的
你所设想的制度，就会一模一样地重复泰国最近的闹剧
【在 t******z 的大作中提到】
: 泰国明明是选上和选下合一的竞选制度，而这种竞选制度就是要挑动和制造分裂和不同
: 来争取人来支持自己的。您怎么说把选举分裂为选上和选下两权会没有区别尼？
: 如果说没有区别，那男人和女人也是没有区别的，都是人啊。
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w******g
发帖数: 10018 | 148 也罢，只问你一句话，你如何得知古典自由主义已经彻底推出历史舞台？证据在哪里？
你所说的古典自由主义究竟是指的谁？不要上来一个大概念扔出来，先把道道划清楚，
ok?
【在 s****h 的大作中提到】
: 你太搞笑了！后来的发展和著述肯定都是有继承、有发展、有变化和批驳的，如果把这
: 样的都叫做同一学说，你的说法就是说，马列主义也跟黑格尔、费尔巴哈等等都是同一
: 个学说？！阁下还是好好查查吧，你是不是就看过一本自由主义的书啊？这样吧，一个
: 关于新自由主义和现代自由主义的核心问题，自由个体的个体权利和自由个体的群体权
: 利是否存在与承认、优先和层次的问题，你先回答一下？这样或许大概可以了解一下你
: 停留在什么年代。另外，歪曲不要太厉害了，俺说古雅典是朔源之一，阁下不会不知道
: 吧？另外，楼主是举了这个朔源，俺才沿着说的。阁下的很多帖子都推崇这个朔源啊。
: 古典自由主义是在几百年前兴起的自由主义学派之一，古雅典是朔源之一。
: 还有啊，俺写了好几个，阁下想避重就轻？查到关于“民主”的新自由主义学派的核心
: 论断是谁说的了么？不会说没听说过吧？
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t******z
发帖数: 2929 | 149 泰国是选上选下合一的西方民主体制，加上这种体制跳动起来的矛盾冲突无法解决后出
现的军事政变，怎么会是单纯选下？我就从来没看见过泰国举行过只选下不选上的投票
。任何一个国家行政体系都没有出现过这种投票，只有美国的加利福尼亚司法系统在对法官搞
这种投票。
说一个论断要有逻辑性和论证才有说服力。只给论断，如果我们知道您是毛泽东和华盛
顿，林肯，蒋介石，也许不需要您的论证，就能相信您所说的话。
【在 l**s 的大作中提到】
: 泰国是在“选上选下合一”的制度下，以“单纯选下”的方式来达到了选上的目的
: 你所设想的制度，就会一模一样地重复泰国最近的闹剧
|
d*****u
发帖数: 22 | 150 泰国确实是选上选下合一的体制，但是他们最近几次街头运动确实只是单纯“选下”。
如果“选下”后的新政府仍然不合他们意，就继续用街头运动“选下”，直到达到他们
的目标。所以，从泰国看，“选下”确实能达到“选上”的目的。
简单的“选上”和“选下”分离，估计制衡还不够。
对法官搞
【在 t******z 的大作中提到】
: 泰国是选上选下合一的西方民主体制，加上这种体制跳动起来的矛盾冲突无法解决后出
: 现的军事政变，怎么会是单纯选下？我就从来没看见过泰国举行过只选下不选上的投票
: 。任何一个国家行政体系都没有出现过这种投票，只有美国的加利福尼亚司法系统在对法官搞
: 这种投票。
: 说一个论断要有逻辑性和论证才有说服力。只给论断，如果我们知道您是毛泽东和华盛
: 顿，林肯，蒋介石，也许不需要您的论证，就能相信您所说的话。
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t******z
发帖数: 2929 | 151 那个叫做街头抗议示威，和东欧和前苏联国家的颜色革命是一个道理。不是选票选下，如果是选票，当然要数票数的，这个就是现有
的民主体制被挑动出来的人群分裂和动荡，然后被激化成政变和街头抗议示威。用这个
来反对西方民主体制本来就是我的这个设计的一个例证，用来说明西方民主体制选上选
下不分是可以被激化成恶斗的，不过您用来反对我的这个新的设想，就比较牵强了。
我们中国人的语言非常优美和灵活，经常能模糊界限和描述，怎么说都行。但是如果严
肃地讨论起一种现有西方民主体制和一种改进，那么当然要清晰定义了。泰国那个是街
头抗议示威，而且是照搬西方民主体制以后被激化出来的。所以西方民主体制的选举需要被分裂为选上和选下两权，不需要竞选和挑动，大多数人只看政绩和自己的生活水准是否在逐年改善来投票选下。
您看中国人的语言和思维逻辑就是比较奇妙，我可以用泰国的情况来支持我的这个选上选下设想，您却可以用来泰国的例子反对选上选下分立。
那么请问您是支持选上和选下不分的西方民主体制的吗？如果西方的现有民主体制您要反对，我的这个选上选下分立的改进您也反对，那么您有什么自己的更好的设想，我也是很想听听的。
我们可以共同探讨出
【在 d*****u 的大作中提到】
: 泰国确实是选上选下合一的体制，但是他们最近几次街头运动确实只是单纯“选下”。
: 如果“选下”后的新政府仍然不合他们意，就继续用街头运动“选下”，直到达到他们
: 的目标。所以，从泰国看，“选下”确实能达到“选上”的目的。
: 简单的“选上”和“选下”分离，估计制衡还不够。
:
: 对法官搞
|
j**p
发帖数: 1257 | 152 你老最好写一篇主贴，
把自己的选上选下思想系统的阐述一下
，如果是选票，当然要数票数的，这个就是现有
需要被分裂为选上和选下两权，不需要竞选和挑动，大多数人只看政绩和自己的生活水
准是否在逐年改善来投票选下。
上选下设想，您却可以用来泰国的例子反对选上选下分立。
要反对，我的这个选上选下分立的改进您也反对，那么您有什么自己的更好的设想，我
也是很想听听的。
【在 t******z 的大作中提到】
: 那个叫做街头抗议示威，和东欧和前苏联国家的颜色革命是一个道理。不是选票选下，如果是选票，当然要数票数的，这个就是现有
: 的民主体制被挑动出来的人群分裂和动荡，然后被激化成政变和街头抗议示威。用这个
: 来反对西方民主体制本来就是我的这个设计的一个例证，用来说明西方民主体制选上选
: 下不分是可以被激化成恶斗的，不过您用来反对我的这个新的设想，就比较牵强了。
: 我们中国人的语言非常优美和灵活，经常能模糊界限和描述，怎么说都行。但是如果严
: 肃地讨论起一种现有西方民主体制和一种改进，那么当然要清晰定义了。泰国那个是街
: 头抗议示威，而且是照搬西方民主体制以后被激化出来的。所以西方民主体制的选举需要被分裂为选上和选下两权，不需要竞选和挑动，大多数人只看政绩和自己的生活水准是否在逐年改善来投票选下。
: 您看中国人的语言和思维逻辑就是比较奇妙，我可以用泰国的情况来支持我的这个选上选下设想，您却可以用来泰国的例子反对选上选下分立。
: 那么请问您是支持选上和选下不分的西方民主体制的吗？如果西方的现有民主体制您要反对，我的这个选上选下分立的改进您也反对，那么您有什么自己的更好的设想，我也是很想听听的。
: 我们可以共同探讨出
|
x***u
发帖数: 6421 | 153 这个文章太弱智了，既然民主的认识又一个进程，你怎么知道你认识的民主就是正确地
一定要应用到其他国家的民主？ |
x***u
发帖数: 6421 | 154 俺认为所有“后来思想开阔了，发现以前是bullshit”的人其实都是现在bullshit而不
自觉。
【在 j**s 的大作中提到】
: 我觉得您还要再花些时间。最初的时候，您完全接受国内教育，对毛很是佩服。后来思
: 想开阔了，发现以前是bullshit。其实这仅仅是第一阶段。我相信再经过一段时间的思
: 考，您会有新的想法。
: 个人想法，可能多有冒犯，我认为您对国内现实（历史）很不了解，毛了解，所以他成
: 功了。所以不管您想在国内建立什么什么制度，民主也好，奴隶也好，千万不能理想化
: 。当然，我一样也很幼稚。还有，是不是一路以来的好学生，都觉得这玩艺就像解数学
: 题似的，有个标准答案，咱努把力就能解出来。
: 那时候国共都有很多人有理想，但只有毛最了解中国，中国文化，中国人民，中国社会
: 。这一点，我不想讨论他的对错，只想说明他成功的原因之一。他的理论是最偏离原本
: 的共产主义的。所以您一定要认真考虑，尽管您的出发点是好，您描述的做法能不能达
|
s****h
发帖数: 32 | 155 我的问题呢，你是永远都不回答的，还到处充专家。哈哈哈，我还要免费教你。
古典自由主义，作为早期的自由主义学派，以个人权利为逻辑的出发，构建理论体系。
但是，当自由个体的群体权利的部分，却是无法解决一个现实的架构。通常认为，最终
终结了古典自由主义理论继续架构下去的，恰恰是古典自由主义的集大成者，试图以资
本自由主义来解释组织与限制性，而资本自由主义、新自由主义和后来发展出来的现代
自由主义，恰恰说明了古典自由主义的构造缺陷，古典自由主义学说也成为历史。通常
认为，古典自由主义在20世纪30年代开始退出主流理论体系，最后的代表人物通常认为
是奥地利学派的哈耶克（扩展秩序说）。
回答俺的问题啊，你都攒了6个多月的无数帖子没回答了。
哈哈哈哈！
【在 w******g 的大作中提到】
: 也罢，只问你一句话，你如何得知古典自由主义已经彻底推出历史舞台？证据在哪里？
: 你所说的古典自由主义究竟是指的谁？不要上来一个大概念扔出来，先把道道划清楚，
: ok?
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w******g
发帖数: 10018 | 156 你所说的新自由主义是New Liberalism还是Neoliberalism?
【在 s****h 的大作中提到】
: 我的问题呢，你是永远都不回答的，还到处充专家。哈哈哈，我还要免费教你。
: 古典自由主义，作为早期的自由主义学派，以个人权利为逻辑的出发，构建理论体系。
: 但是，当自由个体的群体权利的部分，却是无法解决一个现实的架构。通常认为，最终
: 终结了古典自由主义理论继续架构下去的，恰恰是古典自由主义的集大成者，试图以资
: 本自由主义来解释组织与限制性，而资本自由主义、新自由主义和后来发展出来的现代
: 自由主义，恰恰说明了古典自由主义的构造缺陷，古典自由主义学说也成为历史。通常
: 认为，古典自由主义在20世纪30年代开始退出主流理论体系，最后的代表人物通常认为
: 是奥地利学派的哈耶克（扩展秩序说）。
: 回答俺的问题啊，你都攒了6个多月的无数帖子没回答了。
: 哈哈哈哈！
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w******g
发帖数: 10018 | 157 1. 如果思想的发展、继承或者变化就意味着主义的不同，那么这还称得上是主义吗？
2. “自由个体的个体权利和自由个体的群体权利是否存在与承认、优先和层次”，
你认为已经有明确的解答了？
3. 我批评你概念不清，原因就在于楼主所谈的东西哪一点跟古典自由主义有关？你
莫名其妙将古雅典制度扯到这里，搞不清楚你的意思是什么。你似乎是想说楼主混淆
了自由主义与民主主义，但是其一，楼主所谈的是民主制度，并不牵涉具体的思想背
景；其二，莫非你认为自由主义与现代民主制度无关？
【在 s****h 的大作中提到】
: 你太搞笑了！后来的发展和著述肯定都是有继承、有发展、有变化和批驳的，如果把这
: 样的都叫做同一学说，你的说法就是说，马列主义也跟黑格尔、费尔巴哈等等都是同一
: 个学说？！阁下还是好好查查吧，你是不是就看过一本自由主义的书啊？这样吧，一个
: 关于新自由主义和现代自由主义的核心问题，自由个体的个体权利和自由个体的群体权
: 利是否存在与承认、优先和层次的问题，你先回答一下？这样或许大概可以了解一下你
: 停留在什么年代。另外，歪曲不要太厉害了，俺说古雅典是朔源之一，阁下不会不知道
: 吧？另外，楼主是举了这个朔源，俺才沿着说的。阁下的很多帖子都推崇这个朔源啊。
: 古典自由主义是在几百年前兴起的自由主义学派之一，古雅典是朔源之一。
: 还有啊，俺写了好几个，阁下想避重就轻？查到关于“民主”的新自由主义学派的核心
: 论断是谁说的了么？不会说没听说过吧？
|
w******g
发帖数: 10018 | 158 “他能取得民众的信任，而且这个省领导对他的工作也非常满意”。——
如果他不能取得民众的信任，但是省领导对他的工作非常满意，怎么办？如果他能取得
民众的信任，但是省领导对他的工作非常不满意，又怎么办？
【在 t******z 的大作中提到】
: 一个县长到了选举年，当地老百姓没有选下他，那么此时省级领导就可以平级调动他到
: 其他的县了。他能取得民众的信任，而且这个省领导对他的工作也非常满意，就提升他
: 做副省长了。
: 这个人干得好，当地老百姓虽然舍不得他，可这是制度，也不应该耽误人家的前程的。
: 也算是投桃报李了。况且他做大官，可以给自己的县继续派来一个好的县长啊。
: 能把下面和上面同时糊弄好的人都是人才啊。只顾下面，不兼顾全局，不是什么大才，
: 也就是同级调来调去，不会被提升了，最后退休。只会讨好上级，不会讨好百姓，那么
: 就是小人得志的奴才，早晚被人民的选票淘汰。
|
t******z
发帖数: 2929 | 159 1, 省领导对他的工作非常满意, 但是他不能取得民众的信任.
民众通过定期选票选下他，即使他没有犯法能在下一个任期被领导和同僚同意恢复，也
落后于竞争者，且如果没有改进，还将再次被民众选下。如果查出犯罪，就永远完了.
2, 省领导对他的工作非常满意, 而且他能取得民众的信任.
豪无疑问地升官,且被民众爱戴的大才。
3, 省领导对他的工作不满意, 但是他能取得民众的信任.
他不会被本县民众选下，但是无法升官，将在平级县调动. 如果换了一个县，他就不能得到民众的信任，他将轮入第一种情况.如果每个县的民众都喜欢他，那么一定是本省人民不信任那个省长，省长将被选下。换了一个人民喜欢的省长，这个省长赏识这个县长,那
么此县长将成为第2种情况。
中央级政权和省级政权的关系以此类推
【在 w******g 的大作中提到】
: “他能取得民众的信任，而且这个省领导对他的工作也非常满意”。——
: 如果他不能取得民众的信任，但是省领导对他的工作非常满意，怎么办？如果他能取得
: 民众的信任，但是省领导对他的工作非常不满意，又怎么办？
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t******z
发帖数: 2929 | 160 选上和选下分立以后，选上来平衡制约选下，选下来平衡制约选上，防止草根民主被滥
用，也防止精英政治被滥用。如果加上法制，更加稳定。文革是没有法制。
当年太祖真
长策，赚得英雄尽白头。中央考试权消天下雄气，人才尽归帝王家。南方报业和炎黄春
秋也一样，当今没有帝王，就收归法制法律为王所用好了。
选上选下不分立的体制和选上选下和一的体制对抗，现有选举体制必然因为没有分权制衡而处于劣势。
南方报业和炎黄春秋也是因为中国改革开放以后意识形态一直处于劣势造成的，中国的老百姓很多也是如此看法。与其堵，不如选上选下分离，另劈稀径同时解决草根民主和精英政治的各自缺点，发挥各自优点,, 从而夺回意识形态主动权。
如果只是拿美国历史给中国的现状做解释，不能服众，
反对者会说，按照美国的做法，是不是也应该给中国人中的一定学历male，汉语，有住房财产的人能够投票给各省选举人票来实现国家主席的选举啊？the problem is that CCP will not do it, so it is only a excuse to keep CCCP's dictatorship. Then they just l |
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 161 此种选上选下分立，是在分裂倾向的地区，实行直选和普选的唯一方法，否则几乎必然
分裂。因为在现有选举制度下，那样的地区的草根民众必然被煽动走向分裂。新方式是
精英和草根相互制衡。哪怕牺牲几个官员被无罪选下耽误任期，每个继任者不断调和矛
盾上下兼顾，全局局部兼顾，最终走向平衡。
另外，草根造反，精英和草根的关系，中国早有古话，秀才造反10年不成，民众造反，
流寇而已，可怕的是秀才和民众一起造反。中央考试权如果不因为腐败崩溃，加选下保
持官吏体系健康，民众和秀才是无法联手造反的。
政治清明，那么人民也没什么造反的必要，投票率会变低。 |
s******y
发帖数: 39 | 162 同意
民众会不断把不是自己选上的人选下来，直到自己满意的人上去为止，他信沙马颂猜一
个接一个被拉下来就是明证
BTW:当然他们也是被自己支持者选上去的，但反对派有把他们搞下来的能量和不达目的
决不罢休的精神
【在 l**s 的大作中提到】
: 泰国是在“选上选下合一”的制度下，以“单纯选下”的方式来达到了选上的目的
: 你所设想的制度，就会一模一样地重复泰国最近的闹剧
|
l**s
发帖数: 9490 | 163 这种事情会出现，有一个前提是社会极端对立
以中国目前的情况来看，社会极端对立的前提是言论自由
【在 s******y 的大作中提到】
: 同意
: 民众会不断把不是自己选上的人选下来，直到自己满意的人上去为止，他信沙马颂猜一
: 个接一个被拉下来就是明证
: BTW:当然他们也是被自己支持者选上去的，但反对派有把他们搞下来的能量和不达目的
: 决不罢休的精神
|
t******z
发帖数: 2929 | 164 1,针对地区,假设一个官员被选票选下了，上级派来了一个官员，并且征求了本地政治
层的意见，本地群众还不满意，于是立刻上街游行示威不惜违法让当地社会瘫痪。我的
意见是发动镇压。因为派这个官员来的上级是没有被全国人民选下淘汰的，所以是全国
大多数人认可和民主授权.
2,如果是中央政府，国家主席一旦被民众选下，那么是人大de多数人投票支持的人接替
。 人大的选举为民众间接选出的精英, 反映民众的意见,因为行政领导已经被选下选票
控制，实际上人大就不再是橡皮图章。。如果一部分人还不满胡闹，那么镇压。泰国闹
的是一小部分，所以他们总是输掉选举,但他们实际上掌握军队和警察机构，甚至他们
能用军队搞政变整掉他信，所以无法镇压。
、泰国走上街头闹市的实际上是泰国的精英阶层。他们在选上选下合一体制下被大多数的低层次草根排除最高领导地位，于是用草根方式和对国家机器的掌握和默许发动反击。这难道不是现有西方民主体制造成的吗？在选上和选下合一体制下，任何分歧都会被扩大，而不是被调和。且任何把精英阶层完全排除的做法和政策都是灾难性的，与此相反排除草根也是灾难。
【在 s******y 的大作中提到】
: 同意
: 民众会不断把不是自己选上的人选下来，直到自己满意的人上去为止，他信沙马颂猜一
: 个接一个被拉下来就是明证
: BTW:当然他们也是被自己支持者选上去的，但反对派有把他们搞下来的能量和不达目的
: 决不罢休的精神
|
t******z
发帖数: 2929 | 165 选下和选上分离，比不分立的恶劣性降低很多，可控性增加,但又做到了民主直选，本人没有意
向完全摒弃西方民主，所以降低一些危害，就能更好发挥民主的长处，本来就是这种改
进的目的。 |
t******z
发帖数: 2929 | 166 现在西方中央政府也有有议会投出的选下票，就是不信任提案，只在特殊情况下应用。一旦不信任成立，就是重新大选，各个政党重新拼一次选举，选举完成前，现有政府是看守政府。
选上和选下分立，是让老百姓定期对中央政府投不信任票代替大选，一旦不信任成立，就是议会
内小范围搞次竞选，正好和西方民主体制的做法相反，而且是定期应用。 |
s******y
发帖数: 39 | 167 就谈泰国
我不同意将泰国的乱局归因于选上与选下的合一，正好相反，我认为这是选上与选下分
离带来的混乱。
如果选上选下的“能力”合一，不管谁掌握，就假设他信派两种能力都握在手里，反对
派还能翻得起浪来？过招之后，胜负即分。
注意，我这里说的是选上选下的“能力”，堵国会、占领总理府之类的手段也算能力—
—只要它能达到效果。
数的低层次草根排除最高领导地位，于是用草根方式和对国家机器的掌握和默许发动反
击。这难道不是现有西方民主体制造成的吗？在选上和选下合一体制下，任何分歧都会
被扩大，而不是被调和。且任何把精英阶层完全排除的做法和政策都是灾难性的，与此
相反排除草根也是灾难。
【在 t******z 的大作中提到】
: 1,针对地区,假设一个官员被选票选下了，上级派来了一个官员，并且征求了本地政治
: 层的意见，本地群众还不满意，于是立刻上街游行示威不惜违法让当地社会瘫痪。我的
: 意见是发动镇压。因为派这个官员来的上级是没有被全国人民选下淘汰的，所以是全国
: 大多数人认可和民主授权.
: 2,如果是中央政府，国家主席一旦被民众选下，那么是人大de多数人投票支持的人接替
: 。 人大的选举为民众间接选出的精英, 反映民众的意见,因为行政领导已经被选下选票
: 控制，实际上人大就不再是橡皮图章。。如果一部分人还不满胡闹，那么镇压。泰国闹
: 的是一小部分，所以他们总是输掉选举,但他们实际上掌握军队和警察机构，甚至他们
: 能用军队搞政变整掉他信，所以无法镇压。
: 、泰国走上街头闹市的实际上是泰国的精英阶层。他们在选上选下合一体制下被大多数的低层次草根排除最高领导地位，于是用草根方式和对国家机器的掌握和默许发动反击。这难道不是现有西方民主体制造成的吗？在选上和选下合一体制下，任何分歧都会被扩大，而不是被调和。且任何把精英阶层完全排除的做法和政策都是灾难性的，与此相反排除草根也是灾难。
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t******z
发帖数: 2929 | 168 选上和选下合一，通过一个投票决定这个党上台，那个党下台，必然挑动分裂和分歧
，造成一个国家的人势成水火，是这种情况的根本原因。
分离选上选下的体制和选上选下能力是两回事。
这个问题我这样想。
选上和选下分离，
各级政权的领导都是被选民淘汰幸存下来的才可能被精英层提升和异地轮换，甚至成为
最高国家领导，是一个整体体系，那么政治精英阶层将是最大限度代表民意的，但是又
有自己的灵活性，所以不会出现现有西方民主体制为竞选需要挑动出来的严重对立。
如果单纯对最高领导人实行选上和选下分立是绝对不够的。他信派人多，能控制最高领
导位置，但是对立方因为是政治精英，所以掌握某些重要基层职能部门，军队甚至能发
动政变。这样的政权无法稳定。
所以用选下从基层就淘汰不符合民意的精英，掌握各级政权的精英来自于民众的大多数同意，且保持自己的灵活性和全局观，长远利益终究会让民众受益,逐渐渗入各种基层重要职能部门，也迫使
精英的理念和执政为了个人生存作出some调整，使矛盾作出调和，到了最高领导位置，
就没有那么大的矛
盾了。
就是让政权永远掌握在一派手中而且永不退化，保住体系,取消派别死拼。
泰国以现有竞选体制持续
【在 s******y 的大作中提到】
: 就谈泰国
: 我不同意将泰国的乱局归因于选上与选下的合一，正好相反，我认为这是选上与选下分
: 离带来的混乱。
: 如果选上选下的“能力”合一，不管谁掌握，就假设他信派两种能力都握在手里，反对
: 派还能翻得起浪来？过招之后，胜负即分。
: 注意，我这里说的是选上选下的“能力”，堵国会、占领总理府之类的手段也算能力—
: —只要它能达到效果。
:
: 数的低层次草根排除最高领导地位，于是用草根方式和对国家机器的掌握和默许发动反
: 击。这难道不是现有西方民主体制造成的吗？在选上和选下合一体制下，任何分歧都会
|
p*******1
发帖数: 13 | 169 觉得认真讨论的大多数人的观念大方向是一致的。我简单说一下个人的一些看法：
1,扬弃政党制，君子群而不党。关键是要保证权力阶层的不断更新，不出现封闭的特权
人群。（美国制度不能实现这一点）
2,现代科举制。考试内容和形式要很好斟酌，客观知识内容容易选择，但是主观考试内
容很大程度上确立了某种统一思想观。我觉得目前中国并没有成熟的思想观，也没有百
家争鸣，文化虚弱是现代中国大多数问题的深层原因。文化虚弱跟禁党禁舆论没有任何
关系。
3,独立治史权。我强烈怀疑以法律为中心的三权分立，这完全不是中国传统，至少是器
而非本。中国传统很大程度上是学统（素王），科举，人治，还有修史。我认为独立治
史权在中国文化中能很强地监督当政者，能够促使当政者更多考虑社会长远利益，而且
不会造成短期干政的混乱。
4,严禁与外国的利益关系。从满清以来，里通外国就成为中国政治的恶瘤。在我看来，
一部分推崇西方民主的人很容易就堕落到里通外国一流。
5,加入中国共产党，从内部从小事从实事做起。
6,稳定是压倒一切的大局，严格压制一切激进的想法，做法。
7,关键是人，文化，和经济。政治是基于其上的社会结构，是实践和反思出来 |
s******y
发帖数: 39 | 170 选上和选下合一，通过一个投票决定这个党上台，那个党下台，必然挑动分裂和分歧
造成一个国家的人势成水火，是这种情况的根本原因。
——就算两权分离，也同样是这个人上台，另一个人就要下台。你不下来，我就上不去
。所以我要上去，必然要把你搞下来。
问题的根源在于权力的独占性与对权力的普遍渴望的矛盾，选上选下分离并不能解决这
一点。相反，它会让渴望得到权力又只掌握选下权的政治力量，不断的否定“选上”力
量赋予别人的权力，直到他们把自己“选上”为止。
【在 t******z 的大作中提到】
: 选上和选下合一，通过一个投票决定这个党上台，那个党下台，必然挑动分裂和分歧
: ，造成一个国家的人势成水火，是这种情况的根本原因。
: 分离选上选下的体制和选上选下能力是两回事。
: 这个问题我这样想。
: 选上和选下分离，
: 各级政权的领导都是被选民淘汰幸存下来的才可能被精英层提升和异地轮换，甚至成为
: 最高国家领导，是一个整体体系，那么政治精英阶层将是最大限度代表民意的，但是又
: 有自己的灵活性，所以不会出现现有西方民主体制为竞选需要挑动出来的严重对立。
: 如果单纯对最高领导人实行选上和选下分立是绝对不够的。他信派人多，能控制最高领
: 导位置，但是对立方因为是政治精英，所以掌握某些重要基层职能部门，军队甚至能发
|
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t******z
发帖数: 2929 | 171 选下在先，然后才能选上，而且是通过定期全体投票，必然先较量选票选下，如果是通过街
头抗议占领国会，并非选举性质，那么已经是非体制手段了，属于武装夺权类型，属于违法性质，那就看军队和警察体系，法制体系能否发挥作用了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 选上和选下合一，通过一个投票决定这个党上台，那个党下台，必然挑动分裂和分歧
: 造成一个国家的人势成水火，是这种情况的根本原因。
: ——就算两权分离，也同样是这个人上台，另一个人就要下台。你不下来，我就上不去
: 。所以我要上去，必然要把你搞下来。
: 问题的根源在于权力的独占性与对权力的普遍渴望的矛盾，选上选下分离并不能解决这
: 一点。相反，它会让渴望得到权力又只掌握选下权的政治力量，不断的否定“选上”力
: 量赋予别人的权力，直到他们把自己“选上”为止。
|
t******z
发帖数: 2929 | 172 假设共产党有这样的局面，民众被反对派势力把持，强烈对立，共产党把持司法警察，
军队和政权机构，那么一旦全面搞中央政权的选下，老百姓用选票选下国家主席，但是
人大和政权是被共产党掌握，那么还会提出一个共产党的领导人接替，有一部分群众不
满意，那么就会上街游行示威打砸烧杀，共产党出动警察和军队镇压。以共产党政权的
能力，至少能维持到下次选下前，这个共产党领导人至少能坚持一个任期。在任期内尽
量调和国内矛盾。
所以不应该从最高领导人那里搞，必然是基层选下为先，逐步推进，中央政府做好人，
任命老百姓满意的地方领导补上空缺，原来的领导为了不让老百姓选下自己，丧失机会
，必然尽量套好老百姓。现在他们只是讨好和欺瞒上级，就足够了。同时得到上级和老
百姓用户的官员最先得到提升，这样就形成了整个政权体系的逐步换血改造。
从泰国的局面来看，此种方法要想改造泰国政权，还必须让泰国有个共产党类似的政权
才是可能的。 |
t******z
发帖数: 2929 | 173 我重新思考了一下，认为选上选下分立的体制是破解泰国现有政治困局的唯一体制方法。
以他信为例。他信的支持者都是在农村地区和东北部地区，而城市居民大多数不支持他
信，政府机构，警察机构和军队也不支持他信，后来他信被政变赶下台，可如果重新举
行现有的大选，还会是他信的支持者获得最高领导权力，然后反对派不满意，可以抗议
示威，让国家瘫痪，重新发动政变等等方法，没完没了，直到达到目的，这样做的代价
将是惨重的，也是无奈的。
如果是在政变后采用选上和选下分立的体制会发生什么情况，就是非常有趣的了。他信
被政变赶下台，于是有政治精英阶层来小范围投票选举出一个首相，很显然，他信的党
将无法上台，他们只能等到四年后用选下权利，选掉这个城市居民和精英阶层支持的首
相，可因为选上和选下分立，政治精英阶层还能够再选拔一个符合自己意愿的候选人接
替，政策将保持连续性。虽然他信派占据选民的人数多，但是他们只要不能控制政治精
英阶层，那么它们的选下将不会对政治精英阶层造成损害。如果他信派因为不满于政治
精英层选上的这个首相，发动政变，他们没有这个实力，发动违法游行示威和扰乱社会
秩序，他们会遭到警察机构司法系统的镇 |
w******g
发帖数: 10018 | 174 很好，君子群而不党，先请共产党解散自己。独立治史权，先请共产党公开1949年来的
所有历史文献。现代科举制，劳驾请问党委书记是做什么用的？
【在 p*******1 的大作中提到】
: 觉得认真讨论的大多数人的观念大方向是一致的。我简单说一下个人的一些看法：
: 1,扬弃政党制，君子群而不党。关键是要保证权力阶层的不断更新，不出现封闭的特权
: 人群。（美国制度不能实现这一点）
: 2,现代科举制。考试内容和形式要很好斟酌，客观知识内容容易选择，但是主观考试内
: 容很大程度上确立了某种统一思想观。我觉得目前中国并没有成熟的思想观，也没有百
: 家争鸣，文化虚弱是现代中国大多数问题的深层原因。文化虚弱跟禁党禁舆论没有任何
: 关系。
: 3,独立治史权。我强烈怀疑以法律为中心的三权分立，这完全不是中国传统，至少是器
: 而非本。中国传统很大程度上是学统（素王），科举，人治，还有修史。我认为独立治
: 史权在中国文化中能很强地监督当政者，能够促使当政者更多考虑社会长远利益，而且
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w******g
发帖数: 10018 | 175 选上选下合并或者分离，其实都不是关键性的要素。一个有效的选举制度，首先依赖于
对信用的重视。当政治精英与底层民众之间缺乏必要的信用支持，选举制度本身的调整
纯属隔靴搔痒。民众必然通过不停的选下官员，表达自己的意愿；而政治精英基于自身
的利益，不能做出让步，则势必将矛盾推向更为激化的程度。
【在 t******z 的大作中提到】
: 我重新思考了一下，认为选上选下分立的体制是破解泰国现有政治困局的唯一体制方法。
: 以他信为例。他信的支持者都是在农村地区和东北部地区，而城市居民大多数不支持他
: 信，政府机构，警察机构和军队也不支持他信，后来他信被政变赶下台，可如果重新举
: 行现有的大选，还会是他信的支持者获得最高领导权力，然后反对派不满意，可以抗议
: 示威，让国家瘫痪，重新发动政变等等方法，没完没了，直到达到目的，这样做的代价
: 将是惨重的，也是无奈的。
: 如果是在政变后采用选上和选下分立的体制会发生什么情况，就是非常有趣的了。他信
: 被政变赶下台，于是有政治精英阶层来小范围投票选举出一个首相，很显然，他信的党
: 将无法上台，他们只能等到四年后用选下权利，选掉这个城市居民和精英阶层支持的首
: 相，可因为选上和选下分立，政治精英阶层还能够再选拔一个符合自己意愿的候选人接
|
n*********n
发帖数: 1534 | 176 其实泰国的例子和中国的例子是很明显的两个不同的情况
对于泰国来说，民主制加上君主制已经建立了二十几年了
而中国共产党一党独大的局面是中共执政的根基，是不可动摇的
换言之，选上选下的分离的目的
对于中国来说，是给中共执政带进民主制度，让官员提升自己的执政能力
而这样的一个选下选上权的分裂，并不一定就能解决泰国出现的问题
也没有必要去解决
民主不是外能药，所以选举权的分裂也不见得就是万能药，还是要依照国情
就目前版面上的讨论来看，中国施行选上选下分离，甚至施行平行的两套选上选下
机制，民众的选上选下权以及政府内部的选上选下权，都不是不可以的
但是不管施行什么样的民主改革，中共一党独大的这个局面，暂时不能动摇
我不觉得一个党派林立的中国，或者说一个类似泰国的中国，拥有为精英资产阶级
代言的党派以及为普通百姓民众无产阶级代言的党派并存，会让中国保持稳定发展
官员选拔制度的改进，财产审核制度的建立，检查监察机构与行政机构的剥离和独立
是当务之急
我重新思考了一下，认为选上选下分立的体制是破解泰国现有政治困局的唯一体制方法。
以他信为例。他信的支持者都是在农村地区和东北部地区，而城市居民大多数不
【在 t******z 的大作中提到】
: 我重新思考了一下，认为选上选下分立的体制是破解泰国现有政治困局的唯一体制方法。
: 以他信为例。他信的支持者都是在农村地区和东北部地区，而城市居民大多数不支持他
: 信，政府机构，警察机构和军队也不支持他信，后来他信被政变赶下台，可如果重新举
: 行现有的大选，还会是他信的支持者获得最高领导权力，然后反对派不满意，可以抗议
: 示威，让国家瘫痪，重新发动政变等等方法，没完没了，直到达到目的，这样做的代价
: 将是惨重的，也是无奈的。
: 如果是在政变后采用选上和选下分立的体制会发生什么情况，就是非常有趣的了。他信
: 被政变赶下台，于是有政治精英阶层来小范围投票选举出一个首相，很显然，他信的党
: 将无法上台，他们只能等到四年后用选下权利，选掉这个城市居民和精英阶层支持的首
: 相，可因为选上和选下分立，政治精英阶层还能够再选拔一个符合自己意愿的候选人接
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k******3
发帖数: 7 | 177 一党独大，你也认为好？纵观整个地球，除了几个共产党国家，哪个是一党专政，只有
一个没有竞争的党，那带来的就是腐败和官僚，而且没有监督，我严重不同意一党独大。
【在 n*********n 的大作中提到】
: 其实泰国的例子和中国的例子是很明显的两个不同的情况
: 对于泰国来说，民主制加上君主制已经建立了二十几年了
: 而中国共产党一党独大的局面是中共执政的根基，是不可动摇的
: 换言之，选上选下的分离的目的
: 对于中国来说，是给中共执政带进民主制度，让官员提升自己的执政能力
: 而这样的一个选下选上权的分裂，并不一定就能解决泰国出现的问题
: 也没有必要去解决
: 民主不是外能药，所以选举权的分裂也不见得就是万能药，还是要依照国情
: 就目前版面上的讨论来看，中国施行选上选下分离，甚至施行平行的两套选上选下
: 机制，民众的选上选下权以及政府内部的选上选下权，都不是不可以的
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t******z
发帖数: 2929 | 178 我已经改变了自己的看法,认为选上选下分立绝对能解决泰国的问题,既然是民主体制的
改进,那么就是能够针对其他国家因为应用西方民主所产生的弊端的.
您说的那些建立财产审核,关员选拔体制,如果没有民众选下选票的推动,我看很难建立,
自己给自己套枷锁是不太可能的.但是如果采用了西方的选上选下合一的竞选,出现多党
制,必然出现泰国的乱局.别忘了中国贫苦阶层和农民是大多数,只要结社自由,言论自由
,必然可能被反对派挑动起来,和人夺取领导位置,而共产党和既得利益中产阶级,必然
不服且掌握政权机构,最后会形成没完没了的拉锯.
您的美好愿望何所说的当务之急,必然需要一个去处了西方民主体制弊端的新型民主体
制才能实现.
【在 n*********n 的大作中提到】
: 其实泰国的例子和中国的例子是很明显的两个不同的情况
: 对于泰国来说，民主制加上君主制已经建立了二十几年了
: 而中国共产党一党独大的局面是中共执政的根基，是不可动摇的
: 换言之，选上选下的分离的目的
: 对于中国来说，是给中共执政带进民主制度，让官员提升自己的执政能力
: 而这样的一个选下选上权的分裂，并不一定就能解决泰国出现的问题
: 也没有必要去解决
: 民主不是外能药，所以选举权的分裂也不见得就是万能药，还是要依照国情
: 就目前版面上的讨论来看，中国施行选上选下分离，甚至施行平行的两套选上选下
: 机制，民众的选上选下权以及政府内部的选上选下权，都不是不可以的
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t******z
发帖数: 2929 | 179 一党独大,效率很高,中国已经是硕果仅存的几个这样的国家,是民主体制进化的希望所在.
新型民主体制,用民众的直接定期选下选票,控制各级领导个人,足够造成民主监督
,让没有遭到淘汰的官员们协商补上空缺,而不必换党.
达成效率和制衡的新的平衡,超越现有西方民主体制.
大。
【在 k******3 的大作中提到】
: 一党独大，你也认为好？纵观整个地球，除了几个共产党国家，哪个是一党专政，只有
: 一个没有竞争的党，那带来的就是腐败和官僚，而且没有监督，我严重不同意一党独大。
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b****a
发帖数: 4465 | |
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s******y
发帖数: 39 | 181 你的前提是全民守法，在这样的前提下，即使最残暴的体制也能稳如磐石，只要统治者
制定不许造反的法律就行。
问题是大家为什么要遵守这个制度？
如果普通民众觉得，这个制度对自己是不利的，推翻它更能争取自己的利益，他们就一
定会那么做，而不是乖乖挨宰。
通过街
于违法性质，那就看军队和警察体系，法制体系能否发挥作用了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 选下在先，然后才能选上，而且是通过定期全体投票，必然先较量选票选下，如果是通过街
: 头抗议占领国会，并非选举性质，那么已经是非体制手段了，属于武装夺权类型，属于违法性质，那就看军队和警察体系，法制体系能否发挥作用了。
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l******i
发帖数: 4666 | 182 民主不是简单的少数服从多数的多数独裁,而是保证公平合理,当然现在的民主社会还都
有问题,也就是说是不公平的地方,但至少民主制度提供了想公平方向发展的可能.
【在 t********7 的大作中提到】
: 民主只是手段，它实现不了社会的公平正义！
: 因为社会存在有利益冲突的各种阶层。
: 比如：40%的人和另外60%的人，利益之间存在矛盾。
: 如果按民主的方式PK，那么40%的人的利益就无法保证。
: 尤其对于资源相对稀缺，导致无法使人民普遍受惠的发展中国家，
: 这种矛盾则更加剧烈。只不过强势的西方媒体不给你报道而已。
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l******i
发帖数: 4666 | 183 既然经历过六四,当知当时的社会原因.价格的双轨制和权力的不受制约,当然是腐败的
温床了,民主(至少是权力制约和监督)应该解决的唯一途径,这也是中共无法解开的死结
,既要反腐又拒绝民主.
其实当时很多人(包括我)已经清楚意识到可能的收场的方式了,但既然投入这场爱国运
动就应无悔.
【在 l*w 的大作中提到】
: 你的问题是把民主作为唯一选择，或者说终级真理。问题是现在这个假设已经受到挑战
: 了。
: 现在的问题是自由派能不能给中国人摸索自己道理的自由。能不能宽容多种政治制度并
: 存竞争。能不能接受民主制度也许不是最后的制度的概念。
: ２００８年改变很多事情，一个就是民主制度的地位已经受到根本挑战。
: 我是参加过６４的，当时没人想到老共能搞到这个局面。
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t******z
发帖数: 2929 | 184 最聪明的都是两头都不得罪的，那是大才，左右逢源。
次一等的是得罪上级和同僚，不得罪百姓。
再次一级是得罪百姓，不得罪上级和同僚。
每个有野心的官吏都是竞争状态，那么达到两头都不得罪是最好的状态。否则，仕途对
个人来说都会被对手超出。
并且政治不是一头官司，政治精英的意见不可小视的，甚至比普通百姓看的深远，
并非百姓人数多就一定都是对的。既要防范精英阶层，也要防
止百姓的想法比较短视和被煽动。
作为一个体系，如果都是被老百姓淘汰选票长期产生的，那么达到百姓和政治阶层一致
的可能性已经非常高。
其次，这个体系有老百姓的淘汰选票参与，已经比现有中国的没有老百姓淘汰直选选票
参与
，产生了本质区别，就算政治精英集团已经铁板一块地腐败了（实际上这是不可能的，
哪怕是中国古代的帝王统治时代），那么它也必须绕个圈子
，这就达到了目的，打破了一潭死水的局面。启动了向良好方向转化。
再次，如果老百姓和统治阶层出现了不可调和的矛盾，还是可以革命的，革命后用我
着办法来搞选下淘汰，防止政治阶层退化，应该是可靠的啊。
本人并不反对革命。但是不管革命还是改革，我的社会体制民主改革主张都是这个。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你的前提是全民守法，在这样的前提下，即使最残暴的体制也能稳如磐石，只要统治者
: 制定不许造反的法律就行。
: 问题是大家为什么要遵守这个制度？
: 如果普通民众觉得，这个制度对自己是不利的，推翻它更能争取自己的利益，他们就一
: 定会那么做，而不是乖乖挨宰。
:
: 通过街
: 于违法性质，那就看军队和警察体系，法制体系能否发挥作用了。
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