a******e
发帖数: 982 | 1 這幾位反進化論的弟兄， 要你們看一本進化論專著可能
困難些，這裡的非基講的你們可能心裡有排斥感， 不如
聽聽演講， 我特別挑了這兩個，兩位主講人都是基督徒，
(對非基來說)很不幸的， 你們聽了這些演講，只會更信
神而已 (非反諷)。
第一個是Ken Miller， Brown U. 教授， 幫助進化論
在Dover 打贏官司的主角， 天主教徒
如果時間不夠， 建議看幾個片段
10:00 解釋 "theory" 是什麼意思
31:00 過渡化石的例子
35:00 為什麼人類與黑猩猩是同祖先的
39:18 神不會故意騙人
第二個是 Francis Collins， NIH 大頭目，非常
虔誠的福音派基督徒。
有關進化論從 42:00
"Evolution is a theory as Gravity is a theory"
51:00 神不會故意騙人, 不信人跟猩猩同祖先， 你就是信神會騙人 |
a******e
发帖数: 982 | |
S*********o
发帖数: 1334 | 3 看了一些，Ken Miller他说在terrestial mammal和swimming mammal（比如whale and
dolphin）之间有5种intermediate and transitional fossils，都是在过去20年发现
的，在印度和巴基斯坦那边，跟terrestial mammal和swimming mammal的化石数量比较
起来，5种显然是很少的，所以直到最近20年才发现，而且只是集中在一个地区。他们
现在都没有了，想必是因为这些中间物种不适于生存，生物怎么会这么快地就从一个非
常稳定的物种，通过一些没有生存优势的中间物种，过渡到另一个非常稳定的物种，这
是一个非常奇怪的事情。
另外举的一个例子是解释为什么别的灵长类动物有24对染色体，而人类有23对染色体，
这个解释是染色体的融合的理论，称人类的第二对染色体是两条染色体的融合。这一融
合染色体的理论是在他演讲前一年才发表的论文，他非常想强调这一发现的重要性，他
说，If we don't find it, then evolution is wrong。他把这一发现的重要性太夸大
了，因为这样一来，他等于在说，在这一发现之前，也就是他演讲的一年以前，我们还
不知道evolution是否是对的还是错的。他还把这一发现描写成好像科学家是根据进化
论预测了这一现象，然后按图索骥找到的。但其实根本不会那么简单，这么多年来科学
家不知道试了多少不同的假想，然后大海捞针找到这么一个东西目前看起来似乎还比较
合理。但其实这后面的问题还很多，说明这对染色体是融合染色体的证据是否充分？染
色体融合的变异几率是多少？这一融合产生了什么样的生存优势？如果有优势的话，为
什么别的灵长类生物都没有呢？我又看了一些解释，还是半成品，是以假设融合进化是
正确的为前提构造出一些模型来试图说明假如有这一变异的出现，有多少可能性使这一
变异固化，这需要有很强的条件才能发生。而且，这些模型越是能够解释为什么这一变
异能够在人类中被固化，就越不能解释为什么别的灵长类动物都没有出现并固化这种变
异。
他把科学定义为natual explanation for what we observe in the world，这个定义
确实是很有问题。这个定义就把神排除在外。我们可以把自然的解释和非自然或者超自
然的解释有所区分，但在我们的整个认知领域里面，这两方面都不应该禁止，而且两者
并没有不可逾越的樊篱。他提到星相也是超自然的解释，我当然不相信星相，但我不觉
得这个例子说明了我们应该全部的排斥超自然的解释。就像不是所有的自然的解释都是
同样合理的一样，也不是所有的非自然或者超自然的解释都是同样合理的。 |
a******e
发帖数: 982 | 4 感謝你看了， 有點根據的討論到底是好得多，我不是進化論專家，
我努力回答， 說錯了請專家上來指正。
1. 你說"很快"過渡的很快是多快? 我大致查了一下， 應該是好幾千萬
年， 算快嗎? 每一個物種只要比原來更有生存優勢就可以了， 這個
優勢是比較出來的， 不是個有或沒有的問題。 而且其他生物也在演化，
環境一直變， 這是一個 continuous arm race， 你把外在環境想成
不變的是有問題的。 這個"穩定" 的觀念好像沒根據，鯨魚很穩定嗎?
有些活化石確實很穩定， 幾千萬年變得不多， 鯨魚或哺乳類動物好像
沒有一個算活化石吧 (待查證)。
中間物種滅絕了對進化論應該是正面證據， 至少不違反任何進化論原則。
2. 關於進化論是什麼時候被驗證的， 這牽涉到所有科學理論共同的方法，
用Karl Popper 的說法， 自然科學理論是永遠無法被證實的，只能等著
被否証，我們無法說出哪一年萬有引力被證實了，只是有些理論太頑固，
怎樣都否証不了，沒人有興趣再去否証而已。
說一個你應該知道的例子， 牛頓力學原來廣泛被接受， 但是19世紀時
受到挑戰， 因為算天王星軌道出了誤差， 結果後來發現海王星，牛頓
力學再次勝利。
進化論也是一樣， 你可以說第二染色體問題發現之前就像十九世紀初的牛頓
力學，解釋了當時所有該解釋的現象， 染色體問題就像天王星軌道問題，
結果進化論再次通過挑戰。
3. 說大海撈針找染色體融合不能算錯，這和在天空中找海王星來解釋
天王星軌道沒什麼差別。 進化論不能預測哪個染色體融合了， 但是
如果整對染色體不見了， 那就是嚴重的問題。
4. 至於第二染色體問題是不是重要， 人與猩猩是近親是達爾文時期到現在
進化論支持者都相信的， 所以應該是很重要吧。 你看一下另一個演講，
Collins 也講這問題。
5. 超自然解釋等於是沒有科學解釋， 這和說我們不知道沒差別，
說是神造了某種現象， 可以解釋所有現象，卻不能預測任何
現象，不能被否証， 不能重複，這當然不是科學。
建議你也聽聽 Collins 的演講， 比對一下。
and
【在 S*********o 的大作中提到】
: 看了一些，Ken Miller他说在terrestial mammal和swimming mammal（比如whale and
: dolphin）之间有5种intermediate and transitional fossils，都是在过去20年发现
: 的，在印度和巴基斯坦那边，跟terrestial mammal和swimming mammal的化石数量比较
: 起来，5种显然是很少的，所以直到最近20年才发现，而且只是集中在一个地区。他们
: 现在都没有了，想必是因为这些中间物种不适于生存，生物怎么会这么快地就从一个非
: 常稳定的物种，通过一些没有生存优势的中间物种，过渡到另一个非常稳定的物种，这
: 是一个非常奇怪的事情。
: 另外举的一个例子是解释为什么别的灵长类动物有24对染色体，而人类有23对染色体，
: 这个解释是染色体的融合的理论，称人类的第二对染色体是两条染色体的融合。这一融
: 合染色体的理论是在他演讲前一年才发表的论文，他非常想强调这一发现的重要性，他
|
a******e
发帖数: 982 | 5 再補充一點看法， 陸生動物回到海裡變成鯨魚只發生
在一個地方並不奇怪， 事實上世界各地的陸生動物
分別變成鯨魚才奇怪， 不是嗎？
世界上很少動物是全世界都有的， 生殖隔絕造成
分化， 這是進化論的核心之一。 |
i*****t
发帖数: 24265 | 6 不明白进化论根人的起源有什么关系？这才是实质问题。 |
a******e
发帖数: 982 | 7 是的， 大家都同意你不明白。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 不明白进化论根人的起源有什么关系？这才是实质问题。
|
i*****t
发帖数: 24265 | 8 直说吧，不要绕圈子，到底哪一个，猴子变人？星星变人？还是鲸鱼变人？
【在 a******e 的大作中提到】
: 是的， 大家都同意你不明白。
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a******e
发帖数: 982 | |
S*********o
发帖数: 1334 | 10 几千万年算不算快是一个生物学家需要回答的问题，他们需要能够解释几千万年进化完
成的可能性有多大，但生物学家现在不能回答这个问题，现在能够建立的一些基因变迁
的动态模型都非常简陋。
鲸鱼的化石有多少？随便google一下就发现今年San Diago动物园掘地就掘出一堆，再
看一个链接http://news.nationalgeographic.com/news/2009/05/090504-egypt-fossils-video-wc.html，里面讲在Egypt，某考古学家for decades has been digging up whale bones，某沙漠was covered by the ocean and is now filled with marine fossils，他去了意大利某矿场there were bones all over the place，诸如此类，不胜枚举。比起来，所谓中间物种的化石有多少？为什么？
再说鲸鱼的化石，一篇反创造论的文章讲到从陆生哺乳动物到鲸鱼的中间种类，这些中
间种类跨越了史前6千万年到4千万年的时间，但另外在网上提到最早的鲸鱼的化石
Himalayecetus subathuensis是史前5千3百万年的时间，这是怎么回事？这个5千3百万
年的鲸鱼到底是怎样的？我们知道多少？鲸鱼到底用了多少时间进化？7百万年还是2千
万年？是有两条不同的进化线路？他提到的那些中间物种也未必能彼此连接得上，难道
有很多条进化路线？这样的话，每一条进化路线上的中间种类就更少了。这中间有很多
的问题，反创造论的文章都只拣符合自己需要的数据来用。
【在 a******e 的大作中提到】
: 感謝你看了， 有點根據的討論到底是好得多，我不是進化論專家，
: 我努力回答， 說錯了請專家上來指正。
: 1. 你說"很快"過渡的很快是多快? 我大致查了一下， 應該是好幾千萬
: 年， 算快嗎? 每一個物種只要比原來更有生存優勢就可以了， 這個
: 優勢是比較出來的， 不是個有或沒有的問題。 而且其他生物也在演化，
: 環境一直變， 這是一個 continuous arm race， 你把外在環境想成
: 不變的是有問題的。 這個"穩定" 的觀念好像沒根據，鯨魚很穩定嗎?
: 有些活化石確實很穩定， 幾千萬年變得不多， 鯨魚或哺乳類動物好像
: 沒有一個算活化石吧 (待查證)。
: 中間物種滅絕了對進化論應該是正面證據， 至少不違反任何進化論原則。
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a******e
发帖数: 982 | 11 1. 你又開始拍腦袋說生物學家不能回答哪個問題了，有根據嗎?
你看過哪個的基因變遷模型？
2. 你要反進化論可以說找不到過渡物種， 現在你承認有過渡物種化石，
又嫌化石太少， 一種嫌少， 五種嫌少，多少才不嫌少？
3. 你還沒用進化論的觀點來看物種， 物種之間是連續的，不是哪一天
突然出現了第一隻鯨魚。
查了你說的
Himalayecetus subathuensis
http://en.wikipedia.org/wiki/Himalayacetus
這是一種已經滅絕的類似鯨魚生物， 這否定了什麼？
4. 據我了解， 除了細菌病毒之類，任何物種都是只有一條進化
路線， 就是那個 Tree of Life
【在 S*********o 的大作中提到】
: 几千万年算不算快是一个生物学家需要回答的问题，他们需要能够解释几千万年进化完
: 成的可能性有多大，但生物学家现在不能回答这个问题，现在能够建立的一些基因变迁
: 的动态模型都非常简陋。
: 鲸鱼的化石有多少？随便google一下就发现今年San Diago动物园掘地就掘出一堆，再
: 看一个链接http://news.nationalgeographic.com/news/2009/05/090504-egypt-fossils-video-wc.html，里面讲在Egypt，某考古学家for decades has been digging up whale bones，某沙漠was covered by the ocean and is now filled with marine fossils，他去了意大利某矿场there were bones all over the place，诸如此类，不胜枚举。比起来，所谓中间物种的化石有多少？为什么？
: 再说鲸鱼的化石，一篇反创造论的文章讲到从陆生哺乳动物到鲸鱼的中间种类，这些中
: 间种类跨越了史前6千万年到4千万年的时间，但另外在网上提到最早的鲸鱼的化石
: Himalayecetus subathuensis是史前5千3百万年的时间，这是怎么回事？这个5千3百万
: 年的鲸鱼到底是怎样的？我们知道多少？鲸鱼到底用了多少时间进化？7百万年还是2千
: 万年？是有两条不同的进化线路？他提到的那些中间物种也未必能彼此连接得上，难道
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b*********n
发帖数: 1607 | 12 真神拿进化论和牛顿力学比。这个比较有问题。牛顿力学可以预测海王星的存在。进化
论成功的预测了什么？或者说进化论成功的给实践带了什么指导？我们说公认的科学理
论，这些理论不是大家排脑袋说公认的。都有有可观的应用做支撑的。狭义相对论，有
原子弹，有粒子加速器做支撑，牛顿经典理论有飞机大炮火车轮船等等做支撑。一些生
物学的公认理论，应用于制药行业。进化论又用什么做支撑呢？什么东西是在进化论的
指导下被造出来呢？如果只是很多假设猜想，貌似解释现象了，但是一点儿应用都做不
到，怎么让人心服是真理呢？ |
a******e
发帖数: 982 | 13 你還是不看資料亂說一通，令人失望。
看過資料再說， 現在暫時不理你。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 真神拿进化论和牛顿力学比。这个比较有问题。牛顿力学可以预测海王星的存在。进化
: 论成功的预测了什么？或者说进化论成功的给实践带了什么指导？我们说公认的科学理
: 论，这些理论不是大家排脑袋说公认的。都有有可观的应用做支撑的。狭义相对论，有
: 原子弹，有粒子加速器做支撑，牛顿经典理论有飞机大炮火车轮船等等做支撑。一些生
: 物学的公认理论，应用于制药行业。进化论又用什么做支撑呢？什么东西是在进化论的
: 指导下被造出来呢？如果只是很多假设猜想，貌似解释现象了，但是一点儿应用都做不
: 到，怎么让人心服是真理呢？
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S*********o
发帖数: 1334 | 14 中间物种的化石应该和现有物种的化石一样多，应该和出现的时间成正比，比如说，假
设鲸鱼是在6千万年到4千万年之间从陆生哺乳动物进化来的，那么，这有2千万年的中
间物种时期，然后有4千万年的鲸鱼时期，一个简单的模型应该认为中间物种的化石数
量（不止是种类）应该有鲸鱼化石的一半。当然，早些年代的化石会比较少点，把这个
年代考虑进去，这些中间物种的化石数量应该与鲸鱼的化石数量有一个连续的曲线。如
果不是这样的，那么进化论者就有得要解释的。你要说我没有数字，我怎么知道其实不
是这样的。实际上，这是一个很简单的想法，如果有数字支持这么一条美丽的连续曲线
，早有人发表论文了。但是没有。
从另外一个角度看，不需要我来证明中间物种的化石少，生物学家自己也要承认的，之
所以有突变论出现，就是因为中间物种的化石太少。进化论者常常说进化论不止是一个
理论，而是一个事实，比较起来，突变论才真正的不止是一个理论，而是一个事实。至
于这个突变是不是进化的结果，那就只是一个理论了。
【在 a******e 的大作中提到】
: 1. 你又開始拍腦袋說生物學家不能回答哪個問題了，有根據嗎?
: 你看過哪個的基因變遷模型？
: 2. 你要反進化論可以說找不到過渡物種， 現在你承認有過渡物種化石，
: 又嫌化石太少， 一種嫌少， 五種嫌少，多少才不嫌少？
: 3. 你還沒用進化論的觀點來看物種， 物種之間是連續的，不是哪一天
: 突然出現了第一隻鯨魚。
: 查了你說的
: Himalayecetus subathuensis
: http://en.wikipedia.org/wiki/Himalayacetus
: 這是一種已經滅絕的類似鯨魚生物， 這否定了什麼？
|
i*****t
发帖数: 24265 | 15 再次问一下，请直接回答
【在 i*****t 的大作中提到】
: 直说吧，不要绕圈子，到底哪一个，猴子变人？星星变人？还是鲸鱼变人？
|
a******e
发帖数: 982 | 16 1. 關於化石數量， 我來猜想一把， 待會到生物版問問看專家。
同樣或類似的化石挖出再多， 如果沒有特別代表意義，沒人
有興趣去挖以及整理， 比方說你挖出一個自然死亡的兩萬年
獅子化石，恐怕送博物館他們都不要，因為沒有證明什麼不知道的。
如果你挖出第二個 tiktaalik， 可能博物館要， 但是大概
沒法發表什麼。 挖化石整理化石是很費錢的，沒有古生物學家
有興趣去求量多。
2. 不知道你了解的突變是什麼， 可以舉具體例子嗎？ 你要是說
一種生物突然變得很多，那就是進化論的反例了。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 中间物种的化石应该和现有物种的化石一样多，应该和出现的时间成正比，比如说，假
: 设鲸鱼是在6千万年到4千万年之间从陆生哺乳动物进化来的，那么，这有2千万年的中
: 间物种时期，然后有4千万年的鲸鱼时期，一个简单的模型应该认为中间物种的化石数
: 量（不止是种类）应该有鲸鱼化石的一半。当然，早些年代的化石会比较少点，把这个
: 年代考虑进去，这些中间物种的化石数量应该与鲸鱼的化石数量有一个连续的曲线。如
: 果不是这样的，那么进化论者就有得要解释的。你要说我没有数字，我怎么知道其实不
: 是这样的。实际上，这是一个很简单的想法，如果有数字支持这么一条美丽的连续曲线
: ，早有人发表论文了。但是没有。
: 从另外一个角度看，不需要我来证明中间物种的化石少，生物学家自己也要承认的，之
: 所以有突变论出现，就是因为中间物种的化石太少。进化论者常常说进化论不止是一个
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S*********o
发帖数: 1334 | 17 关于突变，请参看Punctuated equilibrium
http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
【在 a******e 的大作中提到】
: 1. 關於化石數量， 我來猜想一把， 待會到生物版問問看專家。
: 同樣或類似的化石挖出再多， 如果沒有特別代表意義，沒人
: 有興趣去挖以及整理， 比方說你挖出一個自然死亡的兩萬年
: 獅子化石，恐怕送博物館他們都不要，因為沒有證明什麼不知道的。
: 如果你挖出第二個 tiktaalik， 可能博物館要， 但是大概
: 沒法發表什麼。 挖化石整理化石是很費錢的，沒有古生物學家
: 有興趣去求量多。
: 2. 不知道你了解的突變是什麼， 可以舉具體例子嗎？ 你要是說
: 一種生物突然變得很多，那就是進化論的反例了。
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a******e
发帖数: 982 | 18 弟兄， 我已經把你看成跳蚤， 不理你了。
歡迎你也同樣對待我， 發揚耶穌精神，
以後我每回你一個貼， 我就送你三個包子，
以示自責。 謝謝你這段時間來的關注，祝你
又活潑又猖獗。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 再次问一下，请直接回答
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a******e
发帖数: 982 | 19 謝謝， 我來看看。
不過看來好像這還是在進化論框架裡的學說。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 关于突变，请参看Punctuated equilibrium
: http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium
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a******e
发帖数: 982 | 20 今天最後一貼，講一下想法。
其實基督徒也不是那麼在意鯨魚是演化還是直接造出來的，
真正在意的是人到底是不是演化出來的， 這就是為什麼
Miller 和 Collins 都要講二號染色體怎樣證明了人
是演化出來的， Collins 還另外提了 pseudogenome
來證明， 這個問題可以化約成選擇題
1. 人確實和黑猩猩同祖先。
2. 人是神造的， 只是神故意弄得像是人和黑猩猩
同祖先。
你要是相信 1. 那就是相信進化論了。 你可以像這兩位
演講人一樣， 相信一個設計演化原則的神，這神顯然比
直接設計物種卻讓很多物種不能生存而絶種的神高明。
你要是相信 2. 你就是相信神要故意愚弄信他的人， 這
對神是很大褻瀆吧？
當然， 基督徒也可以像魁爺一樣繼續重複一些完全
不相干的叫囂， 拒絕看人家的證據，不過這不是很多人
能做到的。
基督徒如果認為進化論與基督教是衝突的，那他們相信的
就是一個 god of gap， 遲早會被科學打敗信仰的，科學
從來不向宗教讓步的， 現在反進化論跟當年反日心論的
信徒一樣， 都是後世的笑料而已。 何必呢？ |
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S*********o
发帖数: 1334 | 21 关于二号染色体的问题很多，尚无定论，远远没有证明或者弄得像是人和黑猩猩同祖先。
比如说，如果是融合的话，理想的证明是在二号染色体上找到两个着丝粒（
centromeres，在染色体的中部），但是，Ken Miller所引用的那篇文章说：one of
the two centromeres became inactivated (2q21, which corresponds to the
centromere from chimp chromosome 13) and the centromeric structure quickly
deterioriated（LaDeana W. Hillier et al, Nature 434, 2005），换句话说，只找
到一个确定的着丝粒，另外一个只是残片，这个残片的确定可就不是那么确凿的了，文
章说：Within this 2.6-Mb interval, we identified a relatively large tract of
satellite sequence (three tracts totalling 31,198 bp of alpha-satellite
sequence over 36,696 bp), which likely demarcates the position of the
ancestral centromere。这些证据都是不完全确定的。
另外，Ken Miller的讲话里面画了一个漂亮的图，二号染色体的中部有一个蓝点，代表
原来两个染色体的端粒（telomeres, 在染色体的终端），但我们真的这么确凿这是端
粒吗？看看Miller引用的论文原文是怎么说的：Although there is not conclusive
evidence that this represents the site of an ancestral telomere, it has the
characteristics of such a region。
请看论文原文：
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7034/full/nature03466.html
Miller，请尊重科学，是就是，不是就不是，可能就是可能。
【在 a******e 的大作中提到】
: 今天最後一貼，講一下想法。
: 其實基督徒也不是那麼在意鯨魚是演化還是直接造出來的，
: 真正在意的是人到底是不是演化出來的， 這就是為什麼
: Miller 和 Collins 都要講二號染色體怎樣證明了人
: 是演化出來的， Collins 還另外提了 pseudogenome
: 來證明， 這個問題可以化約成選擇題
: 1. 人確實和黑猩猩同祖先。
: 2. 人是神造的， 只是神故意弄得像是人和黑猩猩
: 同祖先。
: 你要是相信 1. 那就是相信進化論了。 你可以像這兩位
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w*********r
发帖数: 3382 | 22 that's not the point here.
you will always have trouble accepting it if you let your faith take the
wheel and intentionally magnify your doubt and ignore what the findings
indicate. behe practically ignored the 50 something peer reviewed papers and
9 books, didn't he? and not to mention his "all-time effective" weapon of "
irreducible complexity". how long has hebe been using it to defend ID? 20
yrs? and by the way this weapon has been frequently refuted and rejected by
the science community. to me, he is just a old man living on his undeserved
tenure.
but that does not really matter, like miller said, science is highly self-
critical. challenge is normal and it only pushes a scientific theory
evolving and improving itself to perfection.
but the real thing miller is trying to stress here is not how correct
evolution is, rather he is trying to show how baseless ID is and what bode-
face liars are those ID advocates. don't you think so? let's move your focus
off evolution and relight on ID for a minute. can you provide a scientific
proof in favor of ID that is anywhere nearly as strong as the evidences that support
evolution?
先。
of
【在 S*********o 的大作中提到】
: 关于二号染色体的问题很多，尚无定论，远远没有证明或者弄得像是人和黑猩猩同祖先。
: 比如说，如果是融合的话，理想的证明是在二号染色体上找到两个着丝粒（
: centromeres，在染色体的中部），但是，Ken Miller所引用的那篇文章说：one of
: the two centromeres became inactivated (2q21, which corresponds to the
: centromere from chimp chromosome 13) and the centromeric structure quickly
: deterioriated（LaDeana W. Hillier et al, Nature 434, 2005），换句话说，只找
: 到一个确定的着丝粒，另外一个只是残片，这个残片的确定可就不是那么确凿的了，文
: 章说：Within this 2.6-Mb interval, we identified a relatively large tract of
: satellite sequence (three tracts totalling 31,198 bp of alpha-satellite
: sequence over 36,696 bp), which likely demarcates the position of the
|
a******e
发帖数: 982 | 23 這個真的要去生物版問了。
你知道Collins 是Human Genome Project 的主持人吧？ 如果他都
認為是很確定的，你真的還能說沒有看起來像融合？
先。
of
【在 S*********o 的大作中提到】
: 关于二号染色体的问题很多，尚无定论，远远没有证明或者弄得像是人和黑猩猩同祖先。
: 比如说，如果是融合的话，理想的证明是在二号染色体上找到两个着丝粒（
: centromeres，在染色体的中部），但是，Ken Miller所引用的那篇文章说：one of
: the two centromeres became inactivated (2q21, which corresponds to the
: centromere from chimp chromosome 13) and the centromeric structure quickly
: deterioriated（LaDeana W. Hillier et al, Nature 434, 2005），换句话说，只找
: 到一个确定的着丝粒，另外一个只是残片，这个残片的确定可就不是那么确凿的了，文
: 章说：Within this 2.6-Mb interval, we identified a relatively large tract of
: satellite sequence (three tracts totalling 31,198 bp of alpha-satellite
: sequence over 36,696 bp), which likely demarcates the position of the
|
w*********r
发帖数: 3382 | 24 关于二号染色体的问题很多，尚无定论
you can let your faith affect your judgment and interpretation of the
evidences, but it is already a fact that chromosome 2 is widely accepted as
the end to end fusion of two chromosomes
理想的证明是在二号染色体上找到两个着丝粒
normally only one centromere can be found in a chromosome, but chromosome 2
has the remaining of a second one. instead of interpreting this as the
evidence of a fusion, you choose to question the deactivation mechanism of
the second centromere. it is good to question, but if you'd just let aside
your prejudice and give both side a fair shake, tell me, which one bears
more weight of argument? the fact chromosome 2 has a remaining centromere
which points to the fusion theory? Or the uncertainty of the deactivation
mechanism pointing to that it is not a fusion?
Ken Miller的讲话里面画了一个漂亮的图，二号染色体的中部有一个蓝点，代表原来两
个染色体的端粒（telomeres, 在染色体的终端），但我们真的这么确凿这是端粒吗?
it is not pretty enough, since all ~1500 genes in chromosome 2 are
represented by a few dots. while in actuality, people find almost
IDENTICAL DNA sequence in two separate chimp chromosomes
plus, we have a remaining second centromere, AND a telomere sequence in the
middle.
but all these evidences do not matter to you, since when you look at them,
your gut-felt repulsive doubt immediately goes to "why the centromere
deactivated?" and "are we sure the telomere sequence in the middle really
the result of a fusion?" those are fair questions in a sense to improve our
understanding of how this fusion happened, but do you seriously consider to
disprove the fusion using questions like these?
scrutinizing is good, but i believe you know to differentiate it from biased
insatiable demanding
先。
of
【在 S*********o 的大作中提到】
: 关于二号染色体的问题很多，尚无定论，远远没有证明或者弄得像是人和黑猩猩同祖先。
: 比如说，如果是融合的话，理想的证明是在二号染色体上找到两个着丝粒（
: centromeres，在染色体的中部），但是，Ken Miller所引用的那篇文章说：one of
: the two centromeres became inactivated (2q21, which corresponds to the
: centromere from chimp chromosome 13) and the centromeric structure quickly
: deterioriated（LaDeana W. Hillier et al, Nature 434, 2005），换句话说，只找
: 到一个确定的着丝粒，另外一个只是残片，这个残片的确定可就不是那么确凿的了，文
: 章说：Within this 2.6-Mb interval, we identified a relatively large tract of
: satellite sequence (three tracts totalling 31,198 bp of alpha-satellite
: sequence over 36,696 bp), which likely demarcates the position of the
|
a******e
发帖数: 982 | 25 老實說，我還真的不懂 centromeres 有什麼重要的，
我看來就是兩串猩猩 DNA A和Ｂ串起來以後跟人的
二號染色體 98+% 相似， 基因順序基本上都一樣， 任何
人都可以看得出怎麼回事，不是嗎？
我查了一陣子， 沒看到有任何正經的基因研究人員
對這有疑問的， 土豆難道認為所有這學域的人都串通
起來造假嗎？ 還是這些人都被上帝騙了？
土豆教會裡有學生物的嗎？ 這週不妨問問。 |
S*********o
发帖数: 1334 | 26 相似性不一定说明是同祖宗、变异进化而来的，也可以说明是同一个创造者的作品。
人类基因库总共有30亿对碱基对，里面只有1.5%是真正指挥蛋白质合成的，其他的都是
辅助或者无用的，当然这1.5%也不少，代表了4.5千万对的碱基对，其可能的序列有4的
4.5千万次方个可能，是近乎无限的可能性。请问2%的差别真的是那么微不足道吗？真
的是通过10万次随机变异就可以形成的吗？有一个说明书拼装可以拼装得起来，随机拼
装，难！
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genome
The haploid human genome contains ca. 23,000 protein-coding genes, far fewer
than had been expected before its sequencing.[1][2] In fact, only about 1.5
% of the genome codes for proteins, while the rest consists of non-coding
RNA genes, regulatory sequences, introns, and (controversially named) "junk"
DNA.[3]
【在 a******e 的大作中提到】
: 老實說，我還真的不懂 centromeres 有什麼重要的，
: 我看來就是兩串猩猩 DNA A和Ｂ串起來以後跟人的
: 二號染色體 98+% 相似， 基因順序基本上都一樣， 任何
: 人都可以看得出怎麼回事，不是嗎？
: 我查了一陣子， 沒看到有任何正經的基因研究人員
: 對這有疑問的， 土豆難道認為所有這學域的人都串通
: 起來造假嗎？ 還是這些人都被上帝騙了？
: 土豆教會裡有學生物的嗎？ 這週不妨問問。
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E*****m
发帖数: 25615 | 27 1. 創造論可以解釋任何現象，比方說如果基因完全不同，
你可以說創造者多才多藝， 不會重複。 不可能有任何反例。
但是創造論也毫無預測能力。 比方說你提到的無用的鹼基,
進化論可以解釋為什麼有這種無用的東西， 創造論也可以，
但是只能說有個很無聊的創造者, 放一些無用的基因在那裡。
2. 你一直沒搞懂進化論的概率部分， 不是這樣算的， 我記得
你搞計算機的， 有個 hack password 的古典例子， 比方說
password 如果是10個字母， 只用小寫(26個)， 那麼你要猜中
的機率是 1/26^10，用程序猜都不太可能， 可是如果你一個一個
猜， 猜中了一個字母才猜下一個， 那麼你只要猜 26*10 次就可以
了。 進化更容易， 因為沒有目的，沒有一個絶對正確的答案，
從共同祖先開始，只要每次
產生變異更有生存優勢， 就算"對了"， 猩猩往一個方向走， 人往
另一個方向， 幾千萬年下來才距離不到2%， 你可以估計看看那是
多少代。
fewer
.5
【在 S*********o 的大作中提到】
: 相似性不一定说明是同祖宗、变异进化而来的，也可以说明是同一个创造者的作品。
: 人类基因库总共有30亿对碱基对，里面只有1.5%是真正指挥蛋白质合成的，其他的都是
: 辅助或者无用的，当然这1.5%也不少，代表了4.5千万对的碱基对，其可能的序列有4的
: 4.5千万次方个可能，是近乎无限的可能性。请问2%的差别真的是那么微不足道吗？真
: 的是通过10万次随机变异就可以形成的吗？有一个说明书拼装可以拼装得起来，随机拼
: 装，难！
: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genome
: The haploid human genome contains ca. 23,000 protein-coding genes, far fewer
: than had been expected before its sequencing.[1][2] In fact, only about 1.5
: % of the genome codes for proteins, while the rest consists of non-coding
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S*********o
发帖数: 1334 | 28 进化论也是没有什么确定的结论，进化论并不能解释为什么有这么多无用的碱基，http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genome提到：The haploid human genome contains ca. 23,000 protein-coding genes, far fewer than had been expected before its sequencing。所谓的解释都是事后诸葛亮，先射箭后画靶。
如果进化是按照你说的那种动态的随机过程模型进行的话，我们会看见生物以渐进的方
式一步一步的朝更加适应生存的方向进化，每进化一步就好象猜中一个字母，被适者生
存的法则所肯定，然后再猜下一个字母。但问题是我们看见很多的中间种类都灭绝了，
相反，原有的物种和新的物种都存留下来，这说明这些中间步骤是没有得到适者生存的
法则肯定的。所以，你的这个动态模型不适用。用猜密码来做比方，一个人猜密码，他
一个字母一个字母的猜，我们看见他每个字母会实验几次，然后猜到正确的字母就停住
，然后猜下一个，奇怪的是没有人告诉他刚猜的是正确的字母，他还没有猜完，这个密
码还不管用，他怎么知道那个是正确字母呢？这是不是一件很奇怪的事？这有一个解释
，这个人本来知道密码，他可能是有点忘记了，现在是在回忆。这是一个智能的过程，
不是一个随机的过程。或者用莎士比亚写剧本做比喻，他也会一个字一个字地写，中间
也要字斟句酌一下，试一些不同的字，自己想想觉得那个效果好，然后确定下来。写完
了拿出去一演就叫好又叫座，大家都能欣赏。这是一个智能的过程，虽然不是谁都能做
，但有莎翁这样的大文豪，就可以做得到。这不是一个随机的过程，中间的改动不是随
机的改动。如果莎翁在写作的过程中每写一个字就要找一群普通观众来，听取他们的意
见，那肯定观众意见纷纭，最后什么也写不成。所谓的进化过程就是好比这个集体创作
的过程，我们看见这些写作的中间作品都被观众毙了，就是这些中间物种被大自然淘汰
掉了，但这些中间步骤仍然被保留下来，直到剧本写成，大家都恍然大悟，原来这是一
篇绝妙的艺术品。这说明什么？这说明莎翁根本没听观众的意见，他是按照自己的智能
，而不是通过随机过程，来创造的。
当然，现在生物学还没有到能够把这些随机过程量化的地步。衡量每一个变异的机率，
以及每一个变异带来的生存优势，这远远超过现代科学的水平。不过，这与其说是进化
论的问题，不如说是进化论的机会，因为进化论可以躲在模糊的描述后面，随意地想像
进化的过程。有人愿意相信进化论，我也尊重他的选择，只是不要告诉大家这是一个实
证的科学事实。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 1. 創造論可以解釋任何現象，比方說如果基因完全不同，
: 你可以說創造者多才多藝， 不會重複。 不可能有任何反例。
: 但是創造論也毫無預測能力。 比方說你提到的無用的鹼基,
: 進化論可以解釋為什麼有這種無用的東西， 創造論也可以，
: 但是只能說有個很無聊的創造者, 放一些無用的基因在那裡。
: 2. 你一直沒搞懂進化論的概率部分， 不是這樣算的， 我記得
: 你搞計算機的， 有個 hack password 的古典例子， 比方說
: password 如果是10個字母， 只用小寫(26個)， 那麼你要猜中
: 的機率是 1/26^10，用程序猜都不太可能， 可是如果你一個一個
: 猜， 猜中了一個字母才猜下一個， 那麼你只要猜 26*10 次就可以
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i*****t
发帖数: 24265 | 29 宇宙爆炸概率多少？爆炸动力在哪里？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 1. 創造論可以解釋任何現象，比方說如果基因完全不同，
: 你可以說創造者多才多藝， 不會重複。 不可能有任何反例。
: 但是創造論也毫無預測能力。 比方說你提到的無用的鹼基,
: 進化論可以解釋為什麼有這種無用的東西， 創造論也可以，
: 但是只能說有個很無聊的創造者, 放一些無用的基因在那裡。
: 2. 你一直沒搞懂進化論的概率部分， 不是這樣算的， 我記得
: 你搞計算機的， 有個 hack password 的古典例子， 比方說
: password 如果是10個字母， 只用小寫(26個)， 那麼你要猜中
: 的機率是 1/26^10，用程序猜都不太可能， 可是如果你一個一個
: 猜， 猜中了一個字母才猜下一個， 那麼你只要猜 26*10 次就可以
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E*****m
发帖数: 25615 | 30 你對進化論的要求比其他科學高很多啊！
舉個例子吧， 假設我告訴你太陽質量是多少， 你能用萬有引力推出
太陽有幾個行星嗎？ 或者我再告訴你地球的質量，你能推出地球軌道
長短軸各是多少嗎？ 如果可以，你推給我看， 如果不可以，我們可以
說萬有引力根本不是成熟的理論嗎？ 據我知道， 3 body problem
到現在也沒解， 這妨礙你接受萬有引力理論嗎？ 這還是 deterministic
的問題， 影響進化的還有偶然性以及整個地球的各時期各角落的狀況，
各種生物的狀態， 你要求要有一個模型可以完整模擬這些東西才能
接受進化論嗎？
Richard Dawkins 舉了一個笑話說明進化論的競爭， 兩個人在森林裡
遇到熊，一個人趕緊穿上跑鞋，另一個人說那沒用，不可能跑得過熊的，
這人回答，“我只要跑得比你快就行了”。
所以這生存優勢大部份是跟自己同類比的，如果沒有整個絕種， 物種
必須適應外在變化，所以一直變是很正常的。
你好像還是把物種的觀念搞錯了，物種是連續的，所有物種都是中間
物種， 包括人類在內， 我們只是不知道人會怎麼演進而已， 與其說
中間物種滅絕，還不如說中間物種朝一個很好的方向演進，後代才
能生存，方向錯了，就變成絕種生物。 進化是沒有“正確”答案的，
只要能生存都是正確的。
我看不懂你的莎士比亞例子。 你好像是用文學巨作來比喻人或現在
生存的生物，如果是這個意思，那就和事實差太遠了， 人體有很多
好的“設計”， 也有無數很愚蠢的“設計”，智齒，盲腸，盲點，男人
乳頭，食道氣管共用，生殖排泄共用，雞皮疙瘩,... 太多了。
看看這個的後半部
http://www.youtube.com/watch?v=Weu7Rh6dYrM
【在 S*********o 的大作中提到】
: 进化论也是没有什么确定的结论，进化论并不能解释为什么有这么多无用的碱基，http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genome提到：The haploid human genome contains ca. 23,000 protein-coding genes, far fewer than had been expected before its sequencing。所谓的解释都是事后诸葛亮，先射箭后画靶。
: 如果进化是按照你说的那种动态的随机过程模型进行的话，我们会看见生物以渐进的方
: 式一步一步的朝更加适应生存的方向进化，每进化一步就好象猜中一个字母，被适者生
: 存的法则所肯定，然后再猜下一个字母。但问题是我们看见很多的中间种类都灭绝了，
: 相反，原有的物种和新的物种都存留下来，这说明这些中间步骤是没有得到适者生存的
: 法则肯定的。所以，你的这个动态模型不适用。用猜密码来做比方，一个人猜密码，他
: 一个字母一个字母的猜，我们看见他每个字母会实验几次，然后猜到正确的字母就停住
: ，然后猜下一个，奇怪的是没有人告诉他刚猜的是正确的字母，他还没有猜完，这个密
: 码还不管用，他怎么知道那个是正确字母呢？这是不是一件很奇怪的事？这有一个解释
: ，这个人本来知道密码，他可能是有点忘记了，现在是在回忆。这是一个智能的过程，
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S*********o
发帖数: 1334 | 31 相对论预言了黑洞，进化论能够预测／推论出什么？有风的岛上树木长得比较矮、热带
人的皮肤比较黑？这些都是微进化。对于宏观的物种进化能有什么预测？
物种真的一直在变化吗？美洲印第安人来到美洲估计至少12,000年了，与其他大陆基本
隔离，但显然没有发生什么物种的进化，跟其他大陆的人种交配没有任何问题，把这个
时间加长几百倍，我们就能从猴子进化到人吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你對進化論的要求比其他科學高很多啊！
: 舉個例子吧， 假設我告訴你太陽質量是多少， 你能用萬有引力推出
: 太陽有幾個行星嗎？ 或者我再告訴你地球的質量，你能推出地球軌道
: 長短軸各是多少嗎？ 如果可以，你推給我看， 如果不可以，我們可以
: 說萬有引力根本不是成熟的理論嗎？ 據我知道， 3 body problem
: 到現在也沒解， 這妨礙你接受萬有引力理論嗎？ 這還是 deterministic
: 的問題， 影響進化的還有偶然性以及整個地球的各時期各角落的狀況，
: 各種生物的狀態， 你要求要有一個模型可以完整模擬這些東西才能
: 接受進化論嗎？
: Richard Dawkins 舉了一個笑話說明進化論的競爭， 兩個人在森林裡
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T*******r
发帖数: 333 | 32 进化论能预测在什么年代的地层中能挖到特定的过渡类型的化石。
比如知道A是3000万年前，B是1000万年前，那么要找到A和B的真正的过渡类型，应该在
之间的2000万年的地层中去挖。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 相对论预言了黑洞，进化论能够预测／推论出什么？有风的岛上树木长得比较矮、热带
: 人的皮肤比较黑？这些都是微进化。对于宏观的物种进化能有什么预测？
: 物种真的一直在变化吗？美洲印第安人来到美洲估计至少12,000年了，与其他大陆基本
: 隔离，但显然没有发生什么物种的进化，跟其他大陆的人种交配没有任何问题，把这个
: 时间加长几百倍，我们就能从猴子进化到人吗？
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E*****m
发帖数: 25615 | 33
這個請你看一下，講得不少
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA215.html
我自己印象比較深刻的是
1. 感冒預防針就是根據進化論設計的， 病毒不演化的話，不會
每年病毒不同，要解釋成上帝每年造新病毒就對上帝太不敬了。
看一下前面我貼的Miller 上 Colbert report， 每一個打感冒預防針
的人事實上都是在用行動支持進化論。
2. 如果物種之間沒有遠近親疏，那麼藥物的動物實驗完全沒意義，
我們就是假設猿類或哺乳類是人類近親才用他們作實驗，否則為什麼不用
昆蟲實驗就好了？
3. 達爾文自己都用進化論來預測一種從來沒被發現過的蛾是存在的，
後來果然發現這蛾 （Darwin's Hawk Moth).
4. 進化論是一個理論框架， 現在有非常多的學門是在這基礎上的，
我覺得這是最重要的， 進化論把一些個別的現象用一個簡單的原則
串起來，有點像是統一場論一樣，在科學上是個非常漂亮的理論。
進化論“預測” 中間物種的存在，預測什麼樣的化石只有在
哪個化石層才可能找到， 算不算？
這是兩個問題，我們已經同意了許多中間物種的存在，物種當然是一直變化的，
要不然觀察化石層只能說上帝一直造新物種，新物種跟當時的物種剛好又很
接近， 而物種又一直滅絕，不是很合理的說法。
印第安人的問題我不熟悉， 要我猜的話不外是1.2萬年是最早來的一批，後來
還有陸續來的， 沒有夠長的生殖隔絕以形成新物種。
以上不知道回答你的問題沒有？ 說過了我是外行，書是讀了幾本，從沒
在生物系混過， 你讀個一兩本搞不好理解得比我還好。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 相对论预言了黑洞，进化论能够预测／推论出什么？有风的岛上树木长得比较矮、热带
: 人的皮肤比较黑？这些都是微进化。对于宏观的物种进化能有什么预测？
: 物种真的一直在变化吗？美洲印第安人来到美洲估计至少12,000年了，与其他大陆基本
: 隔离，但显然没有发生什么物种的进化，跟其他大陆的人种交配没有任何问题，把这个
: 时间加长几百倍，我们就能从猴子进化到人吗？
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S*********o
发帖数: 1334 | 34 感冒病毒的变异跟人的进化相去不可以道里记。
说了很多遍了，动物之间有相似性并不说明一种动物是另外一种动物进化来的。另外，
就连这个得病的传染性和动物的相近性都不是完全对应的，你有听说过猪流感，禽流感
，你有听说过牛流感、羊流感、猴流感吗？没有！Discovery数完十大携带流感动物（http://news.discovery.com/animals/top-10-animals-carrying-flu.html），连海狮、鲸鱼都算上了，也没有轮到牛、羊、猴。为什么？！
达尔文在岛上找到很多蛾，但没有一种能给一种花茎特别长的花传粉，于是他预测了有
一种嘴比较长的蛾。他预测的是另外一种蛾，而不是另外一种物种，这是微进化的一个
实证，同时也正好是宏进化的一个反证。
漂亮不漂亮可以作为个人选择相信一种理论的理由，但不是将一种理论称为事实的理由
。我们也觉得建立在圣经基础上的创造论非常漂亮，把从宇宙到地球，从物质到精神，
从历史到未来，从社会到个人，许多的个别现象都用一套简单的原则串起来，这正是我
们选择相信圣经为基础的创造论的原因，我们却无意将它称为科学实证的事实。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這個請你看一下，講得不少
: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA215.html
: 我自己印象比較深刻的是
: 1. 感冒預防針就是根據進化論設計的， 病毒不演化的話，不會
: 每年病毒不同，要解釋成上帝每年造新病毒就對上帝太不敬了。
: 看一下前面我貼的Miller 上 Colbert report， 每一個打感冒預防針
: 的人事實上都是在用行動支持進化論。
: 2. 如果物種之間沒有遠近親疏，那麼藥物的動物實驗完全沒意義，
: 我們就是假設猿類或哺乳類是人類近親才用他們作實驗，否則為什麼不用
|
S*********o
发帖数: 1334 | 35 很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本没有验证过是否相符。
年代背反的例子也不少，这里有一个：
有一种史前鲸称为Himalayacetus，生存于约史前5.3千万年，但所谓陆生动物与鲸鱼之
间的中间种类跨越了史前6-4千万年。
http://en.wikipedia.org/wiki/Himalayacetus （注：这被分类为Cetacea，就是鲸鱼的学名，不是鲸鱼的近亲而已）
http://www.talkorigins.org/features/whales/ （维护进化论者对鲸鱼进化的中间物种的解释。）
【在 T*******r 的大作中提到】
: 进化论能预测在什么年代的地层中能挖到特定的过渡类型的化石。
: 比如知道A是3000万年前，B是1000万年前，那么要找到A和B的真正的过渡类型，应该在
: 之间的2000万年的地层中去挖。
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T*******r
发帖数: 333 | 36 "很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本没有验证过是否相
符。"----这是一个很严肃的指控。请问你有任何事实证据来支持你的陈述吗？如果没
有，请明说。
你的例子举得很奇怪，5.3千万年不正是在6-4千万年之间吗？背反了什么？
符。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本没有验证过是否相符。
: 年代背反的例子也不少，这里有一个：
: 有一种史前鲸称为Himalayacetus，生存于约史前5.3千万年，但所谓陆生动物与鲸鱼之
: 间的中间种类跨越了史前6-4千万年。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Himalayacetus （注：这被分类为Cetacea，就是鲸鱼的学名，不是鲸鱼的近亲而已）
: http://www.talkorigins.org/features/whales/ （维护进化论者对鲸鱼进化的中间物种的解释。）
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D*****r
发帖数: 6791 | 37 能反推就是因为物种生存的年代是事实，这和根据岩石里放射性元素衰变测定年代是做
过交叉验证的。被大量事实验证过了，所以已经不需要再每次都做检测。
我没懂你举这个史前鲸的例子想说什么？背反在哪里？
你支持的神创论是什么看法？在不同年代的地层里发现的不同复杂度的生物，比如4.8
亿年前的地层里开始出现鱼类，4.1亿年前的地层里两栖动物出现，2.5亿年前地层里恐
龙出现，1.9亿年前地层里鸟类、哺乳动物开始出现，大量旧物种灭绝演化，新物种出
现繁荣，你是说神是分期分批的造出来的么？
你承不承认现在找不到4亿年前的地层里有人类的化石？
符。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本没有验证过是否相符。
: 年代背反的例子也不少，这里有一个：
: 有一种史前鲸称为Himalayacetus，生存于约史前5.3千万年，但所谓陆生动物与鲸鱼之
: 间的中间种类跨越了史前6-4千万年。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Himalayacetus （注：这被分类为Cetacea，就是鲸鱼的学名，不是鲸鱼的近亲而已）
: http://www.talkorigins.org/features/whales/ （维护进化论者对鲸鱼进化的中间物种的解释。）
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S*********o
发帖数: 1334 | 38 如果Himalayacetus这种鲸鱼出现于5.3千万年，陆生动物与鲸鱼之间的的进化必要的中
间种类应该出现于6-5.3千万年，不应该是6-4千万年。
【在 T*******r 的大作中提到】
: "很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本没有验证过是否相
: 符。"----这是一个很严肃的指控。请问你有任何事实证据来支持你的陈述吗？如果没
: 有，请明说。
: 你的例子举得很奇怪，5.3千万年不正是在6-4千万年之间吗？背反了什么？
:
: 符。
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S*********o
发帖数: 1334 | 39 上帝当然是分期分批造出来的，没听说过六天创造吗？中间的顺序与年代与现在考古的
结果有所不同，但那是有一些解释的，可以继续研究，我们也没说创造论是科学事实。
8
【在 D*****r 的大作中提到】
: 能反推就是因为物种生存的年代是事实，这和根据岩石里放射性元素衰变测定年代是做
: 过交叉验证的。被大量事实验证过了，所以已经不需要再每次都做检测。
: 我没懂你举这个史前鲸的例子想说什么？背反在哪里？
: 你支持的神创论是什么看法？在不同年代的地层里发现的不同复杂度的生物，比如4.8
: 亿年前的地层里开始出现鱼类，4.1亿年前的地层里两栖动物出现，2.5亿年前地层里恐
: 龙出现，1.9亿年前地层里鸟类、哺乳动物开始出现，大量旧物种灭绝演化，新物种出
: 现繁荣，你是说神是分期分批的造出来的么？
: 你承不承认现在找不到4亿年前的地层里有人类的化石？
:
: 符。
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E*****m
发帖数: 25615 | 40 1. 那篇文章舉的得流感動物都是和人生活環境較近的, 海獅
和鯨魚那部份你大概沒認真看。
看看這個猩猩打流感預防針的
http://www.boston.com/news/local/breaking_news/2010/02/little_joe_the_1.html
2. 你意思是說蛾都是同一物種是嗎? 顯然你的對物種的定義跟生物界
的定義不一樣, 你怎麼定義物種的?
3. 你怎樣用聖經解釋無用的鹼基? 怎麼解釋神造的東西會無法生存
而絶種？ 怎樣解釋每年細菌病毒都在變異? 更不要說聖經完全不能
預測任何東西。
（http://news.discovery.com/animals/top-10-animals-carrying-flu.html），连海狮、鲸鱼都算上了，也没有轮到牛、羊、猴。为什么？！
【在 S*********o 的大作中提到】
: 感冒病毒的变异跟人的进化相去不可以道里记。
: 说了很多遍了，动物之间有相似性并不说明一种动物是另外一种动物进化来的。另外，
: 就连这个得病的传染性和动物的相近性都不是完全对应的，你有听说过猪流感，禽流感
: ，你有听说过牛流感、羊流感、猴流感吗？没有！Discovery数完十大携带流感动物（http://news.discovery.com/animals/top-10-animals-carrying-flu.html），连海狮、鲸鱼都算上了，也没有轮到牛、羊、猴。为什么？！
: 达尔文在岛上找到很多蛾，但没有一种能给一种花茎特别长的花传粉，于是他预测了有
: 一种嘴比较长的蛾。他预测的是另外一种蛾，而不是另外一种物种，这是微进化的一个
: 实证，同时也正好是宏进化的一个反证。
: 漂亮不漂亮可以作为个人选择相信一种理论的理由，但不是将一种理论称为事实的理由
: 。我们也觉得建立在圣经基础上的创造论非常漂亮，把从宇宙到地球，从物质到精神，
: 从历史到未来，从社会到个人，许多的个别现象都用一套简单的原则串起来，这正是我
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E*****m
发帖数: 25615 | 41 "这种鲸鱼" 長得這個樣子
http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/520Cetartiodactyla/520.100.html
【在 S*********o 的大作中提到】
: 如果Himalayacetus这种鲸鱼出现于5.3千万年，陆生动物与鲸鱼之间的的进化必要的中
: 间种类应该出现于6-5.3千万年，不应该是6-4千万年。
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E*****m
发帖数: 25615 | 42 你也不信是六天，還不是自己找個藉口說這"天" 不是我們說的天。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 上帝当然是分期分批造出来的，没听说过六天创造吗？中间的顺序与年代与现在考古的
: 结果有所不同，但那是有一些解释的，可以继续研究，我们也没说创造论是科学事实。
:
: 8
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T*******r
发帖数: 333 | 43 你的逻辑比较晦涩难懂，我试图清理一下：
前提1：Himalayacetus“被分类为Cetacea，就是鲸鱼的学名，不是鲸鱼的近亲而已”-
》Himalayacetus是鲸鱼
前提2：“如果Himalayacetus这种鲸鱼出现于5.3千万年，陆生动物与鲸鱼之间的的进
化必要的中间种类应该出现于6-5.3千万年”
结论：6-5.3千万年和“进化论”宣称的6-4千万年不符合。
如果是这样的逻辑，我无法理解为什么你会根据名字和分类就认为Himalayacetus是进
化后期的鲸鱼，因此推导出鲸鱼的进化应该发生在它之前的结论。照你这种分类方法，
巴基鲸(Pakicetus)也是属于鲸目（Cetacea，http://en.wikipedia.org/wiki/Pakicetus），也是鲸鱼罗？但是完整的化石表明巴基鲸长着四条腿呢！
在我看来，喜马拉雅鲸恰恰是过渡类型（或者灭绝的中间类型）的极好例子，因为它的
耳朵依然保留了陆地走兽的特征，和现代的鲸鱼有很大区别。
5.3千万年的过渡类型，如何违反了鲸鱼的进化发生在6-4千万年的论断？
给你一篇论文参考，以示和某些人只会说结论却不敢给出论据的区别。
A new Eocene archaeocete (Mammalia, Cetacea) from India and the time of
origin of whales
Procedings of National Academy of Sciences of USA
Vol. 95, pp. 15464–15468, December 1998, Evolution
http://www.pnas.org/content/95/26/15464.abstract
全文链接： http://www.pnas.org/content/95/26/15464.full
注意看看人家是怎么验证地质年代的，是不是你说的“只是用生物年代反推地质年代，
根本根本没有验证过是否相符。”
【在 S*********o 的大作中提到】
: 如果Himalayacetus这种鲸鱼出现于5.3千万年，陆生动物与鲸鱼之间的的进化必要的中
: 间种类应该出现于6-5.3千万年，不应该是6-4千万年。
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S*********o
发帖数: 1334 | 44 牛和羊也跟人很近啊。
生物界的物种分类也是在变的，比如鲸本来属于鲸目，但现在也有提议把鲸目和偶蹄目
合在一起。神创造的各按其类的“类”是怎么样的不是特别清楚，可能在现在生物的目
（order)科(genus)左右吧。
圣经不是生物百科全书，只能提供一个关于创造的总的纲领，当然不能解释所有的细节
。我们并不反对有遗传、变异、基因的存在，也不排除自然对生物某些属性有挑选的作
用，比如说热带地方的人一般比较黑。很多东西我们都借助生物科学的解释，这毫不奇
怪，只是在这解释与圣经启示的总的纲领有矛盾的时候，我们会特别的严格一些，这是
认知的自然过程。比如我们发现某星球的运转规律不符合牛顿定律的时候，我们不会随
意地否定牛顿定律，我们要特别仔细地探索其他的可能解释，或者我们要找到一个定律
能够解释以前牛顿定律能够解释的所有东西还包括这个新的现象，那么我们才考虑否定
牛顿定律。创造论帮助我们理解人的精神层面的东西，比如创造论预言了人有敬拜神的
宗教倾向，人有向往永恒的倾向，人有渴望爱的倾向，这些都明显应验了，我们回到完
全不知道圣经的中国上古时代，这些人的精神属性都明明白白在那里。这是进化论不能
取代的，所以我们还不能否定创造论，对于创造论所面临的一些问题，我们还要进一步
地寻找其他的解释。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 1. 那篇文章舉的得流感動物都是和人生活環境較近的, 海獅
: 和鯨魚那部份你大概沒認真看。
: 看看這個猩猩打流感預防針的
: http://www.boston.com/news/local/breaking_news/2010/02/little_joe_the_1.html
: 2. 你意思是說蛾都是同一物種是嗎? 顯然你的對物種的定義跟生物界
: 的定義不一樣, 你怎麼定義物種的?
: 3. 你怎樣用聖經解釋無用的鹼基? 怎麼解釋神造的東西會無法生存
: 而絶種？ 怎樣解釋每年細菌病毒都在變異? 更不要說聖經完全不能
: 預測任何東西。
:
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E*****m
发帖数: 25615 | 45 科學的基本精神就是要一直反映現實， 所以結論會變,一點
也不違反科學精神， "種" 一般說是能互相交配繁殖的算同種，
達爾文蛾確實是一個物種。
如果按你的聖經定義的"類"， 你知道Neanderthal 跟人是同科動物吧?
我不久前問過一個問題你沒表示意見， 你認為所有生物學家都接受
進化論是怎麼回事？
進化論不能回答你說的精神屬性的東西? 這又是怎麼得到的結論?
【在 S*********o 的大作中提到】
: 牛和羊也跟人很近啊。
: 生物界的物种分类也是在变的，比如鲸本来属于鲸目，但现在也有提议把鲸目和偶蹄目
: 合在一起。神创造的各按其类的“类”是怎么样的不是特别清楚，可能在现在生物的目
: （order)科(genus)左右吧。
: 圣经不是生物百科全书，只能提供一个关于创造的总的纲领，当然不能解释所有的细节
: 。我们并不反对有遗传、变异、基因的存在，也不排除自然对生物某些属性有挑选的作
: 用，比如说热带地方的人一般比较黑。很多东西我们都借助生物科学的解释，这毫不奇
: 怪，只是在这解释与圣经启示的总的纲领有矛盾的时候，我们会特别的严格一些，这是
: 认知的自然过程。比如我们发现某星球的运转规律不符合牛顿定律的时候，我们不会随
: 意地否定牛顿定律，我们要特别仔细地探索其他的可能解释，或者我们要找到一个定律
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b*********n
发帖数: 1607 | 46 5.3千万年前到4年万年前中间有1.3千万年的时间长度。也就是说鲸鱼的过渡类型和史
前鲸鱼共存了
1.3千万年的时间。这是不合理的。过渡类型不能和下一个过渡后的物种并存这么长的
时间。因为新
基因的累积需要在旧基因不适合环境被大量淘汰的基础上。否则仅凭藉微小概率变异出
来的基因会淹
没在原有基因的海洋里，在后代中很难累积下来。新基因要想生存，并大量繁衍扩张，
必须在旧基因
快速淘汰的背景下，才有可能性。所以新基因和旧基因不可能在长时间的跨度中共存。
所以所谓的过
渡类型和Himalayacetus没有传承关系。鲸鱼的进化链断掉了。
”-
http://en.wikipedia.org/wiki/Pakicetus），也是鲸鱼罗？但是完整的化石表明巴基鲸长
着四条腿呢！
【在 T*******r 的大作中提到】
: 你的逻辑比较晦涩难懂，我试图清理一下：
: 前提1：Himalayacetus“被分类为Cetacea，就是鲸鱼的学名，不是鲸鱼的近亲而已”-
: 》Himalayacetus是鲸鱼
: 前提2：“如果Himalayacetus这种鲸鱼出现于5.3千万年，陆生动物与鲸鱼之间的的进
: 化必要的中间种类应该出现于6-5.3千万年”
: 结论：6-5.3千万年和“进化论”宣称的6-4千万年不符合。
: 如果是这样的逻辑，我无法理解为什么你会根据名字和分类就认为Himalayacetus是进
: 化后期的鲸鱼，因此推导出鲸鱼的进化应该发生在它之前的结论。照你这种分类方法，
: 巴基鲸(Pakicetus)也是属于鲸目（Cetacea，http://en.wikipedia.org/wiki/Pakicetus），也是鲸鱼罗？但是完整的化石表明巴基鲸长着四条腿呢！
: 在我看来，喜马拉雅鲸恰恰是过渡类型（或者灭绝的中间类型）的极好例子，因为它的
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E*****m
发帖数: 25615 | 47 鲸鱼的过渡类型就是史前鲸鱼
【在 b*********n 的大作中提到】
: 5.3千万年前到4年万年前中间有1.3千万年的时间长度。也就是说鲸鱼的过渡类型和史
: 前鲸鱼共存了
: 1.3千万年的时间。这是不合理的。过渡类型不能和下一个过渡后的物种并存这么长的
: 时间。因为新
: 基因的累积需要在旧基因不适合环境被大量淘汰的基础上。否则仅凭藉微小概率变异出
: 来的基因会淹
: 没在原有基因的海洋里，在后代中很难累积下来。新基因要想生存，并大量繁衍扩张，
: 必须在旧基因
: 快速淘汰的背景下，才有可能性。所以新基因和旧基因不可能在长时间的跨度中共存。
: 所以所谓的过
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b*********n
发帖数: 1607 | 48 我很难理解你的例子2。比如密码是3个字母；acd是密码。你在全部猜中前，你怎么知
道你猜的某个
字母已经对了？验证密码对不对的唯一方法是是不是打得开。错一个字母你也打不开，
你也不知道其
他的已经对了。还是要重新猜每一个字母。仍然是穷举法。
我理解你想说的是进化论的随机变异不是完全无条件的随机，而是有条件的随机，所谓
条件概率。那
你要解释2个问题：
1、条件是什么
2、这样条件限定下的条件概率是多大
【在 E*****m 的大作中提到】
: 1. 創造論可以解釋任何現象，比方說如果基因完全不同，
: 你可以說創造者多才多藝， 不會重複。 不可能有任何反例。
: 但是創造論也毫無預測能力。 比方說你提到的無用的鹼基,
: 進化論可以解釋為什麼有這種無用的東西， 創造論也可以，
: 但是只能說有個很無聊的創造者, 放一些無用的基因在那裡。
: 2. 你一直沒搞懂進化論的概率部分， 不是這樣算的， 我記得
: 你搞計算機的， 有個 hack password 的古典例子， 比方說
: password 如果是10個字母， 只用小寫(26個)， 那麼你要猜中
: 的機率是 1/26^10，用程序猜都不太可能， 可是如果你一個一個
: 猜， 猜中了一個字母才猜下一個， 那麼你只要猜 26*10 次就可以
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v3
发帖数: 2836 | 49 因为有人告诉你你猜对了。变异了的一小部分如果造成了生存优势，就是大自然告诉你
猜对了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我很难理解你的例子2。比如密码是3个字母；acd是密码。你在全部猜中前，你怎么知
: 道你猜的某个
: 字母已经对了？验证密码对不对的唯一方法是是不是打得开。错一个字母你也打不开，
: 你也不知道其
: 他的已经对了。还是要重新猜每一个字母。仍然是穷举法。
: 我理解你想说的是进化论的随机变异不是完全无条件的随机，而是有条件的随机，所谓
: 条件概率。那
: 你要解释2个问题：
: 1、条件是什么
: 2、这样条件限定下的条件概率是多大
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b*********n
发帖数: 1607 | 50 你学过概率吗？如果没学过，那没办法沟通了。
【在 v3 的大作中提到】
: 因为有人告诉你你猜对了。变异了的一小部分如果造成了生存优势，就是大自然告诉你
: 猜对了。
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E*****m
发帖数: 25615 | 51
這是一個電腦的經典 hack， 我記得是在 Tanenbaum 的某本教科書
上看到的， 以前有個OS， 設計得比較笨， 檢查密碼時一看到錯的
字母就開始回應，而不是等到全部密碼輸入才回應，所以這就被利用
來猜密碼。 現在應該沒有這種設計了。
Natural Selection. Sex selection.
你要問的是變異的機率嗎？ 演化速度不是固定的， 這問題不是那麼
好回答。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我很难理解你的例子2。比如密码是3个字母；acd是密码。你在全部猜中前，你怎么知
: 道你猜的某个
: 字母已经对了？验证密码对不对的唯一方法是是不是打得开。错一个字母你也打不开，
: 你也不知道其
: 他的已经对了。还是要重新猜每一个字母。仍然是穷举法。
: 我理解你想说的是进化论的随机变异不是完全无条件的随机，而是有条件的随机，所谓
: 条件概率。那
: 你要解释2个问题：
: 1、条件是什么
: 2、这样条件限定下的条件概率是多大
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E*****m
发帖数: 25615 | 52 三哥是很認真的回答你， 你這種態度能溝通嗎?
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你学过概率吗？如果没学过，那没办法沟通了。
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b*********n
发帖数: 1607 | 53 我和他说的是两回事儿吧。我说的变异出现的概率，他说的是出现以后被保留下来的概
率。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 三哥是很認真的回答你， 你這種態度能溝通嗎?
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E*****m
发帖数: 25615 | 54 他回答你"怎麼知道猜對了"
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我和他说的是两回事儿吧。我说的变异出现的概率，他说的是出现以后被保留下来的概
: 率。
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v3
发帖数: 2836 | 55 基督徒思维比较跳跃，前两天遇到的也是这样。
正确的步骤是，先确定游戏规则，再算概率，最后才是人身攻击。
我还在跟你讲规则呢，你已经捅我一刀了。
至于规则嘛，可以参考wheel of fourtune.
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你学过概率吗？如果没学过，那没办法沟通了。
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b*********n
发帖数: 1607 | 56 我引用的有问题，我说的“鲸鱼的过渡类型”指的是辣土豆说的“陆生动物与鲸鱼之间
的中间种类”。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 鲸鱼的过渡类型就是史前鲸鱼
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E*****m
发帖数: 25615 | 57 這跟史前鯨魚的差別是什麼？ 那些都有名字，可以直接指出來哪
一種跟哪一種之間你認為有問題。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我引用的有问题，我说的“鲸鱼的过渡类型”指的是辣土豆说的“陆生动物与鲸鱼之间
: 的中间种类”。
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b*********n
发帖数: 1607 | 58 就用辣土豆的数据：
那是不是可以解释一下4.5千万次方的可能变化，为什么平均10万次随机变异就可以出
现符合自然条件的变化。自然淘汰是在变异后进行的，我们谈论的是变异概率，还不到
选择淘汰那步。为什么适合自然的优秀变化总是比不适合的变化有那么大的概率出现。
背后的机理是什么，条件是什么？ |
b*********n
发帖数: 1607 | 59 “陆生动物与鲸鱼之间的中间种类”不可能是Himalayacetus的祖先，他们之间不存在
进化传承关系。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這跟史前鯨魚的差別是什麼？ 那些都有名字，可以直接指出來哪
: 一種跟哪一種之間你認為有問題。
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E*****m
发帖数: 25615 | 60 為什麼? 誰說的?
【在 b*********n 的大作中提到】
: “陆生动物与鲸鱼之间的中间种类”不可能是Himalayacetus的祖先，他们之间不存在
: 进化传承关系。
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b*********n
发帖数: 1607 | 61 5.3千万年前到4年万年前中间有1.3千万年的时间长度。也就是说“陆生动物与鲸鱼之
间的中间种类”和
Himalayacetus共存了
1.3千万年的时间。这是不合理的。过渡类型不能和下一个过渡后的物种并存这么长的
时间。因为新
基因的累积需要在旧基因不适合环境被大量淘汰的基础上。否则仅凭藉微小概率变异出
来的基因会淹
没在原有基因的海洋里，在后代中很难累积下来。新基因要想生存，并大量繁衍扩张，
必须在旧基因
快速淘汰的背景下，才有可能性。所以新基因和旧基因不可能在长时间的跨度中共存。
所以所谓的“陆生动物与鲸鱼之间的中间种类”和Himalayacetus没有传承关系。鲸鱼
的进化链断掉
了。
详细数据参见辣土豆的帖子。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 為什麼? 誰說的?
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E*****m
发帖数: 25615 | 62 看看這個
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate
【在 b*********n 的大作中提到】
: 就用辣土豆的数据：
: 那是不是可以解释一下4.5千万次方的可能变化，为什么平均10万次随机变异就可以出
: 现符合自然条件的变化。自然淘汰是在变异后进行的，我们谈论的是变异概率，还不到
: 选择淘汰那步。为什么适合自然的优秀变化总是比不适合的变化有那么大的概率出现。
: 背后的机理是什么，条件是什么？
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E*****m
发帖数: 25615 | 63 麻煩你把前面回貼都看一下再問。
41 43 樓
【在 b*********n 的大作中提到】
: 5.3千万年前到4年万年前中间有1.3千万年的时间长度。也就是说“陆生动物与鲸鱼之
: 间的中间种类”和
: Himalayacetus共存了
: 1.3千万年的时间。这是不合理的。过渡类型不能和下一个过渡后的物种并存这么长的
: 时间。因为新
: 基因的累积需要在旧基因不适合环境被大量淘汰的基础上。否则仅凭藉微小概率变异出
: 来的基因会淹
: 没在原有基因的海洋里，在后代中很难累积下来。新基因要想生存，并大量繁衍扩张，
: 必须在旧基因
: 快速淘汰的背景下，才有可能性。所以新基因和旧基因不可能在长时间的跨度中共存。
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T*******r
发帖数: 333 | 64 没看懂这个逻辑。
我看到了你1岁和10岁的照片，我的结论就是1岁的你和10岁的你共存了10年？
新基因被旧基因埋没的必要条件是这个物种在1.3千万年的时间里始终没有发生生殖隔
离。请问你有任何证据支持你的观点吗？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 5.3千万年前到4年万年前中间有1.3千万年的时间长度。也就是说“陆生动物与鲸鱼之
: 间的中间种类”和
: Himalayacetus共存了
: 1.3千万年的时间。这是不合理的。过渡类型不能和下一个过渡后的物种并存这么长的
: 时间。因为新
: 基因的累积需要在旧基因不适合环境被大量淘汰的基础上。否则仅凭藉微小概率变异出
: 来的基因会淹
: 没在原有基因的海洋里，在后代中很难累积下来。新基因要想生存，并大量繁衍扩张，
: 必须在旧基因
: 快速淘汰的背景下，才有可能性。所以新基因和旧基因不可能在长时间的跨度中共存。
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E*****m
发帖数: 25615 | |
T*******r
发帖数: 333 | 66 条件是环境的压力。概率只要不是0（就是这个物种不死绝）就行。
举个例子，一群鸟里面有两种基因，A和B，A倾向于多生蛋，但是每个个体都比较羸弱
。B倾向于少生蛋，但是把每个个体都养的很强壮。假定A和B在基因库中是平衡的，各
占50%。那么如果环境改变，比如连续几年风调雨顺，幼鸟容易存活，那么A基因就占有
优势，在整个群体绝对数量扩张的同时，A基因的所占有的分量增加（即基因频率改变
）。相反，如果环境变的困难，连续几年干旱饥荒，那么整个种群绝对数量减少的同时
，B基因占有的份额增加，或者说B基因“选对了”。但是，环境如何变化本身是大体上
是随机的，并不是预先设定好的，所以没有所谓的预设正确值。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我很难理解你的例子2。比如密码是3个字母；acd是密码。你在全部猜中前，你怎么知
: 道你猜的某个
: 字母已经对了？验证密码对不对的唯一方法是是不是打得开。错一个字母你也打不开，
: 你也不知道其
: 他的已经对了。还是要重新猜每一个字母。仍然是穷举法。
: 我理解你想说的是进化论的随机变异不是完全无条件的随机，而是有条件的随机，所谓
: 条件概率。那
: 你要解释2个问题：
: 1、条件是什么
: 2、这样条件限定下的条件概率是多大
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b*********n
发帖数: 1607 | 67 你这个文章恰恰证明进化的缓慢。文章说的意思可以简单形容就是一个人，多少多少年
内，他的dna或者
rna出现1次变异的机会是多少。这是只是一次变异机会。那么一次机会里面会有多少可
能的变化呢，就
是辣土豆说的4的4.5千万次方。一次变化的机会只产生4的4.5千万次方种变化的一种。
出现变异的机会
已经很小了，而每次机会可能的变化更是天文数字。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 看看這個
: http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate
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b*********n
发帖数: 1607 | 68 你这个跟我说的没关系，你说的是A，B基因都存在，然后自然选择。我讨论的是还没有
B基因，突变产生
B基因的概率。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 条件是环境的压力。概率只要不是0（就是这个物种不死绝）就行。
: 举个例子，一群鸟里面有两种基因，A和B，A倾向于多生蛋，但是每个个体都比较羸弱
: 。B倾向于少生蛋，但是把每个个体都养的很强壮。假定A和B在基因库中是平衡的，各
: 占50%。那么如果环境改变，比如连续几年风调雨顺，幼鸟容易存活，那么A基因就占有
: 优势，在整个群体绝对数量扩张的同时，A基因的所占有的分量增加（即基因频率改变
: ）。相反，如果环境变的困难，连续几年干旱饥荒，那么整个种群绝对数量减少的同时
: ，B基因占有的份额增加，或者说B基因“选对了”。但是，环境如何变化本身是大体上
: 是随机的，并不是预先设定好的，所以没有所谓的预设正确值。
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E*****m
发帖数: 25615 | 69 先說一個非科學的回應, 你認為搞進化論的連這個問題都沒想過嗎?
你用這文章裡給的變異率導給我看， 為什麼進化不出來，要我算
我未必會， 看你算再挑錯也許還辦得到。
另外， 你還在想4的4.5千萬次方就不對了，已經跟你說過不是這樣
亂猜的， 每一步都有選擇的。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你这个文章恰恰证明进化的缓慢。文章说的意思可以简单形容就是一个人，多少多少年
: 内，他的dna或者
: rna出现1次变异的机会是多少。这是只是一次变异机会。那么一次机会里面会有多少可
: 能的变化呢，就
: 是辣土豆说的4的4.5千万次方。一次变化的机会只产生4的4.5千万次方种变化的一种。
: 出现变异的机会
: 已经很小了，而每次机会可能的变化更是天文数字。
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i*****t
发帖数: 24265 | 70 宇宙爆炸的概率及内因？解释吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 先說一個非科學的回應, 你認為搞進化論的連這個問題都沒想過嗎?
: 你用這文章裡給的變異率導給我看， 為什麼進化不出來，要我算
: 我未必會， 看你算再挑錯也許還辦得到。
: 另外， 你還在想4的4.5千萬次方就不對了，已經跟你說過不是這樣
: 亂猜的， 每一步都有選擇的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 71 Using data available from whole genome sequencing, the human genome mutation
rate is similarly estimated to be ~1.1×10−8 per site per generation
然後呢? 我還要去看一下怎樣導下去， 你怎麼算會覺得低呢?
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你这个跟我说的没关系，你说的是A，B基因都存在，然后自然选择。我讨论的是还没有
: B基因，突变产生
: B基因的概率。
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b*********n
发帖数: 1607 | 72 我就按你引用的文章里最高的机率好了，2.7*10^(-5) per base per 20 year
generation，
那么一种新碱基序列出现的机率是2.7*10^(-5)*(1/(4^(4.5*10^7))) per base per 20
year generation。你拿普通电脑可能都算不了这个数字。太小了。
我这不是乱猜，是严谨的计算。不管你有多少步，第一步，碱基序列突变的机率就是这么大。
你或者说我算错
了。你给出正确的算法。如果我方法没错，用的数据没错，那结论就是这个，超级小的
机率。你要说这
个机率大小都是自然有选择的，不按我算的。那你等于说自然有思想有操控，是一个智
慧体。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 先說一個非科學的回應, 你認為搞進化論的連這個問題都沒想過嗎?
: 你用這文章裡給的變異率導給我看， 為什麼進化不出來，要我算
: 我未必會， 看你算再挑錯也許還辦得到。
: 另外， 你還在想4的4.5千萬次方就不對了，已經跟你說過不是這樣
: 亂猜的， 每一步都有選擇的。
|
T*******r
发帖数: 333 | 73 这个4^(4.5*10^7)是个什么东西？定义？
20
这么大。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我就按你引用的文章里最高的机率好了，2.7*10^(-5) per base per 20 year
: generation，
: 那么一种新碱基序列出现的机率是2.7*10^(-5)*(1/(4^(4.5*10^7))) per base per 20
: year generation。你拿普通电脑可能都算不了这个数字。太小了。
: 我这不是乱猜，是严谨的计算。不管你有多少步，第一步，碱基序列突变的机率就是这么大。
: 你或者说我算错
: 了。你给出正确的算法。如果我方法没错，用的数据没错，那结论就是这个，超级小的
: 机率。你要说这
: 个机率大小都是自然有选择的，不按我算的。那你等于说自然有思想有操控，是一个智
: 慧体。
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b*********n
发帖数: 1607 | 74 我是引用辣土豆提供的数据。在之前的帖子里他有详细的阐述。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 这个4^(4.5*10^7)是个什么东西？定义？
:
: 20
: 这么大。
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T*******r
发帖数: 333 | 75 "人类基因库总共有30亿对碱基对，里面只有1.5%是真正指挥蛋白质合成的，其他的都是
辅助或者无用的，当然这1.5%也不少，代表了4.5千万对的碱基对，其可能的序列有4的
4.5千万次方个可能，是近乎无限的可能性。"
是指这一段吗？
如果是，那我真的怀疑你是否理解概率计算？怎么可以直接把总排列组合的可能性放到
分母上？
实际上，碱基对的数目越多，变异的可能性就越大。
如果假定某个碱基变异的可能性是a (0
是10的时候，10个碱基都不发生变异的概率是（1-a)^10，至少发生一个变异的概率是1
-（1-a)^10。当碱基的数目增加，发生变异的概率几乎为1 [1-（1-a)^n->1 when n->
无穷大]
注意，这还只是一代generation!
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我是引用辣土豆提供的数据。在之前的帖子里他有详细的阐述。
|
i*****t
发帖数: 24265 | |
b*********n
发帖数: 1607 | 77 1、你算的是变异可能性，变异可能性和变异后产生的组合的可能性是两个概念。一个
是发生变异的概
率。一个是变异已经发生后，某个特定序列产生的概率。任何一次变异后出现的新序列
只能是
4^(4.5*10^7)种可能的序列中的一种。
2、碱基自己不变异，是他们们的排列顺序变化，导致基因的(RNA或者DNA)的变异。同
一时间不管多
少个碱基位置改变，都是一次变异行为。
3、基因的变异率（突变率），一次变异发生的机率，这片文章写得很清楚，不是你说
的那样。
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate
都是
是1
【在 T*******r 的大作中提到】
: "人类基因库总共有30亿对碱基对，里面只有1.5%是真正指挥蛋白质合成的，其他的都是
: 辅助或者无用的，当然这1.5%也不少，代表了4.5千万对的碱基对，其可能的序列有4的
: 4.5千万次方个可能，是近乎无限的可能性。"
: 是指这一段吗？
: 如果是，那我真的怀疑你是否理解概率计算？怎么可以直接把总排列组合的可能性放到
: 分母上？
: 实际上，碱基对的数目越多，变异的可能性就越大。
: 如果假定某个碱基变异的可能性是a (0: 是10的时候，10个碱基都不发生变异的概率是（1-a)^10，至少发生一个变异的概率是1
: -（1-a)^10。当碱基的数目增加，发生变异的概率几乎为1 [1-（1-a)^n->1 when n->
|
E*****m
发帖数: 25615 | 78 你的計算是錯的， 你拿一個已經是概率的數字再除以可能
的組合數（樣本空間？），得到什麼？
上面TheRinger 說的是對的。你再想想看。
我覺得你真的很勇敢， 雖說心存懷疑是很好的態度， 但是
你應該知道很多人每天都在做這些研究的， 你一上來就
敢說所有人都算錯了， 這信心真是太猛了。 你要不要
試試看投到 computational biology 相關期刊去？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 1、你算的是变异可能性，变异可能性和变异后产生的组合的可能性是两个概念。一个
: 是发生变异的概
: 率。一个是变异已经发生后，某个特定序列产生的概率。任何一次变异后出现的新序列
: 只能是
: 4^(4.5*10^7)种可能的序列中的一种。
: 2、碱基自己不变异，是他们们的排列顺序变化，导致基因的(RNA或者DNA)的变异。同
: 一时间不管多
: 少个碱基位置改变，都是一次变异行为。
: 3、基因的变异率（突变率），一次变异发生的机率，这片文章写得很清楚，不是你说
: 的那样。
|
T*******r
发帖数: 333 | 79 你的概率知识真的需要加强了。举个例子，AACCAA变异到AACCAC，也是从一个序列变异
到另外一个序列，概率就是a，为什么需要在分母里放进所有可能的排列组合？你的计
算里暗含的假设是所有碱基对的变异必须在一代的时间之内同时发生，非常奇怪的假设
，而且也不符合实际。
而且进化后期的生物很少变异出全新的基因，通常的变异都是基因频率的改变，就是在
基因表达的时候出现错误，比如应该按照第7页的蓝图设计的，一不小心按照第27页的
蓝图来设计了。在基因废墟中的氨基酸序列通常都不是完全随机排列的，而是以前的序
列被遗忘而已，只要被激活，本身依然可以指导制造氨基酸和蛋白质。所以从一个有活
性的氨基酸序列经过不长的代数变异成另外一个有活性的氨基酸序列是非常有可能的。
再比如某些蛋白质的氨基酸序列虽然很多，但是关键的就那么几个，其他的氨基酸变了
并不影响其功能，这被称为同源蛋白质。这样变异可以一代一代的传下去，并且在整个
种群中扩散开来，直到环境压力迫使某些基因的频率降低或增加，进化（或者说是衍化
）便发生了。
总之，在分母里放进所有可能的排列组合的数目本身是很荒谬的。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 1、你算的是变异可能性，变异可能性和变异后产生的组合的可能性是两个概念。一个
: 是发生变异的概
: 率。一个是变异已经发生后，某个特定序列产生的概率。任何一次变异后出现的新序列
: 只能是
: 4^(4.5*10^7)种可能的序列中的一种。
: 2、碱基自己不变异，是他们们的排列顺序变化，导致基因的(RNA或者DNA)的变异。同
: 一时间不管多
: 少个碱基位置改变，都是一次变异行为。
: 3、基因的变异率（突变率），一次变异发生的机率，这片文章写得很清楚，不是你说
: 的那样。
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S*********o
发帖数: 1334 | 80 生物学家接受进化论因为他们也要在学术界生存啊，大局如此，不得不适应一下嘛。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 科學的基本精神就是要一直反映現實， 所以結論會變,一點
: 也不違反科學精神， "種" 一般說是能互相交配繁殖的算同種，
: 達爾文蛾確實是一個物種。
: 如果按你的聖經定義的"類"， 你知道Neanderthal 跟人是同科動物吧?
: 我不久前問過一個問題你沒表示意見， 你認為所有生物學家都接受
: 進化論是怎麼回事？
: 進化論不能回答你說的精神屬性的東西? 這又是怎麼得到的結論?
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a**p
发帖数: 239 | 81 那牧师接受基督教肯定是因为他们要在教会生存, 大局如此, 不得不适应一下嘛。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 生物学家接受进化论因为他们也要在学术界生存啊，大局如此，不得不适应一下嘛。
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T*******r
发帖数: 333 | 82 我不知道你这种阴暗的心理是如何发展出来的，是因为你基督徒的身份党同伐异呢，还
是因为你这个人的本性就是这样的。
一开始你说“很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本没有验
证过是否相符。”问你有没有证据，你不回答。
现在又说生物学家是因为“生存”所迫接受进化论。
人家研究进化论碍着你什么了？什么地方影响你的生活和利益了？用得着这样在背后诋
毁别人吗？
知道基督徒为什么会成为过街老鼠吗？
【在 S*********o 的大作中提到】
: 生物学家接受进化论因为他们也要在学术界生存啊，大局如此，不得不适应一下嘛。
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E*****m
发帖数: 25615 | 83 黑暗力量統治生物學界？
你是陰謀論者
【在 S*********o 的大作中提到】
: 生物学家接受进化论因为他们也要在学术界生存啊，大局如此，不得不适应一下嘛。
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E*****m
发帖数: 25615 | 84 你前面還稍微認真的講科學， 現在怎麼了？ 你還是相信生物學家都被上帝騙了？
【在 S*********o 的大作中提到】
: 生物学家接受进化论因为他们也要在学术界生存啊，大局如此，不得不适应一下嘛。
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B********s
发帖数: 3610 | 85 呵呵，生物学家们如果推翻了进化论，他们会活得更好。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 生物学家接受进化论因为他们也要在学术界生存啊，大局如此，不得不适应一下嘛。
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S*********o
发帖数: 1334 | 86 奇怪，我只不过附和了一下适者生存的进化论真理，就被你们这么攻击。这真是一个强
肉弱食不讲真理的地方啊。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 我不知道你这种阴暗的心理是如何发展出来的，是因为你基督徒的身份党同伐异呢，还
: 是因为你这个人的本性就是这样的。
: 一开始你说“很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本没有验
: 证过是否相符。”问你有没有证据，你不回答。
: 现在又说生物学家是因为“生存”所迫接受进化论。
: 人家研究进化论碍着你什么了？什么地方影响你的生活和利益了？用得着这样在背后诋
: 毁别人吗？
: 知道基督徒为什么会成为过街老鼠吗？
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E*****m
发帖数: 25615 | 87 搞研究的"適者" 是能做出新理論能發表的， 你假裝不知道，
直接就來group attack， 還好意思講真理？
你還有什麼對進化論的科學質疑不妨拿出來， 不要講些讓人家
更瞧不起基督徒的話。
【在 S*********o 的大作中提到】
: 奇怪，我只不过附和了一下适者生存的进化论真理，就被你们这么攻击。这真是一个强
: 肉弱食不讲真理的地方啊。
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T*******r
发帖数: 333 | 88 再问你一遍，你说“很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本
没有验证过是否相符。”
请问你有没有证据支持你的观点？如果没有，请明说。不要躲躲闪闪不敢回答。自己说
出来的话还不敢承认，什么玩意儿。
你平白无故的指控别人，现在却表现的自己才是受害者，很平安喜乐啊。基督徒都是这
样的么？
【在 S*********o 的大作中提到】
: 奇怪，我只不过附和了一下适者生存的进化论真理，就被你们这么攻击。这真是一个强
: 肉弱食不讲真理的地方啊。
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b*********n
发帖数: 1607 | 89 你题目没有搞清楚。你去看那个文章http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate，说
得很清楚，人的DNA或者RNA在多少年内发生一次变化的概率。他有说是从AAccAA变成
AACCAC吗？
没有啊。他这个概率的意思是不管变成AAccAC也好，还是CAAACC也好，还是别的，总之
变化发生了
的概率是那么大。用概率语言就是变化成任意一种可能的新组合的概率是a。但是变化
发生之后到底是
变成了什么序列组合，那是另一个概率问题，不是a。
现在如果假设变化发生概率为50%，变化后只能是CAAACC， AACCAC两种可能的序列中的
一种，并
且这两种出现的机会均等。那一次变化发生，产生CAAACC的概率是多大？显然是0.5*0.
5。
另外你说关键的就那么几个。辣土豆已经阐述过了，我引用的数，是他已经刨除你所说
的非关键的部
分了。
至于你说得蓝图的问题。你实际上想说得是，从一个确定的初始序列，即便发生变化，
也不会是变成
任意的另一个序列组合，有一些理论上的序列组合是不可能从初始序列变过去的。这个
合理。转换成
概率语言就是理论上无条件可能组合如果是10种可能。但是由于某些条件的限定，真正
可能出现的组
合只在其中7种里面产生。那你就要说明到底可能的组合是多大，用数字说话，说明远
远小于
4^(4.5*10^7)。如果弄来弄去还是在一个非常庞大的数量级上，那也改变不了小概率的
事实。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 你的概率知识真的需要加强了。举个例子，AACCAA变异到AACCAC，也是从一个序列变异
: 到另外一个序列，概率就是a，为什么需要在分母里放进所有可能的排列组合？你的计
: 算里暗含的假设是所有碱基对的变异必须在一代的时间之内同时发生，非常奇怪的假设
: ，而且也不符合实际。
: 而且进化后期的生物很少变异出全新的基因，通常的变异都是基因频率的改变，就是在
: 基因表达的时候出现错误，比如应该按照第7页的蓝图设计的，一不小心按照第27页的
: 蓝图来设计了。在基因废墟中的氨基酸序列通常都不是完全随机排列的，而是以前的序
: 列被遗忘而已，只要被激活，本身依然可以指导制造氨基酸和蛋白质。所以从一个有活
: 性的氨基酸序列经过不长的代数变异成另外一个有活性的氨基酸序列是非常有可能的。
: 再比如某些蛋白质的氨基酸序列虽然很多，但是关键的就那么几个，其他的氨基酸变了
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E*****m
发帖数: 25615 | 90 你是不是沒注意 "per base" ?
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你题目没有搞清楚。你去看那个文章http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate，说
: 得很清楚，人的DNA或者RNA在多少年内发生一次变化的概率。他有说是从AAccAA变成
: AACCAC吗？
: 没有啊。他这个概率的意思是不管变成AAccAC也好，还是CAAACC也好，还是别的，总之
: 变化发生了
: 的概率是那么大。用概率语言就是变化成任意一种可能的新组合的概率是a。但是变化
: 发生之后到底是
: 变成了什么序列组合，那是另一个概率问题，不是a。
: 现在如果假设变化发生概率为50%，变化后只能是CAAACC， AACCAC两种可能的序列中的
: 一种，并
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T*******r
发帖数: 333 | 91 PER BASE per generation
需要英文翻译吗？
如果懂了请重新回答一下为什么你把所有可能排列组合的数目放分母里？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你题目没有搞清楚。你去看那个文章http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate，说
: 得很清楚，人的DNA或者RNA在多少年内发生一次变化的概率。他有说是从AAccAA变成
: AACCAC吗？
: 没有啊。他这个概率的意思是不管变成AAccAC也好，还是CAAACC也好，还是别的，总之
: 变化发生了
: 的概率是那么大。用概率语言就是变化成任意一种可能的新组合的概率是a。但是变化
: 发生之后到底是
: 变成了什么序列组合，那是另一个概率问题，不是a。
: 现在如果假设变化发生概率为50%，变化后只能是CAAACC， AACCAC两种可能的序列中的
: 一种，并
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E*****m
发帖数: 25615 | 92 確定一下， 一個 base (pair) 就是一對 AT or CG， 對吧？
【在 T*******r 的大作中提到】
: PER BASE per generation
: 需要英文翻译吗？
: 如果懂了请重新回答一下为什么你把所有可能排列组合的数目放分母里？
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T*******r
发帖数: 333 | 93 还忘了说一点，这里一并给你补上。
如果是两性繁殖的生物，那么子代和亲代的基因必然是不同的。
如果你要讨论序列的变化而不仅仅是变异，呵呵，对于两性生物来说基因序列在不同代
之间的变化是必然的，概率是1。
两性繁殖大幅提高了基因重组的概率，在代际中实现基因交换重组的可能，大幅加快了
基因的传播效率和基因的快速匹配和整合能力。
记住，进化是生物体内基因频率的改变，绝不仅仅只有基因变异一种方式而已。
不过就这一种，你的概率问题还是没搞明白啊。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你题目没有搞清楚。你去看那个文章http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate，说
: 得很清楚，人的DNA或者RNA在多少年内发生一次变化的概率。他有说是从AAccAA变成
: AACCAC吗？
: 没有啊。他这个概率的意思是不管变成AAccAC也好，还是CAAACC也好，还是别的，总之
: 变化发生了
: 的概率是那么大。用概率语言就是变化成任意一种可能的新组合的概率是a。但是变化
: 发生之后到底是
: 变成了什么序列组合，那是另一个概率问题，不是a。
: 现在如果假设变化发生概率为50%，变化后只能是CAAACC， AACCAC两种可能的序列中的
: 一种，并
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b*********n
发帖数: 1607 | 94 第一，感谢真神的提醒。我对于变异发生的可能性的计算上有错误。应该是按照你的计算，可
能性几乎是接
近于1。
第二，变异发生后，某个具体的新的基因序列产生的无条件概率是 1*(1/(4^(4.5*10^7
)))，我
说得是人的基因序列（已经刨除没用的部分了）。1是变异发生的可能性，1/(4^(4.5*10^7))
是某个具体
的排列产生的可能性。仍然是个很小的数。
第三，我们讨论的当然是变异，不是繁衍，没听说动物正常繁衍能繁衍出一个新物种。
假设用人的基因重新排列可以产生一个新物种，或者过渡物种。比如变成4条腿儿什么
的。那这种物种
肯定有个确定基因序列。这个确定的基因序列通过变异产生的机率是多大？数量级上就
是1*
(1/(4^(4.5*10^7)))。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 还忘了说一点，这里一并给你补上。
: 如果是两性繁殖的生物，那么子代和亲代的基因必然是不同的。
: 如果你要讨论序列的变化而不仅仅是变异，呵呵，对于两性生物来说基因序列在不同代
: 之间的变化是必然的，概率是1。
: 两性繁殖大幅提高了基因重组的概率，在代际中实现基因交换重组的可能，大幅加快了
: 基因的传播效率和基因的快速匹配和整合能力。
: 记住，进化是生物体内基因频率的改变，绝不仅仅只有基因变异一种方式而已。
: 不过就这一种，你的概率问题还是没搞明白啊。
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i*****t
发帖数: 24265 | 95 谢他干什么？其名字“真神”，不可以随便说。
顺便引用一句，都是神迹，什么概率不概率的。
^7
【在 b*********n 的大作中提到】
: 第一，感谢真神的提醒。我对于变异发生的可能性的计算上有错误。应该是按照你的计算，可
: 能性几乎是接
: 近于1。
: 第二，变异发生后，某个具体的新的基因序列产生的无条件概率是 1*(1/(4^(4.5*10^7
: )))，我
: 说得是人的基因序列（已经刨除没用的部分了）。1是变异发生的可能性，1/(4^(4.5*10^7))
: 是某个具体
: 的排列产生的可能性。仍然是个很小的数。
: 第三，我们讨论的当然是变异，不是繁衍，没听说动物正常繁衍能繁衍出一个新物种。
: 假设用人的基因重新排列可以产生一个新物种，或者过渡物种。比如变成4条腿儿什么
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E*****m
发帖数: 25615 | 96 演化是沒有預設目標的， 你的第二點是假設要往一個具體的
基因序列變化， 這是不對的。
你的第三點不知道在說什麼， 我看不懂。 好像還是同樣的錯誤
邏輯。
计算，可
^7
*10^7))
【在 b*********n 的大作中提到】
: 第一，感谢真神的提醒。我对于变异发生的可能性的计算上有错误。应该是按照你的计算，可
: 能性几乎是接
: 近于1。
: 第二，变异发生后，某个具体的新的基因序列产生的无条件概率是 1*(1/(4^(4.5*10^7
: )))，我
: 说得是人的基因序列（已经刨除没用的部分了）。1是变异发生的可能性，1/(4^(4.5*10^7))
: 是某个具体
: 的排列产生的可能性。仍然是个很小的数。
: 第三，我们讨论的当然是变异，不是繁衍，没听说动物正常繁衍能繁衍出一个新物种。
: 假设用人的基因重新排列可以产生一个新物种，或者过渡物种。比如变成4条腿儿什么
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T*******r
发帖数: 333 | 97 你又开始自觉不自觉的加入新的假设了。恕我冒昧的问一句，你真的学过概率吗？
按照你的算法，你计算的是从某个序列变异到另外一个确定的序列的可能性。就好像买
彩票一样，只有所有数字序列都猜中，才能中大奖，这确实是一个极小的概率。对应到
变异的问题上，你的假设就是说只有变异到某一个确定的序列，才能生存，不然就死亡
？可是对于人类来说，只有某一个确定的序列才能生存吗？你看看你周围的人，是这样
吗？显然不是。只要关键部分的变异不影响生存，这些变异的基因都能存活下来。记得
我讲过的同源蛋白质吗？
拿彩票的例子来说，就是你不用所有序列号都猜中，只要猜中一部分，保证有足够的奖
金继续下次竞猜就行。在我来看，这个概率其实相当的高。
计算，可
^7
*10^7))
【在 b*********n 的大作中提到】
: 第一，感谢真神的提醒。我对于变异发生的可能性的计算上有错误。应该是按照你的计算，可
: 能性几乎是接
: 近于1。
: 第二，变异发生后，某个具体的新的基因序列产生的无条件概率是 1*(1/(4^(4.5*10^7
: )))，我
: 说得是人的基因序列（已经刨除没用的部分了）。1是变异发生的可能性，1/(4^(4.5*10^7))
: 是某个具体
: 的排列产生的可能性。仍然是个很小的数。
: 第三，我们讨论的当然是变异，不是繁衍，没听说动物正常繁衍能繁衍出一个新物种。
: 假设用人的基因重新排列可以产生一个新物种，或者过渡物种。比如变成4条腿儿什么
|
b*********n
发帖数: 1607 | 98 你这样的说法是对演化的缓慢极好的解释。一次变异产生一个新基因序列，这个新基因
序列是不是下一
个过渡物种的序列呢，不是，因为被自然淘汰了。那就等下一代变异的时候看看产生的
新序列是不是不
会被淘汰；又被淘汰了。那就等再下一代的变异……那理论上如果用人的基因来做例子
，要多少代才能保
证一定（接近100%的可能性）产生出不被淘汰的序列呢？就是4^(4.5*10^7)代的繁衍，
至少数量级上
是这么多代。那就可以算算要多少年了。当然你可以说未必不被淘汰的只有一个序列吧
。合理的。那就
要问有多少序列不会被淘汰，这个数字有多大。如果非常大，那我们现在就能用实验室
的方式轻易的造
出新物种（新物种，不是物种内的小进化，比如感冒疫苗。）。事实是做不到。那年头
还是长的很。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 演化是沒有預設目標的， 你的第二點是假設要往一個具體的
: 基因序列變化， 這是不對的。
: 你的第三點不知道在說什麼， 我看不懂。 好像還是同樣的錯誤
: 邏輯。
:
: 计算，可
: ^7
: *10^7))
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E*****m
发帖数: 25615 | 99 這句 "不是，因为被自然淘汰了" 是什麼意思？ 你
好像還在假設進化一步到位。
你希望用多久的時間在實驗室裡培養出一代要花
好幾年的新生物?
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你这样的说法是对演化的缓慢极好的解释。一次变异产生一个新基因序列，这个新基因
: 序列是不是下一
: 个过渡物种的序列呢，不是，因为被自然淘汰了。那就等下一代变异的时候看看产生的
: 新序列是不是不
: 会被淘汰；又被淘汰了。那就等再下一代的变异……那理论上如果用人的基因来做例子
: ，要多少代才能保
: 证一定（接近100%的可能性）产生出不被淘汰的序列呢？就是4^(4.5*10^7)代的繁衍，
: 至少数量级上
: 是这么多代。那就可以算算要多少年了。当然你可以说未必不被淘汰的只有一个序列吧
: 。合理的。那就
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b*********n
发帖数: 1607 | 100 就一个问题，新物种的基因序列是一个确定的对吧。从老序列变到新序列，我假设每次
突变都不被淘汰
（但是突变的碱基对在下次突变的时候还有同等机会再次突变）。那么最终新序列产生
的机率是多少。
用数学公式说明。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 你又开始自觉不自觉的加入新的假设了。恕我冒昧的问一句，你真的学过概率吗？
: 按照你的算法，你计算的是从某个序列变异到另外一个确定的序列的可能性。就好像买
: 彩票一样，只有所有数字序列都猜中，才能中大奖，这确实是一个极小的概率。对应到
: 变异的问题上，你的假设就是说只有变异到某一个确定的序列，才能生存，不然就死亡
: ？可是对于人类来说，只有某一个确定的序列才能生存吗？你看看你周围的人，是这样
: 吗？显然不是。只要关键部分的变异不影响生存，这些变异的基因都能存活下来。记得
: 我讲过的同源蛋白质吗？
: 拿彩票的例子来说，就是你不用所有序列号都猜中，只要猜中一部分，保证有足够的奖
: 金继续下次竞猜就行。在我来看，这个概率其实相当的高。
:
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T*******r
发帖数: 333 | 101 关于第三点，我完全同意，但是正常繁衍只不过是假设的理想条件，什么情况才是正常
繁衍，什么情况不正常？环境都变化了，动植物还继续“正常”繁衍？如果造山运动让
大海变成了高山，海里的鱼还能正常繁衍吗？
再给你两个实例，让你看看看动植物产生新物种的方法：杂交。
http://evolution-textbook.org/content/free/figures/03_EVOW_Art/10_EVOW_CH03.pdf
两种樱草Primula verticillata和P. Floribunda的杂交，其后代可以自行繁殖，并无
法再跟其父母本交配，是一个新的物种。类似这样的多倍体化很可能是被子植物产生新
物种的最主要方式，在进化史上，可能有超过半数的单子叶植物是多倍体化的产物。除
了这种特殊的跃变，渐变的速率也可能很快。
http://www.oursci.org/archive/magazine/200301/030110.htm
骡子下了个小马驹
随便看看玩吧。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 就一个问题，新物种的基因序列是一个确定的对吧。从老序列变到新序列，我假设每次
: 突变都不被淘汰
: （但是突变的碱基对在下次突变的时候还有同等机会再次突变）。那么最终新序列产生
: 的机率是多少。
: 用数学公式说明。
|
b*********n
发帖数: 1607 | 102 1、你能举出一个例子在没有人为因素的情况下自然发生杂交吗？
2、杂交产物具备的是父母的特征。就算杂交后代都能繁衍好了。那么是不是有可能卵生动物，经过多少
多少代不停的的杂交产生胎生动物呢？
textbook.org/content/free/figures/03_EVOW_Art/10_EVOW_CH03.pdf
【在 T*******r 的大作中提到】
: 关于第三点，我完全同意，但是正常繁衍只不过是假设的理想条件，什么情况才是正常
: 繁衍，什么情况不正常？环境都变化了，动植物还继续“正常”繁衍？如果造山运动让
: 大海变成了高山，海里的鱼还能正常繁衍吗？
: 再给你两个实例，让你看看看动植物产生新物种的方法：杂交。
: http://evolution-textbook.org/content/free/figures/03_EVOW_Art/10_EVOW_CH03.pdf
: 两种樱草Primula verticillata和P. Floribunda的杂交，其后代可以自行繁殖，并无
: 法再跟其父母本交配，是一个新的物种。类似这样的多倍体化很可能是被子植物产生新
: 物种的最主要方式，在进化史上，可能有超过半数的单子叶植物是多倍体化的产物。除
: 了这种特殊的跃变，渐变的速率也可能很快。
: http://www.oursci.org/archive/magazine/200301/030110.htm
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i*****t
发帖数: 24265 | 103 例如蜜蜂传递花粉，导致植物杂交，如果动物不算，那么风也同样可以
【在 b*********n 的大作中提到】
: 1、你能举出一个例子在没有人为因素的情况下自然发生杂交吗？
: 2、杂交产物具备的是父母的特征。就算杂交后代都能繁衍好了。那么是不是有可能卵生动物，经过多少
: 多少代不停的的杂交产生胎生动物呢？
:
: textbook.org/content/free/figures/03_EVOW_Art/10_EVOW_CH03.pdf
|
v3
发帖数: 2836 | 104 重复了半天的两点你还是没搞清楚，
第一，进化不是碱基变异的随机组合，有用的变异部分会被保留下来，再被变掉的几率就
比较小了，这样一部分一部分的凑成整个新序列。
第二，进化没有特定目标。你所谓新序列，是因为已经发生过，你才定为目标。如果时间
能回去做重复试验，或者说有paralell universe, 老序列进化成这种新序列的几率的
确接近0. 但每次试验都会有相当高的概率产生一种有优势的新序列，虽然与你这个特定
宇宙的新序列不完全相同。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 就一个问题，新物种的基因序列是一个确定的对吧。从老序列变到新序列，我假设每次
: 突变都不被淘汰
: （但是突变的碱基对在下次突变的时候还有同等机会再次突变）。那么最终新序列产生
: 的机率是多少。
: 用数学公式说明。
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i*****t
发帖数: 24265 | |
h****i
发帖数: 254 | 106 我爱概率。
从你十世祖先到现在，每一代都是几亿精子较量的结果，十代下来产生你的几率是1e-
70，所以你不可能存在。
我写帖子，改了又改。初稿100个字，终稿89个字。中文常用字3000个，100个字有3000
^100种可能，其中只有极少数是通顺的文章。所以，终稿不可能是由初稿演变而来滴。 |
T*******r
发帖数: 333 | 107 对你的“数学推导”我无话可说了，我没那么多时间教你，这是你中学老师的责任，我
认输。
给你一个实际的例子。
http://baike.baidu.com/view/4830066.htm
尼龙菌
这种奇异的生物只是一种细菌。 Flavobacterium, Sp. K172 ， aka “尼龙菌”。
1975年在一个废水池中由日本科学家发现。（勤劳的日本科研员， 你说他们怎么会去
废水池捞东西的？ 难道是找忍者神龟？） 它所分泌的酶可以帮助它消化尼龙。而尼龙
， 是一种在1935年才出现的人造材料。这种细菌，虽然其使用的酶效率比较低（只有
一般酶的２％）， 但是它可以靠这种方式吃尼龙过活， 更有意思的是， 它们无法
享用普通细菌食用的碳水化合物； 而且， 这种细菌的出现并非只有一次。
也就是说， 这是一种在1935年后才出现的生物！
感谢分子生物学， 我们已经弄清了尼龙菌出现的机理； 抑或说， 尼龙菌【演化】的机理： 移码突变（frameshift mutation）
所谓移码突变， 指的是DNA序列中的一个单位（AGCT）出现丢失或插值， 导致整个序列整体移位的情况。
仅仅是这一个意外的T， 旧的基因编码： 氨基酸精氨酸，谷氨酸，精氨酸，苏氨酸，苯丙氨酸，组氨酸，精氨酸和脯氨酸（Arginine, Glutamic Acid, Arginine, Threonine, Phenylalanine, Histidine, Arginine and Proline ） 被改成了： 天冬酰胺，丙氨酸，精氨酸，丝氨酸，苏氨酸，甘氨酸和谷氨酰胺（Asparagine, Alanine, Arginine, Serine, Threonine, Glycine and Glutamine ） 。 而这些意外的氨基酸， 则组成了和原先完全不同的蛋白质。
这个意外的蛋白质所构成的新酶， 恰恰具有分解尼龙的能力。 于是在一个日本的污水坑中， 一个原本以糖为生的细菌转身成为了啃尼龙的怪物。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 你这样的说法是对演化的缓慢极好的解释。一次变异产生一个新基因序列，这个新基因
: 序列是不是下一
: 个过渡物种的序列呢，不是，因为被自然淘汰了。那就等下一代变异的时候看看产生的
: 新序列是不是不
: 会被淘汰；又被淘汰了。那就等再下一代的变异……那理论上如果用人的基因来做例子
: ，要多少代才能保
: 证一定（接近100%的可能性）产生出不被淘汰的序列呢？就是4^(4.5*10^7)代的繁衍，
: 至少数量级上
: 是这么多代。那就可以算算要多少年了。当然你可以说未必不被淘汰的只有一个序列吧
: 。合理的。那就
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i*****t
发帖数: 24265 | 108 概率有其限制条件。
例如猫和耗子再多镜子概率也没用
发铁子，电脑没有德文输入法，概率再高也没法用德文，或者干脆电脑停电，概率就失
效了
3000
【在 h****i 的大作中提到】
: 我爱概率。
: 从你十世祖先到现在，每一代都是几亿精子较量的结果，十代下来产生你的几率是1e-
: 70，所以你不可能存在。
: 我写帖子，改了又改。初稿100个字，终稿89个字。中文常用字3000个，100个字有3000
: ^100种可能，其中只有极少数是通顺的文章。所以，终稿不可能是由初稿演变而来滴。
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b*********n
发帖数: 1607 | 109 那就要解答3个问题：
1、什么是有用变异
2、他们被变掉的机率很小，为什么；很小是多大；怎么得来的？用数字说明。
3、每次都会相当高的概率产生一种有优势的新序列。概率是多大，怎么得来的？用数
字说明。
率就
时间
特定
【在 v3 的大作中提到】
: 重复了半天的两点你还是没搞清楚，
: 第一，进化不是碱基变异的随机组合，有用的变异部分会被保留下来，再被变掉的几率就
: 比较小了，这样一部分一部分的凑成整个新序列。
: 第二，进化没有特定目标。你所谓新序列，是因为已经发生过，你才定为目标。如果时间
: 能回去做重复试验，或者说有paralell universe, 老序列进化成这种新序列的几率的
: 确接近0. 但每次试验都会有相当高的概率产生一种有优势的新序列，虽然与你这个特定
: 宇宙的新序列不完全相同。
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E*****m
发帖数: 25615 | 110
有生存優勢的
你前面引的那個 wikipedia 不就講了， 怎麼又回頭問？
你知道"優勢" 是跟環境有關的吧？ 你這已經有點找碴了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 那就要解答3个问题：
: 1、什么是有用变异
: 2、他们被变掉的机率很小，为什么；很小是多大；怎么得来的？用数字说明。
: 3、每次都会相当高的概率产生一种有优势的新序列。概率是多大，怎么得来的？用数
: 字说明。
:
: 率就
: 时间
: 特定
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v3
发帖数: 2836 | 111 1. 更能适应环境的变异
2. 这个是从种群上讲的，因为种群里保有这个变异的个体多，繁殖优势高，这个变异被
整个种群失去的几率就低。对于每个碱基对讲，变化的几率当然是一样的。
3. 我要能算出来我直接去发生物论文了。
我们没有必要给进化论每个细节找出证明，只要推翻你提出来的证伪进化论的依据就行
了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 那就要解答3个问题：
: 1、什么是有用变异
: 2、他们被变掉的机率很小，为什么；很小是多大；怎么得来的？用数字说明。
: 3、每次都会相当高的概率产生一种有优势的新序列。概率是多大，怎么得来的？用数
: 字说明。
:
: 率就
: 时间
: 特定
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E*****m
发帖数: 25615 | |
b*********n
发帖数: 1607 | 113 我这不是找茬。因为进化论归类为科学，科学研究就是讲究量化的。进化论要解释物种
可以在这么多年
的时间内通过基因突变，从单细胞生物，进化成现在这么多的种类的。那么在理论上需
要可以给合理的
计算解释。每一个数据的给出要经得起推敲。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 黑龍請看一下30 樓。
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E*****m
发帖数: 25615 | 114 你相信萬有引力吧？
我相信你現在在一個房子裡， 你可不可以計算一下這房子施加
在你身上的引力淨值有多少？方向為何？
如果你算不出來， 萬有引力就不能算科學， 對吧？
【在 b*********n 的大作中提到】
: 我这不是找茬。因为进化论归类为科学，科学研究就是讲究量化的。进化论要解释物种
: 可以在这么多年
: 的时间内通过基因突变，从单细胞生物，进化成现在这么多的种类的。那么在理论上需
: 要可以给合理的
: 计算解释。每一个数据的给出要经得起推敲。
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i*****t
发帖数: 24265 | 115 万有引力是神造的自然规律之一，怎么算科学？去问问牛顿便知。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你相信萬有引力吧？
: 我相信你現在在一個房子裡， 你可不可以計算一下這房子施加
: 在你身上的引力淨值有多少？方向為何？
: 如果你算不出來， 萬有引力就不能算科學， 對吧？
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s********a
发帖数: 303 | 116 进化论提出了从简单到复杂的进化树。可是复杂的生命比简单的生命有生存优势吗？
我认为许多微生物的生存能力比动物强，比如说E. Coli可以在宇宙射线中存活，可以
适应各种抗生素，可是濒危灭绝的大型动物却很多，不少是因为habitat因为人类活动
消失而灭绝的。
因此，进化论对复杂性的解释似乎是和“适者生存”矛盾的。
另外，化石证据表明生物复杂性的增加是高度非线性的（如寒武纪大爆发）。如果说环
境刺激影响了复杂性提升的速度，其原因又是什么呢？如前面所说，复杂的生命真的比
简单的生命更容易繁衍吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你相信萬有引力吧？
: 我相信你現在在一個房子裡， 你可不可以計算一下這房子施加
: 在你身上的引力淨值有多少？方向為何？
: 如果你算不出來， 萬有引力就不能算科學， 對吧？
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E*****m
发帖数: 25615 | 117 專家上來回答之前， 我先濫竽充數一下。
有時候是的。
沒錯。
微生物滅絕的應該也不少。
看不出矛盾， 只要有時候更有利就行了。
生存的策略很多， 變複雜只是其中一種。
Arm race. 打仗時武器進步得快， 環境變化時不變的很可能就絶種了。
【在 s********a 的大作中提到】
: 进化论提出了从简单到复杂的进化树。可是复杂的生命比简单的生命有生存优势吗？
: 我认为许多微生物的生存能力比动物强，比如说E. Coli可以在宇宙射线中存活，可以
: 适应各种抗生素，可是濒危灭绝的大型动物却很多，不少是因为habitat因为人类活动
: 消失而灭绝的。
: 因此，进化论对复杂性的解释似乎是和“适者生存”矛盾的。
: 另外，化石证据表明生物复杂性的增加是高度非线性的（如寒武纪大爆发）。如果说环
: 境刺激影响了复杂性提升的速度，其原因又是什么呢？如前面所说，复杂的生命真的比
: 简单的生命更容易繁衍吗？
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b*********n
发帖数: 1607 | 118 这当然可以算。只要知道房子的质量和质心位置，我的质量和质心位置，就可以算了。
方向就是从我质
心指向房子的质心。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你相信萬有引力吧？
: 我相信你現在在一個房子裡， 你可不可以計算一下這房子施加
: 在你身上的引力淨值有多少？方向為何？
: 如果你算不出來， 萬有引力就不能算科學， 對吧？
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s********a
发帖数: 303 | 119
有時候是的。
举个微生物灭绝的例子。
还是没说明为什么复杂性增加有利于生存。
变化是有利的，但复杂性不一定增加。流感病毒在变异过程中复杂性增加了吗？
【在 s********a 的大作中提到】
: 进化论提出了从简单到复杂的进化树。可是复杂的生命比简单的生命有生存优势吗？
: 我认为许多微生物的生存能力比动物强，比如说E. Coli可以在宇宙射线中存活，可以
: 适应各种抗生素，可是濒危灭绝的大型动物却很多，不少是因为habitat因为人类活动
: 消失而灭绝的。
: 因此，进化论对复杂性的解释似乎是和“适者生存”矛盾的。
: 另外，化石证据表明生物复杂性的增加是高度非线性的（如寒武纪大爆发）。如果说环
: 境刺激影响了复杂性提升的速度，其原因又是什么呢？如前面所说，复杂的生命真的比
: 简单的生命更容易繁衍吗？
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E*****m
发帖数: 25615 | 120 那麼答案是什麼？
做完以後我還要問你整個城市對你的引力淨值及方向，
再加上這城市有很多火車汽車一直在動。
你要是覺得我找碴， 你就理解了。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 这当然可以算。只要知道房子的质量和质心位置，我的质量和质心位置，就可以算了。
: 方向就是从我质
: 心指向房子的质心。
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i*****t
发帖数: 24265 | 121 进化论始终无法回答人的灵魂问题，也就是进化论只看到物质世界，却无法看到精神世
界。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 122 微生物化石不好找， 找到也沒辦法確定一定絶種了，
所以我不確定。
你覺得有眼睛還是沒眼睛會更有生存優勢？
【在 s********a 的大作中提到】
:
: 有時候是的。
: 举个微生物灭绝的例子。
: 还是没说明为什么复杂性增加有利于生存。
: 变化是有利的，但复杂性不一定增加。流感病毒在变异过程中复杂性增加了吗？
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s********a
发帖数: 303 | 123 不用化石。人类观察到了好多动物灭绝，但是你能举个微生物灭绝的例子吗？
没有眼睛也不一定是坏事。眼睛这种复杂的器官容易损坏，而且不能再生，所以大动物
瞎了一只眼生存能力就大大下降，两只都瞎基本上死定了。因此这种靠复杂的器官获得
生存优势的策略不一定适用。比如苍蝇的眼就比大动物的简单，但是十分robust，即使
坏了一部分也不至于失去全部功能。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 微生物化石不好找， 找到也沒辦法確定一定絶種了，
: 所以我不確定。
: 你覺得有眼睛還是沒眼睛會更有生存優勢？
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i*****t
发帖数: 24265 | 124 人不是动物的理由之一：动物残疾就会被淘汰，人残疾还能成为强者，还能成为尊敬的
牧师
【在 s********a 的大作中提到】
: 不用化石。人类观察到了好多动物灭绝，但是你能举个微生物灭绝的例子吗？
: 没有眼睛也不一定是坏事。眼睛这种复杂的器官容易损坏，而且不能再生，所以大动物
: 瞎了一只眼生存能力就大大下降，两只都瞎基本上死定了。因此这种靠复杂的器官获得
: 生存优势的策略不一定适用。比如苍蝇的眼就比大动物的简单，但是十分robust，即使
: 坏了一部分也不至于失去全部功能。
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E*****m
发帖数: 25615 | 125
病毒算嗎？ 算的話，我舉黑死病病毒。
看不懂你想講什麼， 你會希望你小孩出生就沒眼睛嗎?
【在 s********a 的大作中提到】
: 不用化石。人类观察到了好多动物灭绝，但是你能举个微生物灭绝的例子吗？
: 没有眼睛也不一定是坏事。眼睛这种复杂的器官容易损坏，而且不能再生，所以大动物
: 瞎了一只眼生存能力就大大下降，两只都瞎基本上死定了。因此这种靠复杂的器官获得
: 生存优势的策略不一定适用。比如苍蝇的眼就比大动物的简单，但是十分robust，即使
: 坏了一部分也不至于失去全部功能。
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s********a
发帖数: 303 | 126 1.黑死病到现在没有定论到底是什么引起的，不知道你说的病毒是指什么
2.我说的是，眼睛这种器官是把双刃剑：没有损坏的时候很好使，但是容易损坏，一旦
损坏你有完了。所以不如根本不依靠这种复杂的感知器官。比如像蝙蝠就用超声定位。
小孩子没有眼睛那叫缺陷，因为人没有别的空间定位能力。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 病毒算嗎？ 算的話，我舉黑死病病毒。
: 看不懂你想講什麼， 你會希望你小孩出生就沒眼睛嗎?
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E*****m
发帖数: 25615 | 127
你要確定是病毒的， SARS 病毒
你應該問怎麼知道SARS 滅絕了， 老實說這問題很難回答，
就好像有沒有小恐龍還存活著，很難確定吧。
你說得沒錯啊， 所以我們可以看到一些在黑暗中生活的動物眼睛都退化
了，因為要維護眼睛功能的成本不低，這個神創論比較難解釋。
但是你也不否定眼睛是一種（沒說是唯一的）空間定位以及感知環境的
方法， 對生存是有利的。
超聲波定位不也是複雜的方法？
【在 s********a 的大作中提到】
: 1.黑死病到现在没有定论到底是什么引起的，不知道你说的病毒是指什么
: 2.我说的是，眼睛这种器官是把双刃剑：没有损坏的时候很好使，但是容易损坏，一旦
: 损坏你有完了。所以不如根本不依靠这种复杂的感知器官。比如像蝙蝠就用超声定位。
: 小孩子没有眼睛那叫缺陷，因为人没有别的空间定位能力。
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s********a
发帖数: 303 | 128 WHO还没有申明SARS灭绝，所以你不能这么说。
黑暗中动物没有眼睛也可以用神创论解释：因为眼睛在黑暗中没有用，所以神使它的失
去功能。至于“退化”这种说法，除非你有证据表明这种动物的眼睛是满满失去的，就
不要随便提。
我承认眼睛是感知环境的器官，但所谓“有利”在进化论的叙事下是相对的；我的观点
是，复杂的器官不见得比简单而robost的结构更有优势。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 你要確定是病毒的， SARS 病毒
: 你應該問怎麼知道SARS 滅絕了， 老實說這問題很難回答，
: 就好像有沒有小恐龍還存活著，很難確定吧。
: 你說得沒錯啊， 所以我們可以看到一些在黑暗中生活的動物眼睛都退化
: 了，因為要維護眼睛功能的成本不低，這個神創論比較難解釋。
: 但是你也不否定眼睛是一種（沒說是唯一的）空間定位以及感知環境的
: 方法， 對生存是有利的。
: 超聲波定位不也是複雜的方法？
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E*****m
发帖数: 25615 | 129
這問題其實沒太多好講的， 你我都沒證據。
神讓一些動物長著沒用的眼睛， 這說得通嗎？ 你信的神是個
沒先見之明的神？ 還是故意迷惑人的神？
你一直在反對的是 "變複雜是唯一增加生存優勢的方法"，
這根本是打擊稻草人， 沒人這麼主張， 至少我沒有。
我們事實上已經同意"變複雜有時是增加生存優勢的方法"，
這就夠了。
沒人說演化一定會找到最好的方向， 你身上的智齒和盲腸
就說明了人類不是完美的。
你看了頂樓的演講嗎？ 可以說說看法嗎？
【在 s********a 的大作中提到】
: WHO还没有申明SARS灭绝，所以你不能这么说。
: 黑暗中动物没有眼睛也可以用神创论解释：因为眼睛在黑暗中没有用，所以神使它的失
: 去功能。至于“退化”这种说法，除非你有证据表明这种动物的眼睛是满满失去的，就
: 不要随便提。
: 我承认眼睛是感知环境的器官，但所谓“有利”在进化论的叙事下是相对的；我的观点
: 是，复杂的器官不见得比简单而robost的结构更有优势。
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i*****t
发帖数: 24265 | 130 人类是大自然最弱的群体，不能吃草，没有犬牙，没有爪子，没有皮毛保暖，显然不适
合进化。那人类为何会生存？因为人不是动物，人有灵，人是管理动物和世界的。 |
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s********a
发帖数: 303 | 131
这是你先提的。
那你说为什么这些眼睛为什么有彻底消失掉？
仅仅是“之一”是不够的。对于变异来说，种群的每一代都是一次选择，因此每一代都
可以选择变得更复杂或者更简单，如果提升复杂性的策略不占绝对优势的话，我无法想
象从病毒到26对染色体的进化。问题是现在复杂的生命和简单的生命是共存的，而且似
乎复杂的生命更容易灭绝，因此不能假设提升复杂性具有绝对优势，因此也就否定了“
进化树”的观点。
没有，我不需要科普。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 這問題其實沒太多好講的， 你我都沒證據。
: 神讓一些動物長著沒用的眼睛， 這說得通嗎？ 你信的神是個
: 沒先見之明的神？ 還是故意迷惑人的神？
: 你一直在反對的是 "變複雜是唯一增加生存優勢的方法"，
: 這根本是打擊稻草人， 沒人這麼主張， 至少我沒有。
: 我們事實上已經同意"變複雜有時是增加生存優勢的方法"，
: 這就夠了。
: 沒人說演化一定會找到最好的方向， 你身上的智齒和盲腸
: 就說明了人類不是完美的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 132
?? 你是說"沒有"徹底消失掉吧？
這很奇怪嗎？ 演化就是一步一步的，沒有這種
漸變的過程進化論就可以推翻了。
這怪了？ 複雜的生命有些滅絕了， 有些活得好好的， 繼續演化。
你意思是如果要變複雜， 應該所有都變複雜才對？ 再說一次，
沒人這麼主張。 生存的辦法不是一種而已。
是你以為你都知道裡面說的， 還是就是傲慢而已？
【在 s********a 的大作中提到】
:
: 这是你先提的。
: 那你说为什么这些眼睛为什么有彻底消失掉？
: 仅仅是“之一”是不够的。对于变异来说，种群的每一代都是一次选择，因此每一代都
: 可以选择变得更复杂或者更简单，如果提升复杂性的策略不占绝对优势的话，我无法想
: 象从病毒到26对染色体的进化。问题是现在复杂的生命和简单的生命是共存的，而且似
: 乎复杂的生命更容易灭绝，因此不能假设提升复杂性具有绝对优势，因此也就否定了“
: 进化树”的观点。
: 没有，我不需要科普。
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s********a
发帖数: 303 | 133 我的论点是复杂性的变化是马尔可夫过程，，而现存的生物表明较高的复杂性更容易灭
绝，因此转移概率是倾向与复杂性减小的，因此与进化树矛盾
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: ?? 你是說"沒有"徹底消失掉吧？
: 這很奇怪嗎？ 演化就是一步一步的，沒有這種
: 漸變的過程進化論就可以推翻了。
: 這怪了？ 複雜的生命有些滅絕了， 有些活得好好的， 繼續演化。
: 你意思是如果要變複雜， 應該所有都變複雜才對？ 再說一次，
: 沒人這麼主張。 生存的辦法不是一種而已。
: 是你以為你都知道裡面說的， 還是就是傲慢而已？
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E*****m
发帖数: 25615 | 134 較複雜的生物容易滅絕是怎麼來的？ 又是拍腦袋出來的？
我們不是已經同意一個有眼睛的人比沒眼睛的人容易生存了嗎?
這不就和你說的衝突了？
我猜你要說的是"怎麼沒看到複雜生命變簡單的" 是不是？
【在 s********a 的大作中提到】
: 我的论点是复杂性的变化是马尔可夫过程，，而现存的生物表明较高的复杂性更容易灭
: 绝，因此转移概率是倾向与复杂性减小的，因此与进化树矛盾
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s********a
发帖数: 303 | 135 是我的表达不清楚还是你不懂马尔可夫过程？我说了，人观察到了动物灭绝，却没有观
察到微生物灭绝，说明提升复杂性的策略是不利的，conger说明转移概率倾向与低复杂
性的态，因此生物持续向复杂进化是不可能的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 較複雜的生物容易滅絕是怎麼來的？ 又是拍腦袋出來的？
: 我們不是已經同意一個有眼睛的人比沒眼睛的人容易生存了嗎?
: 這不就和你說的衝突了？
: 我猜你要說的是"怎麼沒看到複雜生命變簡單的" 是不是？
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E*****m
发帖数: 25615 | 136 先說從簡單到複雜， 假設你說得對， 變簡單更有利，
0.7概率 從複雜變簡單更能生存， 0.3 從簡單變複雜
更能生存，你的馬可夫過程起始點是最簡單生物， 你讓
這過程跑一段時間， 會不會有複雜生物出現？ 要寫段
matlab 什麼的來具體一點嗎？
【在 s********a 的大作中提到】
: 是我的表达不清楚还是你不懂马尔可夫过程？我说了，人观察到了动物灭绝，却没有观
: 察到微生物灭绝，说明提升复杂性的策略是不利的，conger说明转移概率倾向与低复杂
: 性的态，因此生物持续向复杂进化是不可能的。
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h****i
发帖数: 254 | 137 神你麻痹啊？你TM啥都是神做的。前些年华尔街日报那记者脑袋被塔利班割下来，也是
神把着塔利班的手一点一
点锯下来的吗？
操！Saintpanda XXOO 也可以用神创论解释：saintpanda XXOO 会让神很欢喜，于是神
就让他XXOO。
===========
你揪着个复杂度自己瞎掰，还说不需要科普。进化树是生命之树。所有现在活着的生物
都是这棵树的末梢，都是
经过亿万年一代一代传下来的。简单如细菌，蚂蚁，Saintpanda，复杂如人都是
Survivor，都各自有生存绝技，各
自有自己的进化之路。这些进化之路，有些从简单变复杂，有些变化不多，有些变来变
去，不少东西变的乱七八
糟。这跟你瞎掰的复杂度有个毛关系。
我不需要科普。我只要一张嘴。
【在 s********a 的大作中提到】
: WHO还没有申明SARS灭绝，所以你不能这么说。
: 黑暗中动物没有眼睛也可以用神创论解释：因为眼睛在黑暗中没有用，所以神使它的失
: 去功能。至于“退化”这种说法，除非你有证据表明这种动物的眼睛是满满失去的，就
: 不要随便提。
: 我承认眼睛是感知环境的器官，但所谓“有利”在进化论的叙事下是相对的；我的观点
: 是，复杂的器官不见得比简单而robost的结构更有优势。
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E*****m
发帖数: 25615 | 138 這位兄弟， 講道理就好， 別太大火氣。
【在 h****i 的大作中提到】
: 神你麻痹啊？你TM啥都是神做的。前些年华尔街日报那记者脑袋被塔利班割下来，也是
: 神把着塔利班的手一点一
: 点锯下来的吗？
: 操！Saintpanda XXOO 也可以用神创论解释：saintpanda XXOO 会让神很欢喜，于是神
: 就让他XXOO。
: ===========
: 你揪着个复杂度自己瞎掰，还说不需要科普。进化树是生命之树。所有现在活着的生物
: 都是这棵树的末梢，都是
: 经过亿万年一代一代传下来的。简单如细菌，蚂蚁，Saintpanda，复杂如人都是
: Survivor，都各自有生存绝技，各
|
s********a
发帖数: 303 | 139 复杂的生物比例会逐代降低，并在无限多代以后趋于零。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 這位兄弟， 講道理就好， 別太大火氣。
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E*****m
发帖数: 25615 | 140 我開始認為你不懂馬可夫過程了。 只要有變複雜的概率，
怎麼會降低？ 更何況"簡單" 還有下限， 起始點就是
最簡單的。
說說你怎麼算的。
【在 s********a 的大作中提到】
: 复杂的生物比例会逐代降低，并在无限多代以后趋于零。
|
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s********a
发帖数: 303 | 141 可以用matlab做下，假设有1000个进化的个案，每个进化100000代：
step=rand(1000,100000);
hist(sum(step>0.51,2)-sum(step<=0.51,2));
这里假设变简单的概率是0.51，变复杂是0.49，可以看到，已经没有一个个案更复杂了
(>0)
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我開始認為你不懂馬可夫過程了。 只要有變複雜的概率，
: 怎麼會降低？ 更何況"簡單" 還有下限， 起始點就是
: 最簡單的。
: 說說你怎麼算的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 142 step 是什麼？
【在 s********a 的大作中提到】
: 可以用matlab做下，假设有1000个进化的个案，每个进化100000代：
: step=rand(1000,100000);
: hist(sum(step>0.51,2)-sum(step<=0.51,2));
: 这里假设变简单的概率是0.51，变复杂是0.49，可以看到，已经没有一个个案更复杂了
: (>0)
|
s********a
发帖数: 303 | 143 随机数，(0,1]，step>0.51表示复杂性增加，反之表示减少。
【在 E*****m 的大作中提到】
: step 是什麼？
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E*****m
发帖数: 25615 | 144 那怎麼會有
step=rand(1000,100000);
你的 iteration 在哪裡？
(我很少用matlab )
【在 s********a 的大作中提到】
: 随机数，(0,1]，step>0.51表示复杂性增加，反之表示减少。
|
s********a
发帖数: 303 | 145 ......你说matlab我还以为你会matlab
step是个矩阵，1000 x 100000
sum是把每行的值相加，所以返回的是1000 x 1的向量。
这种写法叫向量化 (vectorization)，因为matlab的iteration很慢。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 那怎麼會有
: step=rand(1000,100000);
: 你的 iteration 在哪裡？
: (我很少用matlab )
|
E*****m
发帖数: 25615 | 146 查了一下 matlab function， 有點看懂你的 code，
你產生了一個1000x100000 的隨機矩陣， 然後看超過
0.51 的比較多還是小於 0.51 的比較多， 是不是？
天啊！ 馬可夫可以去自殺了。 廢話， 當然是 [0,0.51]
多於 [0.51, 1]。
我真神預測兩數比例就是 49:51。 不信你別相減， 打印出來
看看。 |
i*****t
发帖数: 24265 | 147 用人类局限的知识来证明无限的神造的规律，岂不是？ |
s********a
发帖数: 303 | 148 ......
我快要抓狂了
那个相减是在计算random walk的结果。
再说一遍，只有1000个个案，100000是代数。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 查了一下 matlab function， 有點看懂你的 code，
: 你產生了一個1000x100000 的隨機矩陣， 然後看超過
: 0.51 的比較多還是小於 0.51 的比較多， 是不是？
: 天啊！ 馬可夫可以去自殺了。 廢話， 當然是 [0,0.51]
: 多於 [0.51, 1]。
: 我真神預測兩數比例就是 49:51。 不信你別相減， 打印出來
: 看看。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 149 你把sum(step>0.51,2) 和 sum(step<=0.51,2)
打印出來看看。
【在 s********a 的大作中提到】
: ......
: 我快要抓狂了
: 那个相减是在计算random walk的结果。
: 再说一遍，只有1000个个案，100000是代数。
|
i*****t
发帖数: 24265 | 150 神能用数学证明出来，那么你就是神。
【在 s********a 的大作中提到】
: ......
: 我快要抓狂了
: 那个相减是在计算random walk的结果。
: 再说一遍，只有1000个个案，100000是代数。
|
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s********a
发帖数: 303 | 151 你是真的不明白还是装的？
我在模拟1D random walk，你要我把向前走和向后走的代数列出来有什么意义啊？我要
算得是100000代后的结果，然后列出结果的分布。当中怎么走的有毛关系？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你把sum(step>0.51,2) 和 sum(step<=0.51,2)
: 打印出來看看。
|
s********a
发帖数: 303 | 152 弟兄，我不是在证明，我是在从科学的角度反对进化论。
不过我准备放弃了，本来还以为楼主对Monte Carlo方法很熟悉。
【在 i*****t 的大作中提到】
: 神能用数学证明出来，那么你就是神。
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E*****m
发帖数: 25615 | 153 你還不知道你錯在哪裡？
初始時每個個案是最簡單的， 只能往上走， 如果哪一步回到
初始值，同樣不能再往下走了。
你要計算一個 accumulated sum， 向上加一， 向下減一，
但是0 就不減了。
這還只是你的模型， 這模型都還很有問題。
【在 s********a 的大作中提到】
: 你是真的不明白还是装的？
: 我在模拟1D random walk，你要我把向前走和向后走的代数列出来有什么意义啊？我要
: 算得是100000代后的结果，然后列出结果的分布。当中怎么走的有毛关系？
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s********a
发帖数: 303 | 154 。。。。。。
这是我就这个问题发的最后一贴，选择Monte Carlo方法是个错误，因为你显然不懂。
提个建议：把0.51换成0.5,再来试试看我的算法。我的算法的态是(-inf,inf)所有的整
数，不存在什么不能往下的问题。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你還不知道你錯在哪裡？
: 初始時每個個案是最簡單的， 只能往上走， 如果哪一步回到
: 初始值，同樣不能再往下走了。
: 你要計算一個 accumulated sum， 向上加一， 向下減一，
: 但是0 就不減了。
: 這還只是你的模型， 這模型都還很有問題。
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E*****m
发帖数: 25615 | 155 你真的除了 PA 就不會別的？
你的 (-inf, inf) 就是錯誤，生物哪裡能
無限簡單下去的， 被指出來還不承認。
還沒回頭說簡單一定比較有利呢， 就跑了。
【在 s********a 的大作中提到】
: 。。。。。。
: 这是我就这个问题发的最后一贴，选择Monte Carlo方法是个错误，因为你显然不懂。
: 提个建议：把0.51换成0.5,再来试试看我的算法。我的算法的态是(-inf,inf)所有的整
: 数，不存在什么不能往下的问题。
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t*******d
发帖数: 2570 | 156 人观察到动物灭绝，没观察到微生物灭绝，不一定说明提升复杂性的策略是不利的。另
一种解释是观察到大型的动物灭绝比观察到微生物灭绝容易。所以观察上有偏向。
【在 s********a 的大作中提到】
: 是我的表达不清楚还是你不懂马尔可夫过程？我说了，人观察到了动物灭绝，却没有观
: 察到微生物灭绝，说明提升复杂性的策略是不利的，conger说明转移概率倾向与低复杂
: 性的态，因此生物持续向复杂进化是不可能的。
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b*********n
发帖数: 1607 | 157 蚂蚁比恐龙简单吧，而且同时代。怎么蚂蚁现在还多的是，恐龙老早死光光了？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 人观察到动物灭绝，没观察到微生物灭绝，不一定说明提升复杂性的策略是不利的。另
: 一种解释是观察到大型的动物灭绝比观察到微生物灭绝容易。所以观察上有偏向。
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E*****m
发帖数: 25615 | 158 螞蟻不一定比恐龍簡單。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 蚂蚁比恐龙简单吧，而且同时代。怎么蚂蚁现在还多的是，恐龙老早死光光了？
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E*****m
发帖数: 25615 | |
t*******d
发帖数: 2570 | 160 第一，蚂蚁不一定比恐龙简单，第二，蚂蚁的生存环境跟恐龙不一样，承担的选择压力
也不一样。
【在 b*********n 的大作中提到】
: 蚂蚁比恐龙简单吧，而且同时代。怎么蚂蚁现在还多的是，恐龙老早死光光了？
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E*****m
发帖数: 25615 | 161 這個還有哪位想討論嗎？ 我找時間寫一下討論後
的感想。 |
T*******r
发帖数: 333 | 162 灰北极熊
http://en.wikipedia.org/wiki/Grizzly%E2%80%93polar_bear_hybrid
北极熊和灰熊在野外环境下杂交的产品。
通常认为的卵生动物直接胎生的也有啊。
两栖类一般都是卵生的，但是也有例外，比如：
胎生蟾蜍
http://en.wikipedia.org/wiki/Nectophrynoides
爬行类比较著名的胎生的：
Anaconda (就是著名的电影里德那种大蟒蛇）
http://en.wikipedia.org/wiki/Anaconda
所以卵生动物进化成胎生动物是完全可能的。
卵生动物，经过多少
【在 b*********n 的大作中提到】
: 1、你能举出一个例子在没有人为因素的情况下自然发生杂交吗？
: 2、杂交产物具备的是父母的特征。就算杂交后代都能繁衍好了。那么是不是有可能卵生动物，经过多少
: 多少代不停的的杂交产生胎生动物呢？
:
: textbook.org/content/free/figures/03_EVOW_Art/10_EVOW_CH03.pdf
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T*******r
发帖数: 333 | 163 生存优势是一个比较优势。其实你的例子里也说了，在宇宙射线的环境中，细菌比人类
有优势。但是人类并不生存在充满宇宙射线的环境里，不是吗？所以比较复杂生命和简
单生命的生存优势的时候，必须定义其环境是什么。地球上的环境多种多样，生存优势
也会表现的多种多样，不可能简化成简单就比复杂好或者相反。
“适者生存”应用到解释复杂性增加就是“红桃皇后”定律：你必须不停的奔跑，才能
留在原地。
特别适合解释掠食者和猎物的关系。无论那一方选择了复杂性的增加作为竞争的手段，
那么开弓没有回头箭，只能在这条道路上狂奔下去。想中途下车可以，必须有收容所（
比如澳大利亚）。表面上看，好像掠食者和猎物保持了平衡，而实际上两者进化的速度
很快。谁慢一点，就会在基因库中被消灭掉。这个机制实际上再一次的丰富了基因频率
改变的手段。就好像两部相同速度前进的跑车，相对速度差不了多少，但是绝对速度大
大较快了。
寒武纪大爆发有很多种解释，各有各的道理和证据。google一下就行了。有一种解释就
是生物收割者假说，就是掠食者出现了。
【在 s********a 的大作中提到】
: 进化论提出了从简单到复杂的进化树。可是复杂的生命比简单的生命有生存优势吗？
: 我认为许多微生物的生存能力比动物强，比如说E. Coli可以在宇宙射线中存活，可以
: 适应各种抗生素，可是濒危灭绝的大型动物却很多，不少是因为habitat因为人类活动
: 消失而灭绝的。
: 因此，进化论对复杂性的解释似乎是和“适者生存”矛盾的。
: 另外，化石证据表明生物复杂性的增加是高度非线性的（如寒武纪大爆发）。如果说环
: 境刺激影响了复杂性提升的速度，其原因又是什么呢？如前面所说，复杂的生命真的比
: 简单的生命更容易繁衍吗？
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E*****m
发帖数: 25615 | |
T*******r
发帖数: 333 | 165 人类观察到了很多动物灭绝是因为这个动物个头足够大，容易“确认”灭绝。
因为“确认”灭绝的条件是“找不到”，这比找到一个难多了。比如我让你确定一个房
子里“没有”人，你应该很容易就办到了。确定“没有”老鼠，难一点，但是还是能办
到。确定“没有”蚂蚁，估计需要用专业装备了。确定“没有”灰尘……
如果把一个房子改成地球，你就知道难度有多大了。
微生物灭绝的例子不是没有。元古宙（http://en.wikipedia.org/wiki/Proterozoic）是菌藻类繁荣的时候，已经找到了很多古代微生物的化石。如果说这些微生物一个也没活到今天，不至于。但是如果说它们全部都活到了今天，特别是经历了地球历史上五次生物大规模灭绝还能全部活到今天，绝对不可能。所以，微生物灭绝是确定一定以及肯定的事情。在我看是99.9999……9%(中间你能写多少9都行）都灭绝了。
如果非要说一个今天的人类“确认”灭绝的微生物，天花算一个。
【在 s********a 的大作中提到】
: 不用化石。人类观察到了好多动物灭绝，但是你能举个微生物灭绝的例子吗？
: 没有眼睛也不一定是坏事。眼睛这种复杂的器官容易损坏，而且不能再生，所以大动物
: 瞎了一只眼生存能力就大大下降，两只都瞎基本上死定了。因此这种靠复杂的器官获得
: 生存优势的策略不一定适用。比如苍蝇的眼就比大动物的简单，但是十分robust，即使
: 坏了一部分也不至于失去全部功能。
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