s*******u
发帖数: 1855 | 1 我对老牛一项佩服的,但是对于老牛偏信朝鲜史料,不敢苟同.明朝这面固然每个人有屁
股不能公正,朝鲜就没有私心吗?朝鲜多次要求赶走毛文龙,不可能说毛的好话.我觉得,
宁可信建奴的史料,也不能信朝鲜的. |
m******r
发帖数: 4351 | 2 hoho, 你说朝鲜有私心也不能说完全没道理。不过朝鲜有多大必要要故意伪造史料呢,
毛文龙又不是什么生死仇敌。当然，某些使者故意说毛文龙的坏话或者道听途说是有
可能的。
关于毛文龙的战绩，我的观点是明朝方面的最不可靠，因为一切只凭毛文龙的一张嘴，
天高皇帝远没办法检验，里面的浮夸水分很大，至于具体的事例不光朝鲜史料，谈迁的
国榷也有很多记载。
但如果按你建议的按满清的史料来看，毛文龙战功几乎就没了，除了攻了个镇江，剩下
的都是被满清追杀，所以更不行。
朝鲜的就算有偏向性，还是可以参考的。当然我也不等于说朝鲜史料就绝对可靠，辩证
取用好了。
最后，就算用朝鲜史料，毛文龙那些劣迹说重要或者说不重要都能解释得通，看你屁股
在哪边。不过，我的帖子的主要观点就是一个，毛和孙袁二人在战略方向上有根本冲突
。毛偏重于皮岛，孙袁偏重于旅顺。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 我对老牛一项佩服的,但是对于老牛偏信朝鲜史料,不敢苟同.明朝这面固然每个人有屁
: 股不能公正,朝鲜就没有私心吗?朝鲜多次要求赶走毛文龙,不可能说毛的好话.我觉得,
: 宁可信建奴的史料,也不能信朝鲜的.
|
v*****s
发帖数: 20290 | 3 毛有首级，有俘虏，在当时的明军里面算战绩比较可靠的了，至少肯定比袁的两次大捷
可靠。
呢,
【在 m******r 的大作中提到】
: hoho, 你说朝鲜有私心也不能说完全没道理。不过朝鲜有多大必要要故意伪造史料呢,
: 毛文龙又不是什么生死仇敌。当然，某些使者故意说毛文龙的坏话或者道听途说是有
: 可能的。
: 关于毛文龙的战绩，我的观点是明朝方面的最不可靠，因为一切只凭毛文龙的一张嘴，
: 天高皇帝远没办法检验，里面的浮夸水分很大，至于具体的事例不光朝鲜史料，谈迁的
: 国榷也有很多记载。
: 但如果按你建议的按满清的史料来看，毛文龙战功几乎就没了，除了攻了个镇江，剩下
: 的都是被满清追杀，所以更不行。
: 朝鲜的就算有偏向性，还是可以参考的。当然我也不等于说朝鲜史料就绝对可靠，辩证
: 取用好了。
|
T*********e
发帖数: 9208 | 4 毛打下镇江，旅顺，金州，还是在毫无外援的情况下在敌后取得的成绩。
比较袁，每年几百万的饷银，每次后金打来都是丧师失地，一矢不发就把大量物资人员
送给后金。他所在的几个城堡也只是坚守不出，唯一的一次斩首还是满桂违令出击获得
的。要在别的时空，最少也要给他定个避战不出的罪，实际上宁锦战役后，他因为不去
救援锦州，也被迫辞职。毛如果有袁那么多的资源，平定后金应该没有多大问题，可惜
明朝是以文御武，一品武将被5品文臣揉捏于鼓掌之上
【在 v*****s 的大作中提到】
: 毛有首级，有俘虏，在当时的明军里面算战绩比较可靠的了，至少肯定比袁的两次大捷
: 可靠。
:
: 呢,
|
T***c
发帖数: 17256 | 5 re
【在 T*********e 的大作中提到】
: 毛打下镇江，旅顺，金州，还是在毫无外援的情况下在敌后取得的成绩。
: 比较袁，每年几百万的饷银，每次后金打来都是丧师失地，一矢不发就把大量物资人员
: 送给后金。他所在的几个城堡也只是坚守不出，唯一的一次斩首还是满桂违令出击获得
: 的。要在别的时空，最少也要给他定个避战不出的罪，实际上宁锦战役后，他因为不去
: 救援锦州，也被迫辞职。毛如果有袁那么多的资源，平定后金应该没有多大问题，可惜
: 明朝是以文御武，一品武将被5品文臣揉捏于鼓掌之上
|
m******r
发帖数: 4351 | 6 还记得guvest想在这个事上指教我来着，我倒是想听听他的说法。
前期毛的战绩相对可靠些，后期的就比较假。假到当时就有很多人怀疑了。
袁的大捷，那么多眼睛看着，上哪里虚冒。斩首二百余级就是证明。大家哗然的不外乎
就是二百余级似乎少了点，说到这里，我还是那一句话，不要轻信别人的话，自己看原
始文献(google也行)，往前往后多看那么一页半页就会发现，不是传说中的那么回事。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 毛有首级，有俘虏，在当时的明军里面算战绩比较可靠的了，至少肯定比袁的两次大捷
: 可靠。
:
: 呢,
|
m******r
发帖数: 4351 | 7 到处是错。
袁哪来的"每次后金打来都是丧师失地"
守，至少袁守城都守住了，毛可是把镇江，旅顺，金州全都丢了
攻，正面对敌，毛可从来没有练出能和后金主力正面抗衡的部队。
既不能攻也不能守，你哪来的自信说毛平定后金应该没有多大问题？
【在 T*********e 的大作中提到】
: 毛打下镇江，旅顺，金州，还是在毫无外援的情况下在敌后取得的成绩。
: 比较袁，每年几百万的饷银，每次后金打来都是丧师失地，一矢不发就把大量物资人员
: 送给后金。他所在的几个城堡也只是坚守不出，唯一的一次斩首还是满桂违令出击获得
: 的。要在别的时空，最少也要给他定个避战不出的罪，实际上宁锦战役后，他因为不去
: 救援锦州，也被迫辞职。毛如果有袁那么多的资源，平定后金应该没有多大问题，可惜
: 明朝是以文御武，一品武将被5品文臣揉捏于鼓掌之上
|
g****t
发帖数: 31659 | 8 只看人头好了.
为啥毛的人头不可靠,袁的就可靠? 后期袁还点校过毛献上的人头呢.
还记得guvest想在这个事上指教我来着，我倒是想听听他的说法。
前期毛的战绩相对可靠些，后期的就比较假。假到当时就有很多人怀疑了。
袁的大捷，那么多眼睛看着，上哪里虚冒。斩首二百余级就是证明。大家哗然的不外乎
就是二百余级似乎少了点，说到这里，我还是那一句话，不要轻信别人的话，自己看原
始文献(google也行)，往前往后多看那么一页半页就会发现，不是传说中的那么回事。
【在 m******r 的大作中提到】
: 还记得guvest想在这个事上指教我来着，我倒是想听听他的说法。
: 前期毛的战绩相对可靠些，后期的就比较假。假到当时就有很多人怀疑了。
: 袁的大捷，那么多眼睛看着，上哪里虚冒。斩首二百余级就是证明。大家哗然的不外乎
: 就是二百余级似乎少了点，说到这里，我还是那一句话，不要轻信别人的话，自己看原
: 始文献(google也行)，往前往后多看那么一页半页就会发现，不是传说中的那么回事。
|
T*********e
发帖数: 9208 | 9 袁每次都是乌龟, 守住一两个城,丢掉17/8座, 守住宁远, 丢掉其他所有城堡,守军全部
溃逃或者投降,绝远更是死伤2w,库存物资被全部抢走。既然守不住，修那么多城堡干什
么？顿那么多物资做什么？
说他丧师失地还算轻的，完全可以治他龟缩不前，贻误战机，救援不利的罪，甚至说他
伙同后金盗窃国库也并非不可以。
毛文龙的旅顺，金州一直守的很好。后金每次出去扫荡，毛文龙就去攻击。一年拿几百
万军饷，上千万修城费的辽西袁大人守住1/10的城堡，一次送给后金上千万物资资金，
千万计的奴隶，你觉得好；一年20万军饷，远离关内的毛文龙屡屡出击，屡有斩获你却
觉得不行？
历史不能假设，我当然不能打保票毛有钱肯定能打赢后金，但是毛比袁肯定强了百倍。
【在 m******r 的大作中提到】
: 到处是错。
: 袁哪来的"每次后金打来都是丧师失地"
: 守，至少袁守城都守住了，毛可是把镇江，旅顺，金州全都丢了
: 攻，正面对敌，毛可从来没有练出能和后金主力正面抗衡的部队。
: 既不能攻也不能守，你哪来的自信说毛平定后金应该没有多大问题？
|
T*********e
发帖数: 9208 | 10 拜托，二百级没问题，有问题的是，满桂不和袁同流合污。
袁禁止出战，满桂违犯军令出战才取得的一点战绩，袁还想贪他的功劳。这能算袁的功
劳，不定他个顿兵不前，暮气沉沉的罪就不错了。最后他被揭发没有救援锦州，不是只
有滚蛋了吗？
还是那句话，袁就是只乌龟，而且有毛文龙骚扰，后金也没法一直围困下去，没有毛文
龙，后金军只消得派个3千人围住他半年，他就个屁了。毛文龙和后金打，辽西可是一点
忙都不帮的。
【在 m******r 的大作中提到】
: 还记得guvest想在这个事上指教我来着，我倒是想听听他的说法。
: 前期毛的战绩相对可靠些，后期的就比较假。假到当时就有很多人怀疑了。
: 袁的大捷，那么多眼睛看着，上哪里虚冒。斩首二百余级就是证明。大家哗然的不外乎
: 就是二百余级似乎少了点，说到这里，我还是那一句话，不要轻信别人的话，自己看原
: 始文献(google也行)，往前往后多看那么一页半页就会发现，不是传说中的那么回事。
|
