l******t
发帖数: 490 | 1 www.youtube.com/watch?v=CA5Bh8Zk0Xo
C.S. Lewis - Lord, Liar, or Lunatic |
J*******g
发帖数: 8775 | 2
【在 l******t 的大作中提到】
: www.youtube.com/watch?v=CA5Bh8Zk0Xo
: C.S. Lewis - Lord, Liar, or Lunatic
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G******e
发帖数: 9567 | 3 lord, liar, lunatic or nonexistent? |
E*****m
发帖数: 25615 | 4 一分鐘語言與邏輯系列 (四) 別打無辜稻草人
按例， 看這段虛擬對話
甲： 水星是鑽石組成的
乙： 不， 水星是水組成的
甲： 你有證據嗎?
乙: 沒有
甲： 所以你毫無根據，這就證明我是對的， 水星果然是鑽石組成的。
當然， 你應該毫無困難的可以指出甲也沒有證據， 即使乙被證明是錯的， 也不代表
甲就是對的。 回顧一下本系列第一篇, "水星是水組成的" 如果是錯的， 我們只能得
到 "水星不是水組成的", 而不是"水星是鑽石組成的"。
這篇要說的是如果要以打倒反面命題的方法來証明你的命題， 你要確定你打倒的真的
是反面命題， 完全不可能兩個命題都對或都錯， 你的證明才會有效，否則你只是打擊
一個可憐的稻草人而已。
舉幾個例子
1. "進化論不能解釋XXX現象， 所以神創論是對的" --- 就算一百五十年來所有從事進
化論研究的生物學家都錯了，進化論整個被推翻了， 神創論還是沒有任何科學證據。
2. "有些人才聽過一次福音就信了， 有些人在教會混了三年還不信， 可見信不信是由
神決定的" --- 這裡隱含著被推翻的命題是 "聽過越多福音越可能相信"， 即使我們經
過統計研究證實這命題是錯的， 這也完全不能推出"信不信是由神決定的"。
3. "耶穌要不然是瘋子，要不然是騙子， 要不然就是神， 既然耶穌不是瘋子， 也不
是騙子， 耶穌一定是神--- C.S. Lewis" 這是有名的 Lewis Trilemma， 這裡稍微複
雜一點， 不是兩個命題， 而是三個命題， 這個三難命題要成立的話， 必須在
i) 耶穌是瘋子
ii) 耶穌是騙子
iii) 耶穌是神
三個命題中洽好有一個為真， 而且 i) 和 ii) 都被證明為假以後才成立。 可惜這兩
點都不對。
也許耶穌不存在， 也許耶穌根本就是普通正常人， 只是別人假造他的言論和事蹟。
更麻煩的是Lewis 也沒證明耶穌不是瘋子或騙子， 所以這三難命題是完全沒有邏輯效
力的。 如果你覺得Lewis 說得有道理， 你可能本來就是信耶穌是神， 或者是需要多
學學邏輯。 |
l******t
发帖数: 490 | 5 你誤解這個邏輯了，雖然你迫切的想用邏輯來證明或證僞耶穌的神性，但我相信這是不
可能辦到的。不完備性對於熟悉邏輯的你應該不陌生。
既然不完備，那就只有evidence和argument, 而不是proof. Lewis 只是指出包括你說
的不存在在內的四個可能性裡面，相信耶穌是神所需的資料是最齊的。比如如果你要證
明耶穌不存在，那就要否定非常多其實已經頗確切的資料(eg福音書)，以及不得不指控
以耶穌爲首的所有相關人士是騙子或蠢蛋。。Lewis只是說you must make a choice,
而不能只是說耶穌是個好老師。這一點本版的反基督者倒是做到了，都認爲基督教教義
明顯在害人吧。。。不過如果說到害人這份上，法律是不是可以介入制裁了?
【在 E*****m 的大作中提到】
: 一分鐘語言與邏輯系列 (四) 別打無辜稻草人
: 按例， 看這段虛擬對話
: 甲： 水星是鑽石組成的
: 乙： 不， 水星是水組成的
: 甲： 你有證據嗎?
: 乙: 沒有
: 甲： 所以你毫無根據，這就證明我是對的， 水星果然是鑽石組成的。
: 當然， 你應該毫無困難的可以指出甲也沒有證據， 即使乙被證明是錯的， 也不代表
: 甲就是對的。 回顧一下本系列第一篇, "水星是水組成的" 如果是錯的， 我們只能得
: 到 "水星不是水組成的", 而不是"水星是鑽石組成的"。
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E*****m
发帖数: 25615 | 6
你要是說的是哥德爾不完備定理， 我看不出有啥關係。
不要 eg福音書，事實上只有福音書， 根本沒別的資料。
這又回到怎樣證明福音書寫的是否是真的。
如果你要人先信福音書，那就沒什麼需要證明了。
你懂我的意思了吧？ 耶穌存不存在，如果存在他是不是做過那些事，通通都還沒確定
，
為什麼需要 make a choice?
害人的東西法律未必介入， 香煙害人，也沒禁煙不是嗎？
【在 l******t 的大作中提到】
: 你誤解這個邏輯了，雖然你迫切的想用邏輯來證明或證僞耶穌的神性，但我相信這是不
: 可能辦到的。不完備性對於熟悉邏輯的你應該不陌生。
: 既然不完備，那就只有evidence和argument, 而不是proof. Lewis 只是指出包括你說
: 的不存在在內的四個可能性裡面，相信耶穌是神所需的資料是最齊的。比如如果你要證
: 明耶穌不存在，那就要否定非常多其實已經頗確切的資料(eg福音書)，以及不得不指控
: 以耶穌爲首的所有相關人士是騙子或蠢蛋。。Lewis只是說you must make a choice,
: 而不能只是說耶穌是個好老師。這一點本版的反基督者倒是做到了，都認爲基督教教義
: 明顯在害人吧。。。不過如果說到害人這份上，法律是不是可以介入制裁了?
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l******t
发帖数: 490 | 7 我沒有說不完備性定裡，只是說純粹邏輯系統不完備很正常，前提不足時既不能證明也
不能證僞的事多著呢。
所以你其實還是懷疑福音書，但懷疑福音書也必須懷疑使徒行傳以後的相關使徒和信徒
，畢竟他們在那個年代是相信的。對我們來說這些是歷史，但對他們來說那些事沒發生
多久，他們是直接經理到的一群。在這裡想搞清楚一個問題，你是覺得福音多數內容不
真實，還是僅僅耶穌的一切神蹟不真實?
【在 E*****m 的大作中提到】
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: 你要是說的是哥德爾不完備定理， 我看不出有啥關係。
: 不要 eg福音書，事實上只有福音書， 根本沒別的資料。
: 這又回到怎樣證明福音書寫的是否是真的。
: 如果你要人先信福音書，那就沒什麼需要證明了。
: 你懂我的意思了吧？ 耶穌存不存在，如果存在他是不是做過那些事，通通都還沒確定
: ，
: 為什麼需要 make a choice?
: 害人的東西法律未必介入， 香煙害人，也沒禁煙不是嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 8
沒錯。
他們那年代大多數人根本沒聽過耶穌。
多數不真實。 你可以看我和魁爺的辯論， 我不排除有個耶穌的 prototype 出來講
愛，寬恕，以及不信的下地獄， 但是福音書上太多不可能的事情， 沒辦法相信。
（我考慮寫一系列舉出這些例子）
其實我是一致的， 我對摩門經，古蘭經，或任何什麼經的都是一樣標準， 任何偉大的
宣稱必須要有超強的證據（看我簽名檔圖片）， 我不信任何耶穌，穆罕默德，Joe
Smith
的相關神蹟，除非有證據。
你能說你有一致的態度嗎？
【在 l******t 的大作中提到】
: 我沒有說不完備性定裡，只是說純粹邏輯系統不完備很正常，前提不足時既不能證明也
: 不能證僞的事多著呢。
: 所以你其實還是懷疑福音書，但懷疑福音書也必須懷疑使徒行傳以後的相關使徒和信徒
: ，畢竟他們在那個年代是相信的。對我們來說這些是歷史，但對他們來說那些事沒發生
: 多久，他們是直接經理到的一群。在這裡想搞清楚一個問題，你是覺得福音多數內容不
: 真實，還是僅僅耶穌的一切神蹟不真實?
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l******t
发帖数: 490 | 9 嗯我也可以嘗試說說我的一致態度，關於神蹟我承認這是”因信心而信”的奧秘，而不
是因眼見而信; 至於爲何唯獨耶穌基督令我產生這樣的信心，我想正是這些記載的言行
和背後表明的真理吧。其實神蹟不是基督信仰的最重要部份，當時耶穌肉體活著時行了
神蹟，很多猶太人因此便信了，可是到耶穌真被釘十字架了，絕大部分人的信心是有很
大動搖的，包括祂的門徒。
所以我對神蹟的一致態度是，如果有神存在，那它是普通人不能做的(比如水變酒)還是
普通人能做的(比如給門徒洗腳)這個區別並不是最重要，畢竟神是全能的，人覺得自然
不自然，對神來說可能沒啥區別。關鍵是這神蹟或非神蹟做出來是要表明什麽。比如出
埃及記裡面 法老手下的術士們能把權杖變成蛇，我的著眼點不是這怎麼發生的--你說
是魔術也罷，邪術也罷，總之發生了--著眼點是術士們這樣做只是爲了幫助法老抵擋神
，企圖表明“神派來的先知也沒有什麽大不了”
由於我没有親眼見過耶穌，所以我是先接從對他的記載接受了耶穌的神性再去相信那些
神蹟的。
如果一個現代人表演了以水變酒，我們也只會說他是魔術師。若他承認這一點那倒好，
可如果他説自己是神或者神差來的，那我們就要小心了，他可能是瘋子或騙子或真的是
神差來的或者是魔鬼差來的。這時候除了孤立的看這件事(水變酒)怎麼發生，還要看這
個人本身到底什麽來頭吧。
如果他本來就以魔術爲職業，那百分之九十九他只是變了另一個魔術，說自己是神是在
開玩笑; 但你想像一下一個變各種魔術然後給你講人生大道理最後被釘十字架死掉的，
幾乎肯定不是爲了別的某種現實利益的騙子(否則沒這麼堅定去死)，也不是瘋子(他沒
有瘋子的症狀)，更不是傻子(否則講不出那些有智慧的話語)，也斷然不是伊斯蘭教所
折衷認爲的“道德導師”(他撒彌天大謊!)。
福音書記載了耶穌的事迹同時肯定了祂的神性，且不是由一人寫成，如果想要駁倒，差
不多就需要認爲福音書是這幫作者集體臆想到一起且具有強大神學邏輯和想像力才能構
造出這麼一個同時是道路真理生命的耶穌基督。。。這個大騙局會不會更“神”了?
另外其實E兄你雖然反基但比起其他人理性許多，不知道你是不是也在追求真理只是用
別的方式?
【在 E*****m 的大作中提到】
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: 沒錯。
: 他們那年代大多數人根本沒聽過耶穌。
: 多數不真實。 你可以看我和魁爺的辯論， 我不排除有個耶穌的 prototype 出來講
: 愛，寬恕，以及不信的下地獄， 但是福音書上太多不可能的事情， 沒辦法相信。
: （我考慮寫一系列舉出這些例子）
: 其實我是一致的， 我對摩門經，古蘭經，或任何什麼經的都是一樣標準， 任何偉大的
: 宣稱必須要有超強的證據（看我簽名檔圖片）， 我不信任何耶穌，穆罕默德，Joe
: Smith
: 的相關神蹟，除非有證據。
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E*****m
发帖数: 25615 | 10 你講的這些都是從聖經上讀來的， 你還沒說明到底為什麼你認為聖經上寫的是真的。
你說
： 不知道你是不是也在追求真理只是用別的方式?
這個『也』字有點奇怪， 你有在追求真理嗎？
我們來研究一下， 有什麼方式曾經展示過可以用來理解客觀事實（我認為客觀事實可以
說就是真理），這裡不要求100% 證實， 但是至少是到 beyond reasonable doubt 的
程度， 你用的方法曾經讓人類理解什麼客觀事實嗎？
【在 l******t 的大作中提到】
: 嗯我也可以嘗試說說我的一致態度，關於神蹟我承認這是”因信心而信”的奧秘，而不
: 是因眼見而信; 至於爲何唯獨耶穌基督令我產生這樣的信心，我想正是這些記載的言行
: 和背後表明的真理吧。其實神蹟不是基督信仰的最重要部份，當時耶穌肉體活著時行了
: 神蹟，很多猶太人因此便信了，可是到耶穌真被釘十字架了，絕大部分人的信心是有很
: 大動搖的，包括祂的門徒。
: 所以我對神蹟的一致態度是，如果有神存在，那它是普通人不能做的(比如水變酒)還是
: 普通人能做的(比如給門徒洗腳)這個區別並不是最重要，畢竟神是全能的，人覺得自然
: 不自然，對神來說可能沒啥區別。關鍵是這神蹟或非神蹟做出來是要表明什麽。比如出
: 埃及記裡面 法老手下的術士們能把權杖變成蛇，我的著眼點不是這怎麼發生的--你說
: 是魔術也罷，邪術也罷，總之發生了--著眼點是術士們這樣做只是爲了幫助法老抵擋神
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l******t
发帖数: 490 | 11 那我們關於孔子的知識怎麼來的呢?
。
可以
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你講的這些都是從聖經上讀來的， 你還沒說明到底為什麼你認為聖經上寫的是真的。
: 你說
: ： 不知道你是不是也在追求真理只是用別的方式?
: 這個『也』字有點奇怪， 你有在追求真理嗎？
: 我們來研究一下， 有什麼方式曾經展示過可以用來理解客觀事實（我認為客觀事實可以
: 說就是真理），這裡不要求100% 證實， 但是至少是到 beyond reasonable doubt 的
: 程度， 你用的方法曾經讓人類理解什麼客觀事實嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 12
我們看論語等書，至少那些話是有人說的， 那就是我們心目中的孔子，
至於他的生平， 本來就不可靠， 比方說這段
传说孔子的父母叔梁纥与颜征在婚后，经常到尼丘山上烧香祈祷，保佑能添个健康的男
孩儿。一日，忽见天降麒麟，并吐血于石上，孔母因曾坐于石上而受孕，孔母临盆时，
一阵悠扬的鼓乐之声，从天际传来，随之，一只玉麒麟口衔玉帛从天界缓缓而来，将玉
帛吐到孔母面前，上面写道：“天遣奎星下凡，将要振兴周朝。”玉麒麟腾云驾雾而去
之时，孔子诞生了。
我們完全不必相信，沒有問題。
註：其實孔子的紀錄是比較多的， 你要是說老子， 那麼真的很可能根本沒這人， 但
是還是有個人寫了道德經。
【在 l******t 的大作中提到】
: 那我們關於孔子的知識怎麼來的呢?
:
: 。
: 可以
|
v****e
发帖数: 360 | 13 看了这个视频，还是不明白为什么耶稣不可能是骗子或是疯子。更何况有可能他根本不
存在，或者圣经上记录的不完全是真实的。
耶稣很坚定的去死了？别的且不说，从他死前说的话我咋没感觉出来？尤其跟电视上面
的烈士就义的场面一比？
为啥没有疯子的症状？假如一个人很认真的告诉你他是神，你不觉得他脑子有问题？当
然你要是已经先入为主地相信耶稣就是神，那就没有疯子的症状了。精神病有很多表现
吧，一些精神病人在大部分的时候跟正常人没两样，只是在个别方面有偏执罢了。我没
研究过这个，只看过本畅销书，叫什么天才在左疯子在右，里面有个相信自己是四维生
物的人，思维清晰，也讲逻辑，除了“四维生物”这一条，跟正常人没多大区别。
如果他本來就以魔術爲職業，那百分之九十九他只是變了另一個魔術，說自己是神是在
開玩笑; 但你想像一下一個變各種魔術然後給你講人生大道理最後被釘十字架死掉的，
幾乎肯定不是爲了別的某種現實利益的騙子(否則沒這麼堅定去死)，也不是瘋子(他沒
有瘋子的症狀)，更不是傻子(否則講不出那些有智慧的話語)，也斷然不是伊斯蘭教所
折衷認爲的“道德導師”(他撒彌天大謊!)。
【在 l******t 的大作中提到】
: 那我們關於孔子的知識怎麼來的呢?
:
: 。
: 可以
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J*******g
发帖数: 8775 | 14 耶稣在反基眼里是什么都可能，但这都是反基的观点。反基嘛，如果反基都一起赞美耶
稣，那真是神迹了。
反基忽视圣经，然后根据一些东西捕风捉影，编故事。什么都可能，有时还把可能的东
西说的很确定。
基督徒认为耶稣是Son of God, 等等。反基的观点从基督徒角度看都是无稽之谈。
【在 v****e 的大作中提到】
: 看了这个视频，还是不明白为什么耶稣不可能是骗子或是疯子。更何况有可能他根本不
: 存在，或者圣经上记录的不完全是真实的。
: 耶稣很坚定的去死了？别的且不说，从他死前说的话我咋没感觉出来？尤其跟电视上面
: 的烈士就义的场面一比？
: 为啥没有疯子的症状？假如一个人很认真的告诉你他是神，你不觉得他脑子有问题？当
: 然你要是已经先入为主地相信耶稣就是神，那就没有疯子的症状了。精神病有很多表现
: 吧，一些精神病人在大部分的时候跟正常人没两样，只是在个别方面有偏执罢了。我没
: 研究过这个，只看过本畅销书，叫什么天才在左疯子在右，里面有个相信自己是四维生
: 物的人，思维清晰，也讲逻辑，除了“四维生物”这一条，跟正常人没多大区别。
:
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v****e
发帖数: 360 | 15 我记得你刚来这个论坛的时候不是这样的啊，这才没多久吧，受啥刺激了？
【在 J*******g 的大作中提到】
: 耶稣在反基眼里是什么都可能，但这都是反基的观点。反基嘛，如果反基都一起赞美耶
: 稣，那真是神迹了。
: 反基忽视圣经，然后根据一些东西捕风捉影，编故事。什么都可能，有时还把可能的东
: 西说的很确定。
: 基督徒认为耶稣是Son of God, 等等。反基的观点从基督徒角度看都是无稽之谈。
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E*****m
发帖数: 25615 | 16
估計他以前沒遇過反基
【在 v****e 的大作中提到】
: 我记得你刚来这个论坛的时候不是这样的啊，这才没多久吧，受啥刺激了？
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