r******j
发帖数: 780 | 1 很多中医支持者，认为经络的发现是中医优越性的表现。因为毕竟到现在为止，西医都
没有发现对应于经络的生理组织。不过我在这里提醒一下：
1）针灸和经络并不完全是一回事情，针灸里面有一个穴位叫“阿是穴”，这个不是一
个固定的穴位，“这类穴位一般都随病而定，多位于病变的附近，也可在与其距离较远
的部位，没有固定的位置和名称。它的取穴方法就是以痛为腧，即人们常说的“有痛便
是穴”。临床上医生根据按压式病人有酸、麻、胀、痛、重等感觉和皮肤变化而予以临
时认定。”可以完全不在经络上，这里可以说明针灸的治疗效果可能与中医理论无关。
2）第二个就是间接证据了。中医不是唯一有经络发现的学科。印度也有经络，就是所
谓三脉五轮
五轮还可以勉强和穴位对应，但是三脉绝对不是中医的经络。
同样的，印医/瑜伽也有悠久的历史，和无数成功的经验。
所以，现在的问题就是，如果经络为真，为什么中国，印度偏偏只发现了其中一部分？ |
s******y
发帖数: 28562 | 2 虽然你说的的论点我大部分支持，但是我觉得你举的理由很多不是那么说的过去。
首先，某些穴位不固定，这个没有任何问题，也更不能直接说明经络就是错的。
比方说我们生物学里的文章，也知道说某些细胞反应是要看context的，在某些情况下
某些经典通道其实是不work 的，但是不等于说那些经典通道就是错的。
第二，你说的那个印度的例子更是不恰当。即使是对于同一个系统，如果着眼点不一样
的话，得出的结论完全可以不一样。比方说一个着眼于对疼痛的反应，另外一个着眼于
对温度或者什么其他东东的敏感。所以得出的结论有差别应该不奇怪吧？否则按照你的
标准，生物学更肯定是伪科学了。
再强调一边，我针对的是你举的例子错误，不是针对你的论点。
【在 r******j 的大作中提到】
: 很多中医支持者，认为经络的发现是中医优越性的表现。因为毕竟到现在为止，西医都
: 没有发现对应于经络的生理组织。不过我在这里提醒一下：
: 1）针灸和经络并不完全是一回事情，针灸里面有一个穴位叫“阿是穴”，这个不是一
: 个固定的穴位，“这类穴位一般都随病而定，多位于病变的附近，也可在与其距离较远
: 的部位，没有固定的位置和名称。它的取穴方法就是以痛为腧，即人们常说的“有痛便
: 是穴”。临床上医生根据按压式病人有酸、麻、胀、痛、重等感觉和皮肤变化而予以临
: 时认定。”可以完全不在经络上，这里可以说明针灸的治疗效果可能与中医理论无关。
: 2）第二个就是间接证据了。中医不是唯一有经络发现的学科。印度也有经络，就是所
: 谓三脉五轮
: 五轮还可以勉强和穴位对应，但是三脉绝对不是中医的经络。
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r******j
发帖数: 780 | 3 第一，我没有说“经络就是错的”。很多人论证经络喜欢用的一个套路是，穴位=经络
，针灸有效，因此经络理论是正确的。我只是针对这个提出质疑，如果有大量存在于经
络之外的穴位，那么所谓“穴位=经络”就是不成立的。
那么有什么证据证明经络存在？
首先，某些穴位不固定，这个没有任何问题，也更不能直接说明经络就是错的。
比方说我们生物学里的文章，也知道说某些细胞反应是要看context的，在某些情况下
某些经典通道其实是不work 的，但是不等于说那些经典通道就是错的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 虽然你说的的论点我大部分支持，但是我觉得你举的理由很多不是那么说的过去。
: 首先，某些穴位不固定，这个没有任何问题，也更不能直接说明经络就是错的。
: 比方说我们生物学里的文章，也知道说某些细胞反应是要看context的，在某些情况下
: 某些经典通道其实是不work 的，但是不等于说那些经典通道就是错的。
: 第二，你说的那个印度的例子更是不恰当。即使是对于同一个系统，如果着眼点不一样
: 的话，得出的结论完全可以不一样。比方说一个着眼于对疼痛的反应，另外一个着眼于
: 对温度或者什么其他东东的敏感。所以得出的结论有差别应该不奇怪吧？否则按照你的
: 标准，生物学更肯定是伪科学了。
: 再强调一边，我针对的是你举的例子错误，不是针对你的论点。
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r******j
发帖数: 780 | 4 第二，如果我们知道，所谓“内视”“气”“调息”是经络的主要表现/功能。那么除
非你能提出合理的解释，为什么几千内的内视，只看见自己的经络，却看不出来印度人
的经络。你这里提出来“疼痛”和“温度”的区别，这个例子是不恰当的，是因为你已
经知道“疼痛”和“温度”的不同，和如何定义这两种感觉，但是你如何定义出中国入
定和印度入定的根本不同？
也就是说，你喜欢用科学系统来比拟中医，但是你却故意忽略了根本的不同，你所提到
的任何科学理论，都有确定的定义和实验证实，但是你用来比喻的中医，有类似的确定
的定义和证明么？
用比喻来说明一个事物，绝对不是科学的推理方法。
第二，你说的那个印度的例子更是不恰当。即使是对于同一个系统，如果着眼点不一样
的话，得出的结论完全可以不一样。比方说一个着眼于对疼痛的反应，另外一个着眼于
对温度或者什么其他东东的敏感。所以得出的结论有差别应该不奇怪吧？否则按照你的
标准，生物学更肯定是伪科学了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 虽然你说的的论点我大部分支持，但是我觉得你举的理由很多不是那么说的过去。
: 首先，某些穴位不固定，这个没有任何问题，也更不能直接说明经络就是错的。
: 比方说我们生物学里的文章，也知道说某些细胞反应是要看context的，在某些情况下
: 某些经典通道其实是不work 的，但是不等于说那些经典通道就是错的。
: 第二，你说的那个印度的例子更是不恰当。即使是对于同一个系统，如果着眼点不一样
: 的话，得出的结论完全可以不一样。比方说一个着眼于对疼痛的反应，另外一个着眼于
: 对温度或者什么其他东东的敏感。所以得出的结论有差别应该不奇怪吧？否则按照你的
: 标准，生物学更肯定是伪科学了。
: 再强调一边，我针对的是你举的例子错误，不是针对你的论点。
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s******y
发帖数: 28562 | 5 中医这么古代搞出来的东西，怎么可以用科学来要求呢？中医这种东西大致就是一个经
验的总结而已。
我用科学研究中的类似问题来打比方，是为了让你容易理解你举的例子里的逻辑问题，
并不是因为我认为中医是科学。这个大致是因为我是个书呆子，你让我去举其他例子来
做比方我还真的举不出来。
至于你问我怎么知道中国人和印度人对经络的定义有不同? 那么我倒过来问你：你又如
何知道他们定义的是同一样的东西？如果他们定义的东西本来就不是完全一回事，凭什
么要求他们划出来的网络图是完全一致的？
【在 r******j 的大作中提到】
: 第二，如果我们知道，所谓“内视”“气”“调息”是经络的主要表现/功能。那么除
: 非你能提出合理的解释，为什么几千内的内视，只看见自己的经络，却看不出来印度人
: 的经络。你这里提出来“疼痛”和“温度”的区别，这个例子是不恰当的，是因为你已
: 经知道“疼痛”和“温度”的不同，和如何定义这两种感觉，但是你如何定义出中国入
: 定和印度入定的根本不同？
: 也就是说，你喜欢用科学系统来比拟中医，但是你却故意忽略了根本的不同，你所提到
: 的任何科学理论，都有确定的定义和实验证实，但是你用来比喻的中医，有类似的确定
: 的定义和证明么？
: 用比喻来说明一个事物，绝对不是科学的推理方法。
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p*****m
发帖数: 7030 | 6 我没看你们之前怎么炒的 单就你最后一问而言，经络的某些特点是存在的这个没什么问
题吧 问题主要是解释吧 对现象的解释才是科学的范畴
类似的，古希腊人说地是乌龟叠乌龟驮的，古印度人说是乌龟驮大象，挺相似啊，难道
这说明地真的是乌龟驮的？
【在 s******y 的大作中提到】
: 中医这么古代搞出来的东西，怎么可以用科学来要求呢？中医这种东西大致就是一个经
: 验的总结而已。
: 我用科学研究中的类似问题来打比方，是为了让你容易理解你举的例子里的逻辑问题，
: 并不是因为我认为中医是科学。这个大致是因为我是个书呆子，你让我去举其他例子来
: 做比方我还真的举不出来。
: 至于你问我怎么知道中国人和印度人对经络的定义有不同? 那么我倒过来问你：你又如
: 何知道他们定义的是同一样的东西？如果他们定义的东西本来就不是完全一回事，凭什
: 么要求他们划出来的网络图是完全一致的？
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s******y
发帖数: 28562 | 7 你这个论点也有问题。因为你举的例子里其实没有说明“大量存在于经络之外的穴位”
，而仅仅是针对具体的病灶而追加一个不在经典图上的穴位。这个有什么问题么？
比方说这么好了，土木工程学上用一个公式来推导一个什么问题的时候，
往往针对于不同的条件而由修正表追加一个修正值。那么你也可以说既然那个修正表那
么一大本，有那么多的修正值，是不是就说明了那个土木工程的公式是错的？
【在 r******j 的大作中提到】
: 第一，我没有说“经络就是错的”。很多人论证经络喜欢用的一个套路是，穴位=经络
: ，针灸有效，因此经络理论是正确的。我只是针对这个提出质疑，如果有大量存在于经
: 络之外的穴位，那么所谓“穴位=经络”就是不成立的。
: 那么有什么证据证明经络存在？
:
: 首先，某些穴位不固定，这个没有任何问题，也更不能直接说明经络就是错的。
: 比方说我们生物学里的文章，也知道说某些细胞反应是要看context的，在某些情况下
: 某些经典通道其实是不work 的，但是不等于说那些经典通道就是错的。
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s******y
发帖数: 28562 | 8 他说的是印度人画的和中国人画的有差别，所以说明中国人画的肯定是错的。
我就指出说他举的例子根本就和他的论点没有关系。既不能支持，也不能反对
他的论点。因为这两者之间没有一定的直接关系。
么问
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我没看你们之前怎么炒的 单就你最后一问而言，经络的某些特点是存在的这个没什么问
: 题吧 问题主要是解释吧 对现象的解释才是科学的范畴
: 类似的，古希腊人说地是乌龟叠乌龟驮的，古印度人说是乌龟驮大象，挺相似啊，难道
: 这说明地真的是乌龟驮的？
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r******j
发帖数: 780 | 9 第一，你是土木工程师么？那么你可以详细解释一下，土木工程里面如果针对不同条件
追加修正值的？这个修正值是否有原理可以推导的？
第二，我不喜欢你用比喻，因为穴位和经络的关系，不是土木工程公式和修正值的关系
。如果你坚持用比喻，那么我不得不要求你用土木工程来证明穴位和经络的关系了。
【在 s******y 的大作中提到】
: 你这个论点也有问题。因为你举的例子里其实没有说明“大量存在于经络之外的穴位”
: ，而仅仅是针对具体的病灶而追加一个不在经典图上的穴位。这个有什么问题么？
: 比方说这么好了，土木工程学上用一个公式来推导一个什么问题的时候，
: 往往针对于不同的条件而由修正表追加一个修正值。那么你也可以说既然那个修正表那
: 么一大本，有那么多的修正值，是不是就说明了那个土木工程的公式是错的？
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r******j
发帖数: 780 | 10 既然他们要指导实际应用，为什么不能按照科学来要求？你的说法太荒谬了。
再者，如果我有逻辑问题，那么指出逻辑问题即可，不须打比方。没有什么逻辑问题是
非要打比方才能指出来的。
我觉得你丝毫不知道什么是“内视”，我建议你好好研究一下什么是“内视”，然后就
会奇怪，为什么有的人能内视到奇经八脉，却看不到三脉五轮。
【在 s******y 的大作中提到】
: 中医这么古代搞出来的东西，怎么可以用科学来要求呢？中医这种东西大致就是一个经
: 验的总结而已。
: 我用科学研究中的类似问题来打比方，是为了让你容易理解你举的例子里的逻辑问题，
: 并不是因为我认为中医是科学。这个大致是因为我是个书呆子，你让我去举其他例子来
: 做比方我还真的举不出来。
: 至于你问我怎么知道中国人和印度人对经络的定义有不同? 那么我倒过来问你：你又如
: 何知道他们定义的是同一样的东西？如果他们定义的东西本来就不是完全一回事，凭什
: 么要求他们划出来的网络图是完全一致的？
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