T*******x
发帖数: 8565 | 1 资本主义是资本为大，私有财产神圣不可侵犯。私有财产怎么来的？是在社会中博弈竞
争积累得来的。这个所要求的技能不是科举能选拔出来的。
当然科举选出来的应该是政府官员不是资本家。所以问题可能不成立
在资本为大的社会里，（政府）官员应该处在低下位置。这个怎么才能做到呢？ |
s****e
发帖数: 7018 | |
b*******8
发帖数: 37364 | |
Y**M
发帖数: 2315 | 4 大部分资本家还是靠继承的，这和贵族制较为类似。
中国皇朝的制度意图就是：只有皇帝一家实施长子继承制，剩下的人最好都平等竞
争，从零做起。
当然，这个不可能完全实现，但是制度意图就是这个，科举制则是最核心的表现。
科举制的结果，自然会造成官本位；官本位很容易造成对市场的敌视。 |
l**h
发帖数: 998 | 5 你最后一句话有问题
科举隋唐才出现完善, 科举不会造成官本位. 长期的封建和皇权才造成官本位.
西方资本主义盛行以后, 当官的才变成资本家的打手和爪牙, 在这之前, 商人只是国王
官吏眼中的肥羊.
【在 Y**M 的大作中提到】
: 大部分资本家还是靠继承的，这和贵族制较为类似。
: 中国皇朝的制度意图就是：只有皇帝一家实施长子继承制，剩下的人最好都平等竞
: 争，从零做起。
: 当然，这个不可能完全实现，但是制度意图就是这个，科举制则是最核心的表现。
: 科举制的结果，自然会造成官本位；官本位很容易造成对市场的敌视。
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Y**M
发帖数: 2315 | 6 中国的皇权就是靠科举制来维护的。
在此前，权力很容易落入大家族之手，从而形成西方那种封建制度；就是说，君主
的权力有限，贵族的权力很大。
例如，魏晋的门阀制度，北朝的关陇集团。关陇集团很牛，但牛的是他们自己，他
们并不负责保卫皇帝，北周、隋、唐三个朝代都是他们建立起来的。恰恰是因为想压制
关陇贵族，隋炀帝和武则天才开创并巩固了科举制。
（隋炀帝是因为喜欢江南文化，鄙视关陇集团；武则天因为是女的，所以被关陇集
团鄙视。）
早期西方国家都比较小，国王的权力也不绝对，把商人当肥羊当然可以，但肯定长
久不了。只有大一统王朝才能有效的压制商人。
【在 l**h 的大作中提到】
: 你最后一句话有问题
: 科举隋唐才出现完善, 科举不会造成官本位. 长期的封建和皇权才造成官本位.
: 西方资本主义盛行以后, 当官的才变成资本家的打手和爪牙, 在这之前, 商人只是国王
: 官吏眼中的肥羊.
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T*******x
发帖数: 8565 | 7 这个关系真的很深奥：皇帝，政府官员，资本家，平民。选举，科举，竞争，继承。
资本主义制度无疑是有活力的。但是也需要政府。政府官员天生仇视资本家吗？廉洁的
官员应该是有仇视资本家的倾向的，而官商勾结的官员当然不仇视资本家。
那么官员应不应该廉洁？仇视资本家就是仇视资本主义制度，那么你能给出一个更好更
有活力的制度吗？官商勾结也不对，这本身就是不合法的，或者说名不正言不顺的，因
此肯定是低效浪费的。
另外政府不应该只为资本家服务，资本家是什么？资本家是资本主义竞争的胜出者。还
有大量未胜出者，他们是下一轮竞争的潜在参与者，政府也应该保护他们。或者说政府
应该保护的是有效竞争的机制。保护一个有活力的制度。
有什么制度能够替代资本主义并同样甚至更有活力？在资本主义制度或者更有活力的制
度下，官员应该如何产生才能保护制度的活力？
： 大部分资本家还是靠继承的，这和贵族制较为类似。
： |
Y**M
发帖数: 2315 | 8 我觉得这里面最简单的一条就是：最重要的权力本来都主要是来自继承的。
例如，古代中国的皇权，古代西方的贵族地位，现代民主国家的公民权和与之配套
的选举权。
如果所有的权力都必须由个人去争取，而且还要尽可能公平，那也就只能根据考试
成绩了。
我们10岁的时候就开始分化出“学习好”“学习不好”来了，再过几年，这种分化
就可能会定型。
你指望10岁20岁的人能对社会有什么真正的理解和贡献？
科举制对于思想僵化的贡献就在于此。
至于不僵化，在大多数情况下，坏处肯定大于好处。只不过，在充分竞争的环境中
，会有优胜劣汰。
西方始终处于分裂状态，国家间就很容易形成竞争；而资本主义市场经济，又方便
资本家进行竞争。
民主政治有利于政治家进行竞争...不过用处其实不大，不如前两者实在，只不过
到了两次世界大战以后，乃至于核武器时代，战争的代价太大，基本不能打。如果既不
能打又不能选，总是一个严重问题。（尽管打是一般是由外国来打，选是由本国来选，
但效果类似，都是考验政权的能力。）
也就是说，“好”从理性上是得不到的，只能在较为宽松的环境，由竞争的结果说
了算。“坏”倒是很容易论证，例如科举制之坏。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这个关系真的很深奥：皇帝，政府官员，资本家，平民。选举，科举，竞争，继承。
: 资本主义制度无疑是有活力的。但是也需要政府。政府官员天生仇视资本家吗？廉洁的
: 官员应该是有仇视资本家的倾向的，而官商勾结的官员当然不仇视资本家。
: 那么官员应不应该廉洁？仇视资本家就是仇视资本主义制度，那么你能给出一个更好更
: 有活力的制度吗？官商勾结也不对，这本身就是不合法的，或者说名不正言不顺的，因
: 此肯定是低效浪费的。
: 另外政府不应该只为资本家服务，资本家是什么？资本家是资本主义竞争的胜出者。还
: 有大量未胜出者，他们是下一轮竞争的潜在参与者，政府也应该保护他们。或者说政府
: 应该保护的是有效竞争的机制。保护一个有活力的制度。
: 有什么制度能够替代资本主义并同样甚至更有活力？在资本主义制度或者更有活力的制
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d*c
发帖数: 302 | 9 这个真不复杂。
以前权力是绝对力量，没有制约，官员当然可以搞资本家。 所谓的官商勾结更多的是
官员把自己的权力转化成财富，比如天朝。
天朝以前用地方乡绅和知识分子（比如秀才）来制约权力，现在西方用选票来制约权力
，效果有好有坏。 比如有钱的可以贿选。这些都是平衡架构中的缺陷。
权力不可继承，财富可以继承。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这个关系真的很深奥：皇帝，政府官员，资本家，平民。选举，科举，竞争，继承。
: 资本主义制度无疑是有活力的。但是也需要政府。政府官员天生仇视资本家吗？廉洁的
: 官员应该是有仇视资本家的倾向的，而官商勾结的官员当然不仇视资本家。
: 那么官员应不应该廉洁？仇视资本家就是仇视资本主义制度，那么你能给出一个更好更
: 有活力的制度吗？官商勾结也不对，这本身就是不合法的，或者说名不正言不顺的，因
: 此肯定是低效浪费的。
: 另外政府不应该只为资本家服务，资本家是什么？资本家是资本主义竞争的胜出者。还
: 有大量未胜出者，他们是下一轮竞争的潜在参与者，政府也应该保护他们。或者说政府
: 应该保护的是有效竞争的机制。保护一个有活力的制度。
: 有什么制度能够替代资本主义并同样甚至更有活力？在资本主义制度或者更有活力的制
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Y**M
发帖数: 2315 | 10 权力就是继承的。
例如，选举权。
选举权要是不能继承，先考试，谁考好了当美国公民，考得比较差的当中国公民，
考零分的去津巴布韦。
那肯定天下大乱。
【在 d*c 的大作中提到】
: 这个真不复杂。
: 以前权力是绝对力量，没有制约，官员当然可以搞资本家。 所谓的官商勾结更多的是
: 官员把自己的权力转化成财富，比如天朝。
: 天朝以前用地方乡绅和知识分子（比如秀才）来制约权力，现在西方用选票来制约权力
: ，效果有好有坏。 比如有钱的可以贿选。这些都是平衡架构中的缺陷。
: 权力不可继承，财富可以继承。
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d*c
发帖数: 302 | 11 选举权是权利不是权力吧。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 权力就是继承的。
: 例如，选举权。
: 选举权要是不能继承，先考试，谁考好了当美国公民，考得比较差的当中国公民，
: 考零分的去津巴布韦。
: 那肯定天下大乱。
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Y**M
发帖数: 2315 | 12 其实，选举权一开始是属于少数贵族的，德国的皇帝有时候就是选举的，波兰的国
王经常是选举的。
这是right，还是power？
反正它就是继承的。
同理，皇权呢？
其实，帝位对皇帝的合法继承人而言，也是right。只不过一旦拥有了这个位置，
他掌握的就是power了。
同理，公民的选举权呢？
对于公民本身来说，它是right，然而一旦它付诸实施，选举出了与自己立场一致
的总统，自然就会带来power。
所以我以为，right和power是不分的。很大程度上，关于非法移民的争议，就是因
为right的争议会引起power的不同。就是说，哪个群体掌握power。
【在 d*c 的大作中提到】
: 选举权是权利不是权力吧。
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b*******8
发帖数: 37364 | 13 古代条件下科举考试，比如走入思路。不知道AI兴起后，是不是从技术上可以改进考核
内容和考核者的水平，从而让科举选官出现新希望。 |
d*c
发帖数: 302 | 14 这个不能说贵族有就是权力吧。 比如天朝老干部可以看内参，你不能说看内参是权力
把。
英文就是voting right不是voting power。当然，你可以用投票发声。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 其实，选举权一开始是属于少数贵族的，德国的皇帝有时候就是选举的，波兰的国
: 王经常是选举的。
: 这是right，还是power？
: 反正它就是继承的。
: 同理，皇权呢？
: 其实，帝位对皇帝的合法继承人而言，也是right。只不过一旦拥有了这个位置，
: 他掌握的就是power了。
: 同理，公民的选举权呢？
: 对于公民本身来说，它是right，然而一旦它付诸实施，选举出了与自己立场一致
: 的总统，自然就会带来power。
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B*********1
发帖数: 3181 | 15 就是分权啊，答案现成的，甚至两千年前就有了。
元老院和行政分开，不要一个篮子里，世界上现在多数国家的体制。
立法、定制度的，即元老们，大过具体操作即掌权的行政系统，如果愿意也可以直接由
科举来选拔。。。
老美很大程度上其实已经是这样的了，国会议员往往都是高级别律师出身。。。在美国
什么样的人会去读法学院、而且成绩拔尖不用说了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 资本主义是资本为大，私有财产神圣不可侵犯。私有财产怎么来的？是在社会中博弈竞
: 争积累得来的。这个所要求的技能不是科举能选拔出来的。
: 当然科举选出来的应该是政府官员不是资本家。所以问题可能不成立
: 在资本为大的社会里，（政府）官员应该处在低下位置。这个怎么才能做到呢？
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B*********1
发帖数: 3181 | 16 你这个说的特别现实，而且直接科举来选拔看起来确有优越之处。
美帝这一套就是被人看破，所以资本家、财阀们，具体就是华尔街，现在已经在把国会
给办了。手法就是利用这个拉长的过程带来里面的漏洞，事先在那些有可能将来当元老
的小青年们身上提前下注。
你想这个范围才多大，比如全美才几个法学院。。。一开始就施点小恩小惠去笼络，说
不定还有些别的，将来就可以控制整个国家，划算得很。所以现在什么两性厕所、无性
厕所，AA。。。等等全出来了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 这个关系真的很深奥：皇帝，政府官员，资本家，平民。选举，科举，竞争，继承。
: 资本主义制度无疑是有活力的。但是也需要政府。政府官员天生仇视资本家吗？廉洁的
: 官员应该是有仇视资本家的倾向的，而官商勾结的官员当然不仇视资本家。
: 那么官员应不应该廉洁？仇视资本家就是仇视资本主义制度，那么你能给出一个更好更
: 有活力的制度吗？官商勾结也不对，这本身就是不合法的，或者说名不正言不顺的，因
: 此肯定是低效浪费的。
: 另外政府不应该只为资本家服务，资本家是什么？资本家是资本主义竞争的胜出者。还
: 有大量未胜出者，他们是下一轮竞争的潜在参与者，政府也应该保护他们。或者说政府
: 应该保护的是有效竞争的机制。保护一个有活力的制度。
: 有什么制度能够替代资本主义并同样甚至更有活力？在资本主义制度或者更有活力的制
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T*******x
发帖数: 8565 | 17 权力不可继承，财富可以继承。我觉得这个有一定道理。
YXLM混淆right和power的区别，我觉得是错的。当然他总是能说出点道理来，但是在这
个问题上实际上是错的。
权力不可继承，财富可以继承。这个说的很好。但是这句话你还是作为一个论断直接给
出，会遭到质疑。质疑是合理的--因为确实需要把这个论断建立在更基础的概念上--自
由，平等，财产，公平，活力，等等之上。
【在 d*c 的大作中提到】
: 这个真不复杂。
: 以前权力是绝对力量，没有制约，官员当然可以搞资本家。 所谓的官商勾结更多的是
: 官员把自己的权力转化成财富，比如天朝。
: 天朝以前用地方乡绅和知识分子（比如秀才）来制约权力，现在西方用选票来制约权力
: ，效果有好有坏。 比如有钱的可以贿选。这些都是平衡架构中的缺陷。
: 权力不可继承，财富可以继承。
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T*******x
发帖数: 8565 | 18 元老院和行政分开，解决的是啥问题？
【在 B*********1 的大作中提到】
: 就是分权啊，答案现成的，甚至两千年前就有了。
: 元老院和行政分开，不要一个篮子里，世界上现在多数国家的体制。
: 立法、定制度的，即元老们，大过具体操作即掌权的行政系统，如果愿意也可以直接由
: 科举来选拔。。。
: 老美很大程度上其实已经是这样的了，国会议员往往都是高级别律师出身。。。在美国
: 什么样的人会去读法学院、而且成绩拔尖不用说了。
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B*********1
发帖数: 3181 | 19 元老院一般就不是通常所说的官了，类似公司里面董事会和 CEO 们的关系。
这样权力不就降等了，（政府）官员处在低下位置了。
权力减小就是这样实现了，当然要资本为大，也还得有再次分权、司法也分离出去。法
律面前人人平等，说的是这样，但在资本主义里面，有钱人比官员、权力，其实还要更
平等。
你看，通过司法彻底独立，这样另一方面元老还是保持在资本之上的，你说的科举选拔
就可以用上了。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 元老院和行政分开，解决的是啥问题？
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Y**M
发帖数: 2315 | 20 看内参当然不是power，但是选举国王肯定是power吧。
我觉得，right和power在很多情况下，区别仅在于侧重点不同。
例如，皇位和皇权，皇位就是right（针对合法继承人而言），皇权就是power。
同理，选举权是right，但选举权一旦付诸实施，结果肯定涉及到power。
【在 d*c 的大作中提到】
: 这个不能说贵族有就是权力吧。 比如天朝老干部可以看内参，你不能说看内参是权力
: 把。
: 英文就是voting right不是voting power。当然，你可以用投票发声。
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Y**M
发帖数: 2315 | 21 关键不是分权，而是怎么分。
西方2000年前的分权（元老院和行政分开）如果有效，何至于出现1000年前的分权
（封建制）？
西方1000年前的分权（封建制）要是有效，何至于出现当下的分权？
西方当下的分权也同样出现了失效的迹象。
反过来说，中国皇权之下的分权尽管分得远非彻底，却经历过最长的时间考验。
较为彻底的分权机制的问题在于：它高度依赖各方的基本共识。如果各方有基本共
识就好，如果没有基本共识，它们就倾向于利用分权机制把政府瘫痪掉。
达成基本共识并不难，但总是能达成基本共识就难了。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 就是分权啊，答案现成的，甚至两千年前就有了。
: 元老院和行政分开，不要一个篮子里，世界上现在多数国家的体制。
: 立法、定制度的，即元老们，大过具体操作即掌权的行政系统，如果愿意也可以直接由
: 科举来选拔。。。
: 老美很大程度上其实已经是这样的了，国会议员往往都是高级别律师出身。。。在美国
: 什么样的人会去读法学院、而且成绩拔尖不用说了。
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B*********1
发帖数: 3181 | 22 分权对立一边的就是专制，集权。
迄今集权体制在任何一场战争里都是失败一方。。。尤其是近代以来。
汉尼拔这么强悍，后来还是被共和体制的罗马人灭了。你说的 1000 年前的退回封建制
，是被人从内部搞掂的，不是外部。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 关键不是分权，而是怎么分。
: 西方2000年前的分权（元老院和行政分开）如果有效，何至于出现1000年前的分权
: （封建制）？
: 西方1000年前的分权（封建制）要是有效，何至于出现当下的分权？
: 西方当下的分权也同样出现了失效的迹象。
: 反过来说，中国皇权之下的分权尽管分得远非彻底，却经历过最长的时间考验。
: 较为彻底的分权机制的问题在于：它高度依赖各方的基本共识。如果各方有基本共
: 识就好，如果没有基本共识，它们就倾向于利用分权机制把政府瘫痪掉。
: 达成基本共识并不难，但总是能达成基本共识就难了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 23 对啊，就是从内部搞掂的啊。
你不觉得眼下欧美国家都有被从内部搞掂的可能性吗？
其实，集权体制也不都是失败的一方。例如，古希腊那些纷争，以及亚历山大大帝
的崛起。
只不过，如果都归结到古罗马这一条线上，自然最后是古罗马赢了，然后被从内部
搞掂了。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 分权对立一边的就是专制，集权。
: 迄今集权体制在任何一场战争里都是失败一方。。。尤其是近代以来。
: 汉尼拔这么强悍，后来还是被共和体制的罗马人灭了。你说的 1000 年前的退回封建制
: ，是被人从内部搞掂的，不是外部。
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B*********1
发帖数: 3181 | 24 “集权体制也不都是失败的一方”，近代根本没有这种例子。。。包括冷战、热战，经
济战等等所有的战争在内。
历代其实也没有，你说的古希腊看起来是唯一的反例，但雅典固然是民主制，以雅典为
首的提洛同盟本质上应该是“雅典帝国”（你可以去看维基）。
而且这么一个小城邦，也先后打败了大流士、薛西斯等等，这都是当时极牛逼的集权体
系、极厉害了。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 对啊，就是从内部搞掂的啊。
: 你不觉得眼下欧美国家都有被从内部搞掂的可能性吗？
: 其实，集权体制也不都是失败的一方。例如，古希腊那些纷争，以及亚历山大大帝
: 的崛起。
: 只不过，如果都归结到古罗马这一条线上，自然最后是古罗马赢了，然后被从内部
: 搞掂了。
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Y**M
发帖数: 2315 | 25 雅典帝国也不是集权体制，就像德意志第一帝国不是集权体制一样。
至于现代，社会主义阵营显然是从内部被搞定的，不是从外部搞定的。当然你可以
说，民主国家没有跟社会主义阵营发生全面战争。但反正是社会主义阵营一直在扩张，
直到从内部瓦解。
【在 B*********1 的大作中提到】
: “集权体制也不都是失败的一方”，近代根本没有这种例子。。。包括冷战、热战，经
: 济战等等所有的战争在内。
: 历代其实也没有，你说的古希腊看起来是唯一的反例，但雅典固然是民主制，以雅典为
: 首的提洛同盟本质上应该是“雅典帝国”（你可以去看维基）。
: 而且这么一个小城邦，也先后打败了大流士、薛西斯等等，这都是当时极牛逼的集权体
: 系、极厉害了。
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B*********1
发帖数: 3181 | 26 雅典？前面说了提洛同盟，希腊被灭就是从主导这个同盟开始的，后来的灭亡战争也是
该同盟打的、以及引发导致的。
现代的社会主义阵营显然是被对头灭的，罗马要说对外失利，其实是在体制退化以后很
久了。。。
德意志第一帝国是什么故事。。。有什么反例能举？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 雅典帝国也不是集权体制，就像德意志第一帝国不是集权体制一样。
: 至于现代，社会主义阵营显然是从内部被搞定的，不是从外部搞定的。当然你可以
: 说，民主国家没有跟社会主义阵营发生全面战争。但反正是社会主义阵营一直在扩张，
: 直到从内部瓦解。
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Y**M
发帖数: 2315 | 27 提洛同盟在伯罗奔尼撒战争结束后就解散了，跟马其顿没关系吧。
第一帝国是封建国家，帝国这个概念本身就有封建的含义在内，并不一定是中央集
权。雅典帝国不是，第一帝国也不是。
社会主义阵营没打输一场战争就灭了。这要说是被对头灭了，那就没有“从内部搞
掂”的情况可言了。
【在 B*********1 的大作中提到】
: 雅典？前面说了提洛同盟，希腊被灭就是从主导这个同盟开始的，后来的灭亡战争也是
: 该同盟打的、以及引发导致的。
: 现代的社会主义阵营显然是被对头灭的，罗马要说对外失利，其实是在体制退化以后很
: 久了。。。
: 德意志第一帝国是什么故事。。。有什么反例能举？
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B*********1
发帖数: 3181 | 28 靠，说的不就是战后希腊被寡头制了。
社会主义阵营失掉的战争就是所谓冷战啊，人类新的战争形态。。。西方赢了冷战，这
都要拗？而且封建帝制居然不是集权？这没法再跟你讨论了。。。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 提洛同盟在伯罗奔尼撒战争结束后就解散了，跟马其顿没关系吧。
: 第一帝国是封建国家，帝国这个概念本身就有封建的含义在内，并不一定是中央集
: 权。雅典帝国不是，第一帝国也不是。
: 社会主义阵营没打输一场战争就灭了。这要说是被对头灭了，那就没有“从内部搞
: 掂”的情况可言了。
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T*******x
发帖数: 8565 | 29 权力不可以继承，财富可以继承。这句话我看可以这样建立：财富是私有财产所以可以
继承，而权力不是私有财产，所以不可以继承。
这样建构只是一小步，但是合理性上牢固多了。
资本主义就两条：保护私有财产，保护公平竞争。
权力为什么不是私有财产呢？因为我们这里讨论的是政府官员的权力。
政府官员的权力不但不能继承，还不可以太大。他们的权力是和保护公平竞争联系在一
起的，不应该有别的权力。
：这个真不复杂。
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d*c
发帖数: 302 | 30 sigh，你的中文啊。 你难道不知道权力是有强制效力的吗？
你要选举你还得让选举人先愿意进选才行。 你是贵族想选你小舅子当国王， 结果人不
愿意，就是人愿意其他贵族想选人二叔，选举的强制效力体现在哪里？
像傀儡皇帝的皇子是有继承皇位的权利，，但是继承后有什么权力了？现在的虚君就更
是这样，查尔斯是有right，但是皇位和皇权不挂钩，他就是当英国国王也就是个橡皮
图章，根本没power。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 看内参当然不是power，但是选举国王肯定是power吧。
: 我觉得，right和power在很多情况下，区别仅在于侧重点不同。
: 例如，皇位和皇权，皇位就是right（针对合法继承人而言），皇权就是power。
: 同理，选举权是right，但选举权一旦付诸实施，结果肯定涉及到power。
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d*c
发帖数: 302 | 31 你应该听说过约翰洛克这句话
权力不可私有，财富不可公有。
权力不可继承， 财富可以继承是从这句话引伸的。
【在 T*******x 的大作中提到】
: 权力不可以继承，财富可以继承。这句话我看可以这样建立：财富是私有财产所以可以
: 继承，而权力不是私有财产，所以不可以继承。
: 这样建构只是一小步，但是合理性上牢固多了。
: 资本主义就两条：保护私有财产，保护公平竞争。
: 权力为什么不是私有财产呢？因为我们这里讨论的是政府官员的权力。
: 政府官员的权力不但不能继承，还不可以太大。他们的权力是和保护公平竞争联系在一
: 起的，不应该有别的权力。
:
: ：这个真不复杂。
: ：
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T*******x
发帖数: 8565 | 32 这句话我没有直接听过。
【在 d*c 的大作中提到】
: 你应该听说过约翰洛克这句话
: 权力不可私有，财富不可公有。
: 权力不可继承， 财富可以继承是从这句话引伸的。
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m********s
发帖数: 55301 | 33 迄今集权体制在任何一场战争里都是失败一方？
南北战争，集权的林肯赢了。
越南战争，集权的越南赢了。
海湾战争，集权的科威特赢了。
十九大........
【在 B*********1 的大作中提到】
: 分权对立一边的就是专制，集权。
: 迄今集权体制在任何一场战争里都是失败一方。。。尤其是近代以来。
: 汉尼拔这么强悍，后来还是被共和体制的罗马人灭了。你说的 1000 年前的退回封建制
: ，是被人从内部搞掂的，不是外部。
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b*******s
发帖数: 1919 | 34 长知识，奴隶制比民主还更不专制。。。
越南也是内斗。科威特不错，打败了民主独裁者、民主君王萨达姆，残暴的。
另外这些例子实在也太寒碜了，高端一点的、能不能举几个出来。。。
【在 m********s 的大作中提到】
: 迄今集权体制在任何一场战争里都是失败一方？
: 南北战争，集权的林肯赢了。
: 越南战争，集权的越南赢了。
: 海湾战争，集权的科威特赢了。
: 十九大........
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