d***a
发帖数: 6113 | 1 返璞归真
C.S.Lewis 著
2. 不尽同意
如果这两点是思考自己和宇宙的基础，在我说下去前，我得逗留片刻，把这基础巩
固一下。我收到有的读者来信，说许多人都不明日所谓"人理"、道德律或者正当行为律
究竟是什么。
比方说，有的人来信说，"阁下叫做道德律的东西，是不是就是我们与生俱来的合
群的本能，这种本能是和我们别的本能一起发展出来的？"我不否认人类也许有一种合
群的本能，但却不是我说的道德律。
我们都受过人受本能驱使的滋味，像母爱、性欲、食欲之类。你有一种强烈的需要
或欲求，去做某件事。例如你有时会有一种愿望，想帮助人，这极可能是合群的本能所
促起。不过心里觉得想帮助人，和不管你愿不愿意，都觉得应该帮助人，其间不同很大
。比方说，你听到有个人遇到危险，发出求助的叫声；你很可能会产生两种反应，一是
想去帮助他(起于合群的本能)，一是想躲开这种危险(起因于自保的本能)。可是在这两
种冲激之外，你里头还会出现第叁种东西，要你照着这股助人的劲去帮助那人，压抑住
想逃开的那股劲。这股在两种本能之间作衡量，在二者之间决定何去何从的力量，当然
不会是这两种本能自己。我们可以从弹钢琴的例子来了解 |
t*******d
发帖数: 2570 | 2 这本书的英文版叫mere christianity,算是我花钱买过的很少的基督读物之一。不过我
觉得C.S. Lewis的论证并不令人信
服。
道德标准我认为是人在社会交流中逐渐形成的，所以就不说他驳斥人的本能的那段了吧
。说说他觉得这不可能是人想出
来的方面的论证。
C.S. Lewis 举了方面的原因来说道德律不可能是人自己想出来的。一个是算术的比喻
，说乘法表不能是人想出来的。可
是乘法表事实上就是人想出来的。我们在用现在的乘法表而不是其他的奇怪的乘法表是
因为它能够代表事实，帮助我们
的生活。27个苹果散开来是27个，放到三个篮子里每个篮子里放9个也是27个，不会因
为每个篮子里放9个，3个篮子
里总的苹果数就变成了28个。所以9乘3是27而不是28。如果我们需要，我们可以用2进
制，2进制也不是神给我们的，
因为我们要用开和关来代表数字。
第二个说法就是不同的国家，不同的时代的道德律都差不多，但是仔细比较就会发现不
同的国家，不同时代的道德律差
很多，特别是年代相差上千年的国家和不同社会形态的国家，道德律就差的越大。母系
社会的基本婚姻观就跟现代不一
样。奴隶社会，原始社会对
【在 d***a 的大作中提到】
: 返璞归真
: C.S.Lewis 著
: 2. 不尽同意
: 如果这两点是思考自己和宇宙的基础，在我说下去前，我得逗留片刻，把这基础巩
: 固一下。我收到有的读者来信，说许多人都不明日所谓"人理"、道德律或者正当行为律
: 究竟是什么。
: 比方说，有的人来信说，"阁下叫做道德律的东西，是不是就是我们与生俱来的合
: 群的本能，这种本能是和我们别的本能一起发展出来的？"我不否认人类也许有一种合
: 群的本能，但却不是我说的道德律。
: 我们都受过人受本能驱使的滋味，像母爱、性欲、食欲之类。你有一种强烈的需要
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s******g
发帖数: 5074 | |
d***a
发帖数: 6113 | 4 现在的乘法表能够代表事实,这个事实不是想出来的吧。
为什么不能直接用乘法表等同事实？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 这本书的英文版叫mere christianity,算是我花钱买过的很少的基督读物之一。不过我
: 觉得C.S. Lewis的论证并不令人信
: 服。
: 道德标准我认为是人在社会交流中逐渐形成的，所以就不说他驳斥人的本能的那段了吧
: 。说说他觉得这不可能是人想出
: 来的方面的论证。
: C.S. Lewis 举了方面的原因来说道德律不可能是人自己想出来的。一个是算术的比喻
: ，说乘法表不能是人想出来的。可
: 是乘法表事实上就是人想出来的。我们在用现在的乘法表而不是其他的奇怪的乘法表是
: 因为它能够代表事实，帮助我们
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t*******d
发帖数: 2570 | 5 看不懂你在说什么，你再解释解释。
【在 d***a 的大作中提到】
: 现在的乘法表能够代表事实,这个事实不是想出来的吧。
: 为什么不能直接用乘法表等同事实？
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d***a
发帖数: 6113 | 6 也就是说，乘法表代表的事实不是人想出来的。
从而可以说，乘法表现在被大家应用，不是人想出来的。
如果 乘法表=乘法表代表的事实
那是否可以说，乘法表也不是人想出来的。
如果你非要探究乘法表的形成过程，那肯定有人的思考在里头。但人并不是自由思考得
到的，得有一个事实为依据。这个事实不以人的思考为转移，只是能被人意识到。这么
说，和乘法表不是人想出来的不矛盾。
原文顶多有点表述的问题罢了，但并不影响论证。因为不管怎么样，这些人能得到的东
西，比如乘法表，比如道德律，都得有既成事实，才能被人意识和利用，而不是人脑细
胞某个化学反应的结果，虽然这个化学反应参与了利用，给了它们一个form。
就像上面说的人们要用开和关表示二进制，但是开和关代表的事实，肯定也不是人想出
来的，顶多是意识到的。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 看不懂你在说什么，你再解释解释。
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e***a
发帖数: 1982 | 7 这孩子没睡醒吧。。。。
“从而”是啥意思要不要先查查？
因为鸡蛋是鸡下的不是人下的，所以炒鸡蛋不是人想出来的烹饪方法是鸡自己发明的？
【在 d***a 的大作中提到】
: 也就是说，乘法表代表的事实不是人想出来的。
: 从而可以说，乘法表现在被大家应用，不是人想出来的。
: 如果 乘法表=乘法表代表的事实
: 那是否可以说，乘法表也不是人想出来的。
: 如果你非要探究乘法表的形成过程，那肯定有人的思考在里头。但人并不是自由思考得
: 到的，得有一个事实为依据。这个事实不以人的思考为转移，只是能被人意识到。这么
: 说，和乘法表不是人想出来的不矛盾。
: 原文顶多有点表述的问题罢了，但并不影响论证。因为不管怎么样，这些人能得到的东
: 西，比如乘法表，比如道德律，都得有既成事实，才能被人意识和利用，而不是人脑细
: 胞某个化学反应的结果，虽然这个化学反应参与了利用，给了它们一个form。
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d***a
发帖数: 6113 | 8 你也醒醒
鸡蛋 =/= 炒鸡蛋
【在 e***a 的大作中提到】
: 这孩子没睡醒吧。。。。
: “从而”是啥意思要不要先查查？
: 因为鸡蛋是鸡下的不是人下的，所以炒鸡蛋不是人想出来的烹饪方法是鸡自己发明的？
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b**********a
发帖数: 21 | 9 好文章，谢谢楼主转载。
你反驳的陈述没错，然而反驳的点却不和作者在一个点上。作者的论证还是很有力的。
说到乘法表，他的意思是，按你的例子，27个苹果分3个篮子，每个就是9，这个是老师
先教的，但是确是事实。不是人想出来，有27个还是28个,不管你想出来怎么计算这个
，3x9=27 就是个事实。也许你们表述有点差异，但是意思都一样，都承认了这一点。
最后一个女巫的例子，作者的意思大致是说，天然道德（与人的道德观有本质区别）的原则从来没变过，但是人们现在没有处死女巫，只是因为知识进步了，不相信有这回事，所以才没有做。并不是那个存在的道德律本体（就是神自己）变了还是改进了。
关于原始社会和现在社会的很多道德观点的差异，也是作者一直在论证的东西。正如你
所说，因为人的知识的改进，与人相处以来文明的进步，以致于人类自己的道德观在进
步，但这都是因为有一个最最本体的道德律存在。而这个本体的东西，是我们人类潜意
识里面一直拿来做参考的。这个是从来没有变，也是一直在那里，高于我们的本能。
按作者的举例就是钢琴琴键的弹法可以变，琴键也可以变，然而那个琴谱没有变。越接
近琴谱，音乐越是动听。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 这本书的英文版叫mere christianity,算是我花钱买过的很少的基督读物之一。不过我
: 觉得C.S. Lewis的论证并不令人信
: 服。
: 道德标准我认为是人在社会交流中逐渐形成的，所以就不说他驳斥人的本能的那段了吧
: 。说说他觉得这不可能是人想出
: 来的方面的论证。
: C.S. Lewis 举了方面的原因来说道德律不可能是人自己想出来的。一个是算术的比喻
: ，说乘法表不能是人想出来的。可
: 是乘法表事实上就是人想出来的。我们在用现在的乘法表而不是其他的奇怪的乘法表是
: 因为它能够代表事实，帮助我们
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s******g
发帖数: 5074 | 10 人类的道德原则一直都在改变
的原则从来没变
过，但是人们现在没有处死女巫，只是因为知识进步了，不相信有这回事，所以才没有
做。并不是那个
存在的道德律本体（就是神自己）变了还是改进了。
【在 b**********a 的大作中提到】
: 好文章，谢谢楼主转载。
: 你反驳的陈述没错，然而反驳的点却不和作者在一个点上。作者的论证还是很有力的。
: 说到乘法表，他的意思是，按你的例子，27个苹果分3个篮子，每个就是9，这个是老师
: 先教的，但是确是事实。不是人想出来，有27个还是28个,不管你想出来怎么计算这个
: ，3x9=27 就是个事实。也许你们表述有点差异，但是意思都一样，都承认了这一点。
: 最后一个女巫的例子，作者的意思大致是说，天然道德（与人的道德观有本质区别）的原则从来没变过，但是人们现在没有处死女巫，只是因为知识进步了，不相信有这回事，所以才没有做。并不是那个存在的道德律本体（就是神自己）变了还是改进了。
: 关于原始社会和现在社会的很多道德观点的差异，也是作者一直在论证的东西。正如你
: 所说，因为人的知识的改进，与人相处以来文明的进步，以致于人类自己的道德观在进
: 步，但这都是因为有一个最最本体的道德律存在。而这个本体的东西，是我们人类潜意
: 识里面一直拿来做参考的。这个是从来没有变，也是一直在那里，高于我们的本能。
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e***a
发帖数: 1982 | 11 正是要你明白这个道理呢
你再回过头去看看自己写的什么
醒了就好
【在 d***a 的大作中提到】
: 你也醒醒
: 鸡蛋 =/= 炒鸡蛋
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l*****y
发帖数: 9433 | 12 知道食人部落不? 知道你我老祖宗是吃人的不?
俺很想请教你这所谓天然道德的论断是从何而来的，各位基督徒的智慧和领悟能力貌似
超过了所有中国古代的先贤大德，赞
的原则从来没变过，但是人们现在没有处死女巫，只是因为知识进步了，不相信有这回
事，所以才没有做。并不是那个存在的道德律本体（就是神自己）变了还是改进了。
【在 b**********a 的大作中提到】
: 好文章，谢谢楼主转载。
: 你反驳的陈述没错，然而反驳的点却不和作者在一个点上。作者的论证还是很有力的。
: 说到乘法表，他的意思是，按你的例子，27个苹果分3个篮子，每个就是9，这个是老师
: 先教的，但是确是事实。不是人想出来，有27个还是28个,不管你想出来怎么计算这个
: ，3x9=27 就是个事实。也许你们表述有点差异，但是意思都一样，都承认了这一点。
: 最后一个女巫的例子，作者的意思大致是说，天然道德（与人的道德观有本质区别）的原则从来没变过，但是人们现在没有处死女巫，只是因为知识进步了，不相信有这回事，所以才没有做。并不是那个存在的道德律本体（就是神自己）变了还是改进了。
: 关于原始社会和现在社会的很多道德观点的差异，也是作者一直在论证的东西。正如你
: 所说，因为人的知识的改进，与人相处以来文明的进步，以致于人类自己的道德观在进
: 步，但这都是因为有一个最最本体的道德律存在。而这个本体的东西，是我们人类潜意
: 识里面一直拿来做参考的。这个是从来没有变，也是一直在那里，高于我们的本能。
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d***a
发帖数: 6113 | 13 OK，我改一个说法吧。
鸡蛋能被炒 =/= 怎样炒鸡蛋
虽然后者可以反证前者，但是没有前者，你有多么美妙的想法去炒鸡蛋都是空穴来风。
【在 e***a 的大作中提到】
: 正是要你明白这个道理呢
: 你再回过头去看看自己写的什么
: 醒了就好
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t*******d
发帖数: 2570 | 14 你说的这个最最基本的道德律是什么？说说看吧，这个不依靠人的思想和存在而存在的
最最基本的道德律是什么？
C.S.Lewis说了半天这个律的存在，可是他也描述不出来这个道德律是什么。很简单的
原因是这个最最基本的道德律事实上
不存在，它只存在与基督徒的信仰里，是靠基督徒的信仰支撑的，而不是事实。
C.S.Lewis很努力的想证明用无神的方法论可以论证出神的存在，可惜的是论证到了最
后，他还是用了基督徒的方法，就是
靠自己的信心来说自己“相信”这个最最基本的道德律是存在的。这跟“相信”神的存
在没什么两样。
的原则从来没变过，但是人们现在没
有处死女巫，只是因为知识进步了，不相信有这回事，所以才没有做。并不是那个存在
的道德律本体（就是神自己）变了
还是改进了。
【在 b**********a 的大作中提到】
: 好文章，谢谢楼主转载。
: 你反驳的陈述没错，然而反驳的点却不和作者在一个点上。作者的论证还是很有力的。
: 说到乘法表，他的意思是，按你的例子，27个苹果分3个篮子，每个就是9，这个是老师
: 先教的，但是确是事实。不是人想出来，有27个还是28个,不管你想出来怎么计算这个
: ，3x9=27 就是个事实。也许你们表述有点差异，但是意思都一样，都承认了这一点。
: 最后一个女巫的例子，作者的意思大致是说，天然道德（与人的道德观有本质区别）的原则从来没变过，但是人们现在没有处死女巫，只是因为知识进步了，不相信有这回事，所以才没有做。并不是那个存在的道德律本体（就是神自己）变了还是改进了。
: 关于原始社会和现在社会的很多道德观点的差异，也是作者一直在论证的东西。正如你
: 所说，因为人的知识的改进，与人相处以来文明的进步，以致于人类自己的道德观在进
: 步，但这都是因为有一个最最本体的道德律存在。而这个本体的东西，是我们人类潜意
: 识里面一直拿来做参考的。这个是从来没有变，也是一直在那里，高于我们的本能。
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d***a
发帖数: 6113 | 15 事实是，没有人能从细节上去描述这个最基本的道德律。
因为这个道德律要落实到细节（注意，是每一个细节），必须让每一个细节都相互融合
，适合每一个各具特点的人，适合每一个人心理最细微的差别，同时也适合自然界每一
个最基本的构成，使他们相互调和，达到绝对的平衡和公正。
没有一个人能做到这一点。除了那个创造这一切和主宰着一切的全知全能的力量。人能
做到的，也只能限于上述的描述了。
如果因为人无法从细节里去描述这个道德律，就断言说这个岛的率就不存在，未免武断
。毕竟对于人来说，只是井底里的青蛙，能看到的只是井口那一片的天空。所幸的是，
我们的心灵却可以无限扩大，绝对不是小小一口井能够束缚的，愿意去体会和认识那种
无限的力量，虽然永远没有可能全面认识，更不可能掌控。
对于人类来说，能够认识到自己的有限，已经足够了。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你说的这个最最基本的道德律是什么？说说看吧，这个不依靠人的思想和存在而存在的
: 最最基本的道德律是什么？
: C.S.Lewis说了半天这个律的存在，可是他也描述不出来这个道德律是什么。很简单的
: 原因是这个最最基本的道德律事实上
: 不存在，它只存在与基督徒的信仰里，是靠基督徒的信仰支撑的，而不是事实。
: C.S.Lewis很努力的想证明用无神的方法论可以论证出神的存在，可惜的是论证到了最
: 后，他还是用了基督徒的方法，就是
: 靠自己的信心来说自己“相信”这个最最基本的道德律是存在的。这跟“相信”神的存
: 在没什么两样。
:
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t*******d
发帖数: 2570 | 16 这个落实的到细节的要求不是这个道德律存在的条件。C.S.Lewis的最终道德律的特征
是不依赖于人的思想，知识和交流的
变化而存在的。 他没有论证出这个道德律的存在，只不过相信它存在罢了，而且用了
很肯定的语气来说它存在（这算是基
督徒的一个常用方法，没什么谱的事情说出来就跟真的一样，然后就一直用下去了。）。
如果一个道德律是一个跟本无法描述的东西，它是不是真的存在当然令人怀疑。反倒是
那些信誓旦旦的说它一定存在而且
在指导我们的行为的人要回答为什么它一定存在。基督徒的终极回答是放弃理性，相信
它存在就行了。这一点我同意，放
弃理性，很多不存在的东西都可以存在。人本来是感性和理性的结合体，在有些事情上
放弃理性我觉得也正常。问题是
C.S.Lewis打着理性论证的旗号来论证这个道德律的存在，论证到了关键缺是需要放弃
理性，不得不说是有点名不符实。
我从来觉得信基督徒需要在某个环节上放弃理性，leap of faith, 如果没有了理性上
的Gap, 那还需要leap么？C.S.Lewis只
不过用他的论证想把这个Gap变得小一点，让更多的人能够跳过去，但是Gap还是存在的
，说它不存在
【在 d***a 的大作中提到】
: 事实是，没有人能从细节上去描述这个最基本的道德律。
: 因为这个道德律要落实到细节（注意，是每一个细节），必须让每一个细节都相互融合
: ，适合每一个各具特点的人，适合每一个人心理最细微的差别，同时也适合自然界每一
: 个最基本的构成，使他们相互调和，达到绝对的平衡和公正。
: 没有一个人能做到这一点。除了那个创造这一切和主宰着一切的全知全能的力量。人能
: 做到的，也只能限于上述的描述了。
: 如果因为人无法从细节里去描述这个道德律，就断言说这个岛的率就不存在，未免武断
: 。毕竟对于人来说，只是井底里的青蛙，能看到的只是井口那一片的天空。所幸的是，
: 我们的心灵却可以无限扩大，绝对不是小小一口井能够束缚的，愿意去体会和认识那种
: 无限的力量，虽然永远没有可能全面认识，更不可能掌控。
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E*****m
发帖数: 25615 | 17 C.S. Lewis 真的就是典型的文科生， 基本的邏輯都搞不清楚，
寫寫獅子故事還行，要理性論證就外行了。
他有名的 Trilemma 就看出他的邏輯差到不行
"耶穌要不然是瘋子，要不然是騙子， 要不然就是神"
這算哪門子的論述？就算先接受只有三種可能， 他又
憑空捏出"耶穌不是瘋子， 也不是騙子， 所以是神"，
整個買空賣空，一點證據論據都不用提供就得到證明。
偏偏基督徒就沒有一個看出這個人是個空心菜。 |
w*****r
发帖数: 7106 | 18 "鸡棚理论"的翻版而已
【在 E*****m 的大作中提到】
: C.S. Lewis 真的就是典型的文科生， 基本的邏輯都搞不清楚，
: 寫寫獅子故事還行，要理性論證就外行了。
: 他有名的 Trilemma 就看出他的邏輯差到不行
: "耶穌要不然是瘋子，要不然是騙子， 要不然就是神"
: 這算哪門子的論述？就算先接受只有三種可能， 他又
: 憑空捏出"耶穌不是瘋子， 也不是騙子， 所以是神"，
: 整個買空賣空，一點證據論據都不用提供就得到證明。
: 偏偏基督徒就沒有一個看出這個人是個空心菜。
|
l*****y
发帖数: 9433 | 19 我觉得不是没看出，是有了信就不想看了
【在 E*****m 的大作中提到】
: C.S. Lewis 真的就是典型的文科生， 基本的邏輯都搞不清楚，
: 寫寫獅子故事還行，要理性論證就外行了。
: 他有名的 Trilemma 就看出他的邏輯差到不行
: "耶穌要不然是瘋子，要不然是騙子， 要不然就是神"
: 這算哪門子的論述？就算先接受只有三種可能， 他又
: 憑空捏出"耶穌不是瘋子， 也不是騙子， 所以是神"，
: 整個買空賣空，一點證據論據都不用提供就得到證明。
: 偏偏基督徒就沒有一個看出這個人是個空心菜。
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w*****r
发帖数: 7106 | 20 "鸡棚理论"里面的第三种JDT
【在 l*****y 的大作中提到】
: 我觉得不是没看出，是有了信就不想看了
|
L******N
发帖数: 1858 | 21 "你可以把自己的情的冲激中的一种拿出来，然后不顾一切顺着这股冲激的方向发挥。
这其实是危险得不得了的事。因为若把情的冲动当作无可置疑的绝对"对"的事去做，任
何一种冲动都能让你发疯，变成魔鬼。比方说，你也许认为博爱，也就是爱人类，应该
很安全，没有问题吧。其实不然；要是一味
博爱，忘了正义，你会毁约，不遵协议，在审判中提供假见证；到头来，你会变成一个
凶残、好险的人。"、
这个比方打得太好了，哈哈
“要是我们相信，要是我们真的相信有人将自己出卖给魔鬼，从魔鬼那里得到超自然的
能力，又用这能力去杀人，逼得人发疯，又能呼风唤雨制造恶劣的气候害人，那我们一
定会同意，这班通鬼的邪恶人物一定得处以极刑。可是道德原则还是一个，不同的只是
事实。不信有女巫也许是我们知识上的一大进步。不相信有女巫存在，因而不去处死她
们，在道德上并没有什么进步。要是某人因为相信屋子里已经没有老鼠，停止装捕鼠机
，你会不会说这个人很人道？”
yup，知识的进步带来的观念的改变，并不代表道德的提升 |
l*****y
发帖数: 9433 | 22 认为女巫等于老鼠的人真会讲人道， 恶
【在 L******N 的大作中提到】
: "你可以把自己的情的冲激中的一种拿出来，然后不顾一切顺着这股冲激的方向发挥。
: 这其实是危险得不得了的事。因为若把情的冲动当作无可置疑的绝对"对"的事去做，任
: 何一种冲动都能让你发疯，变成魔鬼。比方说，你也许认为博爱，也就是爱人类，应该
: 很安全，没有问题吧。其实不然；要是一味
: 博爱，忘了正义，你会毁约，不遵协议，在审判中提供假见证；到头来，你会变成一个
: 凶残、好险的人。"、
: 这个比方打得太好了，哈哈
: “要是我们相信，要是我们真的相信有人将自己出卖给魔鬼，从魔鬼那里得到超自然的
: 能力，又用这能力去杀人，逼得人发疯，又能呼风唤雨制造恶劣的气候害人，那我们一
: 定会同意，这班通鬼的邪恶人物一定得处以极刑。可是道德原则还是一个，不同的只是
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