r****n
发帖数: 8253 | 1 罗列观点，供讨论，以便补充
------------------------
目前的科学，即不唯物，也不唯心，因为二者都是无法证实，也无法证伪，这个属于哲
学范畴，不是科学范畴。
科学家自己有的是唯物信仰，有的是唯心信仰。
而一些还没有被证明的科学理论，有的是倾向唯心的，有的是倾向唯物的。
就主流来说，科学目前对于唯物唯心界限模糊，尤其量子力学出现后，因为测量问题，
科学开始接受意识的特殊地位,并开始大量研究它。
如果综合玻尔，冯诺依曼，以及量子意识的一些科学家的理论，那么可以说，科学理论
已经和佛法的缘起论高度贴合，非唯物，也非唯心。
根据上面的一些科学理论，存在被划分为以下一些形式
实体化的粒子性的物质存在形式
抽象化的波动性的物质存在形式
意识的存量形式
意识是经典和量子的中间环节。意识导致抽象的物质存在形式转化为实体的经典方式。
既不是意识创造物质，也不是物质创造 意识，二者有即独立，又依赖的关系。其实这
个和佛法的很相似，只是佛法提出了一种特殊的状况，就是涅槃。
而我认为，涅槃是意识的另外一种形式，就是抽象化的意识存在形式。
如此完整的存在形式包括四种
1，实体化的粒子性的物质存在形式
2，抽象化的波动性的物质存在形式
3，实体化的粒子性的意识存在形式
4，抽象化的波动性的意识存在形式
对于物质来说，皆有粒和波的两种互相排斥又统一的存在方式，对于意识来说，也是如
此。波粒二象性是宇宙的根本性质。
这个就是佛法的空有问题，空色问题。”空“代指的是涅槃，是非实体的，”色“代指
的是五蕴，是实体化的。
从互斥性上来说，空异于色，色异于空。这是小乘的核心思想。
从互补性上来说，空不异色，色不异空，这是大乘的核心思想。
就大小乘来说，同样也是互斥又互补的关系，二者缺一不可。 |
r****n
发帖数: 8253 | 2 岭云关雪：
承认就好，那饿鬼为什么看不到也喝不到水？也吃不到食物？难道山中的野果他们也看
不到吃不到吗？你承认客观存在之故。
另外，你所崇尚的科学家祖师爷不承认，这可怎么办呢？你说要用科学检验佛法之故。
-----------------------------------------------------
如觉：
对不起，我没有看到过佛经有说饿鬼看不到水，吃不到食物的记载。你的大乘经典有一
些这方面的细节记载，我不承认。
我不否认有鬼道和地狱道，但是我不认为地狱道是什么到处是油锅，皮鞭，饿鬼道就是
什么一些永远吃不到东西的鬼，这些很显然是人根据自己想象而弄出的，这是一种宗教
信仰，这种信仰是当时印度人普遍的信仰，犹如印度人相信须弥山是宇宙的中心，佛陀
也只是借用了当时代人的信仰而已。
我个人认为，鬼道和地狱道，只是一种特殊的生命形式外加特殊的生存环境，而且是比
较恶劣的生存环境。这样的世界到底在哪里，我不清楚。似乎是和我们地球是个完全不
同维度的世界。当然也可能就是指我们这个宇宙乃至这个地球上的一些特殊生存环境和生命形式。
【在 r****n 的大作中提到】
: 罗列观点，供讨论，以便补充
: ------------------------
: 目前的科学，即不唯物，也不唯心，因为二者都是无法证实，也无法证伪，这个属于哲
: 学范畴，不是科学范畴。
: 科学家自己有的是唯物信仰，有的是唯心信仰。
: 而一些还没有被证明的科学理论，有的是倾向唯心的，有的是倾向唯物的。
: 就主流来说，科学目前对于唯物唯心界限模糊，尤其量子力学出现后，因为测量问题，
: 科学开始接受意识的特殊地位,并开始大量研究它。
: 如果综合玻尔，冯诺依曼，以及量子意识的一些科学家的理论，那么可以说，科学理论
: 已经和佛法的缘起论高度贴合，非唯物，也非唯心。
|
r****n
发帖数: 8253 | 3 岭云关雪
一种是象唯物论者那样否定其它道，只承认人畜二种生命形态和其生存环境为客观存在
，这是简单化处理的结果。这是你们所不接受的。剩下的一种解释是唯识的，你所谓客
观存在不过是同分妄见罢了，它本来就是心识循业发现的产物，无此共业则无此众同分。
==========================================
如觉：
你所说的唯物论者我不清楚，但是科学是显然没有任何能力否认其他道的存在，相反，
现在的科学理论，到确实在预示着宇宙可能不是单一的，而是有一些平行宇宙，甚至是
无穷的。在这些宇宙里面，物理法则和我们的很可能完全不一样，那么生命存在形式当
然也就不一样。不过这只是科学假设，目前无法被证实。
如果按照这种说法，因为是不同的宇宙，不同的物理法则，不同的身体机制，所看到的
不同当然是很显然的，可是这却和所谓的心识变现没有一点联系。
你那个推论是建立在六道众生都生活在同一个宇宙，同一个星球，同一个空间基础上，
古人想象不到竟然还有平行宇宙，不同维度宇宙这种概念。
如果你现在知道有这类概念，也没有能力否定这个，如果还坚持你建立在错误前提基础
下的论据，那就是不智了。
【在 r****n 的大作中提到】
: 岭云关雪：
: 承认就好，那饿鬼为什么看不到也喝不到水？也吃不到食物？难道山中的野果他们也看
: 不到吃不到吗？你承认客观存在之故。
: 另外，你所崇尚的科学家祖师爷不承认，这可怎么办呢？你说要用科学检验佛法之故。
: -----------------------------------------------------
: 如觉：
: 对不起，我没有看到过佛经有说饿鬼看不到水，吃不到食物的记载。你的大乘经典有一
: 些这方面的细节记载，我不承认。
: 我不否认有鬼道和地狱道，但是我不认为地狱道是什么到处是油锅，皮鞭，饿鬼道就是
: 什么一些永远吃不到东西的鬼，这些很显然是人根据自己想象而弄出的，这是一种宗教
|
r****n
发帖数: 8253 | 4 对于存在，尤其客观存在，实际基本有两大观点
一种观点，就是承认外境是客观存在的，如我所观察的样子，真实客观存在着，这是很
多外道，包括说一切有部，以及经典物理，包括唯物思想的人普遍看法。
一种观点，就是完全否认外境的客观存在，认为外境都是唯心所造，是某种精神所造，
这是很多宗教，包括唯心主义的观点。
这两种观点，都是来源于思维误区，佛陀伟大之处就在于它能完全突破上面的思维定势
，而提出缘起的理论，并且用当时代的语言准确描述出来并紧密结合实际，指导修行，
最后获得解脱。
唯识的思想基础属于第二种观点，一种唯心化的观点，一点不高明，只是它加了各种华
丽的包装，做出了各种改造，以符合佛法无我的学说，发明了一大堆东西，尽量的弄复
杂，复杂到让大多数人人花一辈子时间也搞不懂，这样就精彩了。。。
分。
【在 r****n 的大作中提到】
: 岭云关雪
: 一种是象唯物论者那样否定其它道，只承认人畜二种生命形态和其生存环境为客观存在
: ，这是简单化处理的结果。这是你们所不接受的。剩下的一种解释是唯识的，你所谓客
: 观存在不过是同分妄见罢了，它本来就是心识循业发现的产物，无此共业则无此众同分。
: ==========================================
: 如觉：
: 你所说的唯物论者我不清楚，但是科学是显然没有任何能力否认其他道的存在，相反，
: 现在的科学理论，到确实在预示着宇宙可能不是单一的，而是有一些平行宇宙，甚至是
: 无穷的。在这些宇宙里面，物理法则和我们的很可能完全不一样，那么生命存在形式当
: 然也就不一样。不过这只是科学假设，目前无法被证实。
|
J******s
发帖数: 7538 | 5 展开说说缘起怎么解决的唯物和唯心的冲突的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 对于存在，尤其客观存在，实际基本有两大观点
: 一种观点，就是承认外境是客观存在的，如我所观察的样子，真实客观存在着，这是很
: 多外道，包括说一切有部，以及经典物理，包括唯物思想的人普遍看法。
: 一种观点，就是完全否认外境的客观存在，认为外境都是唯心所造，是某种精神所造，
: 这是很多宗教，包括唯心主义的观点。
: 这两种观点，都是来源于思维误区，佛陀伟大之处就在于它能完全突破上面的思维定势
: ，而提出缘起的理论，并且用当时代的语言准确描述出来并紧密结合实际，指导修行，
: 最后获得解脱。
: 唯识的思想基础属于第二种观点，一种唯心化的观点，一点不高明，只是它加了各种华
: 丽的包装，做出了各种改造，以符合佛法无我的学说，发明了一大堆东西，尽量的弄复
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r****n
发帖数: 8253 | 6
唯物认为物质创造了意识，物质是根本因。
唯心认为意识创造了物质，意识是根本因。
缘起则是
以意识为依赖条件，而产生了我们能够观察到的物质。
因为有意识这个依赖条件，才有我们观察到的物质的产生。此有则此有。
因为意识这个依赖条件消失，那么我们观察到的物质也将消失，此无则彼无。
二者是互相依赖的关系，，彼此相依。“识缘名色，名色缘识”
当然，这种观点，可能很多佛教徒不同意，他们认为识缘名色，说的是色身，而不是所
有的色法。但我认为那是错的。
这个问题，我要写一篇专门的论文，重点解释，在这半个月内完成。
【在 J******s 的大作中提到】
: 展开说说缘起怎么解决的唯物和唯心的冲突的。
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j******h
发帖数: 3904 | 7 波粒二象性是说任何时候都是波都是粒子
所以你的前两条就不对
后面的也就听你说过
不评论 |
r****n
发帖数: 8253 | 8
没看懂你说的是什么。
应该是“要么是波，要么是粒子吧”，这是互斥性决定的。即波和粒两种图像无法同时表现。
哪两条不对？
【在 j******h 的大作中提到】
: 波粒二象性是说任何时候都是波都是粒子
: 所以你的前两条就不对
: 后面的也就听你说过
: 不评论
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j******h
发帖数: 3904 | 9
时表现。
所以我说你压根就不懂波粒二象性
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 没看懂你说的是什么。
: 应该是“要么是波，要么是粒子吧”，这是互斥性决定的。即波和粒两种图像无法同时表现。
: 哪两条不对？
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j******h
发帖数: 3904 | 10
时表现。
电子是粒子吧
但电子有衍射，这是波的特性
你可以去好好看看量子力学的历史，尤其是那些导致量子力学理论假设的物理实验。这
些在大学量子力学里都有阐述的。
真要用波粒二像性来解释涅磐的话应该是涅磐世间不二，恰恰是大乘所提倡的。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 没看懂你说的是什么。
: 应该是“要么是波，要么是粒子吧”，这是互斥性决定的。即波和粒两种图像无法同时表现。
: 哪两条不对？
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r****n
发帖数: 8253 | 11
你这个说法是严重错误的。玻尔本人曾经说过，谈论电子到底是什么，是没有意义的，
必须要设定条件，才能谈论电子到底是什么。
我们不能单纯的说电子是粒子，说电子是粒子的前提条件是必须要有测量。
这个是量子力学的哥本哈根解释不同于经典物理的一个最主要的区别之一。量子力学的
哥本哈根解释完全否定不依赖测量条件的物理实在，这和佛法的缘起法高度一致。
而互斥性就是说当电子表现为粒子特征的时候，它就没有波的特征，而当表现为波的特
征的时候，它就没有粒子特征。
一个电子，永远不可能是粒子的同时，又表现出波的特性。二者是完全排斥的。
这方面我看了一百遍不止，你上面的毫无疑问是错误的。
那就要先搞清楚波粒二象性到底是什么，尤其互斥互补的特征。
搞清楚了这个，大乘错在哪里，正确在何处，就清清楚楚。
【在 j******h 的大作中提到】
:
: 时表现。
: 电子是粒子吧
: 但电子有衍射，这是波的特性
: 你可以去好好看看量子力学的历史，尤其是那些导致量子力学理论假设的物理实验。这
: 些在大学量子力学里都有阐述的。
: 真要用波粒二像性来解释涅磐的话应该是涅磐世间不二，恰恰是大乘所提倡的。
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r****n
发帖数: 8253 | 12 下面列出的文字是戴维斯的《原子当中的幽灵》的一段话，如果能够搞清楚下面这段说的是什么，那么就不会冒出什么“电子是粒子”这种错误的话了。
这种对实在的观念，和传统，以及我们的经验是大大不同的，是量子力学里面非常独特
的实在观念。
我们大部分人，完全就是一种经典物理的实在观念，认为事物都是独立存在的，可是量
子力学的这种实在观念，强调依赖条件，在什么条件下，才可以谈论粒子性，什么条件
下，才可以谈论波动性。
这其实是非常典型的缘起法，是缘起法的真正核心部分，也是几乎最难理解的部分。
我可以保证，这里百分之九十甚至百分之九十九以上的人，完全不懂缘起法的这个极为
重要部分。
佛陀对缘起法的概括是“此有则彼有，此无则彼无”，很少有人能够真正了解这句话
说的到底是什么。很多人将其弄成了一种简单的因果关系。这怎么可能是甚深的缘起法呢？
此有彼有，此无彼无，对应的物理现象就是，当有了观察测量的条件，才有粒子性的特
征，当没有了观察测量的条件，粒子性特征就消失。这也是量子力学极为重要的一个发
现。是爱因斯坦和玻尔那场世纪大辩论的焦点之一，甚至可以说核心所在。
============================
按照玻尔的观点，询问一个电子“实际”是什么的问题，是没有意义的。或者至少，当
您提这个问题时，物理学家不可能给予回答。他宣称：物理学不告诉我们世界是什么，
而是告诉我们关于世界我们能够谈论什么，特别是，如果一个物理学家就一个量子系统
作一次实验，只要实验装置的全部细节为已知，那么，物理学家便可以就他可能观察的
东西做出一个有意义的预言，从而便能以明白的语言转告他的伙伴们。
例如，在杨氏实验中我们有一个明确的选择：或者我们听任电子或光子自由自在，并观
察干涉图；或者，我们可以窥探粒子的径迹并洗去这个干涉图。这两种情况并不矛盾而
是互补的。
同理，存在位置与动量的互补性。我们既可以选择测量一个粒子的位置，这时，它的动
量是不确定的；我们也可以测量动量，而把其位置信息出卖掉。每一个性质——位置与
动量——构成量子物体的一个互补方面。
玻尔把这些思想上升为互补原理。例如，在波——粒二象性中，量子物体的波动性和粒
子性构成其行为的互补方面。他坚持：我们决不会遇到这两种不同行为在其中相互冲突
的实验。
玻尔思想的一个渊深的推断就是：关于宏观和微观、整体和部分之间关系的传统观念，
被根本地改变了。他宣称：在你弄懂一个电子正在干什么之前，你必须指明全部实验条
件。比方说，你要测量什么？你的仪器是怎样组装的？所以，微观世界的量子实在无法
摆脱地跟宏观世界的组织缠绕在一起。换句话说，离开了同整体的关系，部分是没有意
义的。量子物理学这种整体性特征，在东方神秘主义信徒中找到了极大的支持。神秘主
义哲学包含在印度教、佛教、道教等东方宗教之中。实际上，在量子理论的早期，许多
物理学家（包括薛定谔）很快就发现：部分和整体的量子概念跟东方关于自然界的统一
与和谐的传统概念，十分相似。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你这个说法是严重错误的。玻尔本人曾经说过，谈论电子到底是什么，是没有意义的，
: 必须要设定条件，才能谈论电子到底是什么。
: 我们不能单纯的说电子是粒子，说电子是粒子的前提条件是必须要有测量。
: 这个是量子力学的哥本哈根解释不同于经典物理的一个最主要的区别之一。量子力学的
: 哥本哈根解释完全否定不依赖测量条件的物理实在，这和佛法的缘起法高度一致。
: 而互斥性就是说当电子表现为粒子特征的时候，它就没有波的特征，而当表现为波的特
: 征的时候，它就没有粒子特征。
: 一个电子，永远不可能是粒子的同时，又表现出波的特性。二者是完全排斥的。
: 这方面我看了一百遍不止，你上面的毫无疑问是错误的。
|
P******n
发帖数: 329 | 13 纯粹地说量子力学，同意runsun关于不能没有任何观测而说电子是粒子的说法；但是也不是说观测发生后，电子就是粒子而没有波动性了。我们观测电子的粒子性，也只是一定的几率发现电子处于一个什么状态（我们观测所设定的本征态，我们的意识参与了），而这个几率是波动性决定的。这就是为什么说很多人讲电子即是粒子又是波。但是如果不做观测，讲电子是粒子、或者是波、或者即是粒子又是波，或者既不是粒子又不是波都是没有意义的。也许这种不观测，什么也不能讲的情况就类似于佛陀所说的涅磐？ |
P******n
发帖数: 329 | 14 另外，爱因斯坦自己是量子力学创始人之一，到后来他自己又怀疑量子力学，就是因为
作为一个物理学家，他难以接受客观物质世界需要人参与才能描述的物理理论。要知道
，这些物理学家研究的目标，就是想了解这个世界的真相，他们大多数是唯物论者。接
受一个需要人的意识参与的理论对他们来说太难了。 |
r****n
发帖数: 8253 | 15
也不是说观
率发现电子
波动性决定的。
这里我们需要给波动性一个比较准确清晰的定义，就会搞清楚这其中的区别。
量子力学里面所说的波的特征，是一种弥散的，不确定的状态，而粒子则是有单一，确
定的状态。这两种物理性质，是完全排斥的。
当电子表现为粒子性状态时，它是绝对没有波动特征的弥散，不确定的状态。此时是没
有波性的。
这就是互斥特征。
电子表现为粒子的时候，它的波性的特征是完全的隐而不显的。
其实这里面又涉及到了佛教一个极为重要的问题，就是解脱的内因到底是什么。佛陀所
说的心性本净到底是指什么？是不是需要有个如来藏佛性？
假如真能够理解这个波粒二象性以及互斥互补特征，那么答案就很清楚明显了。
或者是波、
什么也不能
涅槃就是在没有观测状况下的存在状态。识的熄灭。
【在 P******n 的大作中提到】
: 纯粹地说量子力学，同意runsun关于不能没有任何观测而说电子是粒子的说法；但是也不是说观测发生后，电子就是粒子而没有波动性了。我们观测电子的粒子性，也只是一定的几率发现电子处于一个什么状态（我们观测所设定的本征态，我们的意识参与了），而这个几率是波动性决定的。这就是为什么说很多人讲电子即是粒子又是波。但是如果不做观测，讲电子是粒子、或者是波、或者即是粒子又是波，或者既不是粒子又不是波都是没有意义的。也许这种不观测，什么也不能讲的情况就类似于佛陀所说的涅磐？
|
r****n
发帖数: 8253 | 16 爱因斯坦本人说过”相信有一个离开知觉主体而独立存在的外在世界，是一切自然科学
的基础“，这是他的哲学概念，而量子力学尤其是哥本哈根解释，大大的动摇了他的这
个观念。
另外，玻尔本人其实也排斥意识主体的介入，他只强调测量，而强行将测量仪器本身定
义为必须是经典的，他也坚守这个堡垒。这也成为哥本哈根解释被人诟病的主要问题之
一。
后来冯诺依曼论证出仪器本身无法完成测量，测量链不断传递，最后一定要意识来终结
它。这个结果，玻尔本人都吃惊，但是却又找不到错误。
佛陀本人说过“识缘名色”，这里的识，是任何的六识，色，是任何的色法，包括外色。
这句话的意思就是因为识这个依赖条件，而有名法（精神现象）和色法（物质现象）的
产生
很多人将识缘名色粗浅的理解成了入胎。更有人将这里的识弄成了阿赖耶识。
【在 P******n 的大作中提到】
: 另外，爱因斯坦自己是量子力学创始人之一，到后来他自己又怀疑量子力学，就是因为
: 作为一个物理学家，他难以接受客观物质世界需要人参与才能描述的物理理论。要知道
: ，这些物理学家研究的目标，就是想了解这个世界的真相，他们大多数是唯物论者。接
: 受一个需要人的意识参与的理论对他们来说太难了。
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r****n
发帖数: 8253 | 17 按照玻尔本人提倡的极端说法就是，这种量子力学的解释认为，凡是不能测量的现象就
没有客观的存在：“不存在量子世界。只存在抽象的量子描述。仅仅建议“基本粒子”
、原子和分子没有独立的存在，就遭到了大多数物理学家、化学家和分子生物学家的诅
咒。在这些确信原子实际存在的化学家和分子生物学家看来，这个建议无异于纯粹的左
道邪说。然而，他们的模型所最终依据的量子理论，却不支持这样的原子实在的观念。
伯克莱主教有一句名言，他否认牛津大学新学院的一颗树的存在，因为他是背对着这颗
树。量子理论其实是伯克莱这种观点的现代版本
---彼得柯文尼，《时间之箭》
==================================================
注意上文当中的“仅仅建议“基本粒子”、原子和分子没有独立的存在，就遭到了大多
数物理学家、化学家和分子生物学家的诅咒”
实际上这个没有独立的存在，就是佛法缘起法的极为重要部分，也和“无我”密切联系
。现在很多人说他们懂缘起法，但是他们的观念却完全是经典物理的观念，如此怎么可
能符合缘起法呢？
【在 r****n 的大作中提到】
: 爱因斯坦本人说过”相信有一个离开知觉主体而独立存在的外在世界，是一切自然科学
: 的基础“，这是他的哲学概念，而量子力学尤其是哥本哈根解释，大大的动摇了他的这
: 个观念。
: 另外，玻尔本人其实也排斥意识主体的介入，他只强调测量，而强行将测量仪器本身定
: 义为必须是经典的，他也坚守这个堡垒。这也成为哥本哈根解释被人诟病的主要问题之
: 一。
: 后来冯诺依曼论证出仪器本身无法完成测量，测量链不断传递，最后一定要意识来终结
: 它。这个结果，玻尔本人都吃惊，但是却又找不到错误。
: 佛陀本人说过“识缘名色”，这里的识，是任何的六识，色，是任何的色法，包括外色。
: 这句话的意思就是因为识这个依赖条件，而有名法（精神现象）和色法（物质现象）的
|
r****n
发帖数: 8253 | 18 哥本哈根解释的一个中心所在，就是微观量子世界与我们通常用来进行测量的普通宏观
装置之间的区别。我们得到的关于量子世界的的唯一信息来自于对正被测量的系统总会
产生作用的这些测量中 ，所以把这些物理特性归于一个孤立的量子系统是没有意义的
，因为我们永远不会知道它们是什么，真正的物理特性只有当微观客体的相关系统与测
量装置结合起来时才能获得。
----阿莱斯泰尔.雷 《量子物理学：幻想还是真实》 p63
一个测量的可能结果是由被测的客体和测量装置共同决定的，我们不能说一个单独的客
体具有何种特性，除非它们已经被测量。我们也许会想我们究竟是怎么知道一个量子客
体在未经测量之前是客观存在的。答案是我们并不知道。直到我们对一个系统的某些特
性进行测量以前，谈论它的存在都是没有意义的。只有当某些特性被测量时，我们谈论
具有某种特性的客体的存在才是有意义的
----阿莱斯泰尔.雷 《量子物理学：幻想还是真实》 p65
【在 r****n 的大作中提到】
: 按照玻尔本人提倡的极端说法就是，这种量子力学的解释认为，凡是不能测量的现象就
: 没有客观的存在：“不存在量子世界。只存在抽象的量子描述。仅仅建议“基本粒子”
: 、原子和分子没有独立的存在，就遭到了大多数物理学家、化学家和分子生物学家的诅
: 咒。在这些确信原子实际存在的化学家和分子生物学家看来，这个建议无异于纯粹的左
: 道邪说。然而，他们的模型所最终依据的量子理论，却不支持这样的原子实在的观念。
: 伯克莱主教有一句名言，他否认牛津大学新学院的一颗树的存在，因为他是背对着这颗
: 树。量子理论其实是伯克莱这种观点的现代版本
: ---彼得柯文尼，《时间之箭》
: ==================================================
: 注意上文当中的“仅仅建议“基本粒子”、原子和分子没有独立的存在，就遭到了大多
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v*******e
发帖数: 1715 | 19 该去看霍金的 大设计了
这些过时了
但看的人何止万亿，其中不乏高学历的。知道点这些，有什么价值呢？
【在 r****n 的大作中提到】
: 哥本哈根解释的一个中心所在，就是微观量子世界与我们通常用来进行测量的普通宏观
: 装置之间的区别。我们得到的关于量子世界的的唯一信息来自于对正被测量的系统总会
: 产生作用的这些测量中 ，所以把这些物理特性归于一个孤立的量子系统是没有意义的
: ，因为我们永远不会知道它们是什么，真正的物理特性只有当微观客体的相关系统与测
: 量装置结合起来时才能获得。
: ----阿莱斯泰尔.雷 《量子物理学：幻想还是真实》 p63
: 一个测量的可能结果是由被测的客体和测量装置共同决定的，我们不能说一个单独的客
: 体具有何种特性，除非它们已经被测量。我们也许会想我们究竟是怎么知道一个量子客
: 体在未经测量之前是客观存在的。答案是我们并不知道。直到我们对一个系统的某些特
: 性进行测量以前，谈论它的存在都是没有意义的。只有当某些特性被测量时，我们谈论
|
r****n
发帖数: 8253 | 20
霍金的《大设计》，是一本非常烂的书，是一本哗众取宠的书，是为了畅销而畅销。
霍金在误导人，在用一个根本还远远没有被证明，甚至都算不上科学的猜想，来否定所
谓上帝的存在。
彭罗斯对这本书如下评价
--------------------------
所謂M理論根本不能算是一個理論，那只是一些觀念、願望與野心的集合，那根本不是
一理論，我想這書是有一點誤導性。它給人一個印象，好像這是一個新理論去解釋一切
事物，其實那完全不是那會事。它不單不是理論，且肯定地沒有觀察証據。…是的，它
們(M理論的觀念)很難說是科學
----------------------
霍金是一个华而不实的人，远远不是媒体吹嘘的什么爱因斯坦第二。
纵观整个量子力学的发展史，尤其爱因斯坦和玻尔的世纪大辩论，包括当代物理学的困
惑和倒退，我们可以看出很多东西来。。
量子力学的哥本哈根解释以及意识导致波函数坍塌的这样的思想，并没有倒退，也从来
没有被真正否定过，倒退的是人的思想，是顽强坚守传统思维，拒绝新思维，拒绝新的
实在观。
如果大多数科学家不能正视理论物理方面的基础问题尤其测量问题，不能面对“意识”
，那么物理学不可能有更大的革命。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 该去看霍金的 大设计了
: 这些过时了
: 但看的人何止万亿，其中不乏高学历的。知道点这些，有什么价值呢？
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r****n
发帖数: 8253 | 21 我们已经到达了一个非常有趣的地方，自从四百或五百年前现代科学开始以来，科学思
想似乎已经把人和意识放在一个并不重要的地位。越来越多的领域在物理学上已经可以
解释了，客观物体，甚至人类本身也已经通过生物学家和行为学家的研究被人们科学地
了解。现在，我们发现物理学这个先前被认为是所有科学中最客观的科学，正重新创造
了对人类意识的需要，并把人类的意识放在我们理解世界的一个中心地位！
--格里宾，《寻找薛定谔的猫》
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注意上面这段话，它反映了科学界一种奇怪的现象，也可以解释为什么主流科学界是如
此抗拒意识进入物理，抗拒量子力学的主观解释，抗拒哥本哈根解释。
这是因为哥本哈根解释触动了现代科学的一个很重要的东西，现代科学曾经是在同唯心
论斗争的过程当中建立起来的，物质世界的客观化证明，强有力的挑战了唯心论。但是
20世纪的量子力学却使得唯物和唯心二者界限模糊
量子力学的其他解释，诸如多世界解释，包括现在比较流行的退相干解释，全部是为了
实用的目的，为了躲避主观的介入，而强行弄出的，它受到后来很多科学家的欢迎，可
是它们本身却充满问题。
而现在大多数科学家，对理论物理的一些基本问题，采取鸵鸟政策，思想上还是经典物
理的观念，拒绝量子力学奇怪的实在观，但是却还在用着量子力学的一些重要理论。这
已经不符合科学精神。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 霍金的《大设计》，是一本非常烂的书，是一本哗众取宠的书，是为了畅销而畅销。
: 霍金在误导人，在用一个根本还远远没有被证明，甚至都算不上科学的猜想，来否定所
: 谓上帝的存在。
: 彭罗斯对这本书如下评价
: --------------------------
: 所謂M理論根本不能算是一個理論，那只是一些觀念、願望與野心的集合，那根本不是
: 一理論，我想這書是有一點誤導性。它給人一個印象，好像這是一個新理論去解釋一切
: 事物，其實那完全不是那會事。它不單不是理論，且肯定地沒有觀察証據。…是的，它
: 們(M理論的觀念)很難說是科學
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r****n
发帖数: 8253 | 22
我来告诉你量子力学包括哥本哈根解释以及意识导致波函数坍塌的价值所在
它，是我们这个即将毁灭的文明的最后一丝希望。我们这个世界和文明的命运，已经完
全寄托在现在以及将来从事这方面理论物理研究的科学家。
如果他们能够及早确认发现意识独特特性，尤其早日发现意识也存在波粒二象性并揭示
其中的详细机制，那么我们的文明将会有一次真正的突变。
这个世界所有问题的根源在于“贪婪”，而量子力学未来的一些发现，将会证明出贪婪
为什么是错误的，它会有什么严重后果，以及为什么不应该贪婪。如果停止贪婪，会有
什么样的结果。是从科学的层面去揭示，而不是宗教的，科学将有机会揭示其中的细节。
在我本来要写的那本书里面，我在最后，急切的呼吁，我们必须迫切的，要把大量科研
资金收入到基础理论物理研究领域，要组织一批天才科学家，解决那些一百多年来物理
领域悬而未决的基本问题，尤其是测量问题。
这个问题其实刻不容缓，因为时间真的已经不多了。
不过难度也真的很大，现代物理学已经高度偏向于应用物理，理论物理被认为是没有钱
途的。从事基础理论物理研究的人已经越来越少，越来越艰难。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 该去看霍金的 大设计了
: 这些过时了
: 但看的人何止万亿，其中不乏高学历的。知道点这些，有什么价值呢？
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v*******e
发帖数: 1715 | 23 我劝你好好过日子吧。
懒得理你。
我刚才想是不理，阅，还是给你点积极建议。还是这样积极建议吧。
节。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我来告诉你量子力学包括哥本哈根解释以及意识导致波函数坍塌的价值所在
: 它，是我们这个即将毁灭的文明的最后一丝希望。我们这个世界和文明的命运，已经完
: 全寄托在现在以及将来从事这方面理论物理研究的科学家。
: 如果他们能够及早确认发现意识独特特性，尤其早日发现意识也存在波粒二象性并揭示
: 其中的详细机制，那么我们的文明将会有一次真正的突变。
: 这个世界所有问题的根源在于“贪婪”，而量子力学未来的一些发现，将会证明出贪婪
: 为什么是错误的，它会有什么严重后果，以及为什么不应该贪婪。如果停止贪婪，会有
: 什么样的结果。是从科学的层面去揭示，而不是宗教的，科学将有机会揭示其中的细节。
: 在我本来要写的那本书里面，我在最后，急切的呼吁，我们必须迫切的，要把大量科研
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d******e
发帖数: 4192 | 24 我的感觉是，电视剧连续剧又重播了。。。。。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 我劝你好好过日子吧。
: 懒得理你。
: 我刚才想是不理，阅，还是给你点积极建议。还是这样积极建议吧。
:
: 节。
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b**d
发帖数: 7644 | 25 LOL!
你想测量什么呀？ 展开说说。
节。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 我来告诉你量子力学包括哥本哈根解释以及意识导致波函数坍塌的价值所在
: 它，是我们这个即将毁灭的文明的最后一丝希望。我们这个世界和文明的命运，已经完
: 全寄托在现在以及将来从事这方面理论物理研究的科学家。
: 如果他们能够及早确认发现意识独特特性，尤其早日发现意识也存在波粒二象性并揭示
: 其中的详细机制，那么我们的文明将会有一次真正的突变。
: 这个世界所有问题的根源在于“贪婪”，而量子力学未来的一些发现，将会证明出贪婪
: 为什么是错误的，它会有什么严重后果，以及为什么不应该贪婪。如果停止贪婪，会有
: 什么样的结果。是从科学的层面去揭示，而不是宗教的，科学将有机会揭示其中的细节。
: 在我本来要写的那本书里面，我在最后，急切的呼吁，我们必须迫切的，要把大量科研
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r****n
发帖数: 8253 | 26 还是那句话，你早已经废了。默哀。。。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 我劝你好好过日子吧。
: 懒得理你。
: 我刚才想是不理，阅，还是给你点积极建议。还是这样积极建议吧。
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: 节。
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