n********n
发帖数: 8336 | 1 来自网络
常见的误区是把预定和自由放在一个时空。
预定是在时空未开始之前的事情，代表神的主权：一切事情都按照神永恒的预旨，毫无
延误的发生和实现。在这个层次，时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。
自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制，堕落后受罪的辖制，不存在完全
的自由。人类做的是选择，根据环境的限制，根据自己的标准做决定。这个是人的自由。
在神完全的主权预定之下，人类在时空之内，各种辖制之下，自由的实现神的预定。
人在时空下用神赋予的自由意志完成，神在时空之外（即创世之前）的预定。预定和自
由并行不悖，都是出次自造物主的主权和恩典。
－－－－－－－－－－－－－－
人得救是上帝的预定拣选，还是人自由意志的选择？
历史上两大派别：阿米念派认为“信主”是人在自由意志中的选择，因着这个决定，
人得到了上帝的救恩。加尔文派认为人的信心是上帝预定的，信主不是人的选择而是上
帝的预定；一个人的悔改、回归，都出于上帝的预定。两派争吵了数百年，谁也说服不
了谁。
回到圣经，支持“自由意志论”的经文，和支持“预定论”的经文各有一百多处，相
当平衡。两论皆有充分的圣经根据，应当是平行并列，相得益彰的关系，而不是水火难
容，势不两立的对抗。
“预定论”强调上帝的主权，一切决定的最终权力在上帝手里。“自由意志论”讲的是
人的责任，上帝把选择的自由给了人，人必须对自己的选择的后果负责。
人得救完全是上帝的恩典，人灭亡完全是自己的责任。
既然一切都是上帝预定的，人为何要负责任？人努力又有什么意义呢？
上帝的预定并不是事先定下人一生的每一个细节，把人当作玩偶傀儡。上帝所造的是
有神自己的形象在其中的“有灵的活人”。上帝是自由的，他也把自由赐给了人。人在
生命旅程中所作的决定和选择，是真实的，要承担后果的。所以人要努力，要对自己的
行为负责。
上帝的预定是神的奥秘，人无法全然测透。圣经中仅有三处，在讲“预定”时作了解
释：（1）因为他预先所知道的人、就预先定下效法他儿子的模样…（罗8:29）；
（2）就是照父神的先见被拣选…（彼前1:2）；
（3）他既按著神的定旨先见被交与人…（徒2:23）。
这三处都是用上帝的“预知”来解释“预定”的，所以“预知”至少是解释“预定”的
方法之一。
上帝超越时间，他知道人过去现在未来的一切。上帝预先知道人的选择，他可以“预
先”根据人的选择决定人的命运。在这个意义上，他“预定”了人的一切。人的选择是
真的，上帝的预定也是真的，因为他早就知道了人的选择。
如果说人的得救是上帝根据人的选择作出来的，那岂不是说是人决定了自己的救恩吗
？以“预知”解释“预定”，会推导出是人的选择决定了上帝命定？
不，上帝不是被动地预知，他既可以选择干预人的选择，改变人的轨迹；也可以决定
任凭一个人心里刚硬，任其灭亡，事情的最终决定权在上帝那里。而且，人选择的能力
是上帝给的，人在选择中面临的各种的可能性（选择的对象），亦是出于上帝。因“预
知”而“预定”的上帝，仍然是主权在手的。
一个人掉落太平洋，无论他有再好的体力和泳技，必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给
他，他若抓住便得救，他若推开便淹死。他抓了，得救是因为他抓吗，不！得救是因为
上帝给他救生圈，他在得救这件事上毫无功劳，全是上帝的恩典，是上帝决定的。他不
抓，淹死了能怪上帝不救吗，不！全怪他做了错误的选择，灭亡完全是他自己的责任，
救生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子，把他一把钩住，不管三
七二十一给捞上来（圣经中不乏这样的例子）。上帝是尊重人的自由意志的，因为自由
在上帝眼里是好的，人在自由意志中对上帝的爱的回应，才是上帝看重的。
耶稣基督的宝血是为所有的人流的吗？是！那为什么还有人没有得救，难道耶稣的宝
血没有功效吗？
耶稣基督的宝血有双重功效：对悔改相信的人，有洁净重生的功效；对拒不相信的人
，有定罪审判的功效。 |
n********n
发帖数: 8336 | |
n****f
发帖数: 905 | 3 提問一下：
1－上帝決定 『人A』 得救。
問題： 『人A』 在 《上帝決定 『人A』 得救。》 的大前提下， 能否使用自由意志
， 違抗上帝的旨意去行惡， 以至於不能得救？
2－上帝決定 『人B』 不得救。
問題： 『人B』 在 《上帝決定 『人B』 不得救。》 的大前提下， 能否使用自由意
志， 順從上帝的旨意去行善， 等等 以至於能得救？
由。
【在 n********n 的大作中提到】
: 来自网络
: 常见的误区是把预定和自由放在一个时空。
: 预定是在时空未开始之前的事情，代表神的主权：一切事情都按照神永恒的预旨，毫无
: 延误的发生和实现。在这个层次，时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。
: 自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制，堕落后受罪的辖制，不存在完全
: 的自由。人类做的是选择，根据环境的限制，根据自己的标准做决定。这个是人的自由。
: 在神完全的主权预定之下，人类在时空之内，各种辖制之下，自由的实现神的预定。
: 人在时空下用神赋予的自由意志完成，神在时空之外（即创世之前）的预定。预定和自
: 由并行不悖，都是出次自造物主的主权和恩典。
: －－－－－－－－－－－－－－
|
n****f
发帖数: 905 | 4 提問一下：
1－上帝決定 『人A』 得救。
問題： 『人A』 在 《上帝決定 『人A』 得救。》 的大前提下， 能否使用自由意志
， 違抗上帝的旨意去行惡， 以至於不能得救？
2－上帝決定 『人B』 不得救。
問題： 『人B』 在 《上帝決定 『人B』 不得救。》 的大前提下， 能否使用自由意
志， 順從上帝的旨意去行善， 等等 以至於能得救？
由。
【在 n********n 的大作中提到】
: 来自网络
: 常见的误区是把预定和自由放在一个时空。
: 预定是在时空未开始之前的事情，代表神的主权：一切事情都按照神永恒的预旨，毫无
: 延误的发生和实现。在这个层次，时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。
: 自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制，堕落后受罪的辖制，不存在完全
: 的自由。人类做的是选择，根据环境的限制，根据自己的标准做决定。这个是人的自由。
: 在神完全的主权预定之下，人类在时空之内，各种辖制之下，自由的实现神的预定。
: 人在时空下用神赋予的自由意志完成，神在时空之外（即创世之前）的预定。预定和自
: 由并行不悖，都是出次自造物主的主权和恩典。
: －－－－－－－－－－－－－－
|
n********n
发帖数: 8336 | 5 答案都是No.
以赛亚书 - 第 55 章 第 8 节
耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。
以赛亚书 - 第 55 章 第 9 节
天怎样高过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。
问题是: 你的假设前提只是"假设"。预定得救是可能的, 但预定不得救应该是错误的。
这些问题有争议, 毕竟神的预定内容属于神, 人不可能完全得知。
【在 n****f 的大作中提到】
: 提問一下：
: 1－上帝決定 『人A』 得救。
: 問題： 『人A』 在 《上帝決定 『人A』 得救。》 的大前提下， 能否使用自由意志
: ， 違抗上帝的旨意去行惡， 以至於不能得救？
: 2－上帝決定 『人B』 不得救。
: 問題： 『人B』 在 《上帝決定 『人B』 不得救。》 的大前提下， 能否使用自由意
: 志， 順從上帝的旨意去行善， 等等 以至於能得救？
:
: 由。
|
n****f
发帖数: 905 | 6 我基本上反对你的观点。 我认为两者的答案都是。 YES
反观伊甸园事件。 上帝是喜欢亚当， 并希望他一直留在那里的。 但是， 有自由意志
的亚当却选择死， 上帝也没什么办法。
上帝能， 是能制定规矩， 但是不能自己违反这个规矩。
你回答的 NO。 和你的主贴观点自违。
【在 n********n 的大作中提到】
: 答案都是No.
: 以赛亚书 - 第 55 章 第 8 节
: 耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。
: 以赛亚书 - 第 55 章 第 9 节
: 天怎样高过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。
: 问题是: 你的假设前提只是"假设"。预定得救是可能的, 但预定不得救应该是错误的。
: 这些问题有争议, 毕竟神的预定内容属于神, 人不可能完全得知。
|
n********n
发帖数: 8336 | 7 你显然认为神预定了亚当得救这个前提, 但是这个假设是没有根据的。 神到底预定了
亚当得救与否, 我们只能说不知道。但事实是亚当堕落了, 但也不能说是神预定的。
注意: 一说到神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。
你可以说神预知了亚当的堕落, 没有阻止, 那是出于人的自由意志, 但不能说神预定亚
当的堕落。
更进一歩说, 主流一般认为神不预定人的堕落, 因为这与神希望万人得救的主旨相反。
人的堕落要人自己负责。
【在 n****f 的大作中提到】
: 我基本上反对你的观点。 我认为两者的答案都是。 YES
: 反观伊甸园事件。 上帝是喜欢亚当， 并希望他一直留在那里的。 但是， 有自由意志
: 的亚当却选择死， 上帝也没什么办法。
: 上帝能， 是能制定规矩， 但是不能自己违反这个规矩。
: 你回答的 NO。 和你的主贴观点自违。
|
n****f
发帖数: 905 | 8 那么你在一楼的例子就很不恰当。 那个例子里， 人是有选择去得救（抓救生圈），
或者不得救（不抓救生圈）。
所以， 你一楼的例子和上面的解释是矛盾的。 应该说， 假如上帝预定此人得救， 则
他不管是否选择得救， 都死不了的。
也就是说， 不管你是否选择信上帝， 你都会得救。 反之亦然。 上帝预定此人不得救
， 不管你怎么虔诚， 你必下地狱。
Because "神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。"
【在 n********n 的大作中提到】
: 你显然认为神预定了亚当得救这个前提, 但是这个假设是没有根据的。 神到底预定了
: 亚当得救与否, 我们只能说不知道。但事实是亚当堕落了, 但也不能说是神预定的。
: 注意: 一说到神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。
: 你可以说神预知了亚当的堕落, 没有阻止, 那是出于人的自由意志, 但不能说神预定亚
: 当的堕落。
: 更进一歩说, 主流一般认为神不预定人的堕落, 因为这与神希望万人得救的主旨相反。
: 人的堕落要人自己负责。
|
n********n
发帖数: 8336 | 9 神是恩典。救恩已经在那里, 比如阳光或救生圈, 人有自由意志去拿取。不拿的结果是
死亡。因为"人是有罪的""罪的公价是死"这个前提。死亡不需要预定, 自亚当堕落后就
是如此。
另外, 神预定一个人得救否, 具体到个人, 人是不知道的。所以福音还要去传。
【在 n****f 的大作中提到】
: 那么你在一楼的例子就很不恰当。 那个例子里， 人是有选择去得救（抓救生圈），
: 或者不得救（不抓救生圈）。
: 所以， 你一楼的例子和上面的解释是矛盾的。 应该说， 假如上帝预定此人得救， 则
: 他不管是否选择得救， 都死不了的。
: 也就是说， 不管你是否选择信上帝， 你都会得救。 反之亦然。 上帝预定此人不得救
: ， 不管你怎么虔诚， 你必下地狱。
: Because "神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。"
|
s*********a
发帖数: 801 | 10 我们简单的假设一下
（一） 耶和华存在
（二） 它预定了每个人的命运（上天堂或下地狱）
（三） 每个人信耶稣就上天堂，不信就下地狱
（四） 每个人都有自由意志（选择信或不信）
这样就有四种可能：
（１） 某个人被预定了上天堂，而且他选择了信。
（２） 某个人被预定了上天堂，但是他选择了不信。
（３） 某个人被预定了下地狱，而且他选择了不信。
（４） 某个人被预定了下地狱，但是他选择了信。
解释一下第（２）和（４）这两个组合吧。完全是逻辑题，我们不需要人知道他是被预
定死后去那里的。
譬如，老七吧，他有可能是被预定下地狱的，他一直不信，最后他下地狱了，没问题。
但是，如果他被预定了上天堂（这个你不知，我不知，但是，是一个可能性），他一直
不信，到最后他是上天堂或者下地狱呢？ |
|
|
n****f
发帖数: 905 | 11 別轉移話題。 你是否能誠實地承認一樓的邏輯是矛盾的呢。
【在 n********n 的大作中提到】
: 神是恩典。救恩已经在那里, 比如阳光或救生圈, 人有自由意志去拿取。不拿的结果是
: 死亡。因为"人是有罪的""罪的公价是死"这个前提。死亡不需要预定, 自亚当堕落后就
: 是如此。
: 另外, 神预定一个人得救否, 具体到个人, 人是不知道的。所以福音还要去传。
|
n********n
发帖数: 8336 | 12 2和4是不可能的。信的才去天堂。
【在 s*********a 的大作中提到】
: 我们简单的假设一下
: （一） 耶和华存在
: （二） 它预定了每个人的命运（上天堂或下地狱）
: （三） 每个人信耶稣就上天堂，不信就下地狱
: （四） 每个人都有自由意志（选择信或不信）
: 这样就有四种可能：
: （１） 某个人被预定了上天堂，而且他选择了信。
: （２） 某个人被预定了上天堂，但是他选择了不信。
: （３） 某个人被预定了下地狱，而且他选择了不信。
: （４） 某个人被预定了下地狱，但是他选择了信。
|
n********n
发帖数: 8336 | 13 矛盾在哪里?
【在 n****f 的大作中提到】
: 別轉移話題。 你是否能誠實地承認一樓的邏輯是矛盾的呢。
|
n****f
发帖数: 905 | 14 一个人掉落太平洋，无论他有再好的体力和泳技，必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
，他若抓住便得救，他若推开便淹死。他抓了，得救是因为他抓吗，不！得救是因为上
帝给他救生圈，他在得救这件事上毫无功劳，全是上帝的恩典，是上帝决定的。他不抓
，淹死了能怪上帝不救吗，不！全怪他做了错误的选择，灭亡完全是他自己的责任，救
生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子，把他一把钩住，不管三七
二十一给捞上来（圣经中不乏这样的例子）。上帝是尊重人的自由意志的，因为自由在
上帝眼里是好的，人在自由意志中对上帝的爱的回应，才是上帝看重的。
Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救， 還是不得救？
【在 n********n 的大作中提到】
: 矛盾在哪里?
|
n********n
发帖数: 8336 | 15 这个例子和预定没有关系。
而是说神的救恩已经在那里了, 人只需按自己的意志去选择信或不信(抓或不抓住救生
圈)。这也是我在上贴的意思(阳光或救生圈)。
【在 n****f 的大作中提到】
: 一个人掉落太平洋，无论他有再好的体力和泳技，必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
: ，他若抓住便得救，他若推开便淹死。他抓了，得救是因为他抓吗，不！得救是因为上
: 帝给他救生圈，他在得救这件事上毫无功劳，全是上帝的恩典，是上帝决定的。他不抓
: ，淹死了能怪上帝不救吗，不！全怪他做了错误的选择，灭亡完全是他自己的责任，救
: 生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子，把他一把钩住，不管三七
: 二十一给捞上来（圣经中不乏这样的例子）。上帝是尊重人的自由意志的，因为自由在
: 上帝眼里是好的，人在自由意志中对上帝的爱的回应，才是上帝看重的。
: Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救， 還是不得救？
|
n********n
发帖数: 8336 | 16 这个例子基本是阿米念派的观点。
而加尔文派则认为人没有自由意志, 有的只是罪性的意志, 只能做罪性的选择。只有当
圣灵动工, 重生人后, 人才信。
预定圣经谈得不多。
【在 n****f 的大作中提到】
: 一个人掉落太平洋，无论他有再好的体力和泳技，必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
: ，他若抓住便得救，他若推开便淹死。他抓了，得救是因为他抓吗，不！得救是因为上
: 帝给他救生圈，他在得救这件事上毫无功劳，全是上帝的恩典，是上帝决定的。他不抓
: ，淹死了能怪上帝不救吗，不！全怪他做了错误的选择，灭亡完全是他自己的责任，救
: 生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子，把他一把钩住，不管三七
: 二十一给捞上来（圣经中不乏这样的例子）。上帝是尊重人的自由意志的，因为自由在
: 上帝眼里是好的，人在自由意志中对上帝的爱的回应，才是上帝看重的。
: Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救， 還是不得救？
|
n****f
发帖数: 905 | 17 你那標題是 『预定和自由意志』.
主文中， 又舉出這個求生圈的例子， 怎麼忽然說出 『这个例子和预定没有关系。』
的話來了？
一个人掉落太平洋，无论他有再好的体力和泳技，必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
，他若抓住便得救，他若推开便淹死。他抓了，得救是因为他抓吗，不！得救是因为上
帝给他救生圈，他在得救这件事上毫无功劳，全是上帝的恩典，是上帝决定的。他不抓
，淹死了能怪上帝不救吗，不！全怪他做了错误的选择，灭亡完全是他自己的责任，救
生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子，把他一把钩住，不管三七
二十一给捞上来（圣经中不乏这样的例子）。上帝是尊重人的自由意志的，因为自由在
上帝眼里是好的，人在自由意志中对上帝的爱的回应，才是上帝看重的。
Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救， 還是不得救？
【在 n********n 的大作中提到】
: 这个例子和预定没有关系。
: 而是说神的救恩已经在那里了, 人只需按自己的意志去选择信或不信(抓或不抓住救生
: 圈)。这也是我在上贴的意思(阳光或救生圈)。
|
n********n
发帖数: 8336 | 18 对呀, 这个说的是自由意志, 不是说预定的。
【在 n****f 的大作中提到】
: 你那標題是 『预定和自由意志』.
: 主文中， 又舉出這個求生圈的例子， 怎麼忽然說出 『这个例子和预定没有关系。』
: 的話來了？
: 一个人掉落太平洋，无论他有再好的体力和泳技，必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
: ，他若抓住便得救，他若推开便淹死。他抓了，得救是因为他抓吗，不！得救是因为上
: 帝给他救生圈，他在得救这件事上毫无功劳，全是上帝的恩典，是上帝决定的。他不抓
: ，淹死了能怪上帝不救吗，不！全怪他做了错误的选择，灭亡完全是他自己的责任，救
: 生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子，把他一把钩住，不管三七
: 二十一给捞上来（圣经中不乏这样的例子）。上帝是尊重人的自由意志的，因为自由在
: 上帝眼里是好的，人在自由意志中对上帝的爱的回应，才是上帝看重的。
|
n****f
发帖数: 905 | 19 難道人的自由意志不是在上帝預定之下的自由意志嗎？
【在 n********n 的大作中提到】
: 对呀, 这个说的是自由意志, 不是说预定的。
|
n********n
发帖数: 8336 | 20 预定只是神计划的一种形式, 不能说一切都是预定的。自由意志可以说是神赋予的, 但
是不适合说是预定的。
预定更多和信徒的拣选有关。
【在 n****f 的大作中提到】
: 難道人的自由意志不是在上帝預定之下的自由意志嗎？
|
|
|
n****f
发帖数: 905 | 21 請複習一下主貼：
"预定是在时空未开始之前的事情，代表神的主权：一切事情都按照神永恒的预旨，毫
无延误的发生和实现。在这个层次，时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。"
某一個人的得救是不是包含在: 一切事情 + 这个层次，时空里面的任何事情 ?
請直接回答
【在 n********n 的大作中提到】
: 预定只是神计划的一种形式, 不能说一切都是预定的。自由意志可以说是神赋予的, 但
: 是不适合说是预定的。
: 预定更多和信徒的拣选有关。
|
n********n
发帖数: 8336 | 22 你把文中的预定换成计划或旨意或命令试一下看行不行。
预定只是其一罢了。
这个没必要争论, 预定有它使用的场合。
【在 n****f 的大作中提到】
: 請複習一下主貼：
: "预定是在时空未开始之前的事情，代表神的主权：一切事情都按照神永恒的预旨，毫
: 无延误的发生和实现。在这个层次，时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。"
: 某一個人的得救是不是包含在: 一切事情 + 这个层次，时空里面的任何事情 ?
: 請直接回答
|
n****f
发帖数: 905 | 23 呵呵. 口對心， 心對耶穌去反觀一下自己的內心。 看看自己是不是以實事求是的態度
來分析問題。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你把文中的预定换成计划或旨意或命令试一下看行不行。
: 预定只是其一罢了。
: 这个没必要争论, 预定有它使用的场合。
|
n********n
发帖数: 8336 | 24 来自网络
常见的误区是把预定和自由放在一个时空。
预定是在时空未开始之前的事情，代表神的主权：一切事情都按照神永恒的预旨，毫无
延误的发生和实现。在这个层次，时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。
自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制，堕落后受罪的辖制，不存在完全
的自由。人类做的是选择，根据环境的限制，根据自己的标准做决定。这个是人的自由。
在神完全的主权预定之下，人类在时空之内，各种辖制之下，自由的实现神的预定。
人在时空下用神赋予的自由意志完成，神在时空之外（即创世之前）的预定。预定和自
由并行不悖，都是出次自造物主的主权和恩典。
－－－－－－－－－－－－－－
人得救是上帝的预定拣选，还是人自由意志的选择？
历史上两大派别：阿米念派认为“信主”是人在自由意志中的选择，因着这个决定，
人得到了上帝的救恩。加尔文派认为人的信心是上帝预定的，信主不是人的选择而是上
帝的预定；一个人的悔改、回归，都出于上帝的预定。两派争吵了数百年，谁也说服不
了谁。
回到圣经，支持“自由意志论”的经文，和支持“预定论”的经文各有一百多处，相
当平衡。两论皆有充分的圣经根据，应当是平行并列，相得益彰的关系，而不是水火难
容，势不两立的对抗。
“预定论”强调上帝的主权，一切决定的最终权力在上帝手里。“自由意志论”讲的是
人的责任，上帝把选择的自由给了人，人必须对自己的选择的后果负责。
人得救完全是上帝的恩典，人灭亡完全是自己的责任。
既然一切都是上帝预定的，人为何要负责任？人努力又有什么意义呢？
上帝的预定并不是事先定下人一生的每一个细节，把人当作玩偶傀儡。上帝所造的是
有神自己的形象在其中的“有灵的活人”。上帝是自由的，他也把自由赐给了人。人在
生命旅程中所作的决定和选择，是真实的，要承担后果的。所以人要努力，要对自己的
行为负责。
上帝的预定是神的奥秘，人无法全然测透。圣经中仅有三处，在讲“预定”时作了解
释：（1）因为他预先所知道的人、就预先定下效法他儿子的模样…（罗8:29）；
（2）就是照父神的先见被拣选…（彼前1:2）；
（3）他既按著神的定旨先见被交与人…（徒2:23）。
这三处都是用上帝的“预知”来解释“预定”的，所以“预知”至少是解释“预定”的
方法之一。
上帝超越时间，他知道人过去现在未来的一切。上帝预先知道人的选择，他可以“预
先”根据人的选择决定人的命运。在这个意义上，他“预定”了人的一切。人的选择是
真的，上帝的预定也是真的，因为他早就知道了人的选择。
如果说人的得救是上帝根据人的选择作出来的，那岂不是说是人决定了自己的救恩吗
？以“预知”解释“预定”，会推导出是人的选择决定了上帝命定？
不，上帝不是被动地预知，他既可以选择干预人的选择，改变人的轨迹；也可以决定
任凭一个人心里刚硬，任其灭亡，事情的最终决定权在上帝那里。而且，人选择的能力
是上帝给的，人在选择中面临的各种的可能性（选择的对象），亦是出于上帝。因“预
知”而“预定”的上帝，仍然是主权在手的。
一个人掉落太平洋，无论他有再好的体力和泳技，必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给
他，他若抓住便得救，他若推开便淹死。他抓了，得救是因为他抓吗，不！得救是因为
上帝给他救生圈，他在得救这件事上毫无功劳，全是上帝的恩典，是上帝决定的。他不
抓，淹死了能怪上帝不救吗，不！全怪他做了错误的选择，灭亡完全是他自己的责任，
救生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子，把他一把钩住，不管三
七二十一给捞上来（圣经中不乏这样的例子）。上帝是尊重人的自由意志的，因为自由
在上帝眼里是好的，人在自由意志中对上帝的爱的回应，才是上帝看重的。
耶稣基督的宝血是为所有的人流的吗？是！那为什么还有人没有得救，难道耶稣的宝
血没有功效吗？
耶稣基督的宝血有双重功效：对悔改相信的人，有洁净重生的功效；对拒不相信的人
，有定罪审判的功效。 |
n********n
发帖数: 8336 | |
n****f
发帖数: 905 | 26 提問一下：
1－上帝決定 『人A』 得救。
問題： 『人A』 在 《上帝決定 『人A』 得救。》 的大前提下， 能否使用自由意志
， 違抗上帝的旨意去行惡， 以至於不能得救？
2－上帝決定 『人B』 不得救。
問題： 『人B』 在 《上帝決定 『人B』 不得救。》 的大前提下， 能否使用自由意
志， 順從上帝的旨意去行善， 等等 以至於能得救？
由。
【在 n********n 的大作中提到】
: 来自网络
: 常见的误区是把预定和自由放在一个时空。
: 预定是在时空未开始之前的事情，代表神的主权：一切事情都按照神永恒的预旨，毫无
: 延误的发生和实现。在这个层次，时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。
: 自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制，堕落后受罪的辖制，不存在完全
: 的自由。人类做的是选择，根据环境的限制，根据自己的标准做决定。这个是人的自由。
: 在神完全的主权预定之下，人类在时空之内，各种辖制之下，自由的实现神的预定。
: 人在时空下用神赋予的自由意志完成，神在时空之外（即创世之前）的预定。预定和自
: 由并行不悖，都是出次自造物主的主权和恩典。
: －－－－－－－－－－－－－－
|
n****f
发帖数: 905 | 27 提問一下：
1－上帝決定 『人A』 得救。
問題： 『人A』 在 《上帝決定 『人A』 得救。》 的大前提下， 能否使用自由意志
， 違抗上帝的旨意去行惡， 以至於不能得救？
2－上帝決定 『人B』 不得救。
問題： 『人B』 在 《上帝決定 『人B』 不得救。》 的大前提下， 能否使用自由意
志， 順從上帝的旨意去行善， 等等 以至於能得救？
由。
【在 n********n 的大作中提到】
: 来自网络
: 常见的误区是把预定和自由放在一个时空。
: 预定是在时空未开始之前的事情，代表神的主权：一切事情都按照神永恒的预旨，毫无
: 延误的发生和实现。在这个层次，时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。
: 自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制，堕落后受罪的辖制，不存在完全
: 的自由。人类做的是选择，根据环境的限制，根据自己的标准做决定。这个是人的自由。
: 在神完全的主权预定之下，人类在时空之内，各种辖制之下，自由的实现神的预定。
: 人在时空下用神赋予的自由意志完成，神在时空之外（即创世之前）的预定。预定和自
: 由并行不悖，都是出次自造物主的主权和恩典。
: －－－－－－－－－－－－－－
|
n********n
发帖数: 8336 | 28 答案都是No.
以赛亚书 - 第 55 章 第 8 节
耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。
以赛亚书 - 第 55 章 第 9 节
天怎样高过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。
问题是: 你的假设前提只是"假设"。预定得救是可能的, 但预定不得救应该是错误的。
这些问题有争议, 毕竟神的预定内容属于神, 人不可能完全得知。
【在 n****f 的大作中提到】
: 提問一下：
: 1－上帝決定 『人A』 得救。
: 問題： 『人A』 在 《上帝決定 『人A』 得救。》 的大前提下， 能否使用自由意志
: ， 違抗上帝的旨意去行惡， 以至於不能得救？
: 2－上帝決定 『人B』 不得救。
: 問題： 『人B』 在 《上帝決定 『人B』 不得救。》 的大前提下， 能否使用自由意
: 志， 順從上帝的旨意去行善， 等等 以至於能得救？
:
: 由。
|
n****f
发帖数: 905 | 29 我基本上反对你的观点。 我认为两者的答案都是。 YES
反观伊甸园事件。 上帝是喜欢亚当， 并希望他一直留在那里的。 但是， 有自由意志
的亚当却选择死， 上帝也没什么办法。
上帝能， 是能制定规矩， 但是不能自己违反这个规矩。
你回答的 NO。 和你的主贴观点自违。
【在 n********n 的大作中提到】
: 答案都是No.
: 以赛亚书 - 第 55 章 第 8 节
: 耶和华说，我的意念，非同你们的意念，我的道路，非同你们的道路。
: 以赛亚书 - 第 55 章 第 9 节
: 天怎样高过地，照样我的道路，高过你们的道路，我的意念，高过你们的意念。
: 问题是: 你的假设前提只是"假设"。预定得救是可能的, 但预定不得救应该是错误的。
: 这些问题有争议, 毕竟神的预定内容属于神, 人不可能完全得知。
|
n********n
发帖数: 8336 | 30 你显然认为神预定了亚当得救这个前提, 但是这个假设是没有根据的。 神到底预定了
亚当得救与否, 我们只能说不知道。但事实是亚当堕落了, 但也不能说是神预定的。
注意: 一说到神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。
你可以说神预知了亚当的堕落, 没有阻止, 那是出于人的自由意志, 但不能说神预定亚
当的堕落。
更进一歩说, 主流一般认为神不预定人的堕落, 因为这与神希望万人得救的主旨相反。
人的堕落要人自己负责。
【在 n****f 的大作中提到】
: 我基本上反对你的观点。 我认为两者的答案都是。 YES
: 反观伊甸园事件。 上帝是喜欢亚当， 并希望他一直留在那里的。 但是， 有自由意志
: 的亚当却选择死， 上帝也没什么办法。
: 上帝能， 是能制定规矩， 但是不能自己违反这个规矩。
: 你回答的 NO。 和你的主贴观点自违。
|
|
|
n****f
发帖数: 905 | 31 那么你在一楼的例子就很不恰当。 那个例子里， 人是有选择去得救（抓救生圈），
或者不得救（不抓救生圈）。
所以， 你一楼的例子和上面的解释是矛盾的。 应该说， 假如上帝预定此人得救， 则
他不管是否选择得救， 都死不了的。
也就是说， 不管你是否选择信上帝， 你都会得救。 反之亦然。 上帝预定此人不得救
， 不管你怎么虔诚， 你必下地狱。
Because "神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。"
【在 n********n 的大作中提到】
: 你显然认为神预定了亚当得救这个前提, 但是这个假设是没有根据的。 神到底预定了
: 亚当得救与否, 我们只能说不知道。但事实是亚当堕落了, 但也不能说是神预定的。
: 注意: 一说到神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。
: 你可以说神预知了亚当的堕落, 没有阻止, 那是出于人的自由意志, 但不能说神预定亚
: 当的堕落。
: 更进一歩说, 主流一般认为神不预定人的堕落, 因为这与神希望万人得救的主旨相反。
: 人的堕落要人自己负责。
|
n********n
发帖数: 8336 | 32 神是恩典。救恩已经在那里, 比如阳光或救生圈, 人有自由意志去拿取。不拿的结果是
死亡。因为"人是有罪的""罪的公价是死"这个前提。死亡不需要预定, 自亚当堕落后就
是如此。
另外, 神预定一个人得救否, 具体到个人, 人是不知道的。所以福音还要去传。
【在 n****f 的大作中提到】
: 那么你在一楼的例子就很不恰当。 那个例子里， 人是有选择去得救（抓救生圈），
: 或者不得救（不抓救生圈）。
: 所以， 你一楼的例子和上面的解释是矛盾的。 应该说， 假如上帝预定此人得救， 则
: 他不管是否选择得救， 都死不了的。
: 也就是说， 不管你是否选择信上帝， 你都会得救。 反之亦然。 上帝预定此人不得救
: ， 不管你怎么虔诚， 你必下地狱。
: Because "神的"预定", 那是必然一定要发生的事情, 人的意志阻挡不了的。"
|
s*********a
发帖数: 801 | 33 我们简单的假设一下
（一） 耶和华存在
（二） 它预定了每个人的命运（上天堂或下地狱）
（三） 每个人信耶稣就上天堂，不信就下地狱
（四） 每个人都有自由意志（选择信或不信）
这样就有四种可能：
（１） 某个人被预定了上天堂，而且他选择了信。
（２） 某个人被预定了上天堂，但是他选择了不信。
（３） 某个人被预定了下地狱，而且他选择了不信。
（４） 某个人被预定了下地狱，但是他选择了信。
解释一下第（２）和（４）这两个组合吧。完全是逻辑题，我们不需要人知道他是被预
定死后去那里的。
譬如，老七吧，他有可能是被预定下地狱的，他一直不信，最后他下地狱了，没问题。
但是，如果他被预定了上天堂（这个你不知，我不知，但是，是一个可能性），他一直
不信，到最后他是上天堂或者下地狱呢？ |
n****f
发帖数: 905 | 34 別轉移話題。 你是否能誠實地承認一樓的邏輯是矛盾的呢。
【在 n********n 的大作中提到】
: 神是恩典。救恩已经在那里, 比如阳光或救生圈, 人有自由意志去拿取。不拿的结果是
: 死亡。因为"人是有罪的""罪的公价是死"这个前提。死亡不需要预定, 自亚当堕落后就
: 是如此。
: 另外, 神预定一个人得救否, 具体到个人, 人是不知道的。所以福音还要去传。
|
n********n
发帖数: 8336 | 35 2和4是不可能的。信的才去天堂。
【在 s*********a 的大作中提到】
: 我们简单的假设一下
: （一） 耶和华存在
: （二） 它预定了每个人的命运（上天堂或下地狱）
: （三） 每个人信耶稣就上天堂，不信就下地狱
: （四） 每个人都有自由意志（选择信或不信）
: 这样就有四种可能：
: （１） 某个人被预定了上天堂，而且他选择了信。
: （２） 某个人被预定了上天堂，但是他选择了不信。
: （３） 某个人被预定了下地狱，而且他选择了不信。
: （４） 某个人被预定了下地狱，但是他选择了信。
|
n********n
发帖数: 8336 | 36 矛盾在哪里?
【在 n****f 的大作中提到】
: 別轉移話題。 你是否能誠實地承認一樓的邏輯是矛盾的呢。
|
n****f
发帖数: 905 | 37 一个人掉落太平洋，无论他有再好的体力和泳技，必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
，他若抓住便得救，他若推开便淹死。他抓了，得救是因为他抓吗，不！得救是因为上
帝给他救生圈，他在得救这件事上毫无功劳，全是上帝的恩典，是上帝决定的。他不抓
，淹死了能怪上帝不救吗，不！全怪他做了错误的选择，灭亡完全是他自己的责任，救
生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子，把他一把钩住，不管三七
二十一给捞上来（圣经中不乏这样的例子）。上帝是尊重人的自由意志的，因为自由在
上帝眼里是好的，人在自由意志中对上帝的爱的回应，才是上帝看重的。
Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救， 還是不得救？
【在 n********n 的大作中提到】
: 矛盾在哪里?
|
n********n
发帖数: 8336 | 38 这个例子和预定没有关系。
而是说神的救恩已经在那里了, 人只需按自己的意志去选择信或不信(抓或不抓住救生
圈)。这也是我在上贴的意思(阳光或救生圈)。
【在 n****f 的大作中提到】
: 一个人掉落太平洋，无论他有再好的体力和泳技，必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
: ，他若抓住便得救，他若推开便淹死。他抓了，得救是因为他抓吗，不！得救是因为上
: 帝给他救生圈，他在得救这件事上毫无功劳，全是上帝的恩典，是上帝决定的。他不抓
: ，淹死了能怪上帝不救吗，不！全怪他做了错误的选择，灭亡完全是他自己的责任，救
: 生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子，把他一把钩住，不管三七
: 二十一给捞上来（圣经中不乏这样的例子）。上帝是尊重人的自由意志的，因为自由在
: 上帝眼里是好的，人在自由意志中对上帝的爱的回应，才是上帝看重的。
: Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救， 還是不得救？
|
n********n
发帖数: 8336 | 39 这个例子基本是阿米念派的观点。
而加尔文派则认为人没有自由意志, 有的只是罪性的意志, 只能做罪性的选择。只有当
圣灵动工, 重生人后, 人才信。
预定圣经谈得不多。
【在 n****f 的大作中提到】
: 一个人掉落太平洋，无论他有再好的体力和泳技，必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
: ，他若抓住便得救，他若推开便淹死。他抓了，得救是因为他抓吗，不！得救是因为上
: 帝给他救生圈，他在得救这件事上毫无功劳，全是上帝的恩典，是上帝决定的。他不抓
: ，淹死了能怪上帝不救吗，不！全怪他做了错误的选择，灭亡完全是他自己的责任，救
: 生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子，把他一把钩住，不管三七
: 二十一给捞上来（圣经中不乏这样的例子）。上帝是尊重人的自由意志的，因为自由在
: 上帝眼里是好的，人在自由意志中对上帝的爱的回应，才是上帝看重的。
: Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救， 還是不得救？
|
n****f
发帖数: 905 | 40 你那標題是 『预定和自由意志』.
主文中， 又舉出這個求生圈的例子， 怎麼忽然說出 『这个例子和预定没有关系。』
的話來了？
一个人掉落太平洋，无论他有再好的体力和泳技，必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
，他若抓住便得救，他若推开便淹死。他抓了，得救是因为他抓吗，不！得救是因为上
帝给他救生圈，他在得救这件事上毫无功劳，全是上帝的恩典，是上帝决定的。他不抓
，淹死了能怪上帝不救吗，不！全怪他做了错误的选择，灭亡完全是他自己的责任，救
生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子，把他一把钩住，不管三七
二十一给捞上来（圣经中不乏这样的例子）。上帝是尊重人的自由意志的，因为自由在
上帝眼里是好的，人在自由意志中对上帝的爱的回应，才是上帝看重的。
Question: "上帝把救生圈抛给他" 是"預定"他得救， 還是不得救？
【在 n********n 的大作中提到】
: 这个例子和预定没有关系。
: 而是说神的救恩已经在那里了, 人只需按自己的意志去选择信或不信(抓或不抓住救生
: 圈)。这也是我在上贴的意思(阳光或救生圈)。
|
|
|
n********n
发帖数: 8336 | 41 对呀, 这个说的是自由意志, 不是说预定的。
【在 n****f 的大作中提到】
: 你那標題是 『预定和自由意志』.
: 主文中， 又舉出這個求生圈的例子， 怎麼忽然說出 『这个例子和预定没有关系。』
: 的話來了？
: 一个人掉落太平洋，无论他有再好的体力和泳技，必被淹死无疑。上帝把救生圈抛给他
: ，他若抓住便得救，他若推开便淹死。他抓了，得救是因为他抓吗，不！得救是因为上
: 帝给他救生圈，他在得救这件事上毫无功劳，全是上帝的恩典，是上帝决定的。他不抓
: ，淹死了能怪上帝不救吗，不！全怪他做了错误的选择，灭亡完全是他自己的责任，救
: 生圈使他在末日审判时无可推诿。当然上帝也可以拿个钩子，把他一把钩住，不管三七
: 二十一给捞上来（圣经中不乏这样的例子）。上帝是尊重人的自由意志的，因为自由在
: 上帝眼里是好的，人在自由意志中对上帝的爱的回应，才是上帝看重的。
|
n****f
发帖数: 905 | 42 難道人的自由意志不是在上帝預定之下的自由意志嗎？
【在 n********n 的大作中提到】
: 对呀, 这个说的是自由意志, 不是说预定的。
|
n********n
发帖数: 8336 | 43 预定只是神计划的一种形式, 不能说一切都是预定的。自由意志可以说是神赋予的, 但
是不适合说是预定的。
预定更多和信徒的拣选有关。
【在 n****f 的大作中提到】
: 難道人的自由意志不是在上帝預定之下的自由意志嗎？
|
n****f
发帖数: 905 | 44 請複習一下主貼：
"预定是在时空未开始之前的事情，代表神的主权：一切事情都按照神永恒的预旨，毫
无延误的发生和实现。在这个层次，时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。"
某一個人的得救是不是包含在: 一切事情 + 这个层次，时空里面的任何事情 ?
請直接回答
【在 n********n 的大作中提到】
: 预定只是神计划的一种形式, 不能说一切都是预定的。自由意志可以说是神赋予的, 但
: 是不适合说是预定的。
: 预定更多和信徒的拣选有关。
|
n********n
发帖数: 8336 | 45 你把文中的预定换成计划或旨意或命令试一下看行不行。
预定只是其一罢了。
这个没必要争论, 预定有它使用的场合。
【在 n****f 的大作中提到】
: 請複習一下主貼：
: "预定是在时空未开始之前的事情，代表神的主权：一切事情都按照神永恒的预旨，毫
: 无延误的发生和实现。在这个层次，时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。"
: 某一個人的得救是不是包含在: 一切事情 + 这个层次，时空里面的任何事情 ?
: 請直接回答
|
n****f
发帖数: 905 | 46 呵呵. 口對心， 心對耶穌去反觀一下自己的內心。 看看自己是不是以實事求是的態度
來分析問題。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你把文中的预定换成计划或旨意或命令试一下看行不行。
: 预定只是其一罢了。
: 这个没必要争论, 预定有它使用的场合。
|
n********n
发帖数: 8336 | |
s*******y
发帖数: 238 | 48 救生圈的比喻是这样的：
阿米念：人在海中扑腾，神向所有人扔了救生圈（普救论）。有人抓住救生圈，所以
这些人的得救靠的神人合作。神负责扔，人负责抓。人的得救，这二者缺一不可。
加尔文：人已死在海中（没有寻求的，连一个也没有。。。“死”在罪恶过犯中），神
用钩子钩住了一些人，使之复活（枯骨重生，以西结书37章）。得救并非出于行为，也
不是所有人都有机会（申命记7章7节，约翰福音17章9节） |
c****p
发帖数: 6474 | 49 这种自相矛盾的说法就和公正而慈爱一样可笑。
你这套说法总结完，那亚当夏娃完全就是被上帝设局套住了。
所以独爱世人是鬼话，教独生子来赎罪也是演戏，
关键还是有罪，生杀大权在我手，你得听我的，或者看我心情。
呵呵。
由。
【在 n********n 的大作中提到】
: 来自网络
: 常见的误区是把预定和自由放在一个时空。
: 预定是在时空未开始之前的事情，代表神的主权：一切事情都按照神永恒的预旨，毫无
: 延误的发生和实现。在这个层次，时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。
: 自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制，堕落后受罪的辖制，不存在完全
: 的自由。人类做的是选择，根据环境的限制，根据自己的标准做决定。这个是人的自由。
: 在神完全的主权预定之下，人类在时空之内，各种辖制之下，自由的实现神的预定。
: 人在时空下用神赋予的自由意志完成，神在时空之外（即创世之前）的预定。预定和自
: 由并行不悖，都是出次自造物主的主权和恩典。
: －－－－－－－－－－－－－－
|
b*********8
发帖数: 985 | 50 那么问题来了，谁知道那个看起来像救生圈的东西是不是一个炸药包。你去抓这个炸药
包时是否错过了真正的救生圈呢？是谁给你的智慧来认定那个东西一定是救生圈呢？
【在 n********n 的大作中提到】
: 这个例子和预定没有关系。
: 而是说神的救恩已经在那里了, 人只需按自己的意志去选择信或不信(抓或不抓住救生
: 圈)。这也是我在上贴的意思(阳光或救生圈)。
|
|
|
b*********8
发帖数: 985 | 51 我也有和你一样的看法，所以一直走不出这一关。挖个坑，把所有人推到坑里，然后搭
个梯子收钱。坑就是原罪，梯子就是宝血，爬出坑就是得救永生，收钱就是所谓的信。
【在 c****p 的大作中提到】
: 这种自相矛盾的说法就和公正而慈爱一样可笑。
: 你这套说法总结完，那亚当夏娃完全就是被上帝设局套住了。
: 所以独爱世人是鬼话，教独生子来赎罪也是演戏，
: 关键还是有罪，生杀大权在我手，你得听我的，或者看我心情。
: 呵呵。
:
: 由。
|
m****h
发帖数: 1672 | 52 这类问题产生的原因是：
人试图要从神的角度来判断神是否公平。
但是，神是全知的，人是一无所知的。就跌入了自己悖论中。
神是公平良善的是公理，不是可以从人的角度来判断的。
只有神能判定人是否良善，人无权判断神是否良善。（参看‘圣经是一部霸道的书一文
’）
神的预定包括了预定人的‘自由意志’，所以不存在神预定了人得救，人可以用自由意
志来反对。
如果人用自由意志来反对，来拒绝，很简单，那么他就是没有预定得救的。
【在 b*********8 的大作中提到】
: 我也有和你一样的看法，所以一直走不出这一关。挖个坑，把所有人推到坑里，然后搭
: 个梯子收钱。坑就是原罪，梯子就是宝血，爬出坑就是得救永生，收钱就是所谓的信。
|
b*********8
发帖数: 985 | 53 你这是病入膏肓式的自我麻醉，和当初文革时的几个凡是一模一样。
【在 m****h 的大作中提到】
: 这类问题产生的原因是：
: 人试图要从神的角度来判断神是否公平。
: 但是，神是全知的，人是一无所知的。就跌入了自己悖论中。
: 神是公平良善的是公理，不是可以从人的角度来判断的。
: 只有神能判定人是否良善，人无权判断神是否良善。（参看‘圣经是一部霸道的书一文
: ’）
: 神的预定包括了预定人的‘自由意志’，所以不存在神预定了人得救，人可以用自由意
: 志来反对。
: 如果人用自由意志来反对，来拒绝，很简单，那么他就是没有预定得救的。
|
m****h
发帖数: 1672 | 54 非也非也，两个凡是是把人当成神，而人并不是神，这就是区别。
但是推两个凡是的人，知道信仰的真髓，并不在后面的理性推导，
只是他想把一个有罪有限的人推到神的位子上。
历史上的人造偶像，都是用的这个办法。造独裁者，也是这个办法。
把人变成假神。
并不是方法不对，而是内容不对。
所有的人都有信仰，有的是信神，有的是信他自己的有限头脑。
有的人是信无神，有的信有神，有的信不可知。
信仰是任何知识的前提。从信仰推导出知识。
不信神的，也同样是病入膏肓式的自我麻醉。
所以，信的不同，在辩论上就是鸡同鸭讲，不可能有结果。
你这是病入膏肓式的自我麻醉，和当初文革时的几个凡是一模一样。
【在 b*********8 的大作中提到】
: 你这是病入膏肓式的自我麻醉，和当初文革时的几个凡是一模一样。
|
n********n
发帖数: 8336 | 55 总结得不错。
【在 s*******y 的大作中提到】
: 救生圈的比喻是这样的：
: 阿米念：人在海中扑腾，神向所有人扔了救生圈（普救论）。有人抓住救生圈，所以
: 这些人的得救靠的神人合作。神负责扔，人负责抓。人的得救，这二者缺一不可。
: 加尔文：人已死在海中（没有寻求的，连一个也没有。。。“死”在罪恶过犯中），神
: 用钩子钩住了一些人，使之复活（枯骨重生，以西结书37章）。得救并非出于行为，也
: 不是所有人都有机会（申命记7章7节，约翰福音17章9节）
|
n********n
发帖数: 8336 | 56 基督教认为人是堕落败坏的，这包括人堕落的理性。堕落的理性在人的思维中就会产生
“自相矛盾”或“二律背反”，当然也产生“自以为义”。人类低级堕落的理性是无法
完全测透一切神的奥秘。
所以你理解不了这毫不奇怪，恰恰是不谦卑顺服的体现。耶稣是完全的人，也是完全的
神。这显然超越理性。
人类的理性产生了哲学，而信仰却是在理性哲学之上，那是承认人的无知和渺小，坦然
面对接受神的全能和伟大。
记住：人和神完全不在一个层次。
【在 c****p 的大作中提到】
: 这种自相矛盾的说法就和公正而慈爱一样可笑。
: 你这套说法总结完，那亚当夏娃完全就是被上帝设局套住了。
: 所以独爱世人是鬼话，教独生子来赎罪也是演戏，
: 关键还是有罪，生杀大权在我手，你得听我的，或者看我心情。
: 呵呵。
:
: 由。
|
n********n
发帖数: 8336 | 57 你按照人有限的思维不可能明白一切，反而会陷入自以为是。请承认这一点。
人的一生像闪电流星，人是会死的。
你如果相信人的罪恶，人的渺小，天地之间有慈爱和公义，有永恒。请你努力寻找，到
教会体会，读圣经理解。
你的下面的思维充满了疑惑和不信。你缺乏的是正是信。
【在 b*********8 的大作中提到】
: 我也有和你一样的看法，所以一直走不出这一关。挖个坑，把所有人推到坑里，然后搭
: 个梯子收钱。坑就是原罪，梯子就是宝血，爬出坑就是得救永生，收钱就是所谓的信。
|
c****p
发帖数: 6474 | 58 所以亚当夏娃是预定要犯罪的。
【在 m****h 的大作中提到】
: 这类问题产生的原因是：
: 人试图要从神的角度来判断神是否公平。
: 但是，神是全知的，人是一无所知的。就跌入了自己悖论中。
: 神是公平良善的是公理，不是可以从人的角度来判断的。
: 只有神能判定人是否良善，人无权判断神是否良善。（参看‘圣经是一部霸道的书一文
: ’）
: 神的预定包括了预定人的‘自由意志’，所以不存在神预定了人得救，人可以用自由意
: 志来反对。
: 如果人用自由意志来反对，来拒绝，很简单，那么他就是没有预定得救的。
|
c****p
发帖数: 6474 | 59 你这个说法也很奇怪。
首先你要承认，做为人的一员，你也没有办法测透你口中的神的奥秘。
所以，他说什么你便信什么么？你如何知道他其实没在忽悠你（你是预定的被他忽悠的
那个人）？
所以本质上，以你的理论，我对你的神的测度，和你对你的神的测度，
是同等没有可信性的。
我之前说过，因为你们神的标准是模糊的，
所以面对一切攻击，你们都可以说，啊，神不可测度。
可是放到你们自己身上，你们的神应许了你们的祈祷，
可是你们自己也不知道这个应许会不会来，以什么方式来，
什么时候来。这个时候你们自己也会对自己人说：
啊，神不可测度。
【在 n********n 的大作中提到】
: 基督教认为人是堕落败坏的，这包括人堕落的理性。堕落的理性在人的思维中就会产生
: “自相矛盾”或“二律背反”，当然也产生“自以为义”。人类低级堕落的理性是无法
: 完全测透一切神的奥秘。
: 所以你理解不了这毫不奇怪，恰恰是不谦卑顺服的体现。耶稣是完全的人，也是完全的
: 神。这显然超越理性。
: 人类的理性产生了哲学，而信仰却是在理性哲学之上，那是承认人的无知和渺小，坦然
: 面对接受神的全能和伟大。
: 记住：人和神完全不在一个层次。
|
m****h
发帖数: 1672 | 60 圣经上明说了，神的奥秘有两类，第一类是人不能探知的。
第二类是神明明白白让人知道的。
去想探知第一类问题，就会有你那些问题。
神的大能，要灭掉人是分分钟的事，没有必要骗人。
只有弱小而又邪恶的，才会用骗这个不光彩的方式。
【在 c****p 的大作中提到】
: 你这个说法也很奇怪。
: 首先你要承认，做为人的一员，你也没有办法测透你口中的神的奥秘。
: 所以，他说什么你便信什么么？你如何知道他其实没在忽悠你（你是预定的被他忽悠的
: 那个人）？
: 所以本质上，以你的理论，我对你的神的测度，和你对你的神的测度，
: 是同等没有可信性的。
: 我之前说过，因为你们神的标准是模糊的，
: 所以面对一切攻击，你们都可以说，啊，神不可测度。
: 可是放到你们自己身上，你们的神应许了你们的祈祷，
: 可是你们自己也不知道这个应许会不会来，以什么方式来，
|
|
|
n********n
发帖数: 8336 | 61 能让人类完全测度，了解掌握甚至控制的就不是神了，是知识 - 人类的知识。
神有奥秘性，只有神默示的，让人类知道的，如圣经，人类才有可能知道。
预定论和自由意志论是神学理论，是圣经的再加工。有不同的理论，这是由于人类逻辑
理性的局限。你当然也可以有不同意见。本来这些就不是面对你们这些初学者或慕道友
的。
【在 c****p 的大作中提到】
: 你这个说法也很奇怪。
: 首先你要承认，做为人的一员，你也没有办法测透你口中的神的奥秘。
: 所以，他说什么你便信什么么？你如何知道他其实没在忽悠你（你是预定的被他忽悠的
: 那个人）？
: 所以本质上，以你的理论，我对你的神的测度，和你对你的神的测度，
: 是同等没有可信性的。
: 我之前说过，因为你们神的标准是模糊的，
: 所以面对一切攻击，你们都可以说，啊，神不可测度。
: 可是放到你们自己身上，你们的神应许了你们的祈祷，
: 可是你们自己也不知道这个应许会不会来，以什么方式来，
|
c****p
发帖数: 6474 | 62 神的大能，要灭掉人是分分钟的事，没有必要骗人。
这话也是你作为一个人对神的揣测不是么？你也没有确信的证据就说神不会骗你。
弱小而邪恶也是个相对的概念，
况且强大就不骗人这事儿本来也不处处成立。
猫捉到老鼠灭掉也就是一口的事儿，
然而为毛捉住了还要玩一玩呢？
【在 m****h 的大作中提到】
: 圣经上明说了，神的奥秘有两类，第一类是人不能探知的。
: 第二类是神明明白白让人知道的。
: 去想探知第一类问题，就会有你那些问题。
: 神的大能，要灭掉人是分分钟的事，没有必要骗人。
: 只有弱小而又邪恶的，才会用骗这个不光彩的方式。
|
c****p
发帖数: 6474 | 63 你这个完全是自说自话啊。
我以前在学校见过催眠术的表演，
表演者会请一批人上台，然后现场展示这批人中了催眠术之后是什么样子。
表演完了台下观众有人问：你怎么保证你选上去的人都会配合你？
他说：还记得表演前我带领大家做的一些热身小活动么？
做完那些活动我就知道哪些人会中招，我把这些人请上来就好了。
其实理论上和现在比较火的电信诈骗一样，弄些特别SB的骗法（当然也有特别高明的，
这里不谈），然后专门搞那些上钩的。
所以，把我们看成初学者的你，
在我们眼里，其实是特别容易中催眠术的那拨人。
【在 n********n 的大作中提到】
: 能让人类完全测度，了解掌握甚至控制的就不是神了，是知识 - 人类的知识。
: 神有奥秘性，只有神默示的，让人类知道的，如圣经，人类才有可能知道。
: 预定论和自由意志论是神学理论，是圣经的再加工。有不同的理论，这是由于人类逻辑
: 理性的局限。你当然也可以有不同意见。本来这些就不是面对你们这些初学者或慕道友
: 的。
|
m****h
发帖数: 1672 | 64 猫捉老鼠的玩，并不是在骗老鼠，而是一种练习，加强自己并不是完美的捕鼠技能。
你这个是逻辑错误的例子。不能得到你的结论，说强大的在骗弱小的。这是你的第一个
逻辑错误。
弱小而邪恶也是个相对的概念，但是，神的强大不是相对的。这是你的第二个逻辑错误。
你用一个弱小而邪恶也是个相对的概念，推出神的强大也是相对的，就是错误的逻辑。
不要忘记，神的定义本身就是信实的，神的能力也是绝对的，完美的，不是相对的。
而且，相对的强本身就不是神的那种强。因为相对的强，就一定有比他更强的，才叫相
对的强。
但神没有比自己更强的。这才是希伯莱人的神的定义。如果有更强大的，那个更强大的
才可能是神。不够强的不是，如此顺推，最后那个最强的才是神。
这是亚伯拉罕一神论和多神论的区别。
那些只是相对强的‘神’只是希腊，波斯，古印度和中国的那种多神论，泛神论的假神。
而我的结论并不是你说的那种：‘你作为一个人对神的揣测，’
因为神不会骗我，这是神自己的定义，所以我确信。
神在圣经上说过，显明的事是属于我们和我们子孙的。这就叫启示。
而基督教信仰的基础是启示，不是人的推理，揣测。
【在 c****p 的大作中提到】
: 神的大能，要灭掉人是分分钟的事，没有必要骗人。
: 这话也是你作为一个人对神的揣测不是么？你也没有确信的证据就说神不会骗你。
: 弱小而邪恶也是个相对的概念，
: 况且强大就不骗人这事儿本来也不处处成立。
: 猫捉到老鼠灭掉也就是一口的事儿，
: 然而为毛捉住了还要玩一玩呢？
|
c****p
发帖数: 6474 | 65 你最开始说到神强大，所以神不会骗你。
我在说，强大并不代表不会骗你。
你说弱小而邪恶才会骗。然而，弱小才会骗，并不严格导出强大的不会骗。
所以你提弱小而邪恶的用意何在？
神的信实这个，还是回到最初的问题。
谁拥有神的话语的解释权？神。
神的话语应验的时候，你很好办，这就是神的意思。——其实这是你理解这是神的意思
。
神的话语没有应验的时候呢？神不可揣测。但是回到前面，你其实也没有办法确定之前
的应验其实就是神的意志。
以你们的话，因为神的启示并不是以人类可以理解的方式实现，所以你们也没有办法理
解神是不是真的信实——而不是看上去信实。
这是我一直在说的，模糊化是一把双刃剑。版上的多数信主之人其实都绕不开这个问题
。取而代之地，是不去想这个问题。——“我就是相信神”。
一个不能被人理解的终极标准其实就是没有标准，因为你怎么理解、怎么做都是对的，
同时又都是错的。
误。
【在 m****h 的大作中提到】
: 猫捉老鼠的玩，并不是在骗老鼠，而是一种练习，加强自己并不是完美的捕鼠技能。
: 你这个是逻辑错误的例子。不能得到你的结论，说强大的在骗弱小的。这是你的第一个
: 逻辑错误。
: 弱小而邪恶也是个相对的概念，但是，神的强大不是相对的。这是你的第二个逻辑错误。
: 你用一个弱小而邪恶也是个相对的概念，推出神的强大也是相对的，就是错误的逻辑。
: 不要忘记，神的定义本身就是信实的，神的能力也是绝对的，完美的，不是相对的。
: 而且，相对的强本身就不是神的那种强。因为相对的强，就一定有比他更强的，才叫相
: 对的强。
: 但神没有比自己更强的。这才是希伯莱人的神的定义。如果有更强大的，那个更强大的
: 才可能是神。不够强的不是，如此顺推，最后那个最强的才是神。
|
m****h
发帖数: 1672 | 66 你又在犯逻辑错误，‘弱小才会骗，并不严格导出强大的不会骗。’这句话本身就是逻
辑错误。
弱小才会骗，本身的逻辑就能导出它的反面不会骗，这是严格的导出。
弱小是骗的必要条件。关键是个‘才’字。必要条件的反面是充分条件，充分条件的反
面是必要条件。所以它的反面是充分条件。足够证明它的反面不会骗。
如果用弱小一定会骗，就不能导出它的反面不会骗。因为这里弱小是骗的充分条件。
所以它的反面是必要条件。
如果你要说你这里指的强大是相对的那种强大，不是我说的神的那样的绝对的强大，
那你就范了第二个逻辑错误，偷换概念。
神的信实是神的定义，不存在人去判断神是否信实，因为神是标准，不存在神之外的标
准，可以和神的作为来比较。得出神是否信实的结论。
所以你举的例子，神的话语有没有应验的例子，都是伪命题。神的话语必然应验。不管
你看没看见，承不承认。因为人不是标准，神是标准。
而且，神也不是人完全不能揣摸的，关于救恩的部分，是明确的启示。
不必搞那么复杂，神说是就是。说成就成。和圣经相符的，就是应验。
神的道理我都想过，并不是你想象的那样容易找到毛病。
很多答案在最基本的系统神学理论里面都有。
【在 c****p 的大作中提到】
: 你最开始说到神强大，所以神不会骗你。
: 我在说，强大并不代表不会骗你。
: 你说弱小而邪恶才会骗。然而，弱小才会骗，并不严格导出强大的不会骗。
: 所以你提弱小而邪恶的用意何在？
: 神的信实这个，还是回到最初的问题。
: 谁拥有神的话语的解释权？神。
: 神的话语应验的时候，你很好办，这就是神的意思。——其实这是你理解这是神的意思
: 。
: 神的话语没有应验的时候呢？神不可揣测。但是回到前面，你其实也没有办法确定之前
: 的应验其实就是神的意志。
|
l*******t
发帖数: 1016 | 67 predestination 就是你自己上辈子给自己定的任务
在这辈子你投胎转世之前 你就大概决定所要做的事情
如果你的灵性不能决定怎样投胎， 那就是判官或者上帝（佛）按你的业力决定你干什么
不理解因果报应和投胎转世的人 总是在瞎讨论
由。
【在 n********n 的大作中提到】
: 来自网络
: 常见的误区是把预定和自由放在一个时空。
: 预定是在时空未开始之前的事情，代表神的主权：一切事情都按照神永恒的预旨，毫无
: 延误的发生和实现。在这个层次，时空里面的任何事情都不可能成为神的意外。
: 自由是在时空之内的概念。人类的自由受环境的限制，堕落后受罪的辖制，不存在完全
: 的自由。人类做的是选择，根据环境的限制，根据自己的标准做决定。这个是人的自由。
: 在神完全的主权预定之下，人类在时空之内，各种辖制之下，自由的实现神的预定。
: 人在时空下用神赋予的自由意志完成，神在时空之外（即创世之前）的预定。预定和自
: 由并行不悖，都是出次自造物主的主权和恩典。
: －－－－－－－－－－－－－－
|
