r****n
发帖数: 8253 | 1 当问佛陀是或者众生是什么构成的，很多学过一些佛法基本知识的人都会想当然的回答
：“仅仅是生灭相续的五蕴”。是啊，除了这个，还能有什么吗，难道还能有灵魂，有
恒常不变的心？确实，没有什么灵魂，也没有什么恒常不变的心，然而认为佛陀或者任
何众生仅仅是生灭相续的五蕴生灭之流，这个答案其实是严重错误的。它将面临很严重
的问题。
如果你认为佛陀仅仅是生灭相续的五蕴生灭之流，那么当佛陀色身灭除之后，这五蕴生
灭之流彻底停止消失，那就代表佛陀彻底消失了，一无所有。解脱将变成彻底消失掉，
没有任何形式的存在。其实这是断见！
有些人会说，佛陀色身灭除之后，不是无余涅槃吗，然而不要忘记，你已经明确说了，
佛陀仅仅是五蕴生灭之流，这生灭之流既然停止消失掉，那么就代表佛陀已经彻底消失
了，和无余涅槃没有任何联系。这就是极其严重的问题，这种观点造成了五蕴和涅槃的
完全割裂。
在证涅槃，也就是以涅槃为所缘的刹那，有些人想当然的认为是五蕴识知涅槃，将五蕴
当成一个主体，涅槃当成是个被认识的客体。可是这理论尽管可以使得以涅槃为所缘的
情况看起来很符合常识（也仅能是这个），但是却无法解释色身灭除后的状况。因为佛
陀色身灭除，五蕴生灭之流停止消失了，而涅槃还是涅槃，和那五蕴（佛陀）早已经没
了联系。
这种状况就类似于有个一无所有的穷光蛋（比喻凡夫的五蕴生灭相续），在某一时刻突
然得到了一千万（以涅槃为所缘），他说他自己已经不再是穷光蛋了（解脱了），可是
当他死掉（五蕴生灭之流停止），他还是解脱吗？不，那一千万还是一千万，而他自己
已经彻底消失掉了，哪里是什么解脱呢？
或者另外一个例子也可以近似性的说明，有个很想吃到苹果的人（试图解脱），有一天
终于吃到了苹果，觉得苹果好甜（以涅槃为所缘），他说他终于吃到了苹果，并且他说
当他死后，他必定永远的能够品尝苹果的美味（无余涅槃）。可是当他死后（色身灭除
，五蕴生灭之流停止），苹果还是苹果，而他自己哪里能一直品尝苹果的美味呢，他都
消失掉了，当初品尝到苹果美味的身体，已经没有了，甜甜的苹果对他早已经没了意义。
所以，认为五蕴和涅槃是主体认识客体的理论是非常有问题的，把佛陀或者任何一个众
生仅仅视为五蕴生灭相续之流也是存在严重漏洞的。
正确的答案应该是，只有在有“识”存在的条件下，众生或者佛陀才仅仅是五蕴相续的
生灭之流，一定要加入这个条件。而当识熄灭的时候，佛陀或者众生的另外一种存在形
式将表现出来，就是涅槃，一种很特殊很抽象的存在形式，非时间非空间的抽象存在。
五蕴的这种实体性存在和涅槃这种非实体性存在是一个完整的众生的不可分割的两种表
现形式，他们于存在上完全冲突，有五蕴存在，就没有涅槃存在，有涅槃存在，就没有
五蕴存在，这种互斥性就是马哈希尊者所说的“行法（五蕴）和涅盘是完全相反的，两
者是不相容的。一者存在，另一者就消失（出自《涅槃的特性》一书）”。也是因为这
种互斥性，决定了在以涅槃为所缘的刹那，绝无可能存在能缘的属于五蕴的“识”，不
管它是什么世间的还是出世间的。出于为了避免凡夫难以理解这种特殊状况的目的，假
立施舍出出世间的道心和果心，这个是可以理解的，这也许是这类概念最初提出的原因
，可是绝对不能将其实体化，变成实有，变成属于五蕴。涅槃能够被证的前提是识必须
熄灭，只有识的彻底熄灭，涅槃才能被证，而如果识不能熄灭，还去识别体验涅槃，那
所谓的涅槃，也必定是幻觉。
因为涅槃已经确定是有为法的熄灭，如果在证涅槃的时候，有为法都还没有熄灭，还有
识在识知涅槃，伴随的心所还在起作用，这个时候又怎么能说是名色灭的涅槃呢，明显
心识心所等名法都还在起作用呢。
对涅槃的认识体验，并非五蕴的作用，而其实是涅槃本身的特性，这是凡夫很难理解的
，属于涅槃不可思议内容之一部分。
如果认为是五蕴在识知涅槃，靠五蕴识知涅槃，这将导致识的作用无法熄灭掉，如果识
无法无灭掉，不可能做到证涅槃。所以在实际修行当中，错误的以为靠五蕴识知涅槃，
将产生极大的障碍，它导致识难以被舍弃以及熄灭掉，还需要抓住一个“识”。
识灭名色灭，识必须熄灭！任何五蕴包括所谓的什么道心果心（实际根本不存在）都必
须要舍弃，只有五蕴被彻底舍弃，涅槃才会真正呈现。这正是基于根本的互斥性而必然
要做的。
总结
1.佛陀或者众生并非仅仅是生灭相续的五蕴，而是只有在识存在的条件下，它们才仅仅
是生灭相续的五蕴。当识熄灭掉，它们是涅槃本身。
2.在证涅槃，也就是以涅槃为所缘的刹那，不存在实体的属于五蕴的识，无论它是世间
的还是出世间的，如果是假立出一个道心和果心，这个可以理解，然而需要明白，那实
际是不存在的。
3.在实修的过程当中，对五蕴要毫无保留的彻底的厌离舍弃，彻底熄灭掉识，才会机会
真正的证涅槃，如果识不被熄灭掉，所谓的涅槃必定是幻觉。 |
W*********E
发帖数: 197 | 2 非常好的文章，非常感谢您的分享，
《楞伽经》卷一：
『如是，大慧，转识、藏识真相若异者，藏识非因；若不异者，转识灭，藏识亦应灭，
而自真相实不灭。 是故，大慧！非自真相识灭，但业相灭，若自真相灭者，藏识则
灭。 大慧！藏识灭者，不异外道断见论。』
【在 r****n 的大作中提到】
: 当问佛陀是或者众生是什么构成的，很多学过一些佛法基本知识的人都会想当然的回答
: ：“仅仅是生灭相续的五蕴”。是啊，除了这个，还能有什么吗，难道还能有灵魂，有
: 恒常不变的心？确实，没有什么灵魂，也没有什么恒常不变的心，然而认为佛陀或者任
: 何众生仅仅是生灭相续的五蕴生灭之流，这个答案其实是严重错误的。它将面临很严重
: 的问题。
: 如果你认为佛陀仅仅是生灭相续的五蕴生灭之流，那么当佛陀色身灭除之后，这五蕴生
: 灭之流彻底停止消失，那就代表佛陀彻底消失了，一无所有。解脱将变成彻底消失掉，
: 没有任何形式的存在。其实这是断见！
: 有些人会说，佛陀色身灭除之后，不是无余涅槃吗，然而不要忘记，你已经明确说了，
: 佛陀仅仅是五蕴生灭之流，这生灭之流既然停止消失掉，那么就代表佛陀已经彻底消失
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S**U
发帖数: 7025 | 3 北传杂阿含638经就提出五分法身不涅盘。有趣的是，对应的南传相应部47相应13经，
经文却是不太通顺的「阿难」的五分法身。阿难此时还不是阿罗汉，怎么会有五分法身？
北传:杂阿含638经
于是，尊者阿难闻纯陀沙弥语已，往诣佛所，白佛言∶
「世尊！我今举体离解，四方易韵，持辩闭塞，纯陀沙弥来语我言∶『和上舍利弗
已涅盘，持余舍利及衣鉢来。』」
佛言∶
「云何，阿难！彼舍利弗持所受戒身涅盘耶？定身、慧身、解脱身、解脱知见身涅
盘耶？」
阿难白佛言∶「不也，世尊！」
南传:相应部47相应13经
「大德！这位纯陀沙弥对我这么说∶『大德！尊者舍利弗已般涅盘了，这是他的&#
37474;与僧衣。』大德！听到『尊者舍利弗已般涅盘了』后，我的身体就像被麻醉了一
样，我不辨方向，法对我也不清楚了。」
「为什么呢？阿难！舍利弗带走你的戒蕴后般涅盘，或带走定蕴后般涅盘，或带走
慧蕴后般涅盘，或带走解脱蕴后般涅盘，或带走解脱智见蕴后般涅盘吗？」
「大德！尊者舍利弗未带走我的戒蕴后般涅盘，或定蕴……（中略）或慧蕴……或
解脱蕴……或带走解脱智见蕴后般涅盘
http://agama.buddhason.org/SA/SA0638.htm
【在 r****n 的大作中提到】
: 当问佛陀是或者众生是什么构成的，很多学过一些佛法基本知识的人都会想当然的回答
: ：“仅仅是生灭相续的五蕴”。是啊，除了这个，还能有什么吗，难道还能有灵魂，有
: 恒常不变的心？确实，没有什么灵魂，也没有什么恒常不变的心，然而认为佛陀或者任
: 何众生仅仅是生灭相续的五蕴生灭之流，这个答案其实是严重错误的。它将面临很严重
: 的问题。
: 如果你认为佛陀仅仅是生灭相续的五蕴生灭之流，那么当佛陀色身灭除之后，这五蕴生
: 灭之流彻底停止消失，那就代表佛陀彻底消失了，一无所有。解脱将变成彻底消失掉，
: 没有任何形式的存在。其实这是断见！
: 有些人会说，佛陀色身灭除之后，不是无余涅槃吗，然而不要忘记，你已经明确说了，
: 佛陀仅仅是五蕴生灭之流，这生灭之流既然停止消失掉，那么就代表佛陀已经彻底消失
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c***h
发帖数: 2262 | 4
在凡人，只有五取蕴，只有缘起法。
只有五取蕴先灭尽，也就是断除对五蕴的贪爱，
只有无明贪爱断尽，只有先不在缘起法中轮回，断十结。
佛陀说最多的是，无明贪爱尽断，解脱是断十结成为阿罗汉。
阿罗汉之后，五取蕴已灭尽，才有资格说五蕴要如何。要自杀或继续传道，或如何。
阿罗汉死后，佛陀没说 谁也不知了，
五蕴是我们这个世界的痕迹，
五蕴灭尽必然是阿罗汉最终归宿。
没有这个世界的痕迹了，可能变成另一种能量吧
回到宁静能量? 回到暗物质? : )
不过，我们不会在乎佛陀这个”能量”还能分辨得出来吗 还在吗
【在 r****n 的大作中提到】
: 当问佛陀是或者众生是什么构成的，很多学过一些佛法基本知识的人都会想当然的回答
: ：“仅仅是生灭相续的五蕴”。是啊，除了这个，还能有什么吗，难道还能有灵魂，有
: 恒常不变的心？确实，没有什么灵魂，也没有什么恒常不变的心，然而认为佛陀或者任
: 何众生仅仅是生灭相续的五蕴生灭之流，这个答案其实是严重错误的。它将面临很严重
: 的问题。
: 如果你认为佛陀仅仅是生灭相续的五蕴生灭之流，那么当佛陀色身灭除之后，这五蕴生
: 灭之流彻底停止消失，那就代表佛陀彻底消失了，一无所有。解脱将变成彻底消失掉，
: 没有任何形式的存在。其实这是断见！
: 有些人会说，佛陀色身灭除之后，不是无余涅槃吗，然而不要忘记，你已经明确说了，
: 佛陀仅仅是五蕴生灭之流，这生灭之流既然停止消失掉，那么就代表佛陀已经彻底消失
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G**W
发帖数: 1865 | 5 既然是五蕴灭尽, 所以涅槃绝对不是什么没有贪嗔痴的精神体验,說難聽點, 未到定過
暗連自我都反觀不了,還會有没有贪嗔痴的精神体验 ? 而未到定過暗連初禪都還不到,
所以,說涅槃是贪嗔痴
的精神体验是戲論, 我見俱足,
跟涅槃無關.
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 在凡人，只有五取蕴，只有缘起法。
: 只有五取蕴先灭尽，也就是断除对五蕴的贪爱，
: 只有无明贪爱断尽，只有先不在缘起法中轮回，断十结。
: 佛陀说最多的是，无明贪爱尽断，解脱是断十结成为阿罗汉。
: 阿罗汉之后，五取蕴已灭尽，才有资格说五蕴要如何。要自杀或继续传道，或如何。
: 阿罗汉死后，佛陀没说 谁也不知了，
: 五蕴是我们这个世界的痕迹，
: 五蕴灭尽必然是阿罗汉最终归宿。
: 没有这个世界的痕迹了，可能变成另一种能量吧
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r****n
发帖数: 7315 | 6
赞同。
【在 G**W 的大作中提到】
: 既然是五蕴灭尽, 所以涅槃绝对不是什么没有贪嗔痴的精神体验,說難聽點, 未到定過
: 暗連自我都反觀不了,還會有没有贪嗔痴的精神体验 ? 而未到定過暗連初禪都還不到,
: 所以,說涅槃是贪嗔痴
: 的精神体验是戲論, 我見俱足,
: 跟涅槃無關.
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G**W
发帖数: 1865 | 7 蘿冰要是真斷了我見,大兄弟我未來世飯吃不完 :
<<四十二章经>>:
『饭恶人百，不如饭一善人；饭善人千，不如饭一持五戒者；饭五戒者万，不
如饭一须陀洹』.
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 赞同。
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l*****g
发帖数: 2311 | 8
我见是层层破断的。我们都努力啊，大兄弟。
我总是不太懂那些比如你引的这个饭。。。。，为啥不如饭一须陀洹呢？
好处到底在哪里呢？
【在 G**W 的大作中提到】
: 蘿冰要是真斷了我見,大兄弟我未來世飯吃不完 :
: <<四十二章经>>:
: 『饭恶人百，不如饭一善人；饭善人千，不如饭一持五戒者；饭五戒者万，不
: 如饭一须陀洹』.
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r****n
发帖数: 8253 | 9
唉，五取蕴就是五蕴啊，你这错误到现在都还改正不过来啊
你这个，也太离谱了。
五蕴灭尽不起就是无余涅槃啊，你怎么竟然扯到暗物质上去了。
你，你，你。。。。。
我吐血了。。。。
太失望了啊。。。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 在凡人，只有五取蕴，只有缘起法。
: 只有五取蕴先灭尽，也就是断除对五蕴的贪爱，
: 只有无明贪爱断尽，只有先不在缘起法中轮回，断十结。
: 佛陀说最多的是，无明贪爱尽断，解脱是断十结成为阿罗汉。
: 阿罗汉之后，五取蕴已灭尽，才有资格说五蕴要如何。要自杀或继续传道，或如何。
: 阿罗汉死后，佛陀没说 谁也不知了，
: 五蕴是我们这个世界的痕迹，
: 五蕴灭尽必然是阿罗汉最终归宿。
: 没有这个世界的痕迹了，可能变成另一种能量吧
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c***h
发帖数: 2262 | 10
因为我不认同南传对五取蕴的解释
我觉得他们的解释多此一举，后面只好很麻烦的解释阿罗汉如何如何，
这种解释很麻烦啰唆 又没啥意义
如果 五蕴=五取蕴
那么 就不用出现两个名词 只要一个就好
我也不认同南传对有余涅盘 无余涅盘 的解释
(好像是说 阿罗汉算有余涅盘 阿罗汉死了就是无余涅盘 大至这样)
与北传 杂阿含、中阿含、增ㄧ阿含 都不同
北传 杂阿含、中阿含、增ㄧ阿含 虽有些经文有漏洞(可能是传颂有误)
大多数正正经经长篇大论的经文，至少还算一致
如果南传阿含里没有有关有余涅盘、无余涅盘的解释 甚至没有这样的名词
(“论”不算)
那么 我认为该照北传阿含来解释有余涅盘 无余涅盘
大乘这样说也就算了，
我一直不解，为何有余涅盘、无余涅盘 南传会这样解释
是不是受大乘影响啊???? 怎么觉得在瞎起哄的感觉
Joke only : )
你也太认真了
我是看你对物理很有兴趣，开你玩笑。
本来要说 由不对称转为对称 回到宇宙大爆炸(我们现在的世界)之前
这个说法 你可能会比较喜欢
第三个说法是 物质与反物质相撞 回归质量0 但不是一无所有 还有光
上帝说有光 他便有光
三个说法 你选一个
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 唉，五取蕴就是五蕴啊，你这错误到现在都还改正不过来啊
: 你这个，也太离谱了。
: 五蕴灭尽不起就是无余涅槃啊，你怎么竟然扯到暗物质上去了。
: 你，你，你。。。。。
: 我吐血了。。。。
: 太失望了啊。。。
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t****e
发帖数: 2737 | 11 有个人动手术麻醉了，在手术过程中没有思想，没有识，他的意念不在这里也不在那里
，是不是就证佛了。
还有个人天生是傻子，有饭吃的时候吃，没饭吃的时候也无所谓，他对这世界也没看法
，一切都只是身体自然反应而已，没有意识的作用。他是不是成佛了？
意识从哪里来的，人从哪里来的？在无明产生之前存不存在，如果不存在，什么东西产
生无明？有明是什么状态？
我觉得先要搞明白人是怎么生的先，否则空讲涅盘，犹如空中楼阁。生与死是不能分离
的。
【在 r****n 的大作中提到】
: 当问佛陀是或者众生是什么构成的，很多学过一些佛法基本知识的人都会想当然的回答
: ：“仅仅是生灭相续的五蕴”。是啊，除了这个，还能有什么吗，难道还能有灵魂，有
: 恒常不变的心？确实，没有什么灵魂，也没有什么恒常不变的心，然而认为佛陀或者任
: 何众生仅仅是生灭相续的五蕴生灭之流，这个答案其实是严重错误的。它将面临很严重
: 的问题。
: 如果你认为佛陀仅仅是生灭相续的五蕴生灭之流，那么当佛陀色身灭除之后，这五蕴生
: 灭之流彻底停止消失，那就代表佛陀彻底消失了，一无所有。解脱将变成彻底消失掉，
: 没有任何形式的存在。其实这是断见！
: 有些人会说，佛陀色身灭除之后，不是无余涅槃吗，然而不要忘记，你已经明确说了，
: 佛陀仅仅是五蕴生灭之流，这生灭之流既然停止消失掉，那么就代表佛陀已经彻底消失
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w****g
发帖数: 570 | 12
只是没有痛的感觉。。。意识一点也没少
哈。。。你怎么知道傻子对世界没看法。。
这个问题本身就是无明的表现。。无明的一个表现就是分离化， 个体化。。用名和相
来理解这个世界。
【在 t****e 的大作中提到】
: 有个人动手术麻醉了，在手术过程中没有思想，没有识，他的意念不在这里也不在那里
: ，是不是就证佛了。
: 还有个人天生是傻子，有饭吃的时候吃，没饭吃的时候也无所谓，他对这世界也没看法
: ，一切都只是身体自然反应而已，没有意识的作用。他是不是成佛了？
: 意识从哪里来的，人从哪里来的？在无明产生之前存不存在，如果不存在，什么东西产
: 生无明？有明是什么状态？
: 我觉得先要搞明白人是怎么生的先，否则空讲涅盘，犹如空中楼阁。生与死是不能分离
: 的。
|
t****e
发帖数: 2737 | 13 有的人从打麻药下去到醒来，感觉只过了一分钟，出了手术室还会问，怎么已经做完拉
。过程中根本没有意识的，连梦都不做的，就好比blackout,你不知道自己在那段时间
存在过。
逃避问题不代表明白问题。那才是无明啊。
【在 w****g 的大作中提到】
:
: 只是没有痛的感觉。。。意识一点也没少
: 哈。。。你怎么知道傻子对世界没看法。。
: 这个问题本身就是无明的表现。。无明的一个表现就是分离化， 个体化。。用名和相
: 来理解这个世界。
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l****u
发帖数: 2166 | 14 睡眠， 麻醉， 都有有分心升起。有分心升起落无明。
【在 t****e 的大作中提到】
: 有的人从打麻药下去到醒来，感觉只过了一分钟，出了手术室还会问，怎么已经做完拉
: 。过程中根本没有意识的，连梦都不做的，就好比blackout,你不知道自己在那段时间
: 存在过。
: 逃避问题不代表明白问题。那才是无明啊。
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G**W
发帖数: 1865 | 15 意识於眠熟、悶絕、正死位、無想定、滅盡定等五位的狀態中都會斷滅,
T先生說的是對的.
【在 w****g 的大作中提到】
:
: 只是没有痛的感觉。。。意识一点也没少
: 哈。。。你怎么知道傻子对世界没看法。。
: 这个问题本身就是无明的表现。。无明的一个表现就是分离化， 个体化。。用名和相
: 来理解这个世界。
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r****n
发帖数: 7315 | 16
清明的断绝意识该是多美好的事情啊。
【在 G**W 的大作中提到】
: 意识於眠熟、悶絕、正死位、無想定、滅盡定等五位的狀態中都會斷滅,
: T先生說的是對的.
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l****u
发帖数: 2166 | 17 这个想法粗略的接近open dharma eye 的时刻。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 清明的断绝意识该是多美好的事情啊。
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S**U
发帖数: 7025 | 18 这是如来藏的见解。
有分心是南传的用词，而南传论书无此见解。
【在 l****u 的大作中提到】
: 这个想法粗略的接近open dharma eye 的时刻。
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l****u
发帖数: 2166 | 19 真相是一元的， 没有南传真相， 大乘真相之分。
不管南传大乘， 描述的都是真相。
【在 S**U 的大作中提到】
: 这是如来藏的见解。
: 有分心是南传的用词，而南传论书无此见解。
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r****n
发帖数: 8253 | 20 这种状况下还有识的作用，南传称其为有分心。
傻子就更是有意识了。
1，不要以为没有感知就一定是没有意识。一个光子落在你的视网膜细胞上，被识别，
但是你看不到光子。
2，不要以为无理性的行为就是没有意识
【在 t****e 的大作中提到】
: 有个人动手术麻醉了，在手术过程中没有思想，没有识，他的意念不在这里也不在那里
: ，是不是就证佛了。
: 还有个人天生是傻子，有饭吃的时候吃，没饭吃的时候也无所谓，他对这世界也没看法
: ，一切都只是身体自然反应而已，没有意识的作用。他是不是成佛了？
: 意识从哪里来的，人从哪里来的？在无明产生之前存不存在，如果不存在，什么东西产
: 生无明？有明是什么状态？
: 我觉得先要搞明白人是怎么生的先，否则空讲涅盘，犹如空中楼阁。生与死是不能分离
: 的。
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S**U
发帖数: 7025 | 21 There is only one truth, but whether all Buddhist schools are true is a
different matter. Historically, Indian Buddhist masters debate extensively
which view is correct. Think for a second why they do that.
I simply point out that Theravada abhidhamma has a different view than yours
. This is factual and I don't see room for disagreement here. You can argue
which view is true.
To elaborate a little on Theravada abhidhamma's view, it holds that
consciousness (based on bhavanga) still arises in arahants. This contradicts
your claim that it constitutes ignorance, since arahants can't possibly
still have ignorance, at least not in Theravada's view.
【在 l****u 的大作中提到】
: 真相是一元的， 没有南传真相， 大乘真相之分。
: 不管南传大乘， 描述的都是真相。
|
l****u
发帖数: 2166 | 22 这个
consciousness存在就是 ignorance， 是怎末得出的？
yours
argue
contradicts
【在 S**U 的大作中提到】
: There is only one truth, but whether all Buddhist schools are true is a
: different matter. Historically, Indian Buddhist masters debate extensively
: which view is correct. Think for a second why they do that.
: I simply point out that Theravada abhidhamma has a different view than yours
: . This is factual and I don't see room for disagreement here. You can argue
: which view is true.
: To elaborate a little on Theravada abhidhamma's view, it holds that
: consciousness (based on bhavanga) still arises in arahants. This contradicts
: your claim that it constitutes ignorance, since arahants can't possibly
: still have ignorance, at least not in Theravada's view.
|
S**U
发帖数: 7025 | 23 You said:
"有分心升起落无明"
which I took to mean "as long as there is 有分心升起, it is (a sign of)
ignorance."
The consciousness of arahants are still based on 有分心升起, according to
Theravada abhidhamma. Even supra-mundane (path & fruit) citta are based on
有分心升起 in Theravada . The path citta and fruit citta took Nibanna as its
object. Ignorance can't exist at the moment of path citta or fruitation
citta.
【在 l****u 的大作中提到】
: 这个
: consciousness存在就是 ignorance， 是怎末得出的？
:
: yours
: argue
: contradicts
|
l****u
发帖数: 2166 | 24 晕死了
我的前后文你老人家都省略了？
证果之前睡眠的时候有分心生气罗无明。
跟你说话够累的。你脑细胞都用到什莫机构旮旯里去了。浪费生命。
its
【在 S**U 的大作中提到】
: You said:
: "有分心升起落无明"
: which I took to mean "as long as there is 有分心升起, it is (a sign of)
: ignorance."
: The consciousness of arahants are still based on 有分心升起, according to
: Theravada abhidhamma. Even supra-mundane (path & fruit) citta are based on
: 有分心升起 in Theravada . The path citta and fruit citta took Nibanna as its
: object. Ignorance can't exist at the moment of path citta or fruitation
: citta.
|
S**U
发帖数: 7025 | 25 Your expression was faulty.
You added "证果之前" now. Your original post doesn't have this qualification
, and imply there is relationship between
有分心生 & 无明。There is no relationship between them.
The definition of ignorance is not seeing the Four Noble Truths as they
actually are. Whether 睡眠的时候 your mind consciousness is active or not,
or 有分心生, is not a sign of ignorance.
【在 l****u 的大作中提到】
: 晕死了
: 我的前后文你老人家都省略了？
: 证果之前睡眠的时候有分心生气罗无明。
: 跟你说话够累的。你脑细胞都用到什莫机构旮旯里去了。浪费生命。
:
: its
|
l****u
发帖数: 2166 | 26 知道了
我错你对
qualification
【在 S**U 的大作中提到】
: Your expression was faulty.
: You added "证果之前" now. Your original post doesn't have this qualification
: , and imply there is relationship between
: 有分心生 & 无明。There is no relationship between them.
: The definition of ignorance is not seeing the Four Noble Truths as they
: actually are. Whether 睡眠的时候 your mind consciousness is active or not,
: or 有分心生, is not a sign of ignorance.
|
b*****l
发帖数: 3821 | 27 人家的兴奋点在如来藏的风车上。
【在 l****u 的大作中提到】
: 晕死了
: 我的前后文你老人家都省略了？
: 证果之前睡眠的时候有分心生气罗无明。
: 跟你说话够累的。你脑细胞都用到什莫机构旮旯里去了。浪费生命。
:
: its
|
b*****l
发帖数: 3821 | 28 http://www.mitbbs.com/article/Wisdom/31515743_0.html
发信人: bigfool (fool), 信区: Wisdom
标 题: Re: 我对南传和大乘的态度
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 9 16:54:01 2011, 美东)
现在一个看点是等着看二代怎么往大乘漂移吧，创造新大乘。
现在这个倾向越来越明显了。 |
l**a
发帖数: 5175 | 29 很多人描述在深度的禅定下,也是一分种就过去了.
【在 t****e 的大作中提到】
: 有的人从打麻药下去到醒来，感觉只过了一分钟，出了手术室还会问，怎么已经做完拉
: 。过程中根本没有意识的，连梦都不做的，就好比blackout,你不知道自己在那段时间
: 存在过。
: 逃避问题不代表明白问题。那才是无明啊。
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l**a
发帖数: 5175 | 30 意识从哪里来的?
这个是好问题,如果说从大脑产生的,就是唯物主义.
我们奇奇怪怪的想法从哪里来的?是天上掉下来的吗?
【在 t****e 的大作中提到】
: 有个人动手术麻醉了，在手术过程中没有思想，没有识，他的意念不在这里也不在那里
: ，是不是就证佛了。
: 还有个人天生是傻子，有饭吃的时候吃，没饭吃的时候也无所谓，他对这世界也没看法
: ，一切都只是身体自然反应而已，没有意识的作用。他是不是成佛了？
: 意识从哪里来的，人从哪里来的？在无明产生之前存不存在，如果不存在，什么东西产
: 生无明？有明是什么状态？
: 我觉得先要搞明白人是怎么生的先，否则空讲涅盘，犹如空中楼阁。生与死是不能分离
: 的。
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c***h
发帖数: 2262 | 31 发信人: bigfool (fool), 信区: Wisdom
标 题: Re: 佛陀或者众生仅仅是生灭相续的五蕴吗？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 29 11:03:56 2012, 美东)
http://www.mitbbs.com/article/Wisdom/31515743_0.html
发信人: bigfool (fool), 信区: Wisdom
标 题: Re: 我对南传和大乘的态度
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 9 16:54:01 2011, 美东)
现在一个看点是等着看二代怎么往大乘漂移吧，创造新大乘。
现在这个倾向越来越明显了。
跑日说的是很纯正、正宗的阿含内的涅盘。这点我认同。
这样的涅盘，初果内应该会发生，有可能会发生。
只是我觉得他太小看贪嗔痴的断除了。太小看”慧”。
即使有这样的涅盘，也不见得贪嗔痴永断除。
贪嗔痴永断除后(阿罗汉)，是否一定会有这样的涅盘经验呢?
我也不知道。
直觉上，我认为应该会有这样的经验。
我觉得这样的涅盘，比贪嗔痴永断除简单。 |
r****n
发帖数: 8253 | 32
不会吧，你怎么会这么认为呢？
实际上，我是在不断强调佛法所说的贪爱，比我们很多人以为的要广大实在太多。
为什么我极度强调五蕴等于五取蕴吗？
因为如果你无法意识到所有的五蕴都是五取蕴，都是苦，那么你根本无法断除真正的对
五蕴的贪爱。
你的每次看，听，闻，尝，。。。只要有识的生起，本质都是被贪爱所影响而产生的现
象。
至于慧，我更是极度看重它，因为没有它，根本就不可能有任何对现象的洞察。
我一直都觉得，太多人缺乏对慧的培养了
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: bigfool (fool), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 佛陀或者众生仅仅是生灭相续的五蕴吗？
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 29 11:03:56 2012, 美东)
: http://www.mitbbs.com/article/Wisdom/31515743_0.html
: 发信人: bigfool (fool), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 我对南传和大乘的态度
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Jul 9 16:54:01 2011, 美东)
: 现在一个看点是等着看二代怎么往大乘漂移吧，创造新大乘。
: 现在这个倾向越来越明显了。
:
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c***h
发帖数: 2262 | 33
当我们”明”，”无明触”变成”明触”，
”明触”是否受贪爱影响?
啥都灭，当然非常好。基本态度本该如此，我也很赞成。
可有个现象 -- 阿罗汉未必全都能如此吧。
反之，有此种涅盘经验也不一定是贪嗔痴永断的阿罗汉。
有此涅盘经验 还是可能再轮回。
于是，这种涅盘经验与贪嗔痴永断不再轮回， 没有必然关系了。
(有加强作用，加强推向贪嗔痴永断不再轮回，但是没有必然关系。)
贪嗔痴永断的成就、难度，都在此种涅盘之上。
有这样的落差，也有疑问了。
1 这种涅盘是必须的吗?
2 这种涅盘，是安止定的所谓”灭尽定”吗?
或者内观时，由于”慧”的力量，而使五蕴不起?
3 这种观察生生灭灭，想让整个五蕴不生起，很彻底，非常好，
但在日常生活又看 又听 又闻 又思惟的修行方法中，五蕴本就很自然一直生起。
日常一举ㄧ动的修行中，要五蕴不生起，似乎很难很难。是矛盾。
打坐时，才有可行性，容易些。
有两种修法吗?
4 如果没有此种涅盘经验，要如何成为阿罗汉?
慧解脱阿罗汉还是占多数。
5佛陀说法四十九年，谈了满坑满谷的”彗”、十结，
“慧”(十结之解开)上面的成就，没有可称为”涅盘”的吗?
【在 r****n 的大作中提到】
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: 不会吧，你怎么会这么认为呢？
: 实际上，我是在不断强调佛法所说的贪爱，比我们很多人以为的要广大实在太多。
: 为什么我极度强调五蕴等于五取蕴吗？
: 因为如果你无法意识到所有的五蕴都是五取蕴，都是苦，那么你根本无法断除真正的对
: 五蕴的贪爱。
: 你的每次看，听，闻，尝，。。。只要有识的生起，本质都是被贪爱所影响而产生的现
: 象。
: 至于慧，我更是极度看重它，因为没有它，根本就不可能有任何对现象的洞察。
: 我一直都觉得，太多人缺乏对慧的培养了
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f********4
发帖数: 253 | 34 如觉认为的贪爱是一种驱动识产生的动力，因此任何五蕴范围内的识知行为都是贪爱的
产物，即便是有余涅槃的佛陀阿罗汉也是如此……
涅槃经验之所以不可或缺，我觉得是因为只有经历了五蕴的灭才能真正认识到五蕴的苦
，只有经历了贪爱的灭才能真正认识到贪爱的本质和作用，只有经历了五蕴的灭才知道
解脱是什么，只有经历了五蕴的灭才知道为什么这样修行能解脱…… |
S**U
发帖数: 7025 | 35 如果你是专指凡夫识的生起，本质都是被贪爱所影响，可以接受。
阿罗汉识的生起，本质应该不是被贪爱所影响。
如下经文，心解脱的，喜贪尽。
杂阿含1经∶
「当观色无常，如是观者则为正观；正观者则生厌离；厌离者喜、贪尽；喜、贪尽
者说心解脱。
http://agama.buddhason.org/SA/SA0001.htm
【在 r****n 的大作中提到】
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: 不会吧，你怎么会这么认为呢？
: 实际上，我是在不断强调佛法所说的贪爱，比我们很多人以为的要广大实在太多。
: 为什么我极度强调五蕴等于五取蕴吗？
: 因为如果你无法意识到所有的五蕴都是五取蕴，都是苦，那么你根本无法断除真正的对
: 五蕴的贪爱。
: 你的每次看，听，闻，尝，。。。只要有识的生起，本质都是被贪爱所影响而产生的现
: 象。
: 至于慧，我更是极度看重它，因为没有它，根本就不可能有任何对现象的洞察。
: 我一直都觉得，太多人缺乏对慧的培养了
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c***h
发帖数: 2262 | 36
这些，原则我都同意，我也希望往这种情况前进。
跑日提供一种很重要很彻底的角度，生灭的角度，很感谢。
我隐隐感觉，修行方式并不只一种。是否如此，我也不知道，可以慢慢厘清。
只是在探索另一种可能的修行方式，并企图更全面了解阿含。
包含名词所指意义，修行方式 … 等等。
有一种情况是慧解脱，是否有一种修行方式可能没有这种五蕴尽灭的涅盘呢?
而有这种五蕴尽灭涅盘经验的阿罗汉，是否叫做具解脱阿罗汉呢?
这种五蕴尽灭涅盘，叫”定解脱”吗? 或是”般涅盘”的一种吗? 不知道。
(“般涅盘” 通常指阿罗汉死掉，但应该不只如此吧，不知道)
“慧”上的成就(十结的解开)，与五蕴尽灭的涅盘的关系?
……………………..
生灭角度看，这里出现一个问题，
对 识 想 的升起，感到厌离，而导致五蕴不升起，这ok
但，说是贪爱所致，有点疑问。
(1)阿罗汉 佛陀，他们在看一颗树时，眼识升起，
佛陀眼识升起，是因为贪爱眼前这颗树吗? 不是。是自然现象。
佛陀 阿罗汉 没有贪爱。
(2)因为前世贪爱的影响，有了今世的肉体诞生，
有今世肉体、活动，因此自然有眼识升起。
但，无论如何，今世眼识升起，还是前世贪爱导致。
(3)反正活着就是苦了，管你什么前世贪爱，
不管佛陀或阿罗汉，反正眼识升起，全都是苦
就觉得不爽快，就觉得”怎么还升起?”，真是贪爱呀。
因此，只有自杀或入五蕴尽灭的涅盘，不然都是苦。
“明”、”贪爱”的涵意是什么??? 是(1) or (2) or (3)
如果是(1) 那 识升起，没有受到贪爱的影响。
(2) 稍微离题一点。
(3) 够彻底。
我认为似乎阿含对”贪爱”的说法，比较像(1). 相信SeeU应该会赞成。
当然，阿含对”贪爱”的说法是(1)，并不表示我们不会往(3)倾斜。
但是那应该与”贪爱”无关。
否则所有阿罗汉都必须， 或者急于，能做到五蕴尽灭的涅盘。
可，是这样吗? 我不知道 似乎不是全部阿罗都如此。
慧解脱阿罗汉没法进入这种五蕴尽灭的涅盘，
其修行方法似乎不见得是从(3)的角度
没有定论，只是提出来，说说而已。
【在 f********4 的大作中提到】
: 如觉认为的贪爱是一种驱动识产生的动力，因此任何五蕴范围内的识知行为都是贪爱的
: 产物，即便是有余涅槃的佛陀阿罗汉也是如此……
: 涅槃经验之所以不可或缺，我觉得是因为只有经历了五蕴的灭才能真正认识到五蕴的苦
: ，只有经历了贪爱的灭才能真正认识到贪爱的本质和作用，只有经历了五蕴的灭才知道
: 解脱是什么，只有经历了五蕴的灭才知道为什么这样修行能解脱……
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f********4
发帖数: 253 | 37 探索另一种修行方式？如果是以解脱为目标的话应该没有任何必要吧……至少八圣道应
该是必须的。你为什么想要另一种解脱的方式？
南传现在应该公认证果必须体验涅槃，断结是道智的直接作用，从我见到的南传和非南
传地理范围的证果者的涅槃经历描述中推测应该也是这样，唯一的一个例外就是runsun
，我一直不认为他证果了……通过不靠止禅的纯观修法证果的应该都属于慧解脱吧？还
是你有不同的定义？而且证果后只要圣者定期禅修的话几乎随时都能以涅槃为所缘，这
种行为应该也不需要太深的定力
“果定（phalasamapatti）是圣弟子才能证入的出世间安止，而其所缘是涅槃。证
入果定的目的是当下得以体验涅槃之乐。在这些安止里生起的心是与圣弟子证悟的层次
相等的果心。如此四个阶级的圣人都能证入各自的果定，意即须陀洹能够证入须陀洹果
定；余者亦可以此类推。在证入果定之前，（圣弟子）先决意要证入果定，然后从生灭
智次第地培育诸观智，（直至证入果定）（见《清净道论》第廿三章、段六至十五）。
”
“ 一旦你有所体验，即使有时你没有进入寂止状态，每当有让人兴奋的事物时，
只要你专注观察，你会知道这不是真正的愉快，你总是会回到那寂静平静的状态。在你
证入这种境界后，当你再度禅修时，你会决定：「我要禅修，并回到原先的寂静状态，
整个生灭过程停止的状态。」
你可以决定时间的长度：五分钟、十分钟处在寂止状态。以「我要再体验寂止状态
五分钟」的决心去禅修，然后忘记它。当你禅修时，不要想任何事，只观察身心的生灭
现象，所缘境是什么不重要，任何事物都可能是禅修的所缘境。观察你习惯观察的所缘
境，它会自然生起，且易于观察。看着它，它会变得越来越清楚，所缘境生灭的速度非
常快，最后再度停止，你会再进入非常寂静的状态，你所停留的时间是你之前所决定的
。这个决定非常重要，因为如果你已经决定了，那么禅修时，你可以完全处于寂止状态
五或十分钟，如你先前所决定的时间；你可以一直禅修，并且延长半个小时、一个小时
、两个小时或一整天。”
另外关于般涅槃parinibbana，pari就是完整完全的意思，感觉跟无余涅槃的意思基本
一样…… |
