z*******9
发帖数: 167 | 1 我在这里想继续讨论两个问题：如果中共自己推进民主化进程，中共会被原谅（或者说
，能合法地存在）吗？作为中国的民主化博弈的一方，我们大众应该如何应对？(斑竹
其实不用发包子，我还不知道包子可以用来干嘛：））
我也曾经有过这样的想法：中共要不继续独裁，要不粉身碎骨。中共所犯下的罪，可以
说是罄竹难书。有些已经过去了，有些还在进行。但作为一个理性的人，我还是想从务
实的角度去思考这个对手。
台湾的民主化和蒋经国对李登辉的培植很有关系。虽然很多人痛恨李的戒急用忍政策，
但不可否认他利用蒋经国留下的民主条件开创了台湾的真正民主。
蒋经国解除了戒严、开放党禁及报禁，这是他作为一个国民党人伟大的地方之一，这也
使得国民党得到了肯定和同情。台湾08年大选前夕，蓝营媒体都在大规模的播放蒋经国
的事迹，这对马英九加分不少。
我觉得蒋经国之所以如此看得开，是因为他觉得亏欠了台湾人，也有可能是因为他身边
有很多人（主要是他的智库）都在美国待过很久的，见过世面，眼界比较开阔。
显然中共的前几任领导人都没有这种气概和眼界。下一代领导人本身也没有，例如习近
平。如果他如所料接任领导人，还要取决于他所选择的智库。
不 |
s*******a
发帖数: 383 | 2 想瓦解老将的斗志，你好像太嫩了。就你那几把刷子，回去CONSULT一下吧。写这文章
可以显示出你家主子现在六神无主，如芒在背啊。 |
s*******a
发帖数: 383 | 3 还有啊，楼主，我觉得你跟这片子女的这女的有点一样，呵呵，自己看看吧 |
J*****n
发帖数: 4859 | |
h*h
发帖数: 27852 | 5 如果中共接受民主的游戏规则，它可以成为一个现代政党。中共的历史包袱太重，也许
民主化时它会自然解体。反正中共不会象国民党一样保留党产：中共一直吃国库，自己
没有收入。
现在不是我们说接不接受它的问题。相信89一代60岁的时候，中共将不得不面对6.4.
我认为6.4是中共过不去的坎儿，“三年灾害”也是一大罪状。
目前，我们的任务是支持民主化力量，能整合的整合，不能的也不要互相攻击。 |
s*******a
发帖数: 383 | 6 我说5年内中共绝对解体。
【在 h*h 的大作中提到】
: 如果中共接受民主的游戏规则，它可以成为一个现代政党。中共的历史包袱太重，也许
: 民主化时它会自然解体。反正中共不会象国民党一样保留党产：中共一直吃国库，自己
: 没有收入。
: 现在不是我们说接不接受它的问题。相信89一代60岁的时候，中共将不得不面对6.4.
: 我认为6.4是中共过不去的坎儿，“三年灾害”也是一大罪状。
: 目前，我们的任务是支持民主化力量，能整合的整合，不能的也不要互相攻击。
|
h*h
发帖数: 27852 | 7 我再给它20年。西单民主墙到89一代会埋葬中共独裁。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 我说5年内中共绝对解体。
|
d***u
发帖数: 943 | 8 有点儿忙，没时间都看完，就回你第一段的问题吧：
1。民主运动不是以推翻某个党或某界政府为目的，民主运动是为了建立一种权力与
责任的平衡机制，这种平衡不仅只是在政府组成国家管理，法律的制定和执行的大
的方面，而且也包括小到个体公民本身方面。民主体制是民主运动的目的。民主的
假设是每一个人都是自私自利的，贪得无厌的，目光短浅的，NC的，总而言之是远
离完善的。在这种人性丑恶的大前提下，民主的体制使人与人的个体利益的冲突达
到一种*稳定*平衡点。一个独裁专制体制下的个体利益冲突也可以存在平衡点，比
如现在的中国， 但是这种平衡点是*不稳定*平衡点，靠的是对某些个体利益的压制
和剥夺，所以中国一方面是个不公平的社会，另一方面这种不稳定的平衡点的崩溃
会对社会的破坏巨大。 理解了这段解释就应该明白用柴凌个体的行为来攻击民运是
胡绞蛮缠，为什么民主不是到总统的桌子上去拉屎，更不是推翻TG柴凌王丹上台，
为什么TG所谓的和谐稳定是不值的驳的， 也应该明白FLG为什么是可以支持的。当
然五毛不在要说服的范围内。
具体到TG，我想你对JGG的立场的理解是对的，我也是这个态度。TG只要允许全民选
举我的一 |
h*h
发帖数: 27852 | 9 TG只要允许全民选举我的一票肯定不投TG。TG的历史罪行一定要追究，对于个人可能在
认罪后特赦。不过土共不会那么轻易地交权，当它失去权力的时候，百姓恐怕不会那么
轻易地原谅它。 |
o******o
发帖数: 458 | 10 什么罪行?
历史罪行?追究? 你明白民主?
【在 h*h 的大作中提到】
: TG只要允许全民选举我的一票肯定不投TG。TG的历史罪行一定要追究，对于个人可能在
: 认罪后特赦。不过土共不会那么轻易地交权，当它失去权力的时候，百姓恐怕不会那么
: 轻易地原谅它。
|
|
|
h*h
发帖数: 27852 | 11 6.4，大跃进三年“自然灾害”，土改滥杀几百万
【在 o******o 的大作中提到】
: 什么罪行?
: 历史罪行?追究? 你明白民主?
|
o******o
发帖数: 458 | 12 6.4 是什么东西还无法完全定位.
对6.4有一点可以肯定, 正是对历史如"大跃进三年“自然灾害”，土改"等等历史的借
鉴, 政府的处理方
式是对的.
对历史的看法,说个简单的把, 美国的太祖,华盛顿家有奴隶. 我们该什么看?
【在 h*h 的大作中提到】
: 6.4，大跃进三年“自然灾害”，土改滥杀几百万
|
o**1
发帖数: 6383 | 13 政府有错的地方吗？请举几个例子
【在 o******o 的大作中提到】
: 6.4 是什么东西还无法完全定位.
: 对6.4有一点可以肯定, 正是对历史如"大跃进三年“自然灾害”，土改"等等历史的借
: 鉴, 政府的处理方
: 式是对的.
: 对历史的看法,说个简单的把, 美国的太祖,华盛顿家有奴隶. 我们该什么看?
|
a****5
发帖数: 10854 | 14 本来想驳斥一下文中“我们”这个称呼的虚伪性和虚无性，看了几个跟帖，真是一点欲
望都没有了，呵呵
【在 z*******9 的大作中提到】
: 我在这里想继续讨论两个问题：如果中共自己推进民主化进程，中共会被原谅（或者说
: ，能合法地存在）吗？作为中国的民主化博弈的一方，我们大众应该如何应对？(斑竹
: 其实不用发包子，我还不知道包子可以用来干嘛：））
: 我也曾经有过这样的想法：中共要不继续独裁，要不粉身碎骨。中共所犯下的罪，可以
: 说是罄竹难书。有些已经过去了，有些还在进行。但作为一个理性的人，我还是想从务
: 实的角度去思考这个对手。
: 台湾的民主化和蒋经国对李登辉的培植很有关系。虽然很多人痛恨李的戒急用忍政策，
: 但不可否认他利用蒋经国留下的民主条件开创了台湾的真正民主。
: 蒋经国解除了戒严、开放党禁及报禁，这是他作为一个国民党人伟大的地方之一，这也
: 使得国民党得到了肯定和同情。台湾08年大选前夕，蓝营媒体都在大规模的播放蒋经国
|
G****i
发帖数: 59 | 15
【在 z*******9 的大作中提到】
: 我在这里想继续讨论两个问题：如果中共自己推进民主化进程，中共会被原谅（或者说
: ，能合法地存在）吗？作为中国的民主化博弈的一方，我们大众应该如何应对？(斑竹
: 其实不用发包子，我还不知道包子可以用来干嘛：））
: 我也曾经有过这样的想法：中共要不继续独裁，要不粉身碎骨。中共所犯下的罪，可以
: 说是罄竹难书。有些已经过去了，有些还在进行。但作为一个理性的人，我还是想从务
: 实的角度去思考这个对手。
: 台湾的民主化和蒋经国对李登辉的培植很有关系。虽然很多人痛恨李的戒急用忍政策，
: 但不可否认他利用蒋经国留下的民主条件开创了台湾的真正民主。
: 蒋经国解除了戒严、开放党禁及报禁，这是他作为一个国民党人伟大的地方之一，这也
: 使得国民党得到了肯定和同情。台湾08年大选前夕，蓝营媒体都在大规模的播放蒋经国
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z*******9
发帖数: 167 | 16 这个片子我两年前就看过。我近乎看过辛灏年在youtube所有的视频。我本来还想继续
追踪他关于中共的分析，不过他最近好像比较沉默。
那女说：有了中共，中国人才有饭吃，才有衣穿，而你却说我和她有点一样。一时间有
点无语。
我的原贴是想用更务实的角度去思考和应付这个强大的对手。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 还有啊，楼主，我觉得你跟这片子女的这女的有点一样，呵呵，自己看看吧
|
z*******9
发帖数: 167 | 17 你说到平衡点，作为一个工科学生，我也从自己的角度去思考一下。平衡点就是各方的
力量的和大致为零。不稳定就是当某方力量有微小改动的时候，发展方向会偏离平衡点
，越发展也偏离，形成正反馈，而稳定就是当某方力量改变时，发展方向是回到平衡点
，是负反馈。这个比喻应该比较适合大范围的社会。沿用这个比喻，那么我下一个结论
，目前的中国小范围内是稳定的，大范围内是不稳定的。我是工科学生，还是想用一些
物理模型来做比喻。例如把一个乒乓球放在一个篮球的外部顶端，如果正好是正上方，
那么乒乓球能停住（达到平等点），但只要有一点点扰动，乒乓球就会滑落，失去平衡
（不稳定）；如果把乒乓球放置篮球内部底端，那么这种平衡是稳定的：当乒乓球偏移
正低端，它会回去的。我说的局部（小范围）稳定指的是篮球的顶端有一些坑坑洼洼，
有局部的稳定点。当扰动比较小的时候，它也会回去的。明显这些坑坑洼洼都是中共挖
的。
国内很多中产阶级都没有意识到这种局部稳定其实是很危险的。他们总相信中共有能力
把乒乓球稳定在这些坑坑洼洼里。
【在 d***u 的大作中提到】
: 有点儿忙，没时间都看完，就回你第一段的问题吧：
: 1。民主运动不是以推翻某个党或某界政府为目的，民主运动是为了建立一种权力与
: 责任的平衡机制，这种平衡不仅只是在政府组成国家管理，法律的制定和执行的大
: 的方面，而且也包括小到个体公民本身方面。民主体制是民主运动的目的。民主的
: 假设是每一个人都是自私自利的，贪得无厌的，目光短浅的，NC的，总而言之是远
: 离完善的。在这种人性丑恶的大前提下，民主的体制使人与人的个体利益的冲突达
: 到一种*稳定*平衡点。一个独裁专制体制下的个体利益冲突也可以存在平衡点，比
: 如现在的中国， 但是这种平衡点是*不稳定*平衡点，靠的是对某些个体利益的压制
: 和剥夺，所以中国一方面是个不公平的社会，另一方面这种不稳定的平衡点的崩溃
: 会对社会的破坏巨大。 理解了这段解释就应该明白用柴凌个体的行为来攻击民运是
|
z*******9
发帖数: 167 | 18 就土改而言，如果你能从更长的时间轴看，土改和抢劫是一样的，先强行把所有资产公
有化，然后又把部分资产私有化。但这个私有化的财主已经不是当年的财主了。
如果你想硬扯大跃进时期政府的处理方式，就有点硬拗了。
【在 o******o 的大作中提到】
: 6.4 是什么东西还无法完全定位.
: 对6.4有一点可以肯定, 正是对历史如"大跃进三年“自然灾害”，土改"等等历史的借
: 鉴, 政府的处理方
: 式是对的.
: 对历史的看法,说个简单的把, 美国的太祖,华盛顿家有奴隶. 我们该什么看?
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z*******9
发帖数: 167 | 19 在我的这些言论里，“我们”指的是对中国有善意的，中共的所有对手（敌人）。在这
里我把中国民主舞台上的斗争看作一场博弈，中共是其中一方，是一个强大的对手。
很多人都觉得这个“我们”很不可感触，是因为他们从来都没有把中共作为真正的对手
在认真考虑对策。
当我说“中共是务实的是自信的”，或者“川震时期中共有正面作用”的时候，我估计
肯定会得罪很多人。这也正情理当中。
我想说一个自己的小故事。两年前我刚来的美国，用上了youtube，发现有个叫辛灏年
的家伙，用一种很不一样的角度分析中共（主要从历史角度），他说了一句话：当越来
越清楚中共所篡改的历史时，那种痛苦就像把身上的皮一层层剥下来一样。他说出了我
心里的感受。就像一个孩子，面对一个他所尊重和敬仰的英雄般的父亲，当你越来越知
道他的罪孽深重的过去，这个小孩就越来越不愿意接受事实。
当我们回过头来，认识了中共邪恶的一面，后来又看见中共务实，积极的一面的时候，
我的痛苦也一样，一开始也无法接受。我知道一味的喊“邪恶的中共”意义不大。重新
思考这个对手才是作为理性的人所该做的。
【在 a****5 的大作中提到】
: 本来想驳斥一下文中“我们”这个称呼的虚伪性和虚无性，看了几个跟帖，真是一点欲
: 望都没有了，呵呵
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k*****m
发帖数: 1094 | 20 ..............你是无间道吧？
【在 s*******a 的大作中提到】
: 想瓦解老将的斗志，你好像太嫩了。就你那几把刷子，回去CONSULT一下吧。写这文章
: 可以显示出你家主子现在六神无主，如芒在背啊。
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k*****m
发帖数: 1094 | 21 我觉得不会太低，很多人的脑袋被洗的很干净
【在 J*****n 的大作中提到】
: 中共现在在全中国的支持度很高???
|
k*****m
发帖数: 1094 | 22 写的不错，给你M上，外加包子一个。
认真回答一下你的问题吧，首先我觉得转型正义绝不是血债血偿。过去的历史问题当然
要认真对待，历次政治运动的受害者理应得到适当的国家赔偿，但是我向来很反感那种
张口血债血偿，闭口彻底清算的人。就算追究历史责任也应该是在法律的框架下追究个
人的责任，而不是把打击面扩大到整个组织的头上。难道能说50年前共产党饿死了3000
万农民，所以今天我们要饿死3000万共产党员？
其次，中国的民主化进程应该怎么走？这个问题作为一个手中没有任何社会资源的平头
百姓，是很难回答的。我只能说，一个威权政府越是在自己还有足够的执政合法性和道
德制高点的时候主动改革，还政于民，改革成功的可能性就越大，社会的动荡就越小，
自己被追究历史责任的可能性也就越小；相反，越是等到民怨沸腾的时候被迫改革或者
直接被赶下台，社会的动荡就越大，社会转型过程就越血腥，过去历史责任就越难逃避
掉。
【在 z*******9 的大作中提到】
: 我在这里想继续讨论两个问题：如果中共自己推进民主化进程，中共会被原谅（或者说
: ，能合法地存在）吗？作为中国的民主化博弈的一方，我们大众应该如何应对？(斑竹
: 其实不用发包子，我还不知道包子可以用来干嘛：））
: 我也曾经有过这样的想法：中共要不继续独裁，要不粉身碎骨。中共所犯下的罪，可以
: 说是罄竹难书。有些已经过去了，有些还在进行。但作为一个理性的人，我还是想从务
: 实的角度去思考这个对手。
: 台湾的民主化和蒋经国对李登辉的培植很有关系。虽然很多人痛恨李的戒急用忍政策，
: 但不可否认他利用蒋经国留下的民主条件开创了台湾的真正民主。
: 蒋经国解除了戒严、开放党禁及报禁，这是他作为一个国民党人伟大的地方之一，这也
: 使得国民党得到了肯定和同情。台湾08年大选前夕，蓝营媒体都在大规模的播放蒋经国
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k*****m
发帖数: 1094 | 23 再说两点当前自由派的问题，其实不光是海外民运，网上的很多自由派也常犯这两个错
误。
首先是过分地信仰美国，一个典型就是那首《致美国兵》。这其实是很搞笑的，美国政
府拿着美国纳税人的钱办事，凭什么要为中国的民主进程出力？价值观可以普世，但是
民主总还是对内的，这一点如果都辨不清的话怎么去争取群众？？
其次是处理不好和民族主义的关系，这也是个大问题，因为中国近代史决定了民族主义
这个东西永远是政治正确的。自由主义和民族主义其实并不矛盾，但是很多自由派都喜
欢去踩民族主义这根红线，包括08宪章都有这个问题，更不用说天涯上流行的那个“美
军来了我指路，共军来了我投毒”的段子了。
【在 z*******9 的大作中提到】
: 我在这里想继续讨论两个问题：如果中共自己推进民主化进程，中共会被原谅（或者说
: ，能合法地存在）吗？作为中国的民主化博弈的一方，我们大众应该如何应对？(斑竹
: 其实不用发包子，我还不知道包子可以用来干嘛：））
: 我也曾经有过这样的想法：中共要不继续独裁，要不粉身碎骨。中共所犯下的罪，可以
: 说是罄竹难书。有些已经过去了，有些还在进行。但作为一个理性的人，我还是想从务
: 实的角度去思考这个对手。
: 台湾的民主化和蒋经国对李登辉的培植很有关系。虽然很多人痛恨李的戒急用忍政策，
: 但不可否认他利用蒋经国留下的民主条件开创了台湾的真正民主。
: 蒋经国解除了戒严、开放党禁及报禁，这是他作为一个国民党人伟大的地方之一，这也
: 使得国民党得到了肯定和同情。台湾08年大选前夕，蓝营媒体都在大规模的播放蒋经国
|
z*******9
发帖数: 167 | 24 谢谢了。
我记得08年台湾大选的时候有一个228（还是另外一个惨案，我忘了）受难者，是个女
孩，当时受到是重伤，全家人也在惨案中死了。但是她为谢长廷站台的时候，脸上只有
一脸的微笑，没有任何带着仇恨的发言。我觉得她的举措给谢加分不少。如果她带着仇
恨，我估计效果就差很多。我不支持谢，但我很赞赏这位女生。
共产党的历史，就让它成为历史吧。只要是成为真正的历史，而不是中共修改过的历史
就好。
至于体制改革是在一个矛盾尖锐还是和平的氛围下进行，我完全同意你的观点。但我想
说的是，既然中共能感受到民意，那么我觉得民意就能影响中共的决策。中共下一代领
导人（可能是习近平）的观念，以及他所选择的智库，其实是受到民意的影响的。中共
内部都有很多利益的小团体，他们在斗争之间也会考虑民意。我们拥有的资源可能很少
，但我相信我们能够慢慢改变民意。我说的民意不是指对某件具体事情民众的看法，而
是民众对他们的利益的总体关注程度。例如我们都知道，政府的权利不是无限的，但当
它越权去做一些事的时候，我们大众应该给予一个怎样的关注度。例如四川的豆腐渣工
程，几乎可以确定政府暗中做了越权的事情。地震之后有些地方政府给
【在 k*****m 的大作中提到】
: 写的不错，给你M上，外加包子一个。
: 认真回答一下你的问题吧，首先我觉得转型正义绝不是血债血偿。过去的历史问题当然
: 要认真对待，历次政治运动的受害者理应得到适当的国家赔偿，但是我向来很反感那种
: 张口血债血偿，闭口彻底清算的人。就算追究历史责任也应该是在法律的框架下追究个
: 人的责任，而不是把打击面扩大到整个组织的头上。难道能说50年前共产党饿死了3000
: 万农民，所以今天我们要饿死3000万共产党员？
: 其次，中国的民主化进程应该怎么走？这个问题作为一个手中没有任何社会资源的平头
: 百姓，是很难回答的。我只能说，一个威权政府越是在自己还有足够的执政合法性和道
: 德制高点的时候主动改革，还政于民，改革成功的可能性就越大，社会的动荡就越小，
: 自己被追究历史责任的可能性也就越小；相反，越是等到民怨沸腾的时候被迫改革或者
|
z*******9
发帖数: 167 | 25 过分信仰美国肯定会损失很多支持者。但也有一些情况，他们只是就事论事，而被冠以
亲美标签，我们要看他们是如何论述的。
例如我有一次跟别人讨论说我住的那个公寓很干净，没见过一只蚂蚁和蟑螂。然后她很
不平的说：是呀，美国什么都好。其实我没有亲美情绪，但在她眼里我就有亲美情绪。
如此推广，其实我们可能在不经意之间就错误的在别人身上贴上一些假标签了。
关于民族主义和自由主义之争，这是一个极度敏感的话题。就像你说的是一条红线。例
如台独，藏独，08年的奥运火炬传递的民族情绪，例如Qianyuan Wang，从现代的立场
应该如何表述自己的价值？要讨论这么敏感的话题，肯定很容易牵动人的情绪。我们来
先讨论一个比较温和一点的事。例如08年诺贝尔化学奖得主之一钱永健，央视记者问过
他一个问题：（大致是说，）作为一个中国人，你拿到这个奖有什么感想吗？钱说，我
不是中国人。类似的，还有菲尔兹将得主陶哲轩。我没有深究这两个故事的真实性，但
我想说，我们有“中国人”这种归属感，但不能要求所有华人都有这种归属感。当我们
碰到这种人的时候，要同样的尊重他，而不要因为他说自己不是中国人而打折扣。我不
知道这么说有没有
【在 k*****m 的大作中提到】
: 再说两点当前自由派的问题，其实不光是海外民运，网上的很多自由派也常犯这两个错
: 误。
: 首先是过分地信仰美国，一个典型就是那首《致美国兵》。这其实是很搞笑的，美国政
: 府拿着美国纳税人的钱办事，凭什么要为中国的民主进程出力？价值观可以普世，但是
: 民主总还是对内的，这一点如果都辨不清的话怎么去争取群众？？
: 其次是处理不好和民族主义的关系，这也是个大问题，因为中国近代史决定了民族主义
: 这个东西永远是政治正确的。自由主义和民族主义其实并不矛盾，但是很多自由派都喜
: 欢去踩民族主义这根红线，包括08宪章都有这个问题，更不用说天涯上流行的那个“美
: 军来了我指路，共军来了我投毒”的段子了。
|
z*******9
发帖数: 167 | 26 一天到晚,喊别人洗脑, 要给人启蒙, 唯增人厌恶而已
这个同意。
我有很多朋友都是小将，他们都很聪明，很有主见。说他们是被洗脑的，是在侮辱他们
的智商，也在侮辱自己的常识。洗脑在八十年代和九十年代是可以说的，不过现在都二
十一世纪了。再说别人被洗脑只会给自己减分。
但民主不必慎谈，我很主张谈民主的缺点，以及如何避免这些缺点，谈美国经验，谈台
湾甚至印度的经验。 |
J*G
发帖数: 6489 | 27 “不管如何，中共虽然犯过很多弥天大错，但正如JGG所说的，如果能由中共本身率先
实现民主，那么人民会原谅它的（但愿我没把JGG的意思理解错）。”
我就是这个意思，没有理解错。
我觉得有一点你和我不同的是：你觉得中共还有可能像国民党那样去推动中国大陆的和
平民主转型，并对此还抱有希望；而我呢，我觉得让中共去启动政治改革，是与虎谋皮
，已经不可能了。。。所以，中共启动政治改革，人民去原谅它，实现社会全面和解，
是一个根本不会发生的理论上探讨的可能选项。。。 |
k*****m
发帖数: 1094 | 28 “煽动”？呵呵，好大一个帽子啊。
维权是需要的，08宪章那样的东西也是需要的，这两者并不矛盾。 |
k*****m
发帖数: 1094 | 29 关于怎么在民族主义和自由主义的冲突中表达自己的价值观，我的看法是，第一、民族
主义和自由主义并非水火不容，两者之间是有契合点的；第二、要把民族主义和伪民族
主义分开，很多“民族主义者”的本质其实是爱党。当然，你说的“为犯了错的父母进
行非理性的辩护”，那也是一种伪民族主义。
一个民族主义者或者说爱国主义者爱的应该是在中国这片土地上繁衍生息的人民，而不
是一个虚无飘渺的“大国崛起”，就像鲁迅所说，弘扬民族主义绝不是宣扬这么一种观
点：做外国人的奴隶不好，我们还是做自己人的奴隶吧。所以说，民族主义和自由主义
还是有契合点的，热爱中国，就更要为中国人争自由；另一方面，那些在邓玉娇案中上
蹿下跳为巴东县政府辩护的小将则是典型的伪民族主义者，他们关心的那个“13亿中国
人民”是不包括邓玉娇的。
民族主义和自由主义是不矛盾的，因此那些以民族主义为幌子反对民主的论调其实是站
不住脚的，他们的本质并非民族主义，而是爱党；同样，那些宣扬“美军来了我指路，
共军来了我投毒”的自由派其实也是在走极端，自由主义者不是这么当的。
【在 z*******9 的大作中提到】
: 过分信仰美国肯定会损失很多支持者。但也有一些情况，他们只是就事论事，而被冠以
: 亲美标签，我们要看他们是如何论述的。
: 例如我有一次跟别人讨论说我住的那个公寓很干净，没见过一只蚂蚁和蟑螂。然后她很
: 不平的说：是呀，美国什么都好。其实我没有亲美情绪，但在她眼里我就有亲美情绪。
: 如此推广，其实我们可能在不经意之间就错误的在别人身上贴上一些假标签了。
: 关于民族主义和自由主义之争，这是一个极度敏感的话题。就像你说的是一条红线。例
: 如台独，藏独，08年的奥运火炬传递的民族情绪，例如Qianyuan Wang，从现代的立场
: 应该如何表述自己的价值？要讨论这么敏感的话题，肯定很容易牵动人的情绪。我们来
: 先讨论一个比较温和一点的事。例如08年诺贝尔化学奖得主之一钱永健，央视记者问过
: 他一个问题：（大致是说，）作为一个中国人，你拿到这个奖有什么感想吗？钱说，我
|
a****5
发帖数: 10854 | 30 中共只是一个政治团体，和任何政治团体一样，都有其进步和落后的两面，其行为也有
有利和不利的两面。你因为看到其错误的一面于是将其定义为“邪恶”或者所谓“对手
”，从而不愿承认或者痛苦地认可其正确的那部分，和那些因为看到其正确的一面于是
将其定义为“光伟正”从而不愿承认或者痛苦地认可其错误部分的人，有什么区别？
如果有人对一个政治实体的感觉在“英雄般的父亲”和“无恶不作的土匪”之间恍然来
恍然去，你觉得他又有多少理性可言？
可惜在网上活跃的童鞋里，入版主所言的“伪自由主义”和“伪民族主义”太多，多还
很极端
【在 z*******9 的大作中提到】
: 在我的这些言论里，“我们”指的是对中国有善意的，中共的所有对手（敌人）。在这
: 里我把中国民主舞台上的斗争看作一场博弈，中共是其中一方，是一个强大的对手。
: 很多人都觉得这个“我们”很不可感触，是因为他们从来都没有把中共作为真正的对手
: 在认真考虑对策。
: 当我说“中共是务实的是自信的”，或者“川震时期中共有正面作用”的时候，我估计
: 肯定会得罪很多人。这也正情理当中。
: 我想说一个自己的小故事。两年前我刚来的美国，用上了youtube，发现有个叫辛灏年
: 的家伙，用一种很不一样的角度分析中共（主要从历史角度），他说了一句话：当越来
: 越清楚中共所篡改的历史时，那种痛苦就像把身上的皮一层层剥下来一样。他说出了我
: 心里的感受。就像一个孩子，面对一个他所尊重和敬仰的英雄般的父亲，当你越来越知
|
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i**n
发帖数: 1436 | 31 理性在这个bbs上面是无法生存的。
【在 a****5 的大作中提到】
: 中共只是一个政治团体，和任何政治团体一样，都有其进步和落后的两面，其行为也有
: 有利和不利的两面。你因为看到其错误的一面于是将其定义为“邪恶”或者所谓“对手
: ”，从而不愿承认或者痛苦地认可其正确的那部分，和那些因为看到其正确的一面于是
: 将其定义为“光伟正”从而不愿承认或者痛苦地认可其错误部分的人，有什么区别？
: 如果有人对一个政治实体的感觉在“英雄般的父亲”和“无恶不作的土匪”之间恍然来
: 恍然去，你觉得他又有多少理性可言？
: 可惜在网上活跃的童鞋里，入版主所言的“伪自由主义”和“伪民族主义”太多，多还
: 很极端
|
r*********t
发帖数: 4911 | 32 很有道理。
社会发展的原罪本来就是盘根错节的。开口避口清算最后只能造成相反的后果。不可能
不清算，但是清算的形式和程度将是一个很头疼的问题。而且现在的中国共产党已经和
三四十年前完全不同。现在基本上是个全民党，可以说在主义上已经毫无立场，而当初
是社会主义工农政党，这其实已经快不再是直系亲属了。至于中国民主化进程，情况还
不太明朗。不过一切借用小国民主化进程的例子都将不太适用于中国。个人猜想，中国
的民主化进程将有别于世界所有其他国家的民主化进程。而且中国最终的民主形式也将
有别与西方国家，并最终优于西方国家。
3000
【在 k*****m 的大作中提到】
: 写的不错，给你M上，外加包子一个。
: 认真回答一下你的问题吧，首先我觉得转型正义绝不是血债血偿。过去的历史问题当然
: 要认真对待，历次政治运动的受害者理应得到适当的国家赔偿，但是我向来很反感那种
: 张口血债血偿，闭口彻底清算的人。就算追究历史责任也应该是在法律的框架下追究个
: 人的责任，而不是把打击面扩大到整个组织的头上。难道能说50年前共产党饿死了3000
: 万农民，所以今天我们要饿死3000万共产党员？
: 其次，中国的民主化进程应该怎么走？这个问题作为一个手中没有任何社会资源的平头
: 百姓，是很难回答的。我只能说，一个威权政府越是在自己还有足够的执政合法性和道
: 德制高点的时候主动改革，还政于民，改革成功的可能性就越大，社会的动荡就越小，
: 自己被追究历史责任的可能性也就越小；相反，越是等到民怨沸腾的时候被迫改革或者
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r*********t
发帖数: 4911 | 33 这正是这个bbs有价值的地方。理性产生观点，而感性帮助评估受众。此外，非理性也
让这个版相当好玩。
【在 i**n 的大作中提到】
: 理性在这个bbs上面是无法生存的。
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l**********g
发帖数: 574 | 34 你这个理性质量不高。
中共是法人还是自然人？它怎样算有罪，怎样算没罪？如果有罪，谁承担责任？
【在 z*******9 的大作中提到】
: 我在这里想继续讨论两个问题：如果中共自己推进民主化进程，中共会被原谅（或者说
: ，能合法地存在）吗？作为中国的民主化博弈的一方，我们大众应该如何应对？(斑竹
: 其实不用发包子，我还不知道包子可以用来干嘛：））
: 我也曾经有过这样的想法：中共要不继续独裁，要不粉身碎骨。中共所犯下的罪，可以
: 说是罄竹难书。有些已经过去了，有些还在进行。但作为一个理性的人，我还是想从务
: 实的角度去思考这个对手。
: 台湾的民主化和蒋经国对李登辉的培植很有关系。虽然很多人痛恨李的戒急用忍政策，
: 但不可否认他利用蒋经国留下的民主条件开创了台湾的真正民主。
: 蒋经国解除了戒严、开放党禁及报禁，这是他作为一个国民党人伟大的地方之一，这也
: 使得国民党得到了肯定和同情。台湾08年大选前夕，蓝营媒体都在大规模的播放蒋经国
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w*********e
发帖数: 6093 | 35 平衡是内部环境和外部环境的共同作用的结果。
我期望看到的就是执政者看到经济大于政治。美国的强大是放开政治正确搞经济，其衰
弱就是恶搞政治正确来扶持经济。
我看中国的内外困境都在好转，这转变可能不会那么痛苦。
【在 z*******9 的大作中提到】
: 你说到平衡点，作为一个工科学生，我也从自己的角度去思考一下。平衡点就是各方的
: 力量的和大致为零。不稳定就是当某方力量有微小改动的时候，发展方向会偏离平衡点
: ，越发展也偏离，形成正反馈，而稳定就是当某方力量改变时，发展方向是回到平衡点
: ，是负反馈。这个比喻应该比较适合大范围的社会。沿用这个比喻，那么我下一个结论
: ，目前的中国小范围内是稳定的，大范围内是不稳定的。我是工科学生，还是想用一些
: 物理模型来做比喻。例如把一个乒乓球放在一个篮球的外部顶端，如果正好是正上方，
: 那么乒乓球能停住（达到平等点），但只要有一点点扰动，乒乓球就会滑落，失去平衡
: （不稳定）；如果把乒乓球放置篮球内部底端，那么这种平衡是稳定的：当乒乓球偏移
: 正低端，它会回去的。我说的局部（小范围）稳定指的是篮球的顶端有一些坑坑洼洼，
: 有局部的稳定点。当扰动比较小的时候，它也会回去的。明显这些坑坑洼洼都是中共挖
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z*******9
发帖数: 167 | 36 看来你对“美军来了我指路，共军来了我投毒”比较耿耿于怀。美军只是美国意志的执
行者，又不是什么正义的化身。说这种话的人肯定不会有多少支持者，他们只属于那种
极端的人，也肯定很快被历史所淹没。
我对你说的民族主义比较模糊。看来你不是一个那么容易动怒的人，那我们讨论一些稍
微敏感一点的话题。例如某些中国人为了反对萨科齐见达赖喇嘛，而抵制法国货，而且
这种抵制是公开的。作为一个真正的民主主义者，应该如何看待呢？作为一个理性主义
者，我会想，法国货的存在不是因为我们对法国有多少友谊，而是这些货物是由其使用
价值和市场因素而决定的。用抵制法国货来表示对萨科齐的不满是非理性的。再举一个
敏感的例子，例如王qianyuan，很多人把她描述成汉奸。就这两个例子你能说明一下民
族主义者应该如何看待吗？
你也可以就其他例子来说明你的立场。因为你提到“踩红线”，所以我觉得你对此的主
张应该是很清晰的。
【在 k*****m 的大作中提到】
: 关于怎么在民族主义和自由主义的冲突中表达自己的价值观，我的看法是，第一、民族
: 主义和自由主义并非水火不容，两者之间是有契合点的；第二、要把民族主义和伪民族
: 主义分开，很多“民族主义者”的本质其实是爱党。当然，你说的“为犯了错的父母进
: 行非理性的辩护”，那也是一种伪民族主义。
: 一个民族主义者或者说爱国主义者爱的应该是在中国这片土地上繁衍生息的人民，而不
: 是一个虚无飘渺的“大国崛起”，就像鲁迅所说，弘扬民族主义绝不是宣扬这么一种观
: 点：做外国人的奴隶不好，我们还是做自己人的奴隶吧。所以说，民族主义和自由主义
: 还是有契合点的，热爱中国，就更要为中国人争自由；另一方面，那些在邓玉娇案中上
: 蹿下跳为巴东县政府辩护的小将则是典型的伪民族主义者，他们关心的那个“13亿中国
: 人民”是不包括邓玉娇的。
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z*******9
发帖数: 167 | 37 哈哈，一针见血。
虽然这不是我的讨论重点，我也不是法律专家，但还是想回应一下。中共作为一个党，
有其完整的组织结构，包括其决策机构和执行机构，可以作为法人而存在。从法律角度
，作为法人，如果有严重罪行，那么会影响到其存在的合法性。怎么算有罪，可以比照
微软。在欧洲，微软作为一个法人触犯了反垄断法。判断有没有罪是会相关有依据的。
中共的某些决策的制定者和实施者，作为自然人，我们可以考虑他们是不是有做一些越
权的事情，他们对社会的伤害是不是很大等等。我的意思是不管作为一个法人的中共整
体，或者作为自然人的中共里的某些个体，从法律角度看，讨论其是否有罪是有意义的。
不过我再次强调，这不是我的讨论重点，我的重点是我们如何在不久的将来在中国产生
现代意义的民主和民主环境。
【在 l**********g 的大作中提到】
: 你这个理性质量不高。
: 中共是法人还是自然人？它怎样算有罪，怎样算没罪？如果有罪，谁承担责任？
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z*******9
发帖数: 167 | 38 如果因为其不可能而不去讨论，不去做点东西，那我们大概是走投无路了。
有些时候我想，中国要抓住机会好好发展呀。但回头又想，如果中国真的发展得很好，
那我们要给中共一些功劳吗？其实这是很矛盾的。从感情上，当中共得到掌声的时候，
我会很难受。《世界是平的》的作者去过北京，我听过他的演讲，此人口才很好，在全
球的受关注度也很高。他好像在他的其中一本书里说，如果中国政府能在美国执政一天
，那这一天是很有效率的一天（大概意思是这个，具体怎么说的我不记得了）。这是在
赞扬中国吗？还是在践踏我的信念？
我们到底要为中国祈祷还是诅咒中国？
我知道你肯定觉得可以通过某种方式让中共下台。我隐约感觉到，这种方式需要大多数
人对中共强烈的仇恨（不知道我的这种判断对不对？）。而我的判断是，除非中国出了
很大的事情，社会经济大幅下滑，或者中共再一次犯严重的错（例如像镇压六四或者镇
压flg那样），否则这种仇恨是激发不起来的。如果我的这两个判断不错，那么我们要
诅咒中国吗，我们要期待悲剧吗？
我觉得将来的中国肯定有那么一股力量，去推翻中共的独裁。不管这股力量是来自中共
内部还是外部，它都需要民众的支持，而且是强烈的，
【在 J*G 的大作中提到】
: “不管如何，中共虽然犯过很多弥天大错，但正如JGG所说的，如果能由中共本身率先
: 实现民主，那么人民会原谅它的（但愿我没把JGG的意思理解错）。”
: 我就是这个意思，没有理解错。
: 我觉得有一点你和我不同的是：你觉得中共还有可能像国民党那样去推动中国大陆的和
: 平民主转型，并对此还抱有希望；而我呢，我觉得让中共去启动政治改革，是与虎谋皮
: ，已经不可能了。。。所以，中共启动政治改革，人民去原谅它，实现社会全面和解，
: 是一个根本不会发生的理论上探讨的可能选项。。。
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m******e
发帖数: 2515 | 39 lz对形势的分析还是很理性的：“总的来说，情势对我们极为不利”。 可惜，当lz呼
唤“理性的思考”时却忘了反问自己为什么“情势对我们极为不利”?这里面有没有必
然的原因?
如同所有发达国家在发展初期，目前中国大多数仍然不富裕的老百姓最关心的是提高生
活水平。这就和以营利为目的所有公司一样，为提高效率不可能采取民主选举的方法选
拔管理人员，否则公司在保障员工平等权益之前可能由于资源消耗过大早就倒闭了。穷
国要想发展只能集中资源办大事，集中资源的结果就是一部分人的利益被牺牲掉了，从
而导致社会不公加剧。为了生存，弱小的蚂蚁社会中蚁王，公蚁和工蚁的不平等分工就
是中国当前社会的一个缩影。
横观当前所有发达国家，当初发家的时候那一个没经历过专制或内部社会极端不平等，
甚至对外不平等掠夺?
如果你开过公司，手下招过雇员，你一点不会奇怪中国目前所处的阶段。
给中国一点耐心，中国一定会更好。
【在 z*******9 的大作中提到】
: 我在这里想继续讨论两个问题：如果中共自己推进民主化进程，中共会被原谅（或者说
: ，能合法地存在）吗？作为中国的民主化博弈的一方，我们大众应该如何应对？(斑竹
: 其实不用发包子，我还不知道包子可以用来干嘛：））
: 我也曾经有过这样的想法：中共要不继续独裁，要不粉身碎骨。中共所犯下的罪，可以
: 说是罄竹难书。有些已经过去了，有些还在进行。但作为一个理性的人，我还是想从务
: 实的角度去思考这个对手。
: 台湾的民主化和蒋经国对李登辉的培植很有关系。虽然很多人痛恨李的戒急用忍政策，
: 但不可否认他利用蒋经国留下的民主条件开创了台湾的真正民主。
: 蒋经国解除了戒严、开放党禁及报禁，这是他作为一个国民党人伟大的地方之一，这也
: 使得国民党得到了肯定和同情。台湾08年大选前夕，蓝营媒体都在大规模的播放蒋经国
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J**n
发帖数: 1224 | 40 台湾民主化那么多理性讨论，怎么没看见大面积讨论民主化后如果经济停滞不前怎么办
这个问题？结果搞得现在台湾人去上海要饭吃的人口爆炸性增长。
如果经济增长低于大陆，台湾民主怎么能有说服力呢？
台湾民主之前，我们讨论的是台湾GDP和整个中国GDP比的问题。现在台湾“民主”了，
我们开始讨论大陆一个省一个省GDP的超过台湾的问题。
这个民主显然对中国普通人是一个反面教材啊。
就是富裕的美国，如果8马说是为了民主大家减少一点经济增长和收入，也马上被老百
姓骂死。
所以台湾要加油，需要大力发展经济才行。
不过估计以台湾人的素质和能力，这个愿望是实现不了了。台湾人太弱，连个重工业都
没有，估计今后个十年将代替前苏联成为反面教材一号种子选手。
【在 z*******9 的大作中提到】
: 我在这里想继续讨论两个问题：如果中共自己推进民主化进程，中共会被原谅（或者说
: ，能合法地存在）吗？作为中国的民主化博弈的一方，我们大众应该如何应对？(斑竹
: 其实不用发包子，我还不知道包子可以用来干嘛：））
: 我也曾经有过这样的想法：中共要不继续独裁，要不粉身碎骨。中共所犯下的罪，可以
: 说是罄竹难书。有些已经过去了，有些还在进行。但作为一个理性的人，我还是想从务
: 实的角度去思考这个对手。
: 台湾的民主化和蒋经国对李登辉的培植很有关系。虽然很多人痛恨李的戒急用忍政策，
: 但不可否认他利用蒋经国留下的民主条件开创了台湾的真正民主。
: 蒋经国解除了戒严、开放党禁及报禁，这是他作为一个国民党人伟大的地方之一，这也
: 使得国民党得到了肯定和同情。台湾08年大选前夕，蓝营媒体都在大规模的播放蒋经国
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l**********g
发帖数: 574 | 41 清算中共与否并不是民主的关键。而且，目前中共一手遮天，我们最好认为他们是有希
望的。就算这个组织和它中间的个别人有犯罪的历史，也要指望它有天开始干人事。
做人的基础是相信当坏人不是容易的事，坏人有坏人的理由。搞民运也是不要认定中共
是敌人。暴力不解决任何问题，语言暴力也是一样。 |
z*******9
发帖数: 167 | 42 不愿承认和痛苦的承认之间的差别是很大的，但你用“或”字把它们连接在一起，使得
这个问题无法回答。我能说的是，如果一个人都看见了这两面，不管站在哪一面，而痛
苦的接受另外一面，我都觉得这个人是可以被称作理性的。在这个问题上，理性是我最
高的价值。
如果有人对一个政治实体的感觉在“英雄般的父亲”和“无恶不作的土匪”之间恍然来
恍然去，你觉得他又有多少理性可言？
我在变，中共也在变，形势本身是发展的，我想这无可厚非吧。而且也没有恍然来恍然
去。一旦曾经知道是无恶不作的土匪，再也无法变回“英雄般的父亲”了。理性是我的
最高价值，我很多时候也会犯一些非理性的错，所以我很真心期待你关于理性的讨论。
我很想想看看你对理性的理解，我也可以从中反省。
【在 a****5 的大作中提到】
: 中共只是一个政治团体，和任何政治团体一样，都有其进步和落后的两面，其行为也有
: 有利和不利的两面。你因为看到其错误的一面于是将其定义为“邪恶”或者所谓“对手
: ”，从而不愿承认或者痛苦地认可其正确的那部分，和那些因为看到其正确的一面于是
: 将其定义为“光伟正”从而不愿承认或者痛苦地认可其错误部分的人，有什么区别？
: 如果有人对一个政治实体的感觉在“英雄般的父亲”和“无恶不作的土匪”之间恍然来
: 恍然去，你觉得他又有多少理性可言？
: 可惜在网上活跃的童鞋里，入版主所言的“伪自由主义”和“伪民族主义”太多，多还
: 很极端
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z*******9
发帖数: 167 | 43 很多台湾媒体都已经开始意识到台湾正在被当作民主的反面教材而讨论了。而大陆和海
外的华人早就在讨论了。
台湾很多清醒一点的媒体也早就注意到大陆政府的决策和行政效率。
每一种决策机制都有好的一面和坏的一面，包括民主的决策机制。学习台湾，至少要看
两个：它是如何实现民主的，民主的这些缺陷是如何形成的。我很反对那种逢民主必反
或者维民主是瞻的态度。
【在 J**n 的大作中提到】
: 台湾民主化那么多理性讨论，怎么没看见大面积讨论民主化后如果经济停滞不前怎么办
: 这个问题？结果搞得现在台湾人去上海要饭吃的人口爆炸性增长。
: 如果经济增长低于大陆，台湾民主怎么能有说服力呢？
: 台湾民主之前，我们讨论的是台湾GDP和整个中国GDP比的问题。现在台湾“民主”了，
: 我们开始讨论大陆一个省一个省GDP的超过台湾的问题。
: 这个民主显然对中国普通人是一个反面教材啊。
: 就是富裕的美国，如果8马说是为了民主大家减少一点经济增长和收入，也马上被老百
: 姓骂死。
: 所以台湾要加油，需要大力发展经济才行。
: 不过估计以台湾人的素质和能力，这个愿望是实现不了了。台湾人太弱，连个重工业都
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k*****m
发帖数: 1094 | 44 呵呵，真正效率低下，资源消耗巨大的只怕还就是现在的这个中国政府。中国政府手中
集中了大量的社会财富，也没看到它集中力量办出什么大事来，倒是都变成美国国债了
【在 m******e 的大作中提到】
: lz对形势的分析还是很理性的：“总的来说，情势对我们极为不利”。 可惜，当lz呼
: 唤“理性的思考”时却忘了反问自己为什么“情势对我们极为不利”?这里面有没有必
: 然的原因?
: 如同所有发达国家在发展初期，目前中国大多数仍然不富裕的老百姓最关心的是提高生
: 活水平。这就和以营利为目的所有公司一样，为提高效率不可能采取民主选举的方法选
: 拔管理人员，否则公司在保障员工平等权益之前可能由于资源消耗过大早就倒闭了。穷
: 国要想发展只能集中资源办大事，集中资源的结果就是一部分人的利益被牺牲掉了，从
: 而导致社会不公加剧。为了生存，弱小的蚂蚁社会中蚁王，公蚁和工蚁的不平等分工就
: 是中国当前社会的一个缩影。
: 横观当前所有发达国家，当初发家的时候那一个没经历过专制或内部社会极端不平等，
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k*****m
发帖数: 1094 | 45 你说的这两个例子，其实归根结底就是作为一个自由主义者，如何看待藏独、疆独之类
的分裂主义。自由主义者也是有祖国的，我希望中国能够民主化，最根本目的还是希望
自己国家的国民能够过得更好，希望众多的屁民们有一个限制政府滥用权力的工具，能
够少出几个孙志刚。
所以说，自由主义和伪自由主义的分野就在这里，如果仅仅因为大家都是反对共产党的
，而和藏独、藏青会搞统一战线，这就是踩了红线了。且不说中国如果四分五裂了是不
是真的能过得更好，首先中国老百姓的这个大一统情结你就面对不了。比如说今年纪念
六四20周年的大会上居然看到了藏独的旗子，简直是在搞笑。
作为一个自由主义者和民族主义者，首先我个人是坚决反对藏独之类的分裂行为的，第
一，看起来汉族人的政治自由并不比藏族人更多；第二，没有任何证据证明西藏分裂出
去能促进中国的民主化；第三，藏独之类的组织本身就不是为了中国人的自由而存在的
。但是另一方面，这些言论也是有发表的自由的，这一点还是要承认。
至于“抵制法货”，我觉得和义和团的性质差不多，民族主义者不是这么当的。作为一
个普通的中国老百姓，兰蔻香水和林嘉祥哪个对你的威胁更大一些？
【在 z*******9 的大作中提到】
: 看来你对“美军来了我指路，共军来了我投毒”比较耿耿于怀。美军只是美国意志的执
: 行者，又不是什么正义的化身。说这种话的人肯定不会有多少支持者，他们只属于那种
: 极端的人，也肯定很快被历史所淹没。
: 我对你说的民族主义比较模糊。看来你不是一个那么容易动怒的人，那我们讨论一些稍
: 微敏感一点的话题。例如某些中国人为了反对萨科齐见达赖喇嘛，而抵制法国货，而且
: 这种抵制是公开的。作为一个真正的民主主义者，应该如何看待呢？作为一个理性主义
: 者，我会想，法国货的存在不是因为我们对法国有多少友谊，而是这些货物是由其使用
: 价值和市场因素而决定的。用抵制法国货来表示对萨科齐的不满是非理性的。再举一个
: 敏感的例子，例如王qianyuan，很多人把她描述成汉奸。就这两个例子你能说明一下民
: 族主义者应该如何看待吗？
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J**n
发帖数: 1224 | 46 为什么要学习台湾？很不理解中。
要学习60年到80年的日本。亚洲式一党专制下的官僚民主制度的完美结合。香港新加坡
也不错的。
台湾，民主失败的典范。完全拷贝美国制度，对中国官僚制度的优点进行抑制，对中国
官僚制度的缺点进行发扬，结果自找没趣。
不要学习台湾。要研究台湾，吸取失败的教训，就像90年代，全国人民看到前苏联的悲
惨结局，立马站到了64的对立面。
【在 z*******9 的大作中提到】
: 很多台湾媒体都已经开始意识到台湾正在被当作民主的反面教材而讨论了。而大陆和海
: 外的华人早就在讨论了。
: 台湾很多清醒一点的媒体也早就注意到大陆政府的决策和行政效率。
: 每一种决策机制都有好的一面和坏的一面，包括民主的决策机制。学习台湾，至少要看
: 两个：它是如何实现民主的，民主的这些缺陷是如何形成的。我很反对那种逢民主必反
: 或者维民主是瞻的态度。
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k*****m
发帖数: 1094 | 47 日本是一党专制？笑死人。别说日本，香港和新加坡也是能甩开贵党几条街的，呵呵。
PS：全国人民都站到了64的对立面，前几天天涯上面怎么连“20”都变成敏感字了呢？
【在 J**n 的大作中提到】
: 为什么要学习台湾？很不理解中。
: 要学习60年到80年的日本。亚洲式一党专制下的官僚民主制度的完美结合。香港新加坡
: 也不错的。
: 台湾，民主失败的典范。完全拷贝美国制度，对中国官僚制度的优点进行抑制，对中国
: 官僚制度的缺点进行发扬，结果自找没趣。
: 不要学习台湾。要研究台湾，吸取失败的教训，就像90年代，全国人民看到前苏联的悲
: 惨结局，立马站到了64的对立面。
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