w**********1
发帖数: 2588 | 1 因为经常是讨论到最后，被转移话题或口水淹掉，所以索性开个新贴，
综合一下几个问题。
弟兄姐妹也可以把以前的一些 Q&A 综合一下开个新帖，免得大家重复劳动。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/933993.html
在世间所犯的罪，当然还是会受到相应的惩罚的，
这个惩罚可以是通过法律制度来实现的
（因为掌权的是神所命的，世间由法律制度所保障的公平公义，
是神所认可的，并非不 顺服神）
即使世间的法律体系无法给予惩罚，神照样还是可以通过其他方式来给予惩罚，
比如通过疾病，或者通过苦难（大卫因拔示巴犯罪以后，也经历过神的降的灾祸，
家里死了很多人，王权也几乎丧失）
不管旧约还是新约，在这一点上，是一贯的，并没有矛盾。
希伯来书 12:6 因 为 主 所 爱 的 ， 他 必 管 教 ， 又 鞭 打 凡 所 收 纳 的 儿
子 。
申命记 8:5 你當心裡思想，耶和華你神管教你，好像人管教兒子一樣。
诗篇 94:12 耶和華啊，你所管教，用律法所教訓的人是有福的！
诗篇 119:75 耶和華啊，我知道你的判語是公義的，你使我受苦是以諏嵈摇�
箴言 3:11 我兒，你不可輕看耶和華的管教，也不可厭煩他的責備。
箴言 3:12 因為耶和華所愛的，他必責備，正如父親責備所喜愛的兒子。
耶利米哀歌 3:39 活人因自己的罪受罰，為何發怨言呢？
启示录 3:19 凡我所疼愛的，我就責備管教他，所以你要發熱心，也要悔改。
在世界上经历过相应的惩罚之后，世间事，世间了，也算公平了。
因为信主，因信称义，使人可以因此得永生（罪的工价是永死，
这是耶稣最主要解决了的问题），并没有什么问题。
认罪悔改并不是一躇而就的，而是一个一生都要持续的过程，因为
很多人甚至不太清楚什么是罪，就象你们会觉得你们“今生的骄傲”
有错么？这个价值观的建立是需要时间的。实践圣经的价值观同样
需要时间，也许也是一个很长的过程。
另，也许有些非基觉得自己平时为人有良知有道德，
我不否认，神是公平的，所以也许你们在世间的时候
会有好报的。但是，神的标准确实是很高的，所以，
传统意义上的“好人”，在神眼中依然是罪人，
或者说“今生的骄傲”，“眼目的情欲”，“肉体的情欲”，
有几个人敢说，在思想层面，你这辈子都没有犯过？
很多人，之所以是“好人”，只不过是缺乏作恶的能力和机会
而已。 这边一些反基的，在你们“吵架”赢不了的时候，
你们自己的言论又有多厚道多公平多正直多有风度？ 只
不过是大家都限于敲字解决问题而已，如果每个人发把枪，
然后说打死人不用偿命，你们觉得还会有几个“好人”？
所以，如果不通过信耶稣，那么“好人”在今生也许有好报，
但来世未必有永生。而很多你们眼中的“坏人”，在信主之后，
也许在世间会因为他们的罪，经历苦难和惩罚，但死后还是会
有永生。
当然，也有例外，比如象约伯记所记录的，约伯从世间的标准看，
是个大好人，但是，也遭遇了很多灾难，让人觉得“好人未必有好
报”。但类似约伯这样的“好人未必有好报”的现象也并不罕见，
只是说明，在世间不管是幸福和苦难，跟永恒相比，都是暂时的。
当然，也许非基会对神标准定得太高不爽，觉得好象“坏人”可能会
比“好人”占便宜，其实很多 比较正直的基督徒，也可能是这么
觉得的。当然这一点也正是说明了，是“因信称义”，而不是“因行
为称义”，所以称义的人不是因为自己有什么好或者值得夸的地方，
因此不应该因为称义而有“今生的骄傲”。
但无论如何，神总是要定个标准的，那是神作为造物主的主
权，即使人类对标准不满意，但想argue也没用。其实，无论标
准是定成怎样，任何的标准或者游戏规则，都会有“投机者”的
存在。只不过，神是公平的，也是鉴察人的内心的，最终,还是由
神来决定一个人是不是能进天堂或是下地狱（有经文是关于“并不
是称主啊主啊的人都能进天堂”的观念），所以神并不是缺乏对
付“投机者”或“假冒伪善”者的机制，所以信徒也要“恐惧战
兢，做成你们得救的工夫。（腓二12) ”
圣经是揭示了很全面的真理，如果断章取义，当然也只能得出片面
的结论。
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/934119.html
机器人被改了程序以后，有犯罪的倾向（自由意志），但没有良知。
但人类是有良知的，同时也有自由意志，因此作恶被惩罚，没有什么不妥。
所以这个video显然还是夹私货故意歪曲了。
说到底，很多非基不服的点，也未必是理论层面有问题，
否则古往今来，这个信仰也没有那么多人信了，你们真
以为你们比几千年来那么多反基者都更高明么？
很多非基不爽的点是，为什么由神来制订游戏规则，换句
话说，本质上，你们只是不服神的主权，仅此而已，你们
承认么？
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/934113.html
在人不能，在神凡事都能，magic又如何？
洪水毁灭世界，只留8个人。
神的绝对标准不变，不会因为人多人少而改变，
人世间的制度和标准是相对的，即使民主制度这样的人类文明，
也避免不了类似“多数人的暴政”的bug,因为人的标准
是相对的。如果是人类所维护的制度，假设全世界只有
8个义人，而剩下的多少亿人都是恶人，那么会被消灭
的显然更可能是8个义人，而不是恶人。因为人类的法律
是可以修订的，如果99%的人支持某件事，即使这件事是
邪恶的，照样可能被合法化，剩下的1%坚持正义的人，
就会成为这种相对标准的牺牲品。即使是独裁政府可以
由少数人决定多数人的生死存亡，也只不过是保障独裁
者的利益，而不是保障义人。
但即使只有8个人符合神的标准（称义）而上天堂，
其他的所有古往今来billions of people不符合神的标准而下地狱，
神的绝对标准也不会改变，不会因此有所妥协的，这也
是大洪水所能反映的神的属性。
信神并不是因为对强权或暴力的崇拜，
而是因为神的公义公平是绝对的，赏善罚恶，
童叟无欺。 |
E*****m
发帖数: 25615 | |
w**********1
发帖数: 2588 | 3 由其他人类当然不行。
但耶稣是神，对这个世界是有主权的，
所以耶稣的死是可以代替人的罪的，
因为在世间，“恶人”也许欠“好人”的，但
“好人”归根截底还是欠神的，因为，人世
间很多的罪恶并非是孤立的，甚至都可以归结
到社会的原因，制度的原因，跟每个生活在同样
制度里的人都有关系，所以世界的恶，很难说
那些法律上的“好人”就是无辜的，也许“好人”
也间接导致了罪恶所存在的客观环境，“坏人”
则是更直接导致了罪恶。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你認為贖罪可以由別人代替的嗎？
|
d******r
发帖数: 5008 | 4
这种问题基们一定有四种回答：
1.可以
2.不可以
3.可以和不可以的交集不一定是空的。
4.可以和不可以的并集可以是空的。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你認為贖罪可以由別人代替的嗎？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 5 那麼耶穌為啥不直接赦免人就好了？ 為啥要去睡一天半？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 由其他人类当然不行。
: 但耶稣是神，对这个世界是有主权的，
: 所以耶稣的死是可以代替人的罪的，
: 因为在世间，“恶人”也许欠“好人”的，但
: “好人”归根截底还是欠神的，因为，人世
: 间很多的罪恶并非是孤立的，甚至都可以归结
: 到社会的原因，制度的原因，跟每个生活在同样
: 制度里的人都有关系，所以世界的恶，很难说
: 那些法律上的“好人”就是无辜的，也许“好人”
: 也间接导致了罪恶所存在的客观环境，“坏人”
|
d******r
发帖数: 5008 | 6 这个时候就要用神意不能揣测来回答了。
其它时候他们想怎么揣测就怎么揣测。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 那麼耶穌為啥不直接赦免人就好了？ 為啥要去睡一天半？
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w**********1
发帖数: 2588 | 7 为了公义，罪恶必须带来惩罚，
所以耶穌必须死，
才能不违背神公义的属性。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 那麼耶穌為啥不直接赦免人就好了？ 為啥要去睡一天半？
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l**********t
发帖数: 5754 | 8 well said. thanks for sharing.
【在 w**********1 的大作中提到】
: 因为经常是讨论到最后，被转移话题或口水淹掉，所以索性开个新贴，
: 综合一下几个问题。
: 弟兄姐妹也可以把以前的一些 Q&A 综合一下开个新帖，免得大家重复劳动。
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/933993.html
: 在世间所犯的罪，当然还是会受到相应的惩罚的，
: 这个惩罚可以是通过法律制度来实现的
: （因为掌权的是神所命的，世间由法律制度所保障的公平公义，
: 是神所认可的，并非不 顺服神）
: 即使世间的法律体系无法给予惩罚，神照样还是可以通过其他方式来给予惩罚，
: 比如通过疾病，或者通过苦难（大卫因拔示巴犯罪以后，也经历过神的降的灾祸，
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l*****a
发帖数: 38403 | 9 有证据么？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 由其他人类当然不行。
: 但耶稣是神，对这个世界是有主权的，
: 所以耶稣的死是可以代替人的罪的，
: 因为在世间，“恶人”也许欠“好人”的，但
: “好人”归根截底还是欠神的，因为，人世
: 间很多的罪恶并非是孤立的，甚至都可以归结
: 到社会的原因，制度的原因，跟每个生活在同样
: 制度里的人都有关系，所以世界的恶，很难说
: 那些法律上的“好人”就是无辜的，也许“好人”
: 也间接导致了罪恶所存在的客观环境，“坏人”
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w**********1
发帖数: 2588 | 10 約翰福音 8:36 所以天父的兒子若叫你們自由，你們就真自由了。
当然,如果你不信圣经，就无从讨论了
【在 l*****a 的大作中提到】
: 有证据么？
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E*****m
发帖数: 25615 | 11
公義可以用懲罰不相干的人或神來實現嗎？ 如果
犯罪的人都沒懺悔， 懲罰別人有什麼意義？
耶穌睡了一天半為啥就贖罪了？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 为了公义，罪恶必须带来惩罚，
: 所以耶穌必须死，
: 才能不违背神公义的属性。
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w**********1
发帖数: 2588 | 12 約翰福音 8:36 所以天父的兒子若叫你們自由，你們就真自由了。
耶穌当然不是“不相干”的。
罪人当然要相信耶穌，且认罪悔改，才有可能获得救赎。
否则，魔鬼也相信耶穌，所以只有相信当然是不够的。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 公義可以用懲罰不相干的人或神來實現嗎？ 如果
: 犯罪的人都沒懺悔， 懲罰別人有什麼意義？
: 耶穌睡了一天半為啥就贖罪了？
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d******r
发帖数: 5008 | 13 当然可以，如果你不信就无从讨论了。 L〇L
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 公義可以用懲罰不相干的人或神來實現嗎？ 如果
: 犯罪的人都沒懺悔， 懲罰別人有什麼意義？
: 耶穌睡了一天半為啥就贖罪了？
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l******h
发帖数: 855 | 14 怎么什么都是你们说了算啊。
这么讨论正说反话都是你们有理啊，规则都是你们定的了。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 由其他人类当然不行。
: 但耶稣是神，对这个世界是有主权的，
: 所以耶稣的死是可以代替人的罪的，
: 因为在世间，“恶人”也许欠“好人”的，但
: “好人”归根截底还是欠神的，因为，人世
: 间很多的罪恶并非是孤立的，甚至都可以归结
: 到社会的原因，制度的原因，跟每个生活在同样
: 制度里的人都有关系，所以世界的恶，很难说
: 那些法律上的“好人”就是无辜的，也许“好人”
: 也间接导致了罪恶所存在的客观环境，“坏人”
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w**********1
发帖数: 2588 | 15 但是我们也需要以圣经为根据，
又不是自己编的。。
【在 l******h 的大作中提到】
: 怎么什么都是你们说了算啊。
: 这么讨论正说反话都是你们有理啊，规则都是你们定的了。
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z********o
发帖数: 18304 | 16
被你家主子耶和华/耶稣屠杀的婴儿们到底犯了什么“罪”？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 但是我们也需要以圣经为根据，
: 又不是自己编的。。
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w**********1
发帖数: 2588 | 17 这个问题，这个帖子里，应该已经回答过了。
【在 z********o 的大作中提到】
:
: 被你家主子耶和华/耶稣屠杀的婴儿们到底犯了什么“罪”？
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E*****m
发帖数: 25615 | 18
我再問一次， 你可不可以用人話回答？
1. 公義可以用懲罰不相干的人或神來實現嗎？
2. 如果犯罪的人都沒懺悔， 懲罰別人有什麼意義？
3. 耶穌睡了一天半為啥就贖罪了？
【在 w**********1 的大作中提到】
: 約翰福音 8:36 所以天父的兒子若叫你們自由，你們就真自由了。
: 耶穌当然不是“不相干”的。
: 罪人当然要相信耶穌，且认罪悔改，才有可能获得救赎。
: 否则，魔鬼也相信耶穌，所以只有相信当然是不够的。
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w**********1
发帖数: 2588 | 19
不能。 但耶稣是相干的。
没有意义。 只对犯罪且懺悔的人有意义。
死而复活。 神子的死可以承担人的罪。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 我再問一次， 你可不可以用人話回答？
: 1. 公義可以用懲罰不相干的人或神來實現嗎？
: 2. 如果犯罪的人都沒懺悔， 懲罰別人有什麼意義？
: 3. 耶穌睡了一天半為啥就贖罪了？
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E*****m
发帖数: 25615 | 20
耶穌和人的罪怎樣相干？
如果有懺悔，那麼何必耶穌睡一天半？
如果沒懺悔，耶穌睡幾天有什麼差別？
為什麼？
這樣一齣戲的意義是什麼？
【在 w**********1 的大作中提到】
:
: 不能。 但耶稣是相干的。
: 没有意义。 只对犯罪且懺悔的人有意义。
: 死而复活。 神子的死可以承担人的罪。
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z********o
发帖数: 18304 | 21
哪一段？请摘录出来。我没找到。谢谢。
【在 w**********1 的大作中提到】
: 这个问题，这个帖子里，应该已经回答过了。
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w**********1
发帖数: 2588 | |
w**********1
发帖数: 2588 | 23
耶稣是神子，神是创造人类的造物主，
人类都犯罪亏缺了神的荣耀，是欠神的。
所以按照神的公义，人都要永死（罪的工价就是死），
而且因为神不能违背公义的原则，所以不能放水。
为了不违背神公义的原则，神子的死替代了人所应受的
惩罚，所以神才可以赦免人的罪（前提是信耶稣）。
人只有忏悔是没有用的，有人对你家人犯了罪，
难道道个歉就算完了吗？ 所以要耶穌代受惩罚。
是死而复活，具体几天（第三天复活）有什么差别，
并不影响讨论的逻辑。对于不忏悔的人，或者假装
忏悔的人（由神来判断），耶稣的救赎跟他们无关。
给犯了罪但想要忏悔的人，一个救赎的机会。
当然，人人都犯了罪，一个义人都没有。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 耶穌和人的罪怎樣相干？
: 如果有懺悔，那麼何必耶穌睡一天半？
: 如果沒懺悔，耶穌睡幾天有什麼差別？
: 為什麼？
: 這樣一齣戲的意義是什麼？
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