f******e
发帖数: 1459 | 1 把大家的贴子都看了一遍，说说我的看法吧。我觉得jiangtun最大的问题是没有把小说当作一个完整的小说来看。小说是现实主义的，就是说他里面的逻辑思路很多都来源于历史，但是现实主义小说也不同于现实。我们要做的是要理清小说的思路和历史的思路来对比两者。
1。 红楼梦的叙述模糊了嫡子和长子两个概念。
按照清朝宗室爵位的世袭制度规定是嫡子继承。可是红楼梦里面冷子兴的一番话里面强调的并不是嫡子的概念，而是长子的概念。请看，”宁公居长，生了两个儿子。宁公死后，长子贾代化袭了官，也养了两个儿子：长子名贾敷，八九岁上死了，只剩了一个次子贾敬，袭了官，如今一味好道，。。。幸而早年留下一个儿子，名唤贾珍，因他父亲一心想作神仙，把官倒让他袭了。“ 这段话所强调的并非是谁是姨娘谁是正室所生，而是谁是第一个生的儿子。当然我们可以假设这段话的前提是都是正室所生，但，我认为既然文中没有强调嫡庶的概念，那么这个嫡子和长子的模糊化的问题就值得我们讨论。我个人认为，这个贾家所面临的更大的困难并不是嫡长的问题，而是人丁兴旺的问题。叙述者在描述这个家族的时候，是带着一点点胆战心惊的。这个爵位需要儿子的继承，但如果 |
h**n
发帖数: 1232 | 2 “把小说当作一个完整的小说来看”，是如今许多胶柱鼓瑟的红学爱好者欠缺的 |
s***y
发帖数: 7034 | 3 琏二还年轻呢，啥时判定的人没有儿子？。。“那么贾家的兴旺自然而然就落到了贾宝
玉贾珠身上。”在贾珠死前贾府就对琏二生儿子不抱希望了？
说当作一个完整的小说来看。小说
同于现实。我们要做的是要理清小
话里面强调的并不是嫡子的概念，而
也养了两个儿子：长子名贾敷，八九
儿子，名唤贾珍，因他父亲一心想
谁是第一个生的儿子。当然我们可以
这个嫡子和长子的模糊化的问题就
人丁兴旺的问题。叙述者在描述这
【在 f******e 的大作中提到】
: 把大家的贴子都看了一遍，说说我的看法吧。我觉得jiangtun最大的问题是没有把小说当作一个完整的小说来看。小说是现实主义的，就是说他里面的逻辑思路很多都来源于历史，但是现实主义小说也不同于现实。我们要做的是要理清小说的思路和历史的思路来对比两者。
: 1。 红楼梦的叙述模糊了嫡子和长子两个概念。
: 按照清朝宗室爵位的世袭制度规定是嫡子继承。可是红楼梦里面冷子兴的一番话里面强调的并不是嫡子的概念，而是长子的概念。请看，”宁公居长，生了两个儿子。宁公死后，长子贾代化袭了官，也养了两个儿子：长子名贾敷，八九岁上死了，只剩了一个次子贾敬，袭了官，如今一味好道，。。。幸而早年留下一个儿子，名唤贾珍，因他父亲一心想作神仙，把官倒让他袭了。“ 这段话所强调的并非是谁是姨娘谁是正室所生，而是谁是第一个生的儿子。当然我们可以假设这段话的前提是都是正室所生，但，我认为既然文中没有强调嫡庶的概念，那么这个嫡子和长子的模糊化的问题就值得我们讨论。我个人认为，这个贾家所面临的更大的困难并不是嫡长的问题，而是人丁兴旺的问题。叙述者在描述这个家族的时候，是带着一点点胆战心惊的。这个爵位需要儿子的继承，但如果
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j******n
发帖数: 1568 | 4 你从哪里看出我没有把小说当成整体处理. 事实正好相反, 正是因为要从整体看待小说
, 我们才需要贾政成为荣府的下一代继承人. 贾政能不能得到继承权, 我昨天贴的大明
会典已经很清楚了. 说贾政不可能继承爵位, 这是完全错误的结论. |
f******e
发帖数: 1459 | 5 我写出来的这两点就是你没有尊重小说整体性逻辑性的理由。小说没有侧重嫡长之分。
你却侧重。此其一。小说没有说贾政是爵位继承人，你却说，此其二。
从爵位继承到掌握家中实权，这两者没有必然联系。我已经说得很清楚了。就像林黛玉
薛宝钗，宝玉不能兼美一样。
你贴的大明会典是这个吗，“無庶長子孫則弟侄應襲者”？我的理解是，弟侄指的是被
继承者的弟弟的儿子。在这个情况下，应该是宝玉，而不是贾政。
【在 j******n 的大作中提到】
: 你从哪里看出我没有把小说当成整体处理. 事实正好相反, 正是因为要从整体看待小说
: , 我们才需要贾政成为荣府的下一代继承人. 贾政能不能得到继承权, 我昨天贴的大明
: 会典已经很清楚了. 说贾政不可能继承爵位, 这是完全错误的结论.
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f******e
发帖数: 1459 | 6 我觉得还是谁是长子的问题吧？
【在 s***y 的大作中提到】
: 琏二还年轻呢，啥时判定的人没有儿子？。。“那么贾家的兴旺自然而然就落到了贾宝
: 玉贾珠身上。”在贾珠死前贾府就对琏二生儿子不抱希望了？
:
: 说当作一个完整的小说来看。小说
: 同于现实。我们要做的是要理清小
: 话里面强调的并不是嫡子的概念，而
: 也养了两个儿子：长子名贾敷，八九
: 儿子，名唤贾珍，因他父亲一心想
: 谁是第一个生的儿子。当然我们可以
: 这个嫡子和长子的模糊化的问题就
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j******n
发帖数: 1568 | 7 我先不驳你. 关于贾政的继承权, 请你检索"明代軍人優撫制度述略"一文, 看看文中的解释.如果
需要弟弟继承哥哥的爵位的实例, 请参考明史功臣列传.其实我不反对你说继承权转到宝玉, 只是
你一下子跳的太远了. 宝玉要袭爵, 具体手段上还需要一个借袭的理由.
【在 f******e 的大作中提到】
: 我写出来的这两点就是你没有尊重小说整体性逻辑性的理由。小说没有侧重嫡长之分。
: 你却侧重。此其一。小说没有说贾政是爵位继承人，你却说，此其二。
: 从爵位继承到掌握家中实权，这两者没有必然联系。我已经说得很清楚了。就像林黛玉
: 薛宝钗，宝玉不能兼美一样。
: 你贴的大明会典是这个吗，“無庶長子孫則弟侄應襲者”？我的理解是，弟侄指的是被
: 继承者的弟弟的儿子。在这个情况下，应该是宝玉，而不是贾政。
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g*********9
发帖数: 3528 | 8 我觉得吧，袭爵就袭爵，没啥大不了的。
比如贾赫，袭了爵也还是是老太太不喜欢的儿子，
且貌似有一回说过年领封赏，也提及那一点都不够塞牙缝的（大意），
而过年主要靠的还是收上来的租子；
秦可卿死的时候也靠银子提升了爵位，
贾琏和贾政都是娶得有钱老婆---貌似看重的是嫁妆，为此才娶不认识字得王熙凤，才
有比比嫁妆的一番言论，
再看看鸳鸯给老太太打理的小金库，
老太太早把宝玉，黛玉，自己的分子理得好好的，
说明老太太看重的还是实打实的银子。
所以老太太自己就是一个爱财不看重爵位的人，不待见家境贫寒的刑夫人，喜欢贾政，
王夫人，顺带宝玉也是理所当然。
【在 s***y 的大作中提到】
: 琏二还年轻呢，啥时判定的人没有儿子？。。“那么贾家的兴旺自然而然就落到了贾宝
: 玉贾珠身上。”在贾珠死前贾府就对琏二生儿子不抱希望了？
:
: 说当作一个完整的小说来看。小说
: 同于现实。我们要做的是要理清小
: 话里面强调的并不是嫡子的概念，而
: 也养了两个儿子：长子名贾敷，八九
: 儿子，名唤贾珍，因他父亲一心想
: 谁是第一个生的儿子。当然我们可以
: 这个嫡子和长子的模糊化的问题就
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f******e
发帖数: 1459 | 9 ."其实我不反对你说继承权转到宝玉, 只是你一下子跳的太远了. 宝玉要袭爵, 具体手
段上还需要一个借袭的理由."
我晕，弟侄继承官位，这么这么简单的直接的逻辑，怎么“一下子跳的太远了”？？
如果这个自然而然的方式你没有想明白，看别的什么书又有什么用呢？
你想太多了。
的解释.如果
到宝玉, 只是
【在 j******n 的大作中提到】
: 我先不驳你. 关于贾政的继承权, 请你检索"明代軍人優撫制度述略"一文, 看看文中的解释.如果
: 需要弟弟继承哥哥的爵位的实例, 请参考明史功臣列传.其实我不反对你说继承权转到宝玉, 只是
: 你一下子跳的太远了. 宝玉要袭爵, 具体手段上还需要一个借袭的理由.
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h**n
发帖数: 1232 | 10 “正在袭爵”都不受宠，“将要袭爵”受的宠倒超越了“正在袭爵”，为什么呢？因为
“将要袭爵”是肯定的要变成“正在袭爵”的，肯定的，肯定的，所以受宠。
这个循环论证够好玩的吧？
【在 g*********9 的大作中提到】
: 我觉得吧，袭爵就袭爵，没啥大不了的。
: 比如贾赫，袭了爵也还是是老太太不喜欢的儿子，
: 且貌似有一回说过年领封赏，也提及那一点都不够塞牙缝的（大意），
: 而过年主要靠的还是收上来的租子；
: 秦可卿死的时候也靠银子提升了爵位，
: 贾琏和贾政都是娶得有钱老婆---貌似看重的是嫁妆，为此才娶不认识字得王熙凤，才
: 有比比嫁妆的一番言论，
: 再看看鸳鸯给老太太打理的小金库，
: 老太太早把宝玉，黛玉，自己的分子理得好好的，
: 说明老太太看重的还是实打实的银子。
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g*********9
发帖数: 3528 | 11 i got your point。
看东府里的乱七八糟，和贾赫拈花惹草的的样子，袭爵了就游手好闲不上进，
所以我觉得袭不袭爵对贾政家没有关系，老太太根本就不care这个，看重的倒是贾政本
分当官做点实在的事情。
【在 h**n 的大作中提到】
: “正在袭爵”都不受宠，“将要袭爵”受的宠倒超越了“正在袭爵”，为什么呢？因为
: “将要袭爵”是肯定的要变成“正在袭爵”的，肯定的，肯定的，所以受宠。
: 这个循环论证够好玩的吧？
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j******n
发帖数: 1568 | 12 很明显我们这两天的讨论你没有follow. 你忘了贾兰的嫡孙身份了.
【在 f******e 的大作中提到】
: ."其实我不反对你说继承权转到宝玉, 只是你一下子跳的太远了. 宝玉要袭爵, 具体手
: 段上还需要一个借袭的理由."
: 我晕，弟侄继承官位，这么这么简单的直接的逻辑，怎么“一下子跳的太远了”？？
: 如果这个自然而然的方式你没有想明白，看别的什么书又有什么用呢？
: 你想太多了。
:
: 的解释.如果
: 到宝玉, 只是
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x****s
发帖数: 450 | 13 江豚从来就没弄清楚被继承人是谁，你说再多也是白搭。江豚一直认为被继承人是贾赦
的爹，所以得出
荒谬的结论。
【在 f******e 的大作中提到】
: 我写出来的这两点就是你没有尊重小说整体性逻辑性的理由。小说没有侧重嫡长之分。
: 你却侧重。此其一。小说没有说贾政是爵位继承人，你却说，此其二。
: 从爵位继承到掌握家中实权，这两者没有必然联系。我已经说得很清楚了。就像林黛玉
: 薛宝钗，宝玉不能兼美一样。
: 你贴的大明会典是这个吗，“無庶長子孫則弟侄應襲者”？我的理解是，弟侄指的是被
: 继承者的弟弟的儿子。在这个情况下，应该是宝玉，而不是贾政。
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j******n
发帖数: 1568 | 14 你说话越来越不上道了,昨天你自己删掉的那个回帖,当我没看见? 谁说我一直认为被继承人是贾
赦他爹. 自己去看我第二个主贴. 你们这种人, 白纸黑字的, 还敢公然污蔑.
【在 x****s 的大作中提到】
: 江豚从来就没弄清楚被继承人是谁，你说再多也是白搭。江豚一直认为被继承人是贾赦
: 的爹，所以得出
: 荒谬的结论。
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j******n
发帖数: 1568 | 15 "无论是历史还是红楼梦里面都表明，爵位的继承只会由下一代儿子来决定，而不是回
溯到父亲这一辈。"
你如果就着小说随口说两句就罢了，还敢谈历史。 先去读读明史和大明会典的相关内
容再来说话吧。
说当作一个完整的小说来看。小说是现实主义的，就是说他里面的逻辑思路很多都来源
于历史，但是现实主义小说也不同于现实。我们要做的是要理清小说的思路和历史的思
路来对比两者。
话里面强调的并不是嫡子的概念，而是长子的概念。请看，”宁公居长，生了两个儿子
。宁公死后，长子贾代化袭了官，也养了两个儿子：长子名贾敷，八九岁上死了，只剩
了一个次子贾敬，袭了官，如今一味好道，。。。幸而早年留下一个儿子，名唤贾珍，
因他父亲一心想作神仙，把官倒让他袭了。“ 这段话所强调的并非是谁是姨娘谁是正
室所生，而是谁是第一个生的儿子。当然我们可以假设这段话的前提是都是正室所生，
但，我认为既然文中没有强调嫡庶的概念，那么这个: 嫡子和长子的模糊化的问题就值
得我们讨论。我个人认为，这个贾家所面临的更大的困难并不是嫡长的问题，而是人丁
兴旺的问题。叙述者在描述这个家族的时候，是带着一点点胆战心惊的。这个爵位需要
儿子的继
【在 f******e 的大作中提到】
: 把大家的贴子都看了一遍，说说我的看法吧。我觉得jiangtun最大的问题是没有把小说当作一个完整的小说来看。小说是现实主义的，就是说他里面的逻辑思路很多都来源于历史，但是现实主义小说也不同于现实。我们要做的是要理清小说的思路和历史的思路来对比两者。
: 1。 红楼梦的叙述模糊了嫡子和长子两个概念。
: 按照清朝宗室爵位的世袭制度规定是嫡子继承。可是红楼梦里面冷子兴的一番话里面强调的并不是嫡子的概念，而是长子的概念。请看，”宁公居长，生了两个儿子。宁公死后，长子贾代化袭了官，也养了两个儿子：长子名贾敷，八九岁上死了，只剩了一个次子贾敬，袭了官，如今一味好道，。。。幸而早年留下一个儿子，名唤贾珍，因他父亲一心想作神仙，把官倒让他袭了。“ 这段话所强调的并非是谁是姨娘谁是正室所生，而是谁是第一个生的儿子。当然我们可以假设这段话的前提是都是正室所生，但，我认为既然文中没有强调嫡庶的概念，那么这个嫡子和长子的模糊化的问题就值得我们讨论。我个人认为，这个贾家所面临的更大的困难并不是嫡长的问题，而是人丁兴旺的问题。叙述者在描述这个家族的时候，是带着一点点胆战心惊的。这个爵位需要儿子的继承，但如果
|
x*****o
发帖数: 43 | 16 我觉得这个jiangtun有点象周老先生了，他认为宝玉要跟湘云在一起，就一定要论证在
一起，全然不顾其他与之相反的证据。 |
j******n
发帖数: 1568 | 17 hehe, 你倒是说说看哪些证据和我所说相反了？
【在 x*****o 的大作中提到】
: 我觉得这个jiangtun有点象周老先生了，他认为宝玉要跟湘云在一起，就一定要论证在
: 一起，全然不顾其他与之相反的证据。
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