j******n
发帖数: 1568 | 1 贾政是红楼中一个比较特殊的人物. 他是荣国府的次子, 却居住在荣府的正室. 他在工
部做员外郎, 主管大型国有工程建设. 按理应该是个营建专家. 等到贾府建大观园, 他
这个专家却撂开手不管, 以不惯俗务为名让其他人去张罗. 贾政虽然好读书, 但不是科
举出身, 只靠着父亲的恩萌当了官. 可是这样一个不是正途出身的京官, 却当上了一省
的学政. 能从那么多进士出身的京官手中抢到这样一个炙手可热的位子, 可见他当官的
手段也不一般.
贾政身上的这些谜团, 向来有很多争论. 我不太同意那些到曹李家谱中翻出所谓故事人
物原型来生搬硬套的做法, 红楼是现实主义小说. 小说里面的谜团还是要根据古代中国
社会的习俗,利用小说自身提供的线索来寻找答案.
贾政在贾府的地位, 一则源于元春有关, 二来更和贾琏的身份有关. 贾琏不是贾赦的嫡
子. 我们从书中可以找到许多证据说明这一点. 第一, 贾赦的正室是邢夫人, 不去考虑
邢夫人是不是继弦, 那她就是嫡妻. 然而贾琏不是她亲生的儿子. 第二. 如果采用某些
版本里对迎春的描述, 迎春由贾赦从前的正妻所出, 那么贾琏和迎春不是同胞兄妹, 也
不可能是嫡出 |
u***l
发帖数: 2997 | 2 那贾兰呢？贾琮呢？
【在 j******n 的大作中提到】
: 贾政是红楼中一个比较特殊的人物. 他是荣国府的次子, 却居住在荣府的正室. 他在工
: 部做员外郎, 主管大型国有工程建设. 按理应该是个营建专家. 等到贾府建大观园, 他
: 这个专家却撂开手不管, 以不惯俗务为名让其他人去张罗. 贾政虽然好读书, 但不是科
: 举出身, 只靠着父亲的恩萌当了官. 可是这样一个不是正途出身的京官, 却当上了一省
: 的学政. 能从那么多进士出身的京官手中抢到这样一个炙手可热的位子, 可见他当官的
: 手段也不一般.
: 贾政身上的这些谜团, 向来有很多争论. 我不太同意那些到曹李家谱中翻出所谓故事人
: 物原型来生搬硬套的做法, 红楼是现实主义小说. 小说里面的谜团还是要根据古代中国
: 社会的习俗,利用小说自身提供的线索来寻找答案.
: 贾政在贾府的地位, 一则源于元春有关, 二来更和贾琏的身份有关. 贾琏不是贾赦的嫡
|
j******n
发帖数: 1568 | 3 你还嫌贾赦诅咒的人不够多么?
【在 u***l 的大作中提到】
: 那贾兰呢？贾琮呢？
|
d*****n
发帖数: 1956 | 4 迎春是姨娘生的。迎春的奶母赌博事发的时候，邢夫人去迎春那里说，你娘比赵姨娘强
10倍，你怎么反不及三姑娘的一半。 |
s******e
发帖数: 16668 | 5 贾琏不是贾赦的嫡
子. 我们从书中可以找到许多证据说明这一点. 第一, 贾赦的正室是邢夫人, 不去考虑
邢夫人是不是继弦, 那她就是嫡妻. 然而贾琏不是她亲生的儿子.
这个。。。逻辑何在？可否细说一下？
贾赦的正室生了贾琏，然后亡故了，贾琏就不算是嫡子了？
以王家的地位，王熙凤会嫁给一个不是嫡子的人？ |
c******u
发帖数: 59 | 6 大概看了一下，觉得楼主自己想太多，书看得不够仔细。
第一，贾赦是继承爵位的。第二回《冷子兴演说荣国府》讲的很明白，“长子贾赦袭着
官；。。。皇上因恤先臣。。。遂额外赐了这政老爹一个主事之衔。。。”
第二，我觉得不能从贾琏不是邢夫人亲生的就推测他不是嫡子吧。邢夫人是续弦的，如
果贾琏的亲生母亲是正室的话，那贾琏就是嫡子啊，还是长子，应该有资格继承爵位的。 |
x***m
发帖数: 1663 | 7 “迎春由贾赦从前的正妻所出”
错了，迎春和探春一样，都是庶出的
而且，邢夫人是继室，贾琏非她所生，这怎么就能推出贾琏的生母不是正室啊？ |
x***m
发帖数: 1663 | 8 对的，而且邢夫人的陪房还老挑唆邢夫人，说老太太怎么偏心三姑娘，都是姨娘养的，
之类。。。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 迎春是姨娘生的。迎春的奶母赌博事发的时候，邢夫人去迎春那里说，你娘比赵姨娘强
: 10倍，你怎么反不及三姑娘的一半。
|
e**********a
发帖数: 279 | 9 最近看了很多明间的高人的见识， 多亏了新红
其实， 我也是觉得贾琏应该是长子， 但不是嫡生， 亏得后来的正室刑夫人自己没有
所出， 所以不影响他的地位。
而且， 在凤姐和平儿有一次谈论到探春的庶出影响她将来的嫁人时，也说了， 比不得
男的， 庶出的影响不大。
我严重怀疑， 而且看之前有人比较过几个版本的邢夫人对迎春的话时， “前人”所生
。 我觉得我的版本是， 有点像王熙凤和后来的尤二姐之间的那样。
王是正妻， 可是只有巧姐， 后来怀了个哥也掉了，
如果尤二姐没有死， 顺利生了个儿子， 那这个儿子的地位就是贾琏。
虽说迎春还要叫贾琏是哥哥， 那就是说， 当年贾赦的第一任明媒正取的大老婆比小老
婆还要晚生，先有妾生了长子贾琏， 然后夫人生了“迎春”， 然后迎春和贾琏的妈妈
都死了， 然后贾赦续弦了邢夫人。
要不然， 实在无法解释， 如果迎春也是姨娘生的， 凭什么一个嫂子（邢夫人）在那
里比照着自己家的姨娘和小叔子家的姨娘， 还要说自己家的要好10倍。 虽然赵姨娘在
书里是丑角， 可是贾政当初能纳了她， 还让她连生两个， 后面还有她伺候贾政休息
时告状， 实际情况她的地位应该要好一点的。
【在 s******e 的大作中提到】
: 贾琏不是贾赦的嫡
: 子. 我们从书中可以找到许多证据说明这一点. 第一, 贾赦的正室是邢夫人, 不去考虑
: 邢夫人是不是继弦, 那她就是嫡妻. 然而贾琏不是她亲生的儿子.
: 这个。。。逻辑何在？可否细说一下？
: 贾赦的正室生了贾琏，然后亡故了，贾琏就不算是嫡子了？
: 以王家的地位，王熙凤会嫁给一个不是嫡子的人？
|
r***h
发帖数: 296 | 10 迎春应该不是正出的，哪有把正室和姨娘比的道理？
强应该是指人品之类的 |
|
|
e**********a
发帖数: 279 | 11 还是那句话， 虽然在读者眼里， 赵姨娘不代见， 但人家当初能被贾政纳为房里人，
也曾经有过美好的一面。
出于邢夫人的角度， 没道理在一个小姐面前嚼自己小叔家的小老婆的舌根， 说不通的
。 赵姨娘毕竟还是生养了两个的姨娘， 没有什么出轨越举的过分事， 没理由被扁的
差10倍。 如果都是姨娘， 就像方官曾经和赵姨娘吵的那样， 大家都是： “梅香拜把
子， 都是奴才”。
【在 r***h 的大作中提到】
: 迎春应该不是正出的，哪有把正室和姨娘比的道理？
: 强应该是指人品之类的
|
r***h
发帖数: 296 | 12 并不是在读者眼里，在作者以及贾府上下人等例如凤姐探春下人丫头眼里她就是一个差
，其实除了EQ差点，赵并无大不了的劣迹，口碑差虽然奇怪，但书中如是
可能和王夫人腹黑有关
，
【在 e**********a 的大作中提到】
: 还是那句话， 虽然在读者眼里， 赵姨娘不代见， 但人家当初能被贾政纳为房里人，
: 也曾经有过美好的一面。
: 出于邢夫人的角度， 没道理在一个小姐面前嚼自己小叔家的小老婆的舌根， 说不通的
: 。 赵姨娘毕竟还是生养了两个的姨娘， 没有什么出轨越举的过分事， 没理由被扁的
: 差10倍。 如果都是姨娘， 就像方官曾经和赵姨娘吵的那样， 大家都是： “梅香拜把
: 子， 都是奴才”。
|
g********r
发帖数: 2630 | 13 凤姐和平儿感叹探春可惜没生在太太肚子里时，平儿好象提过琏二爷。凤姐说姑娘不能
和男人比，庶出是个问题。
【在 x***m 的大作中提到】
: “迎春由贾赦从前的正妻所出”
: 错了，迎春和探春一样，都是庶出的
: 而且，邢夫人是继室，贾琏非她所生，这怎么就能推出贾琏的生母不是正室啊？
|
k*******n
发帖数: 8891 | |
e**********a
发帖数: 279 | 15 可是红楼梦讲的就是地位等级和对应的地位上的人应该说什么的话， 做什么的事。
就算大家都说她是差的， 该有她出席的地方还是有她， 该给的份例还是给的。 古代
就是母以子为贵， 她是有生养的妾，而且还是生养了个儿子的， 没道理 迎春那个只
生养了个女儿的 同级别的姨娘 要比她好10倍。
所以， 迎春的妈出生就是比姨娘要高贵， 那是什么，就是正妻了呗， 或者有点像 尤
二姐和平儿的关系。 尤二姐毕竟是停妻再明娶的， 平儿是收房的，平儿对尤二姐，
好像按凤姐的表面意思是 要平儿也是伺候尤儿姐的奴才的。
【在 r***h 的大作中提到】
: 并不是在读者眼里，在作者以及贾府上下人等例如凤姐探春下人丫头眼里她就是一个差
: ，其实除了EQ差点，赵并无大不了的劣迹，口碑差虽然奇怪，但书中如是
: 可能和王夫人腹黑有关
:
: ，
|
r***h
发帖数: 296 | 16 好像没提琏二爷，不过凤姐的确说虽然庶出一样，女儿却比不得男人这话
是不是说男人娶妻被女方挑正庶的情况少些
【在 g********r 的大作中提到】
: 凤姐和平儿感叹探春可惜没生在太太肚子里时，平儿好象提过琏二爷。凤姐说姑娘不能
: 和男人比，庶出是个问题。
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r***h
发帖数: 296 | 17 反正不会是正妻，比如把王夫人和赵姨娘比，说王比赵强１０倍可以吗？根本没有可比
性，一个主子，一个奴才，比了就是笑话了
要地位相当，才可相提并论的
【在 e**********a 的大作中提到】
: 可是红楼梦讲的就是地位等级和对应的地位上的人应该说什么的话， 做什么的事。
: 就算大家都说她是差的， 该有她出席的地方还是有她， 该给的份例还是给的。 古代
: 就是母以子为贵， 她是有生养的妾，而且还是生养了个儿子的， 没道理 迎春那个只
: 生养了个女儿的 同级别的姨娘 要比她好10倍。
: 所以， 迎春的妈出生就是比姨娘要高贵， 那是什么，就是正妻了呗， 或者有点像 尤
: 二姐和平儿的关系。 尤二姐毕竟是停妻再明娶的， 平儿是收房的，平儿对尤二姐，
: 好像按凤姐的表面意思是 要平儿也是伺候尤儿姐的奴才的。
|
h**n
发帖数: 1232 | 18 这个推断太站不住脚了。
“冷子兴演说荣国府”一回原文如下：
子兴道：“便是贾府中现在三个也不错。政老爷的长女名元春，因贤孝
才德，选入宫作女史去了。二小姐乃是赦老爷姨娘所出，名迎春。三小姐政
老爷庶出，名探春。四小姐乃宁府珍爷的胞妹，名惜春。因史老夫人极爱孙
女，都跟在祖母这边，一处读书，听得个个不错。”
【在 e**********a 的大作中提到】
: 可是红楼梦讲的就是地位等级和对应的地位上的人应该说什么的话， 做什么的事。
: 就算大家都说她是差的， 该有她出席的地方还是有她， 该给的份例还是给的。 古代
: 就是母以子为贵， 她是有生养的妾，而且还是生养了个儿子的， 没道理 迎春那个只
: 生养了个女儿的 同级别的姨娘 要比她好10倍。
: 所以， 迎春的妈出生就是比姨娘要高贵， 那是什么，就是正妻了呗， 或者有点像 尤
: 二姐和平儿的关系。 尤二姐毕竟是停妻再明娶的， 平儿是收房的，平儿对尤二姐，
: 好像按凤姐的表面意思是 要平儿也是伺候尤儿姐的奴才的。
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h**n
发帖数: 1232 | 19 给你个棒槌不要当真，凤姐说“平儿原是咱们的奴才”那都是骗尤二姐的话，她还说我
愿意服侍妹妹洗脸梳头，你也信了不成？
尤二姐这么傻乎乎的都明白这点：你我原是一样的人。
平儿是收房的，平儿对尤二姐，
【在 e**********a 的大作中提到】
: 可是红楼梦讲的就是地位等级和对应的地位上的人应该说什么的话， 做什么的事。
: 就算大家都说她是差的， 该有她出席的地方还是有她， 该给的份例还是给的。 古代
: 就是母以子为贵， 她是有生养的妾，而且还是生养了个儿子的， 没道理 迎春那个只
: 生养了个女儿的 同级别的姨娘 要比她好10倍。
: 所以， 迎春的妈出生就是比姨娘要高贵， 那是什么，就是正妻了呗， 或者有点像 尤
: 二姐和平儿的关系。 尤二姐毕竟是停妻再明娶的， 平儿是收房的，平儿对尤二姐，
: 好像按凤姐的表面意思是 要平儿也是伺候尤儿姐的奴才的。
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h**n
发帖数: 1232 | 20 什么嫡子不嫡子的，贾赦根本就没嫡子，于是庶出的就按岁数排呗。应该说贾琏根本就
是贾赦唯一的儿子，至少在凤姐初嫁的时候（后面似乎有个贾综，程高本依稀提过一点
，脂本则根本没提贾综跟邢夫人有接触，即便从程高本，贾综第一也是庶出，第二岁数
非常小，基本可视作凤姐嫁过来以后才出生），这个大老爷独子的身份还是不算辱没王
家的凤哥儿的，可视为门当户对。
【在 s******e 的大作中提到】
: 贾琏不是贾赦的嫡
: 子. 我们从书中可以找到许多证据说明这一点. 第一, 贾赦的正室是邢夫人, 不去考虑
: 邢夫人是不是继弦, 那她就是嫡妻. 然而贾琏不是她亲生的儿子.
: 这个。。。逻辑何在？可否细说一下？
: 贾赦的正室生了贾琏，然后亡故了，贾琏就不算是嫡子了？
: 以王家的地位，王熙凤会嫁给一个不是嫡子的人？
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d*****0
发帖数: 68029 | |
h**n
发帖数: 1232 | 22 贾政是红楼中一个比较特殊的人物. 他是荣国府的次子, 却居住在荣府的正室. 他在工
部做员外郎, 主管大型国有工程建设. 按理应该是个营建专家. |
h**n
发帖数: 1232 | 23 袭爵只是开端，以后混得好可以在将军的基础上提拔。这位置是生下来就注定了的，比
之贾雨村可得费多少年多少心血力气才能达到？
清代的世袭是每一代降等袭爵位，按贾游如果是公爵的话，贾代化应为侯爵，贾赦为伯
，宝玉辈至少还有个子爵可以做start point.
【在 d*****0 的大作中提到】
: 贾家还有啥爵好袭啊，就剩一个一等将军了。
|
s****h
发帖数: 770 | 24 迎春的娘比探春的娘强十倍的这个“强”应该是指个性，才干，能力等方面，不是指级
别吧。邢夫人是看不惯迎春的“面”才这么跟迎春说的。 |
j******n
发帖数: 1568 | 25 统一回复一下楼上的各位吧. 邢夫人是正室还是填房, 一直都有争论. 但是无论邢夫
人的身份如何, 贾琏都不是嫡子.
第一. 不去做过多的推测, 书上怎么写的就怎么算. 那么邢夫人是正房, 贾琏不是她生
的, 自然就不是嫡子.
第二. 有些脂本里说迎春是贾赦前妻所出. 注意是前"妻", 不是妾. 加上邢夫人家境贫
寒,很多人由此推论邢夫人是填房, 迎春才是嫡出. 但是贾琏和迎春不是一母同胞. 所
以按照这些本子, 贾琏也不能是嫡子.
第三. 贾琏对自己的定位就是贾府的外管家. 上面已经讨论过了, 不多说了.
贾琏是不是能继承爵位( 无论是减等继承还是世袭罔替), 都和他是不是嫡子有关. 如
果他不是嫡子, 他的继承顺序就排在贾政后面. 而且从明史中看, 有时候即使是嫡长孙
, 都不一定能抢的过叔叔. 贾政有女儿当皇妃. 进一步保证了贾府爵位的继承权会转到
他这一房. 只有这样, 书中贾政和宝玉的地位才能有合理的解释. |
j******n
发帖数: 1568 | 26 你去翻明白明清官职表吧.
【在 h**n 的大作中提到】
: 贾政是红楼中一个比较特殊的人物. 他是荣国府的次子, 却居住在荣府的正室. 他在工
: 部做员外郎, 主管大型国有工程建设. 按理应该是个营建专家.
|
a******t
发帖数: 1571 | 27 第二. 如果采用某些版本里对迎春的描述, 迎春由贾赦从前的正妻所出, 那么贾琏和迎
春不是同胞兄妹, 也不可能是嫡出.
————————————————————————
这一点不认同，红学研究还是得看前80回，从而根据这前80回做文本研究
因为这才是曹雪芹的真实意思
迎春不是贾赦正妻所生
书中有出处，73回邢夫人对迎春：
“我想天下的事也难较定，你是大老爷跟前人养的，这里探丫头也是二老爷跟前人养的
，出身一样。如今你娘死了，从前看来你两个的娘，只有你娘比如今赵姨娘强十倍的，
你该比探丫头强才是。怎么反不及他一半！谁知竟不然，这可不是异事。倒是我一生无
儿无女的，一生干净，也不能惹人笑话议论为高。”
跟前人，当然也就只是姨太太啦
出身一样，同是庶出
否则不可能拿嫡出同庶出比，那正房同姨娘比
——————————————————————————————
书中对贾琏生母没有明说，但他应该是正出，否则贾府里里外外这么多事轮不到他
，也轮不到他媳妇当家。（当然，如果他不是正出，王熙凤估计也不会嫁他）
贾赦还有一子，名“贾琮”，大概是庶出，笔墨不多，邢夫人见之生厌的。
—————— |
x***k
发帖数: 20754 | 28 是，他们读书都太不认真。甲戌本第二回：二小姐乃赦老爹之妾所出，名迎春，三小姐
乃政老爹之庶出，名探春。庚辰本第七十三回：邢夫人见他这般，因冷笑道：“总是你
那好哥哥好嫂子，一对儿赫赫扬扬，琏二爷凤奶奶，两口子遮天盖日，百事周到，竟通
共这一个妹子，全不在意。但凡是我身上吊下来的，又有一话说——只好凭他们罢了。
况且你又不是我养的，你虽然不是同他一娘所生，到底是同出一父，也该彼此瞻顾些，
也免别人笑话。我想天下的事也难较定，你是大老爷跟前人养的，这里探丫头也是二老
爷跟前人养的，出身一样。如今你娘死了，从前看来你两个的娘，只有你娘比如今赵姨
娘强十倍的，你该比探丫头强才是。怎么反不及他一半！谁知竟不然，这可不是异事。
倒是我一生无儿无女的，一生干净，也不能惹人笑话议论为高。”
【在 h**n 的大作中提到】
: 这个推断太站不住脚了。
: “冷子兴演说荣国府”一回原文如下：
: 子兴道：“便是贾府中现在三个也不错。政老爷的长女名元春，因贤孝
: 才德，选入宫作女史去了。二小姐乃是赦老爷姨娘所出，名迎春。三小姐政
: 老爷庶出，名探春。四小姐乃宁府珍爷的胞妹，名惜春。因史老夫人极爱孙
: 女，都跟在祖母这边，一处读书，听得个个不错。”
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j******n
发帖数: 1568 | 29 网上有结合多个脂本的校注版, 你去看看冷子兴演说宁国府那一回怎么描述迎春的. 再
说, 我这里只关心贾琏的身份, 迎春究竟正出庶出不影响讨论的结果.
【在 a******t 的大作中提到】
: 第二. 如果采用某些版本里对迎春的描述, 迎春由贾赦从前的正妻所出, 那么贾琏和迎
: 春不是同胞兄妹, 也不可能是嫡出.
: ————————————————————————
: 这一点不认同，红学研究还是得看前80回，从而根据这前80回做文本研究
: 因为这才是曹雪芹的真实意思
: 迎春不是贾赦正妻所生
: 书中有出处，73回邢夫人对迎春：
: “我想天下的事也难较定，你是大老爷跟前人养的，这里探丫头也是二老爷跟前人养的
: ，出身一样。如今你娘死了，从前看来你两个的娘，只有你娘比如今赵姨娘强十倍的，
: 你该比探丫头强才是。怎么反不及他一半！谁知竟不然，这可不是异事。倒是我一生无
|
h**n
发帖数: 1232 | 30 若是正夫人，怎么可能用“跟前人”这种轻慢口气呢？拿脚跟想想。
【在 x***k 的大作中提到】
: 是，他们读书都太不认真。甲戌本第二回：二小姐乃赦老爹之妾所出，名迎春，三小姐
: 乃政老爹之庶出，名探春。庚辰本第七十三回：邢夫人见他这般，因冷笑道：“总是你
: 那好哥哥好嫂子，一对儿赫赫扬扬，琏二爷凤奶奶，两口子遮天盖日，百事周到，竟通
: 共这一个妹子，全不在意。但凡是我身上吊下来的，又有一话说——只好凭他们罢了。
: 况且你又不是我养的，你虽然不是同他一娘所生，到底是同出一父，也该彼此瞻顾些，
: 也免别人笑话。我想天下的事也难较定，你是大老爷跟前人养的，这里探丫头也是二老
: 爷跟前人养的，出身一样。如今你娘死了，从前看来你两个的娘，只有你娘比如今赵姨
: 娘强十倍的，你该比探丫头强才是。怎么反不及他一半！谁知竟不然，这可不是异事。
: 倒是我一生无儿无女的，一生干净，也不能惹人笑话议论为高。”
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h**n
发帖数: 1232 | 31 请问是“哪些”脂本？
【在 j******n 的大作中提到】
: 网上有结合多个脂本的校注版, 你去看看冷子兴演说宁国府那一回怎么描述迎春的. 再
: 说, 我这里只关心贾琏的身份, 迎春究竟正出庶出不影响讨论的结果.
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h**n
发帖数: 1232 | 32 你先翻明白何为“员外郎”吧！然后再去找官职表不迟，不要舍本逐末。
【在 j******n 的大作中提到】
: 你去翻明白明清官职表吧.
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j******n
发帖数: 1568 | 33 你到底想说什么? 迎春的身份不是我关心的. 现存的多个脂本对迎春身份的描述有矛盾
之处, 这无须质疑. 我只是认为, 无论迎春身份如何, 贾琏都不会是嫡子.
【在 h**n 的大作中提到】
: 若是正夫人，怎么可能用“跟前人”这种轻慢口气呢？拿脚跟想想。
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j******n
发帖数: 1568 | 34 我不和你吵. 我主要讨论贾府的继承顺序, 这和贾政的官职其实没有多大关系.
【在 h**n 的大作中提到】
: 你先翻明白何为“员外郎”吧！然后再去找官职表不迟，不要舍本逐末。
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h**n
发帖数: 1232 | 35 你想说的无非是：那就是现在袭爵的老大的庶出之子绝无可能在叔父有正室之子的情况
下，袭父亲的爵位。
这个问题是不是真的那么绝对？那么死规定？其实你这个问题实在是很没有必要拿出来
讨论。依具体情况而定，连皇家也不是那么拘泥的。
【在 j******n 的大作中提到】
: 我不和你吵. 我主要讨论贾府的继承顺序, 这和贾政的官职其实没有多大关系.
|
h**n
发帖数: 1232 | 36 说真的，这些年来各版本的讨论也看了些，“迎春是贾赦庶出”我尚未看到人质疑过。
你这种说法我倒还是第一次听说，仿佛已成为又一个红迷了？求不吝赐教出处。
现存的多个脂本对迎春身份的描述有矛盾之处, 这无须质疑.
【在 j******n 的大作中提到】
: 我不和你吵. 我主要讨论贾府的继承顺序, 这和贾政的官职其实没有多大关系.
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j******n
发帖数: 1568 | 37 我想你没看明白我的原文. 不管叔父有没有嫡子, 他的继承权在庶孙之上. 你如果对这
个有研究,
欢迎讨论. 如果不感兴趣, 请绕道. 但是空口白牙就来质疑, 没意思.
【在 h**n 的大作中提到】
: 你想说的无非是：那就是现在袭爵的老大的庶出之子绝无可能在叔父有正室之子的情况
: 下，袭父亲的爵位。
: 这个问题是不是真的那么绝对？那么死规定？其实你这个问题实在是很没有必要拿出来
: 讨论。依具体情况而定，连皇家也不是那么拘泥的。
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h**n
发帖数: 1232 | 38 其实贾琏为庶出这基本也没什么可讨论的，但拿迎春为正出作为证据反而使这条定见模
糊了和削弱了。
要证明对的论点，总不好拿错误论据来支持。这就是我的意思 |
x***k
发帖数: 20754 | 39 ft，我引文是支持你观点的呀
【在 h**n 的大作中提到】
: 若是正夫人，怎么可能用“跟前人”这种轻慢口气呢？拿脚跟想想。
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j******n
发帖数: 1568 | 40 我在网上找到一本繁体红楼脂本汇校本. 其中第二回关于迎春的出身有下面的注释:
“赦老爹前妻所出”，蒙府本、舒序本作“赦老爺前妻所出”,列藏本作“赦老爺之妻所生”，戚
本作“赦老爺之妾所出”，夢序本作“赦老爺姨娘所出”。庚辰本作“政老爹前妻所出”，己卯
本、夢稿本作“赦老爺之女，政老爺養為己女”。
【在 h**n 的大作中提到】
: 说真的，这些年来各版本的讨论也看了些，“迎春是贾赦庶出”我尚未看到人质疑过。
: 你这种说法我倒还是第一次听说，仿佛已成为又一个红迷了？求不吝赐教出处。
:
: 现存的多个脂本对迎春身份的描述有矛盾之处, 这无须质疑.
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j******n
发帖数: 1568 | 41 我只是尽可能让我的论证严密. 从我看到的汇校本来说, 迎春是不是正出在原作中有自相矛盾之
处.因此不能轻易舍弃.
【在 h**n 的大作中提到】
: 其实贾琏为庶出这基本也没什么可讨论的，但拿迎春为正出作为证据反而使这条定见模
: 糊了和削弱了。
: 要证明对的论点，总不好拿错误论据来支持。这就是我的意思
|
h**n
发帖数: 1232 | 42 说起你的原文来，的确让人看不明白，首先是拿错误论据来支持有理的论点，削弱了自
己的credit。第二由贾赦夸贾环的话推断贾琏不能袭爵，仍属绕的圈子太多。贾琏不好
读书，靠钱捐了个同知，世路上去得的那种，早就是被断定不走官路的了，贾琏应该说
从来没有被纳入过袭爵的考虑。非要用长幼嫡庶来推断他的政治前途属于多余了。
【在 j******n 的大作中提到】
: 我想你没看明白我的原文. 不管叔父有没有嫡子, 他的继承权在庶孙之上. 你如果对这
: 个有研究,
: 欢迎讨论. 如果不感兴趣, 请绕道. 但是空口白牙就来质疑, 没意思.
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h**n
发帖数: 1232 | 43 我也不是说你呀！只是想指给那些认为迎春是正出的人看看。
【在 x***k 的大作中提到】
: ft，我引文是支持你观点的呀
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h**n
发帖数: 1232 | 44 嗯，这段看起来的确有些版本是写的矛盾。谢谢。
妻所生”，戚 本作“赦老爺之妾所出”，夢序本作“赦老爺姨娘所出”。庚辰本作“
政老爹前妻所出”，己卯
【在 j******n 的大作中提到】
: 我在网上找到一本繁体红楼脂本汇校本. 其中第二回关于迎春的出身有下面的注释:
: “赦老爹前妻所出”，蒙府本、舒序本作“赦老爺前妻所出”,列藏本作“赦老爺之妻所生”，戚
: 本作“赦老爺之妾所出”，夢序本作“赦老爺姨娘所出”。庚辰本作“政老爹前妻所出”，己卯
: 本、夢稿本作“赦老爺之女，政老爺養為己女”。
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j******n
发帖数: 1568 | 45 你这个回复里的疑问太多. 我们一个一个说吧. 迎春出身的矛盾之处我贴出来了. 我对版本学没
有研究. 我不知道专业研究者是不是能确定哪一个版本是正确的. 你如果看到这方面的资料, 请
分享一下. 但是在此之前, 我并不认为那是个错误的论据.
第二个问题只在于你个人感不感兴趣, 没有必要多说了.
【在 h**n 的大作中提到】
: 说起你的原文来，的确让人看不明白，首先是拿错误论据来支持有理的论点，削弱了自
: 己的credit。第二由贾赦夸贾环的话推断贾琏不能袭爵，仍属绕的圈子太多。贾琏不好
: 读书，靠钱捐了个同知，世路上去得的那种，早就是被断定不走官路的了，贾琏应该说
: 从来没有被纳入过袭爵的考虑。非要用长幼嫡庶来推断他的政治前途属于多余了。
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x***k
发帖数: 20754 | 46 庚辰本第二回作政老爹前妻所出，显然是抄错了一个字。甲戌本和蒙府本作赦老爹前妻
所出。不好意思，刚才甲戌本的引错了。列藏本同样作赦老爷之妻所生。戚序本作赦老
爹之妾所出。
但是七十三回的文字基本一致。
【在 h**n 的大作中提到】
: 说真的，这些年来各版本的讨论也看了些，“迎春是贾赦庶出”我尚未看到人质疑过。
: 你这种说法我倒还是第一次听说，仿佛已成为又一个红迷了？求不吝赐教出处。
:
: 现存的多个脂本对迎春身份的描述有矛盾之处, 这无须质疑.
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h**n
发帖数: 1232 | 47 嗯，也许在书的开始，作者尚未想明白赋予迎春何样身份。所以造成不同抄本的不同说
法。到了后来探春露头角之后，为了配合对比手法的需要将迎春设为庶出则比较合理了。
【在 x***k 的大作中提到】
: 庚辰本第二回作政老爹前妻所出，显然是抄错了一个字。甲戌本和蒙府本作赦老爹前妻
: 所出。不好意思，刚才甲戌本的引错了。列藏本同样作赦老爷之妻所生。戚序本作赦老
: 爹之妾所出。
: 但是七十三回的文字基本一致。
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j******n
发帖数: 1568 | 48 补充一下吧. 我对贾府的继承顺序感兴趣, 主要是因为不满周,刘等索引派老是拿曹李
家谱去硬套红楼人物. 我认为红楼中的人物关系, 还是要依托小说提供的信息, 按照古
代社会的习惯去分析.书上说贾琏不走官路, 但是背后的原因还是值得分析一下的.其实
我觉得贾琏被称为二爷, 是因为贾赦之前有个嫡子, 早夭. 第二回说贾赦也养了两个儿
子, 显然是针对贾政现存的两个儿子而言, 不是说贾赦一共只养过两个儿子. |
x***k
发帖数: 20754 | 49 可是第二回这里基本相同，都说有二子，长名贾琏。
【在 j******n 的大作中提到】
: 补充一下吧. 我对贾府的继承顺序感兴趣, 主要是因为不满周,刘等索引派老是拿曹李
: 家谱去硬套红楼人物. 我认为红楼中的人物关系, 还是要依托小说提供的信息, 按照古
: 代社会的习惯去分析.书上说贾琏不走官路, 但是背后的原因还是值得分析一下的.其实
: 我觉得贾琏被称为二爷, 是因为贾赦之前有个嫡子, 早夭. 第二回说贾赦也养了两个儿
: 子, 显然是针对贾政现存的两个儿子而言, 不是说贾赦一共只养过两个儿子.
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j******n
发帖数: 1568 | 50 这和我说的不矛盾啊.长名贾琏, 是说在活下来的两子中贾琏居长.
【在 x***k 的大作中提到】
: 可是第二回这里基本相同，都说有二子，长名贾琏。
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h**n
发帖数: 1232 | 51 刘心武是个投机分子wsn，周汝昌是被儿女绑架的失明老糊涂，这俩人真是老而不死是
为贼啊！
【在 j******n 的大作中提到】
: 补充一下吧. 我对贾府的继承顺序感兴趣, 主要是因为不满周,刘等索引派老是拿曹李
: 家谱去硬套红楼人物. 我认为红楼中的人物关系, 还是要依托小说提供的信息, 按照古
: 代社会的习惯去分析.书上说贾琏不走官路, 但是背后的原因还是值得分析一下的.其实
: 我觉得贾琏被称为二爷, 是因为贾赦之前有个嫡子, 早夭. 第二回说贾赦也养了两个儿
: 子, 显然是针对贾政现存的两个儿子而言, 不是说贾赦一共只养过两个儿子.
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x***k
发帖数: 20754 | 52 不过前面八九岁上死掉的贾代化的长子贾敷也介绍了
【在 j******n 的大作中提到】
: 这和我说的不矛盾啊.长名贾琏, 是说在活下来的两子中贾琏居长.
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j******n
发帖数: 1568 | 53 是的. 我就是不明白这些研究者为什么眼睛只钉在清史里.
【在 h**n 的大作中提到】
: 刘心武是个投机分子wsn，周汝昌是被儿女绑架的失明老糊涂，这俩人真是老而不死是
: 为贼啊！
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j******n
发帖数: 1568 | 54 我同意, 这的确是个反例. 贾赦有个嫡子只是我的猜测, 并没有很强的证据. 我只是从中秋家宴
上读出贾赦内心里对贾政有个嫡子很嫉恨. 反推出他当年可能也有过嫡子. 这不是证据, 只是推
论,所以没有写到顶楼的帖子里面去.
【在 x***k 的大作中提到】
: 不过前面八九岁上死掉的贾代化的长子贾敷也介绍了
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h**n
发帖数: 1232 | 55 贾琏比贾珠大还是小？
我大胆假设一下：最早的构思中，贾珠是贾赦的儿子。早死。（冷子兴的演说咱们今天
看到的是多次修订后的定稿，不一定是贾珠叫珠大爷，贾琏叫琏二时候的想法）
李纨和凤姐应该是一个公婆手下的一对妯娌，由此对比二人性格。
原本贾政有长女元春，长子宝玉到来的很晚对于王夫人是个accident，这是为了表示宝
玉出身的神秘性，表示是神仙下届，故此王夫人晚年得子。
后来作者为了突出宝玉的出众与得宠受重视，须加强贾政这一脉，亦须突出贾母对贾政
的喜爱使得对宝玉的爱更顺畅自然，也让宝玉的绮罗膏粱来的更风光更合理些。另外邢
夫人贾赦都需要作为反面人物来写，故此把贾珠移往贾政一支，也使得有独子守着的李
纨日子过的比较清净，因为若李纨作为同一公婆手下寡嫂，则必被凤姐嫉妒（凤姐无子
）欺凌，则凤姐身上的错处太大，作者不太愿意处处抹黑凤姐，因此将李纨母子作为受
特殊保护的人置于大观园中，做一尊竹篱茅舍虽不富丽倒还能甘心的大菩萨。
如果这个假设成立，则琏二就有了出处，但贾珠移至贾政名下之后，宝二就有了出处。
矛盾处，估计抄书的也不大明白，于是只好保留了。 |
j******n
发帖数: 1568 | 56 贾政的官职前面葡萄同学有不同意见.明史对工部的官职有下面的描述:
工部。尚书一人，正二品左、右侍郎各一人。正三品其属，司务厅，司务二人。从九品
营缮、虞衡、都水、屯田四清吏司，各郎中一人，正五品，后增设都水司郎中四人。员
外郎一人，从五品，后增设营膳司员外郎二人，虞衡司员外郎一人。主事二人。正六品
，后增设都水司主事五人，营膳司主事三人，虞衡司主事二人，屯田司主事一人...
贾政虽然是恩萌, 但是入部习学, 先干的是主事, 后来才升了员外郎.算是从基层一步
步干起. 他在工部, 起初不应该是个挂名官.后来女儿当了皇妃, 自己又袭爵有望, 于
是开始有些懈怠了. |
h**n
发帖数: 1232 | 57 实际上并非研究者的眼睛只限于清史，而是刘周现在一手遮天，买断媒体，比他们认真
做学问的只是拿不到话语权，故此显得寂寞了。
【在 j******n 的大作中提到】
: 是的. 我就是不明白这些研究者为什么眼睛只钉在清史里.
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j******n
发帖数: 1568 | 58 我有个猜想, 但是因为卡在贾兰的年纪上, 需要贾兰是同宗子弟给贾珠承嗣才行, 所以前面没
有说出来. 贾赦可能从前有个大点的嫡子, 所以贾琏是二爷. 后来这个嫡子早夭, 继承关系转
到贾政这一支. 但是贾政当时只有贾珠这么一个嫡子, 所以贾琏依然是贾珠之后的第二顺位继
承人, 仍然称作二爷. 等到宝玉出生, 继承关系转到贾政一房已经不可动摇, 贾赦一房将来必
定是旁支,所以宝玉也称作二爷. 宝二爷这个称呼的出现表明贾琏的地位有实质性的下降.因此
贾琏才彻底断了做官的念头.
宝玉在书中, 不仅仅是得到贾母宠爱那么简单. 从家里家外那么多人对宝玉的态度来判断, 宝
玉确定是贾府未来的继承人. 如果不是继承关系已经明确, 凭你带了块玉出生, 贾府那帮势利
眼又哪会理他.
【在 h**n 的大作中提到】
: 贾琏比贾珠大还是小？
: 我大胆假设一下：最早的构思中，贾珠是贾赦的儿子。早死。（冷子兴的演说咱们今天
: 看到的是多次修订后的定稿，不一定是贾珠叫珠大爷，贾琏叫琏二时候的想法）
: 李纨和凤姐应该是一个公婆手下的一对妯娌，由此对比二人性格。
: 原本贾政有长女元春，长子宝玉到来的很晚对于王夫人是个accident，这是为了表示宝
: 玉出身的神秘性，表示是神仙下届，故此王夫人晚年得子。
: 后来作者为了突出宝玉的出众与得宠受重视，须加强贾政这一脉，亦须突出贾母对贾政
: 的喜爱使得对宝玉的爱更顺畅自然，也让宝玉的绮罗膏粱来的更风光更合理些。另外邢
: 夫人贾赦都需要作为反面人物来写，故此把贾珠移往贾政一支，也使得有独子守着的李
: 纨日子过的比较清净，因为若李纨作为同一公婆手下寡嫂，则必被凤姐嫉妒（凤姐无子
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h*******e
发帖数: 441 | 59 这个爵位世袭是降级的吧，所以他们贾赦已经是三品了，按道理，接下来的没有世袭了
。所以宁国府那里需要捐官，而贾政那么看重自家人的功名。 |
l****h
发帖数: 1189 | 60 lz真是越活越回去了，连简单清楚的问题也自己吓自己，连说深奥神秘。 |
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j******n
发帖数: 1568 | 61 贾赦是一等将军, 贾珍是三等. 就算是减等继承, 到宝玉这一辈也没有问题.
【在 h*******e 的大作中提到】
: 这个爵位世袭是降级的吧，所以他们贾赦已经是三品了，按道理，接下来的没有世袭了
: 。所以宁国府那里需要捐官，而贾政那么看重自家人的功名。
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d****m
发帖数: 1486 | 62 强RE，正想去找这段。
居然有人搞不清贾琏，迎春是谁养的。唉，看个十遍再来吧
【在 x***k 的大作中提到】
: 是，他们读书都太不认真。甲戌本第二回：二小姐乃赦老爹之妾所出，名迎春，三小姐
: 乃政老爹之庶出，名探春。庚辰本第七十三回：邢夫人见他这般，因冷笑道：“总是你
: 那好哥哥好嫂子，一对儿赫赫扬扬，琏二爷凤奶奶，两口子遮天盖日，百事周到，竟通
: 共这一个妹子，全不在意。但凡是我身上吊下来的，又有一话说——只好凭他们罢了。
: 况且你又不是我养的，你虽然不是同他一娘所生，到底是同出一父，也该彼此瞻顾些，
: 也免别人笑话。我想天下的事也难较定，你是大老爷跟前人养的，这里探丫头也是二老
: 爷跟前人养的，出身一样。如今你娘死了，从前看来你两个的娘，只有你娘比如今赵姨
: 娘强十倍的，你该比探丫头强才是。怎么反不及他一半！谁知竟不然，这可不是异事。
: 倒是我一生无儿无女的，一生干净，也不能惹人笑话议论为高。”
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d*****0
发帖数: 68029 | 63 是啊，这么多地方都写得明明白白，非要用一句少数版本才有的“前妻所生”来当作论
据，岂不舍本逐末。曹雪芹这一大段都白写了。
【在 d****m 的大作中提到】
: 强RE，正想去找这段。
: 居然有人搞不清贾琏，迎春是谁养的。唉，看个十遍再来吧
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j******n
发帖数: 1568 | 64 自己读书不求甚解, 还敢嘲笑别人. shame on you.
【在 l****h 的大作中提到】
: lz真是越活越回去了，连简单清楚的问题也自己吓自己，连说深奥神秘。
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j******n
发帖数: 1568 | 65 你自己多去看看书. 网上找本脂批的汇校本不难吧.
【在 d****m 的大作中提到】
: 强RE，正想去找这段。
: 居然有人搞不清贾琏，迎春是谁养的。唉，看个十遍再来吧
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j******n
发帖数: 1568 | 66 少数版本? 自己去多找几个版本数数看.
【在 d*****0 的大作中提到】
: 是啊，这么多地方都写得明明白白，非要用一句少数版本才有的“前妻所生”来当作论
: 据，岂不舍本逐末。曹雪芹这一大段都白写了。
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x****s
发帖数: 450 | 67 有一点作者没有搞清楚，那个继承次序的前提是贾代善（贾赦和贾政的父亲）还在世。
书中，贾代善已去世，贾赦已继承爵位，他死后的爵位继承已和贾政无关。若贾代善在
世时，贾赦先死并且无嫡子，爵位归贾政继承。
【在 j******n 的大作中提到】
: 贾政是红楼中一个比较特殊的人物. 他是荣国府的次子, 却居住在荣府的正室. 他在工
: 部做员外郎, 主管大型国有工程建设. 按理应该是个营建专家. 等到贾府建大观园, 他
: 这个专家却撂开手不管, 以不惯俗务为名让其他人去张罗. 贾政虽然好读书, 但不是科
: 举出身, 只靠着父亲的恩萌当了官. 可是这样一个不是正途出身的京官, 却当上了一省
: 的学政. 能从那么多进士出身的京官手中抢到这样一个炙手可热的位子, 可见他当官的
: 手段也不一般.
: 贾政身上的这些谜团, 向来有很多争论. 我不太同意那些到曹李家谱中翻出所谓故事人
: 物原型来生搬硬套的做法, 红楼是现实主义小说. 小说里面的谜团还是要根据古代中国
: 社会的习俗,利用小说自身提供的线索来寻找答案.
: 贾政在贾府的地位, 一则源于元春有关, 二来更和贾琏的身份有关. 贾琏不是贾赦的嫡
|
j******n
发帖数: 1568 | 68 我不这么认为. 贾政与爵位继承无关的前提是贾赦和贾政已经分家. 但是按照律法, 父母, 祖父
母尚在, 不得分家. 所以贾政依然保有继承权. 明初徐承宗继承哥哥徐显宗魏国公爵位的时候,他
们的祖母李氏尚存, 所以才可以兄终弟及. 不然就会过继一个孩子给徐显宗承嗣了.
【在 x****s 的大作中提到】
: 有一点作者没有搞清楚，那个继承次序的前提是贾代善（贾赦和贾政的父亲）还在世。
: 书中，贾代善已去世，贾赦已继承爵位，他死后的爵位继承已和贾政无关。若贾代善在
: 世时，贾赦先死并且无嫡子，爵位归贾政继承。
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b**y
发帖数: 1970 | 69 就算贾赦和邢夫人没得生嫡子了，假如邢夫人又挂了，贾赦娶个年轻正妻呢？
贾政阶级斗争的弦松得太快了吧？
【在 j******n 的大作中提到】
: 贾政是红楼中一个比较特殊的人物. 他是荣国府的次子, 却居住在荣府的正室. 他在工
: 部做员外郎, 主管大型国有工程建设. 按理应该是个营建专家. 等到贾府建大观园, 他
: 这个专家却撂开手不管, 以不惯俗务为名让其他人去张罗. 贾政虽然好读书, 但不是科
: 举出身, 只靠着父亲的恩萌当了官. 可是这样一个不是正途出身的京官, 却当上了一省
: 的学政. 能从那么多进士出身的京官手中抢到这样一个炙手可热的位子, 可见他当官的
: 手段也不一般.
: 贾政身上的这些谜团, 向来有很多争论. 我不太同意那些到曹李家谱中翻出所谓故事人
: 物原型来生搬硬套的做法, 红楼是现实主义小说. 小说里面的谜团还是要根据古代中国
: 社会的习俗,利用小说自身提供的线索来寻找答案.
: 贾政在贾府的地位, 一则源于元春有关, 二来更和贾琏的身份有关. 贾琏不是贾赦的嫡
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j******n
发帖数: 1568 | 70 至少从书上没看出来邢夫人有早亡的迹象, 身体好着呢. 倒是贾赦快不行了, 虽然左一个右一个
的讨小老婆, 也没看生出一个半个来. 鸳鸯那件事上, 贾母骂王夫人不是完全无理取闹. 贾母虽
然不满贾赦, 到底心疼自己的儿子. 王夫人她们, 恐怕还嫌贾赦折腾的不够厉害呢.
【在 b**y 的大作中提到】
: 就算贾赦和邢夫人没得生嫡子了，假如邢夫人又挂了，贾赦娶个年轻正妻呢？
: 贾政阶级斗争的弦松得太快了吧？
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x***k
发帖数: 20754 | 71 哈哈，你也被我坑了，甲戌本写的是前妻，我引错了。大多数版本都用的前妻或者妻，
只有戚本少数几个本子用的妾。但是后文七十三回各本都很一致，都用的跟前人，如赵
姨娘例，所以迎春还应当是庶出。
【在 d*****0 的大作中提到】
: 是啊，这么多地方都写得明明白白，非要用一句少数版本才有的“前妻所生”来当作论
: 据，岂不舍本逐末。曹雪芹这一大段都白写了。
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h**n
发帖数: 1232 | 72 这种逻辑真是让人无语。这就是有人由此得出结论说贾母其实讨厌王夫人啦，看不上薛
姨妈啦，不喜欢宝钗啦，内心还是疼贾赦的啦……等种种结论的吧？
贾母骂王夫人无非是王夫人这辈份的只有她在眼前可供自己迁怒一把，一个简单的发泄
而已，不要过分解读成不成？
看书要是这么看那可真是走死胡同里去了。
鸳鸯那件事上, 贾母骂王夫人不是完全无理取闹. 贾母虽然不满贾赦, 到底心疼自己的
儿子. 王夫人她们, 恐怕还嫌贾赦折腾的不够厉害呢.
【在 j******n 的大作中提到】
: 至少从书上没看出来邢夫人有早亡的迹象, 身体好着呢. 倒是贾赦快不行了, 虽然左一个右一个
: 的讨小老婆, 也没看生出一个半个来. 鸳鸯那件事上, 贾母骂王夫人不是完全无理取闹. 贾母虽
: 然不满贾赦, 到底心疼自己的儿子. 王夫人她们, 恐怕还嫌贾赦折腾的不够厉害呢.
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j******n
发帖数: 1568 | 73 死胡同这种评语还是少用为好. 除非你能从逻辑上驳倒, 不然不要把个人好恶随便牵扯
进来.
【在 h**n 的大作中提到】
: 这种逻辑真是让人无语。这就是有人由此得出结论说贾母其实讨厌王夫人啦，看不上薛
: 姨妈啦，不喜欢宝钗啦，内心还是疼贾赦的啦……等种种结论的吧？
: 贾母骂王夫人无非是王夫人这辈份的只有她在眼前可供自己迁怒一把，一个简单的发泄
: 而已，不要过分解读成不成？
: 看书要是这么看那可真是走死胡同里去了。
:
: 鸳鸯那件事上, 贾母骂王夫人不是完全无理取闹. 贾母虽然不满贾赦, 到底心疼自己的
: 儿子. 王夫人她们, 恐怕还嫌贾赦折腾的不够厉害呢.
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x****s
发帖数: 450 | 74 给你个例子吧。一个以嫡长子继承皇位的皇帝，会因为没有嫡子而将皇位传给其同母弟
弟吗？自周朝以后，中国的继承制度
就是父死子继，兄终弟及只是辅助手段。
你举的这个例子，我没仔细研究。从你文中可以断定，徐显宗没有儿子，这才是徐承宗
继承爵位的原因。如果徐显宗有庶
子，徐承宗还能继承吗？你的这个例子并不能证明你的观点。
父母, 祖父
位的时候,他
【在 j******n 的大作中提到】
: 我不这么认为. 贾政与爵位继承无关的前提是贾赦和贾政已经分家. 但是按照律法, 父母, 祖父
: 母尚在, 不得分家. 所以贾政依然保有继承权. 明初徐承宗继承哥哥徐显宗魏国公爵位的时候,他
: 们的祖母李氏尚存, 所以才可以兄终弟及. 不然就会过继一个孩子给徐显宗承嗣了.
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j******n
发帖数: 1568 | 75 你考虑一下明英宗的故事吧. 在特殊情况下, 哪怕有嫡子, 皇位也会落到弟弟的手里. 贾府当时
的继承态势, 也是有些特殊的.
徐显宗没有嫡子是肯定的.他留下的一个遗腹子很快夭折.但是没有庶子的可能性不大,毕竟他做了
二十三年的魏国公. 而且明史中这样兄终弟及继承公位的例子有四五起, 这些人都没有庶子的可
能性就更小了. 再说, 如果你坚持不能兄终弟及. 那么为何这些例子中没有从同宗中过继子女,
反而让弟弟继承了爵位?
【在 x****s 的大作中提到】
: 给你个例子吧。一个以嫡长子继承皇位的皇帝，会因为没有嫡子而将皇位传给其同母弟
: 弟吗？自周朝以后，中国的继承制度
: 就是父死子继，兄终弟及只是辅助手段。
: 你举的这个例子，我没仔细研究。从你文中可以断定，徐显宗没有儿子，这才是徐承宗
: 继承爵位的原因。如果徐显宗有庶
: 子，徐承宗还能继承吗？你的这个例子并不能证明你的观点。
:
: 父母, 祖父
: 位的时候,他
|
x*****o
发帖数: 43 | 76 这个继承关系似乎无论如何都不可能转到二房一支了吧。类似的例子可参考曾国藩的侯
位继承，老大（纪泽）没有儿子，不是从老二那里过继了一个吗。当是曾公尚在，但肯
定是纪泽继承，纪泽没儿子，纪鸿已有了好几个。另外的一个观念，对于皇位是传子不
传弟，这样的例子很多吧。只有很少的例外。 |
x****s
发帖数: 450 | 77 你的猜测不成立。比如明武宗，十五六岁坐上皇位，当了十五年皇帝，可没儿子。光绪
也无后代。如果明史中只有五六起兄
终弟及的例子，完全可能是这些人都没有儿子。想想看有明一代有多少爵位继承，大多
数人是有子嗣的，而只有这五六个人
没有，我觉得太少了。仔细想想这个概率问题。
在wiki上我也曾看到那个继承顺序表。我想强调的是，你在文中引用这张表作为论据是
不恰当的，因为前提不对。我何时坚
持不能兄终弟及？我说的是，兄终弟及是辅助手段。
贾家爵位的传承是要皇上批准的，不是贾家自己说了算的。要违反传统的传承制度不是
件容易的事。
朱见深并非英宗嫡子。景帝继位便将朱见深立为太子，可见父子相传的传统的重要。再
举一例。同治死后，光绪继位，可宣
统是过继给同治的，他还兼祧光绪。继承人选择的一个重要条件是，血缘相近。比如嘉
靖以从兄弟的身份继承正德的帝位，
一个重要的原因是因为他是皇室近支。
总之，贾政继承贾赦爵位的可能性近于零。
. 贾府当时
,毕竟他做了
有庶子的可
过继子女,
【在 j******n 的大作中提到】
: 你考虑一下明英宗的故事吧. 在特殊情况下, 哪怕有嫡子, 皇位也会落到弟弟的手里. 贾府当时
: 的继承态势, 也是有些特殊的.
: 徐显宗没有嫡子是肯定的.他留下的一个遗腹子很快夭折.但是没有庶子的可能性不大,毕竟他做了
: 二十三年的魏国公. 而且明史中这样兄终弟及继承公位的例子有四五起, 这些人都没有庶子的可
: 能性就更小了. 再说, 如果你坚持不能兄终弟及. 那么为何这些例子中没有从同宗中过继子女,
: 反而让弟弟继承了爵位?
|
m***y
发帖数: 96 | 78 贾赦的官位确实有可能传到贾宝玉的
一开始两家的子都放在一起排
是贾珠为长子嫡出 贾琏为次子庶出 应该默认为贾珠世袭官位
所以贾琏一直被称为链二爷
后来贾珠死后 因为老太太偏心贾政才将希望寄于次子贾宝玉
同时也被称为二爷 但是一个庶出一个嫡出 这样为之后的世袭做准备 |
b**y
发帖数: 1970 | 79 哦，有道理，你很有头脑。
可是这样贾琏还是有一定希望的，他怎么就自暴自弃了呢？
【在 m***y 的大作中提到】
: 贾赦的官位确实有可能传到贾宝玉的
: 一开始两家的子都放在一起排
: 是贾珠为长子嫡出 贾琏为次子庶出 应该默认为贾珠世袭官位
: 所以贾琏一直被称为链二爷
: 后来贾珠死后 因为老太太偏心贾政才将希望寄于次子贾宝玉
: 同时也被称为二爷 但是一个庶出一个嫡出 这样为之后的世袭做准备
|
h*******e
发帖数: 441 | 80 不是吧，减等继承到三品就完了吧，我记得这种世袭制度，外姓封国公的，是3代到头
的。
宝玉他们这代没有爵位继承了吧。
【在 j******n 的大作中提到】
: 贾赦是一等将军, 贾珍是三等. 就算是减等继承, 到宝玉这一辈也没有问题.
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b**y
发帖数: 1970 | 81 就是哦
【在 h*******e 的大作中提到】
: 不是吧，减等继承到三品就完了吧，我记得这种世袭制度，外姓封国公的，是3代到头
: 的。
: 宝玉他们这代没有爵位继承了吧。
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w******1
发帖数: 842 | 82 如果按LZ的说法，“无嫡子及有罪疾，立嫡孙； 无嫡孙，以次立嫡子同母弟；无母
弟，立庶子；无庶子，立嫡孙同母弟；无母弟，立庶孙。曾、玄，以下准此。 ”除非
是贾赦还没有袭爵，否则贾赦还是有庶子贾琏的，无论如何也轮不到弟弟贾政来继承的
，而贾赦书中明确说是袭爵了的，所以LZ的说法根本站不住脚。
另外，关于贾政对宝玉的态度，建议LZ还是找找脂砚斋和周汝昌对此的相关点评，
不是贾政看宝玉不顺眼，而是那时讲究做严父，从给大观园题词和做那个女将军诗时就
可明确看出来。严厉要求宝玉读书，除了那是世人眼中的正途之外，也是因为贾政知道
宝玉有那份天赋才如此，你见过书中写贾政对其他人如此吗？贾环也就算了，贾兰可是
长孙啊，按LZ说的继承法，那可是继承顺位排在宝玉前的人啊。贾政对宝玉的严更多是
爱之深，责之切，恨铁不成钢而已；后来松了下来，也是因为明白了宝玉不是个纨绔，
而是厌恶那些虚伪的偏离儒家正统的经济仕途。 |
w******1
发帖数: 842 | 83 而且LZ最站不住脚的，就是根本无视了贾珍这个人物，明显他才是贾赦的接班人啊 |
d*****0
发帖数: 68029 | 84 本来就是这样的。中国历史上从来就没有因为没有嫡子，庶子不能继位只能让给兄弟的
说法。明穆宗也没有嫡子，结果庶子继位成为万历皇帝。LZ几个假设就值得商榷，得出
的结论难以让人信服。
【在 x****s 的大作中提到】
: 你的猜测不成立。比如明武宗，十五六岁坐上皇位，当了十五年皇帝，可没儿子。光绪
: 也无后代。如果明史中只有五六起兄
: 终弟及的例子，完全可能是这些人都没有儿子。想想看有明一代有多少爵位继承，大多
: 数人是有子嗣的，而只有这五六个人
: 没有，我觉得太少了。仔细想想这个概率问题。
: 在wiki上我也曾看到那个继承顺序表。我想强调的是，你在文中引用这张表作为论据是
: 不恰当的，因为前提不对。我何时坚
: 持不能兄终弟及？我说的是，兄终弟及是辅助手段。
: 贾家爵位的传承是要皇上批准的，不是贾家自己说了算的。要违反传统的传承制度不是
: 件容易的事。
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s***y
发帖数: 7034 | 85 总算有人指出了，多谢 ：D
【在 x****s 的大作中提到】
: 有一点作者没有搞清楚，那个继承次序的前提是贾代善（贾赦和贾政的父亲）还在世。
: 书中，贾代善已去世，贾赦已继承爵位，他死后的爵位继承已和贾政无关。若贾代善在
: 世时，贾赦先死并且无嫡子，爵位归贾政继承。
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j******n
发帖数: 1568 | 86 你把宁国府和荣国府混在一起到底是什么意思啊. 贾珍继承的是宁国府的爵位, 怎么又
会变成荣
国府贾赦的接班人?
贾政能继承贾赦的爵位, 是因为两人尚没有分家. 这在明史中有先例.
【在 w******1 的大作中提到】
: 而且LZ最站不住脚的，就是根本无视了贾珍这个人物，明显他才是贾赦的接班人啊
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j******n
发帖数: 1568 | 87 我真是有些不明白了, 为什么这么简单一个问题还需要争论. 宁国荣国是两个爵位, 贾
赦在荣国
的辈分比贾珍在宁国的辈分高一辈. 贾赦是一等将军, 贾珍是三等将军. 就算是减等继
承, 宝玉
袭个三等将军也没有问题. 怎么老是有人把宁国和荣国混在一起. 况且贾赦在中秋夜宴
时明确说
到了袭爵问题. 荣国府在宝玉一辈还有个爵位可以承袭毫无争议.
而且历史上, 外性国公世袭罔替也不是没有. 去翻翻明史功臣列传吧.
【在 h*******e 的大作中提到】
: 不是吧，减等继承到三品就完了吧，我记得这种世袭制度，外姓封国公的，是3代到头
: 的。
: 宝玉他们这代没有爵位继承了吧。
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j******n
发帖数: 1568 | 88 第一.我只统计了国公一级传承中兄终弟及的情况, 并不是说有明一代就只有这五六个
例子.
第二.你还没有回答我的问题. 如果按照你坚持的爵位继承方案, 为什么在这五六个例
子中死去的长兄一房没有从族中子弟中立嗣, 反而让弟弟袭了爵位. 而且其中有几例有
明确的记载以后爵位一直在弟弟一房传承下去.
第三.我从来不否任兄终弟及是辅助手段. 但是你为什么认为兄终弟及就不适合贾府的
情况? 请不要再重复贾赦已经袭了爵位这个论据. 我给了你反例, 如果你没有很强的证
据或者逻辑去驳倒这些例子, 打再多的字也没有用.
第四. 贾政袭爵在我看来符合传统的继承制度. 我的理由是贾赦和贾政没有分家, 因此
还保有继承权. 你认为这个前提不成立, 请给出理由来.
【在 x****s 的大作中提到】
: 你的猜测不成立。比如明武宗，十五六岁坐上皇位，当了十五年皇帝，可没儿子。光绪
: 也无后代。如果明史中只有五六起兄
: 终弟及的例子，完全可能是这些人都没有儿子。想想看有明一代有多少爵位继承，大多
: 数人是有子嗣的，而只有这五六个人
: 没有，我觉得太少了。仔细想想这个概率问题。
: 在wiki上我也曾看到那个继承顺序表。我想强调的是，你在文中引用这张表作为论据是
: 不恰当的，因为前提不对。我何时坚
: 持不能兄终弟及？我说的是，兄终弟及是辅助手段。
: 贾家爵位的传承是要皇上批准的，不是贾家自己说了算的。要违反传统的传承制度不是
: 件容易的事。
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a********s
发帖数: 1876 | 89
老大，皇帝可以指定谁继承爵位的，特别是犯事的爵位。
就连所谓的铁帽子王爷，也只不过是保证袭爵的王爷是开山王爷的子孙而已，慈禧把怡
亲王砍了，爵位就交给隔了5代的另一支袭爵。。。。
一句话就是皇帝看着谁顺眼就给谁而已
【在 j******n 的大作中提到】
: 第一.我只统计了国公一级传承中兄终弟及的情况, 并不是说有明一代就只有这五六个
: 例子.
: 第二.你还没有回答我的问题. 如果按照你坚持的爵位继承方案, 为什么在这五六个例
: 子中死去的长兄一房没有从族中子弟中立嗣, 反而让弟弟袭了爵位. 而且其中有几例有
: 明确的记载以后爵位一直在弟弟一房传承下去.
: 第三.我从来不否任兄终弟及是辅助手段. 但是你为什么认为兄终弟及就不适合贾府的
: 情况? 请不要再重复贾赦已经袭了爵位这个论据. 我给了你反例, 如果你没有很强的证
: 据或者逻辑去驳倒这些例子, 打再多的字也没有用.
: 第四. 贾政袭爵在我看来符合传统的继承制度. 我的理由是贾赦和贾政没有分家, 因此
: 还保有继承权. 你认为这个前提不成立, 请给出理由来.
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j******n
发帖数: 1568 | 90 你把所有非嫡子继承的例子都归于皇上的特恩, 那还有什么好说的.
【在 a********s 的大作中提到】
:
: 老大，皇帝可以指定谁继承爵位的，特别是犯事的爵位。
: 就连所谓的铁帽子王爷，也只不过是保证袭爵的王爷是开山王爷的子孙而已，慈禧把怡
: 亲王砍了，爵位就交给隔了5代的另一支袭爵。。。。
: 一句话就是皇帝看着谁顺眼就给谁而已
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x****s
发帖数: 450 | 91 公爵也很多吧。你需要证明这五六个公爵死时有子嗣，这样才能证明你的观点。很明显
，你误读了wiki上的那个继承顺序。
兄终弟及的前提是兄没有子嗣。
【在 j******n 的大作中提到】
: 第一.我只统计了国公一级传承中兄终弟及的情况, 并不是说有明一代就只有这五六个
: 例子.
: 第二.你还没有回答我的问题. 如果按照你坚持的爵位继承方案, 为什么在这五六个例
: 子中死去的长兄一房没有从族中子弟中立嗣, 反而让弟弟袭了爵位. 而且其中有几例有
: 明确的记载以后爵位一直在弟弟一房传承下去.
: 第三.我从来不否任兄终弟及是辅助手段. 但是你为什么认为兄终弟及就不适合贾府的
: 情况? 请不要再重复贾赦已经袭了爵位这个论据. 我给了你反例, 如果你没有很强的证
: 据或者逻辑去驳倒这些例子, 打再多的字也没有用.
: 第四. 贾政袭爵在我看来符合传统的继承制度. 我的理由是贾赦和贾政没有分家, 因此
: 还保有继承权. 你认为这个前提不成立, 请给出理由来.
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j******n
发帖数: 1568 | 92 “兄终弟及的前提是兄没有子嗣”， 这句话不是100%正确。 景泰接替英宗皇位的时候
， 英宗已经有了一个三岁的孩子。
【在 x****s 的大作中提到】
: 公爵也很多吧。你需要证明这五六个公爵死时有子嗣，这样才能证明你的观点。很明显
: ，你误读了wiki上的那个继承顺序。
: 兄终弟及的前提是兄没有子嗣。
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R*****G
发帖数: 1665 | |
d*****0
发帖数: 68029 | 94 朱祁钰能继位又不是因为朱见深是庶子，而是因为大兵压境，必须要一个成年皇帝才能
稳定人心。相反，朱祁钰自己恰恰是先皇庶子。
候， 英宗已经有了一个三岁的孩子。
【在 j******n 的大作中提到】
: “兄终弟及的前提是兄没有子嗣”， 这句话不是100%正确。 景泰接替英宗皇位的时候
: ， 英宗已经有了一个三岁的孩子。
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x****s
发帖数: 450 | 95 最后一次回应你。首先，景帝和英宗都不是嫡子，所以不适用你关于红楼梦的论述。其
次，景帝接替英宗是在极其特殊的情
况下发生的，即便如此，还是将朱见深立为太子，以示帝系仍然在英宗一枝。
“兄终弟及的前提是兄没有子嗣”， 这句话100%正确。但并不是所有有子嗣的死者的
爵位或帝位是由其子嗣继承的。这是两
者不是一回事。前者是宗法制度，如何执行则是另外一回事。例如，嫡长子继承制是一
个宗法制度的核心之一，不能因为例
外而说这不是制度。唐明皇并非嫡子，睿宗有嫡子李宪，可继承皇位的是明皇，你不能
因为这件是就说“嫡长子继承制不是
100%正确”。
认个错，对你来说怎么这么难？再说一遍，你将wiki上的那个继承顺序用错了，因为贾
代善已死。你立论的基础从一开始就
错了。
候， 英宗已经有了一个三岁的孩子。
【在 j******n 的大作中提到】
: “兄终弟及的前提是兄没有子嗣”， 这句话不是100%正确。 景泰接替英宗皇位的时候
: ， 英宗已经有了一个三岁的孩子。
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j******n
发帖数: 1568 | 96 这就是你自己陈述概念的毛病了. 我可没说过嫡长子继承制不是100%正确, 我说的是你这句“兄
终弟及的前提是兄没有子嗣”不是100%正确. 这有问题么? 历史上这样的例子也不是就这两个,
宋太祖,太宗不也是这样的情况. 我明白你想说这是个原则, 执行过程中有例外. 这没错, 我也从
没反对过.
回到贾府的继承问题上来. 我前面说过, 贾政还保有继承权的原因是贾母尚存, 贾赦贾政两兄弟
没有分家. 爵位依然要按照代善尚存时的顺序继承. 你如果能提出有力的证据反对我的看法, 我
自然会接受. 若是没有, 你的确也没必要再回复了.
【在 x****s 的大作中提到】
: 最后一次回应你。首先，景帝和英宗都不是嫡子，所以不适用你关于红楼梦的论述。其
: 次，景帝接替英宗是在极其特殊的情
: 况下发生的，即便如此，还是将朱见深立为太子，以示帝系仍然在英宗一枝。
: “兄终弟及的前提是兄没有子嗣”， 这句话100%正确。但并不是所有有子嗣的死者的
: 爵位或帝位是由其子嗣继承的。这是两
: 者不是一回事。前者是宗法制度，如何执行则是另外一回事。例如，嫡长子继承制是一
: 个宗法制度的核心之一，不能因为例
: 外而说这不是制度。唐明皇并非嫡子，睿宗有嫡子李宪，可继承皇位的是明皇，你不能
: 因为这件是就说“嫡长子继承制不是
: 100%正确”。
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h**n
发帖数: 1232 | 97 你是不会认错和接受别人看法的，因为你立论的基础就有问题，由一个站不住脚的袭爵
论，引申到贾赦一脉为什么在贾府当不了家，这两者之间的联系就荒谬无稽，再去论证
其它逻辑细节更没必要了，因为你通盘的前提都站不住脚。
所以，大家再给多少有力证据，也真是无力把你从死胡同里给拉出来了。
你如果能提出有力的证据反对我的看法, 我
【在 j******n 的大作中提到】
: 这就是你自己陈述概念的毛病了. 我可没说过嫡长子继承制不是100%正确, 我说的是你这句“兄
: 终弟及的前提是兄没有子嗣”不是100%正确. 这有问题么? 历史上这样的例子也不是就这两个,
: 宋太祖,太宗不也是这样的情况. 我明白你想说这是个原则, 执行过程中有例外. 这没错, 我也从
: 没反对过.
: 回到贾府的继承问题上来. 我前面说过, 贾政还保有继承权的原因是贾母尚存, 贾赦贾政两兄弟
: 没有分家. 爵位依然要按照代善尚存时的顺序继承. 你如果能提出有力的证据反对我的看法, 我
: 自然会接受. 若是没有, 你的确也没必要再回复了.
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j******n
发帖数: 1568 | 98 你除了翻来复去念叨这句死胡同之外, 就没有什么别的新鲜玩意可说了? 照我看, 你先
去多想想
费婆子那句话才是正理.
【在 h**n 的大作中提到】
: 你是不会认错和接受别人看法的，因为你立论的基础就有问题，由一个站不住脚的袭爵
: 论，引申到贾赦一脉为什么在贾府当不了家，这两者之间的联系就荒谬无稽，再去论证
: 其它逻辑细节更没必要了，因为你通盘的前提都站不住脚。
: 所以，大家再给多少有力证据，也真是无力把你从死胡同里给拉出来了。
:
: 你如果能提出有力的证据反对我的看法, 我
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h**n
发帖数: 1232 | 99 一个死胡同形容你，足矣。
【在 j******n 的大作中提到】
: 你除了翻来复去念叨这句死胡同之外, 就没有什么别的新鲜玩意可说了? 照我看, 你先
: 去多想想
: 费婆子那句话才是正理.
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