T*******r
发帖数: 333 | 1 ICLL原文见：
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/508193.html
关于参照系的概念，其实来源于经典物理和量子物理的分歧，更远就可以追溯到唯物主
义和唯心主义的根本
分歧。要想深究那就太难了，所以我举一两个简单的例子，希望文科生也能看懂。
比如，一朵花，普通人看起来是红色的，但是红绿色盲看起来可能就是灰色的。如果问
“这朵花的真实的颜色
是什么？”你会怎么回答，是“红色”吗？如果是，那么小心，你已经掉入了陷阱。我
们假设，由于某种原
因，这个世界全部的人都遗传了红绿色盲的基因，那么，当我们问“这朵花的真实的颜
色是什么呢？”答案还
是“红色”吗？是不是应该是“灰色”呢？如果你还是认为“红色”是正确答案。那么
我们再假设，未来我们邀
请到了外星人来做评判，要求他们裁判“普通人”和“红绿色盲”看到的花的颜色，哪
一个更“真实”。外星人
可能会说，“这花明明是蓝色的嘛，你们两看到的都不是真实的花的颜色”。
到这里你可能已经明白了，“花的真实的颜色”其实是一个伪命题，花的“真实”的颜
色依赖于观察者，在普通
人看来，花是红色的；在红绿色盲看来，花是灰色的；在外星人看来，花是蓝色的。所
有这些论断，都是真
实的而且是正确的。这个“在……看来”，就是参照系。（对于人类来说），不存在一
个没有参照系的绝对的真
实。
同样的事情也可以应用到善恶的判断上。比如狮子要吃羚羊。狮子就认为羚羊跑的快是
错误的，是恶。但是
羚羊的想法恰恰相反，羚羊跑的快是正确的，是善。假设你作为一个人，作为一个第三
方，结论也是羚羊跑
的快是错误的，这个时候羚羊就应该接受你的观点吗？羚羊就应该同意说自己跑的快是
错误的吗？还是结合
上面花的例子，羚羊依旧可以宣称，无论你们的判断如何，它自己的判断就是自己跑的
快就是正确的。
基与飞机的根本分歧就在于此，基认为，神的标准可以无条件的应用到人的身上，因为
其绝对的真实，绝对
的公义，绝对的善。而飞机则认为，作为人类就应该使用人类的标准。神的标准好与不
好对人来说没用，就
好像外星人之于普通人和红绿色盲，或者人类之于狮子和羚羊一样。
基督徒是人，飞机也是人，都可以应用人的标准，但是神却是第三方，为什么基督徒提
出的“神的标准”就可
以凌驾于其他人类之上？在飞机看来，基督徒的行为，只不过是把“基督徒个人的真实
、公义、善的标
准”（本质上这依然是人类的标准），包上了“神的标准”外包装，然后再推销给其他
人类而已。 |
i*****t
发帖数: 24265 | 2 显然是颠倒是非。
例如楼主说一朵花是有颜色的，色盲却看不到，那么请问色盲就可以否认颜色存在了么？
色盲看不到颜色，没问题的，有色盲镜片来纠正视力；这样就能看到红绿灯。
人的眼睛被世界蒙蔽，看不到神，难道神就不存在了么？
想办法求神拯救，打开被蒙蔽的眼睛，自然会看到神。
【在 T*******r 的大作中提到】
: ICLL原文见：
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/508193.html
: 关于参照系的概念，其实来源于经典物理和量子物理的分歧，更远就可以追溯到唯物主
: 义和唯心主义的根本
: 分歧。要想深究那就太难了，所以我举一两个简单的例子，希望文科生也能看懂。
: 比如，一朵花，普通人看起来是红色的，但是红绿色盲看起来可能就是灰色的。如果问
: “这朵花的真实的颜色
: 是什么？”你会怎么回答，是“红色”吗？如果是，那么小心，你已经掉入了陷阱。我
: 们假设，由于某种原
: 因，这个世界全部的人都遗传了红绿色盲的基因，那么，当我们问“这朵花的真实的颜
|
G******e
发帖数: 9567 | 3 兄弟，你没看懂
么？
【在 i*****t 的大作中提到】
: 显然是颠倒是非。
: 例如楼主说一朵花是有颜色的，色盲却看不到，那么请问色盲就可以否认颜色存在了么？
: 色盲看不到颜色，没问题的，有色盲镜片来纠正视力；这样就能看到红绿灯。
: 人的眼睛被世界蒙蔽，看不到神，难道神就不存在了么？
: 想办法求神拯救，打开被蒙蔽的眼睛，自然会看到神。
|
B********e
发帖数: 19317 | 4 如果色盲被用来推导或论证神的不存在，那么这个就是伪色盲。
证毕。 |
S*********L
发帖数: 5785 | 5 实际他是在混淆是非，是另一种颠倒是非的方法。
弟兄看得很清楚，他的要害是不要神的是非标准，而以自己的是非标准为绝对标准。
么？
【在 i*****t 的大作中提到】
: 显然是颠倒是非。
: 例如楼主说一朵花是有颜色的，色盲却看不到，那么请问色盲就可以否认颜色存在了么？
: 色盲看不到颜色，没问题的，有色盲镜片来纠正视力；这样就能看到红绿灯。
: 人的眼睛被世界蒙蔽，看不到神，难道神就不存在了么？
: 想办法求神拯救，打开被蒙蔽的眼睛，自然会看到神。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 6 神的道德标准可以绝对地用到人的身上。概况地说，就是背离神，得到的是永死的惩罚
；顺从神，得到神的永生祝福。
而对重生得救的人的标准，对那些铁了心不悔改的人是不适用的。圣经里充满了这种截
然不同的教导。比如，神要求基督徒多结圣灵的果子，这对还没有悔改信主的人就不适用。
【在 T*******r 的大作中提到】
: ICLL原文见：
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/508193.html
: 关于参照系的概念，其实来源于经典物理和量子物理的分歧，更远就可以追溯到唯物主
: 义和唯心主义的根本
: 分歧。要想深究那就太难了，所以我举一两个简单的例子，希望文科生也能看懂。
: 比如，一朵花，普通人看起来是红色的，但是红绿色盲看起来可能就是灰色的。如果问
: “这朵花的真实的颜色
: 是什么？”你会怎么回答，是“红色”吗？如果是，那么小心，你已经掉入了陷阱。我
: 们假设，由于某种原
: 因，这个世界全部的人都遗传了红绿色盲的基因，那么，当我们问“这朵花的真实的颜
|
B********e
发帖数: 19317 | 7 党说你是色盲，你就是色盲。
如果你参照一个跟党不一样的标准来尝试说明你不是色盲，那么你就是试图在反对党颠
覆党。你的出发点就是伪出发点，你的解释说明就是伪解释说明。
证毕。 |
E*****m
发帖数: 25615 | 8 所長看不懂的。
【在 B********e 的大作中提到】
: 党说你是色盲，你就是色盲。
: 如果你参照一个跟党不一样的标准来尝试说明你不是色盲，那么你就是试图在反对党颠
: 覆党。你的出发点就是伪出发点，你的解释说明就是伪解释说明。
: 证毕。
|
T*******r
发帖数: 333 | 9 帮你修改一下，把你有意无意漏掉的文字补充完整，让大家看看基督徒是怎么挂羊头卖
狗肉的。
（基督徒认为：基督教的）神的道德标准可以绝对地用到（所有）人的身上。概况地说
，就是背离
（基督教的）神，得到的是（基督徒相信的）永死的惩罚；顺从（基督教的）神，得到
（基督徒相信
的）神的永生祝福。
你自己说吧，这是“神的道德标准”，还是“基督徒的道德标准”？
用。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 神的道德标准可以绝对地用到人的身上。概况地说，就是背离神，得到的是永死的惩罚
: ；顺从神，得到神的永生祝福。
: 而对重生得救的人的标准，对那些铁了心不悔改的人是不适用的。圣经里充满了这种截
: 然不同的教导。比如，神要求基督徒多结圣灵的果子，这对还没有悔改信主的人就不适用。
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l*****a
发帖数: 38403 | 10 所长其实还是个红卫兵
【在 B********e 的大作中提到】
: 党说你是色盲，你就是色盲。
: 如果你参照一个跟党不一样的标准来尝试说明你不是色盲，那么你就是试图在反对党颠
: 覆党。你的出发点就是伪出发点，你的解释说明就是伪解释说明。
: 证毕。
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h****9
发帖数: 1087 | 11 这是一个典型的例子：如果人自断善恶，就会远离神。
你的错误在于把神和人对等。
如果两个个体是对等的，不同的个体对善恶的标准不同，直接导致的就是没有善恶。
美国以遏制共产为善，中国以抗美援朝为善，结果就是两国打得一塌糊涂还都大义凛然。
但人和神的关系不是对等的。不能用色盲和正常人，以及狮子和羚羊的关系对比。而应
该用父亲和儿子的关系，群体和个体的关系对比。我不让儿子看电视，儿子说：dad
you are so mean to me。以他的标准我就不是善，但在我看来就是善。儿子就要行我
认为的善而不是他认为的善，更不能用他的善恶标准来断定我的善恶。同样，吸毒对某
些个体就是善，因为然他感觉好，但群体认为是恶，会把吸毒的关进监狱。
可以看出来，如果关系不对等，低的善恶标准服从高的善恶标准，同时不能用低的善恶
标准来否定高的善恶标准。
所以反基们用摩西律法证明神不是善的做法，可以休矣。
ICLL因此就退出教会，还振振有词，愿神怜悯他。
【在 T*******r 的大作中提到】
: ICLL原文见：
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/508193.html
: 关于参照系的概念，其实来源于经典物理和量子物理的分歧，更远就可以追溯到唯物主
: 义和唯心主义的根本
: 分歧。要想深究那就太难了，所以我举一两个简单的例子，希望文科生也能看懂。
: 比如，一朵花，普通人看起来是红色的，但是红绿色盲看起来可能就是灰色的。如果问
: “这朵花的真实的颜色
: 是什么？”你会怎么回答，是“红色”吗？如果是，那么小心，你已经掉入了陷阱。我
: 们假设，由于某种原
: 因，这个世界全部的人都遗传了红绿色盲的基因，那么，当我们问“这朵花的真实的颜
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T*******r
发帖数: 333 | 12 看来你还是没有搞清楚一个根本区别：“神”和“基督教的神”是两个不同的概念。
基督徒和飞机都是人，是不是对等的？
同样是人，为什么基督徒就可以宣称“基督教的神”适用与所有人？
为什么基督徒可以假借神的名义推广基督徒的“人的标准”？
然。
【在 h****9 的大作中提到】
: 这是一个典型的例子：如果人自断善恶，就会远离神。
: 你的错误在于把神和人对等。
: 如果两个个体是对等的，不同的个体对善恶的标准不同，直接导致的就是没有善恶。
: 美国以遏制共产为善，中国以抗美援朝为善，结果就是两国打得一塌糊涂还都大义凛然。
: 但人和神的关系不是对等的。不能用色盲和正常人，以及狮子和羚羊的关系对比。而应
: 该用父亲和儿子的关系，群体和个体的关系对比。我不让儿子看电视，儿子说：dad
: you are so mean to me。以他的标准我就不是善，但在我看来就是善。儿子就要行我
: 认为的善而不是他认为的善，更不能用他的善恶标准来断定我的善恶。同样，吸毒对某
: 些个体就是善，因为然他感觉好，但群体认为是恶，会把吸毒的关进监狱。
: 可以看出来，如果关系不对等，低的善恶标准服从高的善恶标准，同时不能用低的善恶
|
T*******r
发帖数: 333 | 13 就像对追求永生一样，我把你的话里面有意无意漏掉的关键词补上，让大家看看基督徒
是怎么挂羊头
卖狗肉的。
这是一个典型的例子：（基督徒认为：）如果人自断善恶，就会远离（基督教的）神。
你的错误在于把（基督徒相信的）神和人对等。
基督徒和飞机都是人，是对等的，明白？不是你挂上一个“神”的名号就鸡犬升天了。
然。
【在 h****9 的大作中提到】
: 这是一个典型的例子：如果人自断善恶，就会远离神。
: 你的错误在于把神和人对等。
: 如果两个个体是对等的，不同的个体对善恶的标准不同，直接导致的就是没有善恶。
: 美国以遏制共产为善，中国以抗美援朝为善，结果就是两国打得一塌糊涂还都大义凛然。
: 但人和神的关系不是对等的。不能用色盲和正常人，以及狮子和羚羊的关系对比。而应
: 该用父亲和儿子的关系，群体和个体的关系对比。我不让儿子看电视，儿子说：dad
: you are so mean to me。以他的标准我就不是善，但在我看来就是善。儿子就要行我
: 认为的善而不是他认为的善，更不能用他的善恶标准来断定我的善恶。同样，吸毒对某
: 些个体就是善，因为然他感觉好，但群体认为是恶，会把吸毒的关进监狱。
: 可以看出来，如果关系不对等，低的善恶标准服从高的善恶标准，同时不能用低的善恶
|
h****9
发帖数: 1087 | 14 你没有看懂。
回答的是这个问题：“基认为，神的标准可以无条件的应用到人的身上，因为
其绝对的真实，绝对的公义，绝对的善。而飞机则认为，作为人类就应该使用人类的标
准。神的标准好与不好对人来说没用，”
神的善恶标准对人来说有用！
【在 T*******r 的大作中提到】
: 看来你还是没有搞清楚一个根本区别：“神”和“基督教的神”是两个不同的概念。
: 基督徒和飞机都是人，是不是对等的？
: 同样是人，为什么基督徒就可以宣称“基督教的神”适用与所有人？
: 为什么基督徒可以假借神的名义推广基督徒的“人的标准”？
:
: 然。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 15 杀婴屠城的热血沸腾没有？！
【在 h****9 的大作中提到】
: 你没有看懂。
: 回答的是这个问题：“基认为，神的标准可以无条件的应用到人的身上，因为
: 其绝对的真实，绝对的公义，绝对的善。而飞机则认为，作为人类就应该使用人类的标
: 准。神的标准好与不好对人来说没用，”
: 神的善恶标准对人来说有用！
|
h****9
发帖数: 1087 | 16 不是说了么：如果关系不对等，低的善恶标准服从高的善恶标准，同时不能用低的善恶
标准来否定高的善恶标准。
你之所以整天热血沸腾杀婴屠城，就是因为用低的善恶标准来否定高的善恶标准
【在 l*****a 的大作中提到】
: 杀婴屠城的热血沸腾没有？！
|
l*****a
发帖数: 38403 | 17 没否定啊，问的是你杀婴屠城的至善热血沸腾没有？
【在 h****9 的大作中提到】
: 不是说了么：如果关系不对等，低的善恶标准服从高的善恶标准，同时不能用低的善恶
: 标准来否定高的善恶标准。
: 你之所以整天热血沸腾杀婴屠城，就是因为用低的善恶标准来否定高的善恶标准
|
h****9
发帖数: 1087 | 18 嗬嗬，我不让我儿子看电视，他会不会因为我对他的爱热血沸腾？只要他能理解是为他
好就行了。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 没否定啊，问的是你杀婴屠城的至善热血沸腾没有？
|
l*****a
发帖数: 38403 | 19 我认为最好的教育方式呢，是把看电视为啥不好的理由摆出来，和你儿子讨论讨论，让
你儿子那低等的理解善
恶观思考认同你这当爸爸的高等善恶观，而不是大棒子砸下来，老子说不行就是不行
再说你上面比喻不对，你，你儿子，电视都实际存在，摆的出来，你那虚无缥缈的神
摆得出来么？
【在 h****9 的大作中提到】
: 嗬嗬，我不让我儿子看电视，他会不会因为我对他的爱热血沸腾？只要他能理解是为他
: 好就行了。
|
T*******r
发帖数: 333 | 20 还是不明白吗？
你是人类，你永远不可能用神的眼光来看问题。
作为一个人类，你怎么明确知道神的看法？
“神的善恶标准对人来说有用”这个论断本身就是人类的看法。
这恰恰就是基督徒的问题，明明是人类的看法，非要假借神的名义说出来。
你举的那个吸毒的例子早就被批驳了无数遍了，还有类似的蚂蚁不知道人类，所以蚂蚁
论断人类不存
在就是错误的。这些错误的根源就在于你假设自己站到了神的位置上，偷偷的转换了参
照系。无论是
吸毒儿子的父亲，还是蚂蚁旁边的人类，都是用来类比神的。神可以说人类错了，因为
神比人看的
多，看的远。但是人类不能假借神的名义说人类错了，因为人类不是神。
【在 h****9 的大作中提到】
: 你没有看懂。
: 回答的是这个问题：“基认为，神的标准可以无条件的应用到人的身上，因为
: 其绝对的真实，绝对的公义，绝对的善。而飞机则认为，作为人类就应该使用人类的标
: 准。神的标准好与不好对人来说没用，”
: 神的善恶标准对人来说有用！
|
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|
h****9
发帖数: 1087 | 21 你绕到人能不能人是神的标准问题上去了，而不是原来的问题，人类能不能应用神的标
准？
如果人都不能认识到神的标准，还谈什么人类能不能应用神的标准？你的原帖还有什么
意义？
逻辑，逻辑。有木有!!有木有!!!
【在 T*******r 的大作中提到】
: 还是不明白吗？
: 你是人类，你永远不可能用神的眼光来看问题。
: 作为一个人类，你怎么明确知道神的看法？
: “神的善恶标准对人来说有用”这个论断本身就是人类的看法。
: 这恰恰就是基督徒的问题，明明是人类的看法，非要假借神的名义说出来。
: 你举的那个吸毒的例子早就被批驳了无数遍了，还有类似的蚂蚁不知道人类，所以蚂蚁
: 论断人类不存
: 在就是错误的。这些错误的根源就在于你假设自己站到了神的位置上，偷偷的转换了参
: 照系。无论是
: 吸毒儿子的父亲，还是蚂蚁旁边的人类，都是用来类比神的。神可以说人类错了，因为
|
T*******r
发帖数: 333 | 22 你搞什么啊，自问自答吗？
原帖就是说人类不是神（因为参照系不同），所以不能用神的标准啊。
不是不能认识，而是就算认识了也是人的认识，而不是神的。这么说能明白吗？
【在 h****9 的大作中提到】
: 你绕到人能不能人是神的标准问题上去了，而不是原来的问题，人类能不能应用神的标
: 准？
: 如果人都不能认识到神的标准，还谈什么人类能不能应用神的标准？你的原帖还有什么
: 意义？
: 逻辑，逻辑。有木有!!有木有!!!
|
h****9
发帖数: 1087 | 23 “原帖就是说人类不是神（因为参照系不同），所以不能用神的标准啊。”
我不是告诉你了么，儿子不是爹（因为参照系不同），但儿子要用爹的标准。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 你搞什么啊，自问自答吗？
: 原帖就是说人类不是神（因为参照系不同），所以不能用神的标准啊。
: 不是不能认识，而是就算认识了也是人的认识，而不是神的。这么说能明白吗？
|
T*******r
发帖数: 333 | 24 要我仔细的跟你讲这个例子的逻辑错误么？
这是基督徒常用的一种诡辩的方法：偷换参照系。
儿子 对应 人类
父亲 对应 神
父亲要求儿子用父亲的标准。
神要求人类用神的标准。
第一个例子中，父亲和儿子都是人类，我们自己也是人类。所以从我们人类的眼光来看
：儿子可以用
父亲的标准。这是“要用”的前提。至于要不要用，那就具体问题具体分析了。
第二个例子中，神和人类是不平等的，人类永远不可能站在神的位置看问题。所以从我
们人类的眼光
来看，人类不可以用神的标准。
父亲（按照父亲的参照系）认为儿子做错了。这个论断没有问题。
神（按照神的参照系）认为人类做错了。这个论断也没有问题。
但是，所以人类不能说：人类（按照神的参照系）认为人类错了。
人类没有资格用神的标准来论断人。
人类只能说：人类（按照人类的参照系）认为人类错了。
问题的关键，就在于第一个例子中，父亲和儿子都是人，所以人类可以做评判。但是第
二个例子中，
神不是人，所以人不能做评判，这个类比本身就是错误的。
【在 h****9 的大作中提到】
: “原帖就是说人类不是神（因为参照系不同），所以不能用神的标准啊。”
: 我不是告诉你了么，儿子不是爹（因为参照系不同），但儿子要用爹的标准。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 25 你的问题是把基督徒信仰和神的道德标准对立起来。
实际二者在圣经里是完美一致的。
你被ICLL一类的撒但一党所迷惑了还不自知。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 帮你修改一下，把你有意无意漏掉的文字补充完整，让大家看看基督徒是怎么挂羊头卖
: 狗肉的。
: （基督徒认为：基督教的）神的道德标准可以绝对地用到（所有）人的身上。概况地说
: ，就是背离
: （基督教的）神，得到的是（基督徒相信的）永死的惩罚；顺从（基督教的）神，得到
: （基督徒相信
: 的）神的永生祝福。
: 你自己说吧，这是“神的道德标准”，还是“基督徒的道德标准”？
:
: 用。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 26 你就看不到一致性？这个一致性体现在圣经里。
有直接从神来的真理教导你不听，却把ICLL的胡言乱语当作圣旨，岂不是荒唐到了极点？
别的事情糊涂一些还问题不大，在生命真道上糊涂却会丧失生命的。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 看来你还是没有搞清楚一个根本区别：“神”和“基督教的神”是两个不同的概念。
: 基督徒和飞机都是人，是不是对等的？
: 同样是人，为什么基督徒就可以宣称“基督教的神”适用与所有人？
: 为什么基督徒可以假借神的名义推广基督徒的“人的标准”？
:
: 然。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 27 我看老兄不是糊涂人，给你一个忠告吧。
你如果觉得ICLL的话比圣经的话都有理（解释一下，也就是基督徒符合圣经的话，如果
不符合圣经，从本质上这不是基督徒应该说的话，这是另一个问题），那么你应该认真
自省一下自己的立场。这个立场是无神论的自我为中心的立场，和得救格格不入的。如
果学习和讨论基督教信仰和得救不着边，就失去了根本的意义，还不如该干啥干啥去。
我觉得老兄和本版那几位自愿为撒但摇旗呐喊的朋友不一样。
【在 T*******r 的大作中提到】
: ICLL原文见：
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/508193.html
: 关于参照系的概念，其实来源于经典物理和量子物理的分歧，更远就可以追溯到唯物主
: 义和唯心主义的根本
: 分歧。要想深究那就太难了，所以我举一两个简单的例子，希望文科生也能看懂。
: 比如，一朵花，普通人看起来是红色的，但是红绿色盲看起来可能就是灰色的。如果问
: “这朵花的真实的颜色
: 是什么？”你会怎么回答，是“红色”吗？如果是，那么小心，你已经掉入了陷阱。我
: 们假设，由于某种原
: 因，这个世界全部的人都遗传了红绿色盲的基因，那么，当我们问“这朵花的真实的颜
|
h****9
发帖数: 1087 | 28 你最后两行很牵强，但却是你的基点。啥人类不人类的不是关键，关键是关系的不对等。
我有两个儿子。我告诉他们不能看电视。一个看了，一个没看，个用个的标准，谁做错
了？还是都没做错？你说过的，人可以认识神的标准，就是我可以告诉我儿子我的标准。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 要我仔细的跟你讲这个例子的逻辑错误么？
: 这是基督徒常用的一种诡辩的方法：偷换参照系。
: 儿子 对应 人类
: 父亲 对应 神
: 父亲要求儿子用父亲的标准。
: 神要求人类用神的标准。
: 第一个例子中，父亲和儿子都是人类，我们自己也是人类。所以从我们人类的眼光来看
: ：儿子可以用
: 父亲的标准。这是“要用”的前提。至于要不要用，那就具体问题具体分析了。
: 第二个例子中，神和人类是不平等的，人类永远不可能站在神的位置看问题。所以从我
|
T*******r
发帖数: 333 | 29 对不起，我不信圣经。我相信实事求是的方法。
如果基督徒信的神是真的，那么实事求是的方法会引导我认识他。
如果基督徒信的神是假的，那么实事求是的方法会帮助我戳穿他。
我不认为ICLL说的都是对的，但是他说的符合我观察到的事实，所以我同意他。如果哪
一天我发现新
的事实和他的不一样了，我就抛弃他的观点。
同样的，我也不认为你说的就一定是错的。但是你说的很多东西毫无逻辑、忽视事实、
强词夺理、欺
世盗名，那么我自然就对你说的东西敬而远之。如果那一天我看到你良心发现，说出来
的东西不是文
革似得口号而是事实根据的时候，我自然会同意你的观点。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 你的问题是把基督徒信仰和神的道德标准对立起来。
: 实际二者在圣经里是完美一致的。
: 你被ICLL一类的撒但一党所迷惑了还不自知。
|
S*********L
发帖数: 5785 | 30 你这样想，ICLL这样想，关键是没有把圣经当成圣经。
当基督徒说神的教导时，权威来源是圣经这样启示的。如果抛开圣经这个权威根据，那
么，你和ICLL都有道理。
而不以圣经为依据，却把自己的所谓心理学分析什么的当作绝对权威，也正是鉴别一个
人叛教和没有基督徒信仰的确凿证据。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 要我仔细的跟你讲这个例子的逻辑错误么？
: 这是基督徒常用的一种诡辩的方法：偷换参照系。
: 儿子 对应 人类
: 父亲 对应 神
: 父亲要求儿子用父亲的标准。
: 神要求人类用神的标准。
: 第一个例子中，父亲和儿子都是人类，我们自己也是人类。所以从我们人类的眼光来看
: ：儿子可以用
: 父亲的标准。这是“要用”的前提。至于要不要用，那就具体问题具体分析了。
: 第二个例子中，神和人类是不平等的，人类永远不可能站在神的位置看问题。所以从我
|
|
|
T*******r
发帖数: 333 | 31 这么说吧，就按照你的例子：
儿子吸毒，父亲说他错了。
改变一下：
父亲吸毒，儿子说他错了。
你认为谁对？在这两个例子中父亲都对吗？如果是这样的话你是否觉得你所谓的“高一
点的标准”其实
是个笑话。
等。
准。
【在 h****9 的大作中提到】
: 你最后两行很牵强，但却是你的基点。啥人类不人类的不是关键，关键是关系的不对等。
: 我有两个儿子。我告诉他们不能看电视。一个看了，一个没看，个用个的标准，谁做错
: 了？还是都没做错？你说过的，人可以认识神的标准，就是我可以告诉我儿子我的标准。
|
T*******r
发帖数: 333 | 32 圣经是权威根据只是基督徒个人的想法。
我还把西游记当做权威根据呢，那又如何？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 你这样想，ICLL这样想，关键是没有把圣经当成圣经。
: 当基督徒说神的教导时，权威来源是圣经这样启示的。如果抛开圣经这个权威根据，那
: 么，你和ICLL都有道理。
: 而不以圣经为依据，却把自己的所谓心理学分析什么的当作绝对权威，也正是鉴别一个
: 人叛教和没有基督徒信仰的确凿证据。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 33 而你的绝对权威是循环出来的
【在 S*********L 的大作中提到】
: 你这样想，ICLL这样想，关键是没有把圣经当成圣经。
: 当基督徒说神的教导时，权威来源是圣经这样启示的。如果抛开圣经这个权威根据，那
: 么，你和ICLL都有道理。
: 而不以圣经为依据，却把自己的所谓心理学分析什么的当作绝对权威，也正是鉴别一个
: 人叛教和没有基督徒信仰的确凿证据。
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S*********L
发帖数: 5785 | 34 如果离开圣经的标准，你不可能判断我说的是否正确。
如果你秉承实证论，那么你最好不要涉及基督教信仰。
你如果想用实证主义方式，来鉴定基督徒的信仰，实际上是在做你自己反对的事情，不
过正好是反过来。
你应该知道ICLL的根本错误在什么地方。心理学能够评价信仰吗？
【在 T*******r 的大作中提到】
: 对不起，我不信圣经。我相信实事求是的方法。
: 如果基督徒信的神是真的，那么实事求是的方法会引导我认识他。
: 如果基督徒信的神是假的，那么实事求是的方法会帮助我戳穿他。
: 我不认为ICLL说的都是对的，但是他说的符合我观察到的事实，所以我同意他。如果哪
: 一天我发现新
: 的事实和他的不一样了，我就抛弃他的观点。
: 同样的，我也不认为你说的就一定是错的。但是你说的很多东西毫无逻辑、忽视事实、
: 强词夺理、欺
: 世盗名，那么我自然就对你说的东西敬而远之。如果那一天我看到你良心发现，说出来
: 的东西不是文
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l*****a
发帖数: 38403 | 35 有宗教心理学，你不知道？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 如果离开圣经的标准，你不可能判断我说的是否正确。
: 如果你秉承实证论，那么你最好不要涉及基督教信仰。
: 你如果想用实证主义方式，来鉴定基督徒的信仰，实际上是在做你自己反对的事情，不
: 过正好是反过来。
: 你应该知道ICLL的根本错误在什么地方。心理学能够评价信仰吗？
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G*M
发帖数: 6042 | 36 你包皮都不舍得割，骗得了谁啊？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 如果离开圣经的标准，你不可能判断我说的是否正确。
: 如果你秉承实证论，那么你最好不要涉及基督教信仰。
: 你如果想用实证主义方式，来鉴定基督徒的信仰，实际上是在做你自己反对的事情，不
: 过正好是反过来。
: 你应该知道ICLL的根本错误在什么地方。心理学能够评价信仰吗？
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S*********L
发帖数: 5785 | 37 你可以用你这个思路来推一下ICLL的方式和结论。你为什么又觉得他用心理学方式可以
为基督教信仰下结论了？
即使二者平等你也应该反思一下。
何况神掌管万事呢。这个不是什么人不承认就不是如此的。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 圣经是权威根据只是基督徒个人的想法。
: 我还把西游记当做权威根据呢，那又如何？
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S*********L
发帖数: 5785 | 38 离开红小兵了？不错。
即使宗教学也只是一门学科，别说它的一个分支了。而基督徒信仰和圣经都是关于生命
的。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 有宗教心理学，你不知道？
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l*****a
发帖数: 38403 | 39 神的存在证明不出来，耶稣这个肉身神的实际存在记载都奉缺，这个不是所长你这样的
人声嘶力竭的不承认就
不是如此的
【在 S*********L 的大作中提到】
: 你可以用你这个思路来推一下ICLL的方式和结论。你为什么又觉得他用心理学方式可以
: 为基督教信仰下结论了？
: 即使二者平等你也应该反思一下。
: 何况神掌管万事呢。这个不是什么人不承认就不是如此的。
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T*******r
发帖数: 333 | 40 呵呵，亏你还有脸说。
我说你的“蟋蟀四足两腿”错误的时候，是不是用的圣经的标准？
就凭你现在的credit，你还好意思说别人“错误”？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 如果离开圣经的标准，你不可能判断我说的是否正确。
: 如果你秉承实证论，那么你最好不要涉及基督教信仰。
: 你如果想用实证主义方式，来鉴定基督徒的信仰，实际上是在做你自己反对的事情，不
: 过正好是反过来。
: 你应该知道ICLL的根本错误在什么地方。心理学能够评价信仰吗？
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l*****a
发帖数: 38403 | 41 从没当过红卫兵啊，所长你有经验，给我们介绍介绍吧
【在 S*********L 的大作中提到】
: 离开红小兵了？不错。
: 即使宗教学也只是一门学科，别说它的一个分支了。而基督徒信仰和圣经都是关于生命
: 的。
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l*****a
发帖数: 38403 | 42 除了他自己和他自己脑子里那个ego神，还能骗得了谁啊
【在 G*M 的大作中提到】
: 你包皮都不舍得割，骗得了谁啊？
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S*********L
发帖数: 5785 | 43 我跟你说了无数次了，你是用你的解释来反对我的解释。你能说你的解释就绝对正确？
即使你对了，我错了，难到我现在强调说只能用圣经做标准就错了吗？
你到底用什么做标准你自己清楚，将来也是你自己负责，没必要找借口，转移话题。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 呵呵，亏你还有脸说。
: 我说你的“蟋蟀四足两腿”错误的时候，是不是用的圣经的标准？
: 就凭你现在的credit，你还好意思说别人“错误”？
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S*********L
发帖数: 5785 | 44 我还以为你是专家呢，经常和红小兵联系一下。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 从没当过红卫兵啊，所长你有经验，给我们介绍介绍吧
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l*****a
发帖数: 38403 | 45 歇斯底里了，所长
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我跟你说了无数次了，你是用你的解释来反对我的解释。你能说你的解释就绝对正确？
: 即使你对了，我错了，难到我现在强调说只能用圣经做标准就错了吗？
: 你到底用什么做标准你自己清楚，将来也是你自己负责，没必要找借口，转移话题。
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T*******r
发帖数: 333 | 46 得救是个什么东西？永生是个什么东西？很重要吗？这是你心底里最后坚守的那一点信
教的根本原因
吗？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我看老兄不是糊涂人，给你一个忠告吧。
: 你如果觉得ICLL的话比圣经的话都有理（解释一下，也就是基督徒符合圣经的话，如果
: 不符合圣经，从本质上这不是基督徒应该说的话，这是另一个问题），那么你应该认真
: 自省一下自己的立场。这个立场是无神论的自我为中心的立场，和得救格格不入的。如
: 果学习和讨论基督教信仰和得救不着边，就失去了根本的意义，还不如该干啥干啥去。
: 我觉得老兄和本版那几位自愿为撒但摇旗呐喊的朋友不一样。
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T*******r
发帖数: 333 | 47 呵呵，我的解释不需要绝对正确已经能达到我的目的了。
说实话，我对怎么正确解释圣经真的没兴趣。不过你非要歪曲“蟋蟀四足两腿”，那我
就只好指出你的
错误，让你表演给大家看嘛。
群众的眼镜是雪亮的。他们认为你错了，我对了，那就足够了。
追求绝对正确，没有必要嘛。
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我跟你说了无数次了，你是用你的解释来反对我的解释。你能说你的解释就绝对正确？
: 即使你对了，我错了，难到我现在强调说只能用圣经做标准就错了吗？
: 你到底用什么做标准你自己清楚，将来也是你自己负责，没必要找借口，转移话题。
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l*****a
发帖数: 38403 | 48 我不是在版面和你经常联系么，除了所长还真不知道有狂热的红卫兵，话说你是党员么？
【在 S*********L 的大作中提到】
: 我还以为你是专家呢，经常和红小兵联系一下。
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h****9
发帖数: 1087 | 49 我一再跟你说，你的错误就是把神和人的关系放到对等的角度看。而你也一而再再而三
地要把这关系对等起来以遮掩你的错误。
儿子吸毒，父亲说他错了。儿子要听。这里的儿子不是和父亲具有等同智利，等同知识
，等同眼界的成年人。如果是，你又把这种关系对等了。父亲要高过儿子。这就是所谓
的高等的标准。你要清楚这一点。
父亲吸毒，儿子说他错了。但以儿子的知识，智力和眼界，不会知道父亲吸毒是为了止
痛，是医生的处方。所以儿子没有能力判断父亲是否错了。卡皮试？
【在 T*******r 的大作中提到】
: 这么说吧，就按照你的例子：
: 儿子吸毒，父亲说他错了。
: 改变一下：
: 父亲吸毒，儿子说他错了。
: 你认为谁对？在这两个例子中父亲都对吗？如果是这样的话你是否觉得你所谓的“高一
: 点的标准”其实
: 是个笑话。
:
: 等。
: 准。
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l*****a
发帖数: 38403 | 50 你这可就笑话了，你已经预定一个前提老子做什么都是有理的了
【在 h****9 的大作中提到】
: 我一再跟你说，你的错误就是把神和人的关系放到对等的角度看。而你也一而再再而三
: 地要把这关系对等起来以遮掩你的错误。
: 儿子吸毒，父亲说他错了。儿子要听。这里的儿子不是和父亲具有等同智利，等同知识
: ，等同眼界的成年人。如果是，你又把这种关系对等了。父亲要高过儿子。这就是所谓
: 的高等的标准。你要清楚这一点。
: 父亲吸毒，儿子说他错了。但以儿子的知识，智力和眼界，不会知道父亲吸毒是为了止
: 痛，是医生的处方。所以儿子没有能力判断父亲是否错了。卡皮试？
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T*******r
发帖数: 333 | 51 呵呵，你还是没有明白你类比的问题吗？我想我刚才说过了：
这个类比不是仅仅是父亲和儿子这两者，还包括你我这样在评价的第三者。父亲和儿子
都是人类，所以你我这样的第三者可以用人类的标准来评价父亲和儿子谁对谁错。因为
你我有父亲的智力，父亲的知识，父亲的眼界，可以判断父亲和儿子谁对谁错。
但是神和人类的关系包括神，你我这样的人类作为第三者无法评价神和人的关系。你我
没有神的智力，神的知识，神的眼界，无法判断神和人谁对谁错。
如果你说“神一定对人类好，神做的一定是对人有利的”，很抱歉，这个论断本身就是
以人为标准作出的。说句不好听的话，你就是在强奸神的意志。这个论断和“神不一定
对人类好，神做的不一定是对人类有利的”没有本质区别，都是人类的想法。只不过前
一种很多人愿意相信，后一种没有多少人愿意相信而已。举个例子，神完全可以把人类
杀光了，让其他的动植物繁衍生息啊。只有人类才会自欺欺人的以为神只会维护自己。
呵呵，这个“神会维护人类”的想法是不是人类根据自己的参照系得出的呢？
当然了，到最后这两个想法（神对人好还是对人坏）谁对谁错，只能依靠人类用自己的
标准判断出神是否真的对人好之后才能做出了，不是吗？
【在 h****9 的大作中提到】
: 我一再跟你说，你的错误就是把神和人的关系放到对等的角度看。而你也一而再再而三
: 地要把这关系对等起来以遮掩你的错误。
: 儿子吸毒，父亲说他错了。儿子要听。这里的儿子不是和父亲具有等同智利，等同知识
: ，等同眼界的成年人。如果是，你又把这种关系对等了。父亲要高过儿子。这就是所谓
: 的高等的标准。你要清楚这一点。
: 父亲吸毒，儿子说他错了。但以儿子的知识，智力和眼界，不会知道父亲吸毒是为了止
: 痛，是医生的处方。所以儿子没有能力判断父亲是否错了。卡皮试？
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h****9
发帖数: 1087 | 52 你又跑到神是不是善的这个问题去了。和人类能不能应用神的标准是两个问题。
你自己说的，人可以理解神。现在又无法判断了？你整个一个逻辑混乱
什么人类不人类的没关系，回到28楼，关键是不对等。
【在 T*******r 的大作中提到】
: 呵呵，你还是没有明白你类比的问题吗？我想我刚才说过了：
: 这个类比不是仅仅是父亲和儿子这两者，还包括你我这样在评价的第三者。父亲和儿子
: 都是人类，所以你我这样的第三者可以用人类的标准来评价父亲和儿子谁对谁错。因为
: 你我有父亲的智力，父亲的知识，父亲的眼界，可以判断父亲和儿子谁对谁错。
: 但是神和人类的关系包括神，你我这样的人类作为第三者无法评价神和人的关系。你我
: 没有神的智力，神的知识，神的眼界，无法判断神和人谁对谁错。
: 如果你说“神一定对人类好，神做的一定是对人有利的”，很抱歉，这个论断本身就是
: 以人为标准作出的。说句不好听的话，你就是在强奸神的意志。这个论断和“神不一定
: 对人类好，神做的不一定是对人类有利的”没有本质区别，都是人类的想法。只不过前
: 一种很多人愿意相信，后一种没有多少人愿意相信而已。举个例子，神完全可以把人类
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T*******r
发帖数: 333 | 53 看清楚我的原话（在22楼）：不是不能认识，而是就算认识了也是人的认识，而不是神
的。
人可以认识神，但是这个认识是以人的参照系为基础的认识。所以，人对神的行为的判
断必须以人的善恶判断而基础，而不是神的善恶判断。因为对神的善恶判断本身就是以
人为参照系的。
举个例子，“神对你说，你现在自杀就能跟我上天堂”，这个时候你怎么判断，这件事
情对你是好是坏？
有两种选择，你认为“神是对人类好的”（注意，这依然是你作为人类的身份得出的结
论），所以你尽管认为其他的人类标准不允许你自杀，但是“神对人类是好的”这个人
类的标准依然可以说服你自己服从神的善恶标准，赶紧自杀。但是我不同意，我认为“
神对犀牛是好的，对人类不好”（这个结论依然是我以人类的身份做出的），所以我不
自杀。
请问，“神说让人类自杀上天堂”确实是神的标准，那又如何？作为人类你如何应用神
的标准？你在应用神的标准的时候，本质上是否是以自己人类的身份作为标准来权衡比
较？
【在 h****9 的大作中提到】
: 你又跑到神是不是善的这个问题去了。和人类能不能应用神的标准是两个问题。
: 你自己说的，人可以理解神。现在又无法判断了？你整个一个逻辑混乱
: 什么人类不人类的没关系，回到28楼，关键是不对等。
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