b**********t
发帖数: 353 | 1 本来是回答我的一个贴子的，扯远了，所以再开个贴，呵呵
胆绞痛是由于胆囊持续收缩引起的，负责胆囊的是迷走神经和交感神经，好像是受4-8
脊神经支配（记不清楚了），你按摩膝关节会打嗝，说明是刺激了控制膈肌的迷走神经
，这个应该是受4脊神经支配（汗，10多年了不知道还记得准不准），如果我记的没错
的话两者都受4脊神经支配，所以你按摩膝关节可以缓解胆绞痛，或许两者的联系在更
高级别，这个俺就说不准了。
其实俺想说的是，很多东西不能想当然只看表面，比如从外面看膝盖当然和胆囊是两个
地方，但神经系统的联系跟外表看是不一样的，就像那个轻球重球谁先落地一样，人的
主观感觉和经验很多时候是不靠谱的，这也是为啥才有科学吧，它关注的是事物的本质
和内在机理，嗯好像扯远了........
所以我觉得研究自然、人体等等，其实西方的思维方式是正确的，通过现象研究本质，
把事物不断细分进行研究，我们东方就缺乏这样的思维方式，所以没能发展出现代科学
，然后落后挨打。
象中医说的什么把人看成整体、又与自然联系等等，这个思维方式不能说就错了，但是
要看是在认知事物的什么阶段，如果在开始阶段就是这样想的话就只能变成经验摸索 |
j**********l
发帖数: 149 | |
b**********t
发帖数: 353 | 3 哪个错了？呵呵，10多年前学的，现在基本上也都快都还回去了。。。。。
【在 j**********l 的大作中提到】
: 呵呵， 你那个神经支配说错了。
|
j**********l
发帖数: 149 | 4 膈的那个是c3-5,
膝盖哪个是L4
交感副交感是分段， 但是没分那么细
刚好头几天看了一遍
【在 b**********t 的大作中提到】
: 哪个错了？呵呵，10多年前学的，现在基本上也都快都还回去了。。。。。
|
g*****j
发帖数: 1211 | 5 哈哈，有个懂行的了。
可是L4可以通过dorsal column或者anterolateral column传到thalamus,然后再到大脑
皮层，穴位的作用可能是因为在thalamus以上的传递通道有互相影响。 |
j**********l
发帖数: 149 | 6 纠结到了脑内， 什么都有可能了。
所以要先验证一下那个什么膝胆反射是不是真的存在。
呵呵。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 哈哈，有个懂行的了。
: 可是L4可以通过dorsal column或者anterolateral column传到thalamus,然后再到大脑
: 皮层，穴位的作用可能是因为在thalamus以上的传递通道有互相影响。
|
g*****j
发帖数: 1211 | 7 现在针灸的研究看起来已经找对门了。当然远远没有到完全了解的地步。
有一个最早在北大做的实验我觉得还是蛮有说服力的，而且也容易重复。
看起来是现在公认的针灸机制研究的起点。
如果在A点用电刺激制造疼痛，在B点用针灸可以增加A点对疼痛的耐受力。
如果先在B点用Lidocaine局麻，针灸的效果就消失了。
现在有几个实验室用fMRI研究针灸，得出的结论也支持作用其实在脑内。
临床上，针灸可能是Placebo effect和对pain pathway modulation
的结合，针灸在Pain management上可能是有独到的作用。但是应该不
能改变疾病的Natural history。 |
b*****h
发帖数: 3386 | 8
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我看到那片综述，对这个实验也是印象深刻。 证实sensory nervous system
is essential.
【在 g*****j 的大作中提到】
: 现在针灸的研究看起来已经找对门了。当然远远没有到完全了解的地步。
: 有一个最早在北大做的实验我觉得还是蛮有说服力的，而且也容易重复。
: 看起来是现在公认的针灸机制研究的起点。
: 如果在A点用电刺激制造疼痛，在B点用针灸可以增加A点对疼痛的耐受力。
: 如果先在B点用Lidocaine局麻，针灸的效果就消失了。
: 现在有几个实验室用fMRI研究针灸，得出的结论也支持作用其实在脑内。
: 临床上，针灸可能是Placebo effect和对pain pathway modulation
: 的结合，针灸在Pain management上可能是有独到的作用。但是应该不
: 能改变疾病的Natural history。
|
h***i
发帖数: 89031 | 9 把跳瘙的脚坎了，再发命令，跳瘙不跳了
说跳瘙的教是命令感受系统
【在 b*****h 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 我看到那片综述，对这个实验也是印象深刻。 证实sensory nervous system
: is essential.
|
i*********s
发帖数: 97 | 10 哈哈，以前地球还是宇宙的中心呢？科学是不断进步的，可能永远不能等于真理，但却
不断趋近于真理，中医进步的只是骗人的伎俩......
【在 h***i 的大作中提到】
: 把跳瘙的脚坎了，再发命令，跳瘙不跳了
: 说跳瘙的教是命令感受系统
|
|
|
h***i
发帖数: 89031 | 11 你又搞玄学
there is a a' and b
a' is just aside a
刺激a减轻b的感觉
刺激a'不能
你在a点打麻药效果消失不能证明单纯是a点的痛感起作用
要说明a a'的痛感有什么不同才可以
拜托有点科学素养
【在 i*********s 的大作中提到】
: 哈哈，以前地球还是宇宙的中心呢？科学是不断进步的，可能永远不能等于真理，但却
: 不断趋近于真理，中医进步的只是骗人的伎俩......
|
b**********t
发帖数: 353 | 12 嗯，真可能是在更高级的层次上起作用，不错
【在 g*****j 的大作中提到】
: 哈哈，有个懂行的了。
: 可是L4可以通过dorsal column或者anterolateral column传到thalamus,然后再到大脑
: 皮层，穴位的作用可能是因为在thalamus以上的传递通道有互相影响。
|
j**********l
发帖数: 149 | 13 是韩乔生那组的？
【在 g*****j 的大作中提到】
: 现在针灸的研究看起来已经找对门了。当然远远没有到完全了解的地步。
: 有一个最早在北大做的实验我觉得还是蛮有说服力的，而且也容易重复。
: 看起来是现在公认的针灸机制研究的起点。
: 如果在A点用电刺激制造疼痛，在B点用针灸可以增加A点对疼痛的耐受力。
: 如果先在B点用Lidocaine局麻，针灸的效果就消失了。
: 现在有几个实验室用fMRI研究针灸，得出的结论也支持作用其实在脑内。
: 临床上，针灸可能是Placebo effect和对pain pathway modulation
: 的结合，针灸在Pain management上可能是有独到的作用。但是应该不
: 能改变疾病的Natural history。
|
j**********l
发帖数: 149 | 14 靠， 是韩济生
【在 j**********l 的大作中提到】
: 是韩乔生那组的？
|
g*****j
发帖数: 1211 | 15 哈哈，我是一片review上看来的，还真不知道韩济生是谁，给大家介绍一下吧，他有还
在做这方面的工作吗？ |
j**********l
发帖数: 149 | 16 韩济生网页
http://w3.pku.edu.cn/about/yuanshi/hjs.htm
韩济生，男，1928年7月生，汉族，中共党员，浙江省萧山市人，生理学家，博士研究
生导师。1953年毕业于上海医学院医学系。在大连医学院生理高级师资班进修后，先后
在哈尔滨医科大学（1953）、北京卫生干部进修学院（1956）、北京中医学院（1961）
、北京医学院（1962）等单位生理系任教。 1979年由讲师直接晋升为教授。1983～
1993年任北京医科大学生理教研室主任，1987年任北京医科大学神经科学研究中心主任
。1993年任卫生部神经科学重点实验室主任，神经科学研究所所长。1993年当选为中国
科学院生命科学与医学学部院士。现为北京大学神经科学研究所，北京大学医学部神经
生物学系教授。
从1965年开始从事针灸原理研究，1972年以来从中枢神经化学角度系统研究针刺镇
痛原理，发现针刺可动员体内的镇痛系统，释放出阿片肽、单胺类神经递质等，发挥镇
痛作用；不同频率的电针可释放出不同种类阿片肽; 针效的优、劣取决于体内镇痛和抗
镇痛两种力量的消长。研制出"韩氏穴位神经刺激仪
【在 g*****j 的大作中提到】
: 哈哈，我是一片review上看来的，还真不知道韩济生是谁，给大家介绍一下吧，他有还
: 在做这方面的工作吗？
|
g*****j
发帖数: 1211 | 17 欢迎hairi加入科学讨论。不过没看明白你的逻辑是什么。如果你想说针可能没扎对地
方，那你是不
是再想想这个误差在实验中可以用什么办法避免。
还有，讨论科学不能给别人戴高帽子，您可能没什么这方面经验。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你又搞玄学
: there is a a' and b
: a' is just aside a
: 刺激a减轻b的感觉
: 刺激a'不能
: 你在a点打麻药效果消失不能证明单纯是a点的痛感起作用
: 要说明a a'的痛感有什么不同才可以
: 拜托有点科学素养
|
g*****j
发帖数: 1211 | 18 WOW， this guy is the hero of TCM.
我把它在开一页吧。
【在 j**********l 的大作中提到】
: 韩济生网页
: http://w3.pku.edu.cn/about/yuanshi/hjs.htm
: 韩济生，男，1928年7月生，汉族，中共党员，浙江省萧山市人，生理学家，博士研究
: 生导师。1953年毕业于上海医学院医学系。在大连医学院生理高级师资班进修后，先后
: 在哈尔滨医科大学（1953）、北京卫生干部进修学院（1956）、北京中医学院（1961）
: 、北京医学院（1962）等单位生理系任教。 1979年由讲师直接晋升为教授。1983～
: 1993年任北京医科大学生理教研室主任，1987年任北京医科大学神经科学研究中心主任
: 。1993年任卫生部神经科学重点实验室主任，神经科学研究所所长。1993年当选为中国
: 科学院生命科学与医学学部院士。现为北京大学神经科学研究所，北京大学医学部神经
: 生物学系教授。
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i*********s
发帖数: 97 | 19 你看明白那个了吗？哪里有a'?
原文：
如果在A点用电刺激制造疼痛，在B点用针灸可以增加A点对疼痛的耐受力。
如果先在B点用Lidocaine局麻，针灸的效果就消失了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你又搞玄学
: there is a a' and b
: a' is just aside a
: 刺激a减轻b的感觉
: 刺激a'不能
: 你在a点打麻药效果消失不能证明单纯是a点的痛感起作用
: 要说明a a'的痛感有什么不同才可以
: 拜托有点科学素养
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m*****n
发帖数: 3575 | 20 渐进式发展说的很邪门。可是渐进个几百年都没摸出门来。这样的医生还不如直接跳跃
出来的。我宁可看一个技术分析家的股评也不看一个“经济学家”的。
你顺便解释一下肩胛骨中心和胆的联系？你是不是要把胆经全部算做和胆联系的神经？
关于试验。我知道你们也没有胆结石。很简单，一晚上不睡觉，然后刮锁骨和肩胛骨之
间，从脖子向外刮，用牛角梳背蘸红花油，保准出痧，淤血发红（重则发紫）不退的地
方叫劳宫穴，自己试验一下，然后再解释一下什么疲劳和这个肩窝的联系。
很多很多，中医的联系多了去了，你们要见一个拿过来说这我们已经说过，可累了。
不吹牛会死啊？ |
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m*****n
发帖数: 3575 | 21 “它关注的是事物的本质
和内在机理，嗯好像扯远了........
所以我觉得研究自然、人体等等，其实西方的思维方式是正确的，通过现象研究本质，
把事物不断细分进行研究，我们东方就缺乏这样的思维方式，所以没能发展出现代科学
，然后落后挨打。”
可惜形而上学的内在缺陷让它永远不能以发展变化的眼光看问题 |
b****q
发帖数: 9 | 22
8
现代科学本质上是实验科学。虽然现代科学发展很快，也取得了非常大的成就，但现代
科学还是相当幼稚的，仍然有很多未知的领域，尤其是面对复杂的生物体，现代科学还
处于十分初级的阶段，解释生命现象、预测生命规律的任务还远没有完成。西医，作为
现代科学的一部分，可以说是理论最不完善的一部分。
中医有它自己的一套理论，这套理论与西医完全不同。但按照中医的理论进行实践，确
实可以诊断和治疗疾病。检验中医行不行的标准，只能是大面积实践的效果，而不是西
医的理论，也不是现代科学的理论。
LZ根本不了解中医，就盲目鄙视中医，只能说明自己无知。LZ虽然打着现代科学的旗号
，但这种态度，恰恰违背了现代科学的基本精神。科学的精神就是尊重事实，讲究实证
，任何理论的正确与否都是通过实验来检验，而不是臆测，更不是任何权威。
西医的理论包容不了也解释不了中医的理论和方法，但中医的理论也并没有违背或否定
任何西医成熟的理论，而大家认为很玄的中医理论中的经络学说，尽管不能找到肉眼可
见的解剖学依据，但确实可以测到经络穴位的电解质、电阻等物理量与周边组织的显著
差异，这些实验研究对认识经络学说并没有什么帮助（至少目前
【在 b**********t 的大作中提到】
: 本来是回答我的一个贴子的，扯远了，所以再开个贴，呵呵
: 胆绞痛是由于胆囊持续收缩引起的，负责胆囊的是迷走神经和交感神经，好像是受4-8
: 脊神经支配（记不清楚了），你按摩膝关节会打嗝，说明是刺激了控制膈肌的迷走神经
: ，这个应该是受4脊神经支配（汗，10多年了不知道还记得准不准），如果我记的没错
: 的话两者都受4脊神经支配，所以你按摩膝关节可以缓解胆绞痛，或许两者的联系在更
: 高级别，这个俺就说不准了。
: 其实俺想说的是，很多东西不能想当然只看表面，比如从外面看膝盖当然和胆囊是两个
: 地方，但神经系统的联系跟外表看是不一样的，就像那个轻球重球谁先落地一样，人的
: 主观感觉和经验很多时候是不靠谱的，这也是为啥才有科学吧，它关注的是事物的本质
: 和内在机理，嗯好像扯远了........
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n*********n
发帖数: 1534 | 23 thank you！！
现在针灸的研究看起来已经找对门了。当然远远没有到完全了解的地步。
有一个最早在北大做的实验我觉得还是蛮有说服力的，而且也容易重复。
看起来是现在公认的针灸机制研究的起点。
如果在A点用电刺激制造疼痛，在B点用针灸可以增加A点对疼痛的耐受力。
如果先在B点用Lidocaine局麻，针灸的效果就消失了。
现在有几个实验室用fMRI研究针灸，得出的结论也支持作用其实在脑内。
临床上，针灸可能是Placebo effect和对pain pathway modulation
的结合，针灸在Pain management上可能是有独到的作用。但是应该不
能改变疾病的Natural history。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 现在针灸的研究看起来已经找对门了。当然远远没有到完全了解的地步。
: 有一个最早在北大做的实验我觉得还是蛮有说服力的，而且也容易重复。
: 看起来是现在公认的针灸机制研究的起点。
: 如果在A点用电刺激制造疼痛，在B点用针灸可以增加A点对疼痛的耐受力。
: 如果先在B点用Lidocaine局麻，针灸的效果就消失了。
: 现在有几个实验室用fMRI研究针灸，得出的结论也支持作用其实在脑内。
: 临床上，针灸可能是Placebo effect和对pain pathway modulation
: 的结合，针灸在Pain management上可能是有独到的作用。但是应该不
: 能改变疾病的Natural history。
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n*********n
发帖数: 1534 | 24 有一个中医案例的
具体的我不记得了
就是一个病人针灸，但是太疼了，医生又没注意，把针折断了
于是针根本吧不出来，因为病人疼，那个穴位的肌肉就收紧，针断了后能受力的更少
于是怎么都拔不出来，病人痛苦的不得了
后来找到另一个中医师，那个人不想着去拔断针，而是给这个病人的另一个地方扎了
一针，也特别疼，病人原来断针的穴位肌肉就放松了，于是医生就立马把断针给拔出
来了，之后再把那个新扎入的完好的针也拔出来
问题就解决了
所以我认为你们这里说的针灸某一点刺激传入中枢再回馈到另一点，确实在理论上
讲得通
而hairi讲的，我猜测还是说穴位是真实存在的，a点有效而a’是无效的
你看明白那个了吗？哪里有a'?
原文：
如果在A点用电刺激制造疼痛，在B点用针灸可以增加A点对疼痛的耐受力。
如果先在B点用Lidocaine局麻，针灸的效果就消失了。
【在 i*********s 的大作中提到】
: 你看明白那个了吗？哪里有a'?
: 原文：
: 如果在A点用电刺激制造疼痛，在B点用针灸可以增加A点对疼痛的耐受力。
: 如果先在B点用Lidocaine局麻，针灸的效果就消失了。
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b**********t
发帖数: 353 | 25 还有人否认科学基本发展规律的？那1000年前咋没有手机呢？
西医的发展可没有几百年，几百年前的西医跟中医一样，都是经验积累，只能算是技术
，还不能算科学。
经济学家不是研究股票的，经济学家是研究社会资源分配的，真正的经济学家才不会预
测那支股票涨跌呢，这个就象是生物学家是研究生物自身的机理一样，生物学家才不关
心这个研究能不能卖钱能不能治病救人呢。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 渐进式发展说的很邪门。可是渐进个几百年都没摸出门来。这样的医生还不如直接跳跃
: 出来的。我宁可看一个技术分析家的股评也不看一个“经济学家”的。
: 你顺便解释一下肩胛骨中心和胆的联系？你是不是要把胆经全部算做和胆联系的神经？
: 关于试验。我知道你们也没有胆结石。很简单，一晚上不睡觉，然后刮锁骨和肩胛骨之
: 间，从脖子向外刮，用牛角梳背蘸红花油，保准出痧，淤血发红（重则发紫）不退的地
: 方叫劳宫穴，自己试验一下，然后再解释一下什么疲劳和这个肩窝的联系。
: 很多很多，中医的联系多了去了，你们要见一个拿过来说这我们已经说过，可累了。
: 不吹牛会死啊？
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m*****n
发帖数: 3575 | 26 你不是很清楚。经济学家不研究股票，至少也能给预测经济危机。如果就靠耍嘴皮子，
说这个税就这么订好，等于逃避经济本身。每一次价格变动，如果经济学家只是事后诸
葛亮，来个供给与需求，理论再漂亮也等于过家家。
经济学版这次经济危机震动很大了，你可以去参观参观。
实践是检验真理的终极标准，也是人类价值的准绳。
就这么说吧，你如果是一个病人，是宁愿明白的死掉，还是被“糊涂”的治好？
【在 b**********t 的大作中提到】
: 还有人否认科学基本发展规律的？那1000年前咋没有手机呢？
: 西医的发展可没有几百年，几百年前的西医跟中医一样，都是经验积累，只能算是技术
: ，还不能算科学。
: 经济学家不是研究股票的，经济学家是研究社会资源分配的，真正的经济学家才不会预
: 测那支股票涨跌呢，这个就象是生物学家是研究生物自身的机理一样，生物学家才不关
: 心这个研究能不能卖钱能不能治病救人呢。
|
h*d
发帖数: 19309 | 27 科学是实证，中医里面有实证部分，也有玄学部分，个人觉得那些觉得玄学有道理的，
也需要把这个道理实证出来才有说服力，西医虽然基本是科学，但是也有很多为了利益
而误导和忽视的例子，毕竟在做科学的是人，不能指望都有共产主义的觉悟。
8
【在 b**********t 的大作中提到】
: 本来是回答我的一个贴子的，扯远了，所以再开个贴，呵呵
: 胆绞痛是由于胆囊持续收缩引起的，负责胆囊的是迷走神经和交感神经，好像是受4-8
: 脊神经支配（记不清楚了），你按摩膝关节会打嗝，说明是刺激了控制膈肌的迷走神经
: ，这个应该是受4脊神经支配（汗，10多年了不知道还记得准不准），如果我记的没错
: 的话两者都受4脊神经支配，所以你按摩膝关节可以缓解胆绞痛，或许两者的联系在更
: 高级别，这个俺就说不准了。
: 其实俺想说的是，很多东西不能想当然只看表面，比如从外面看膝盖当然和胆囊是两个
: 地方，但神经系统的联系跟外表看是不一样的，就像那个轻球重球谁先落地一样，人的
: 主观感觉和经验很多时候是不靠谱的，这也是为啥才有科学吧，它关注的是事物的本质
: 和内在机理，嗯好像扯远了........
|
k*****i
发帖数: 15 | 28 冲着韩济生回复一下！
很棒的一个院士，真正想做出什么东西来造福人类的专家。 |
b**********t
发帖数: 353 | 29 对经济学了解不多，经济学的发展水平。。。。。。呵呵估计还没现代医学成熟
作为病人，无论什么方法能治好病就行，病人才不care中医还是西医呢，
但是作为人，我们希望明天能人类能治好艾滋病、能治好癌症，虽然不是人人都会得爱
滋和癌症。
作为决策者，希望的是投入的经费能产生结果，能有好的方法解决问题，最好能超越其
他国家，钱是有限的，对手是强大的，投入西医还是中医?
【在 m*****n 的大作中提到】
: 你不是很清楚。经济学家不研究股票，至少也能给预测经济危机。如果就靠耍嘴皮子，
: 说这个税就这么订好，等于逃避经济本身。每一次价格变动，如果经济学家只是事后诸
: 葛亮，来个供给与需求，理论再漂亮也等于过家家。
: 经济学版这次经济危机震动很大了，你可以去参观参观。
: 实践是检验真理的终极标准，也是人类价值的准绳。
: 就这么说吧，你如果是一个病人，是宁愿明白的死掉，还是被“糊涂”的治好？
|
l****z
发帖数: 29846 | 30 所以如果有人要批判ｆｌｇ的话， 最好先去了解它，盲目发表谬论，徒然贻笑大方而已
总之，LZ如果要批判中医，最好先去了解它，盲目发表谬论，徒然贻笑大方而已
【在 b****q 的大作中提到】
:
: 8
: 现代科学本质上是实验科学。虽然现代科学发展很快，也取得了非常大的成就，但现代
: 科学还是相当幼稚的，仍然有很多未知的领域，尤其是面对复杂的生物体，现代科学还
: 处于十分初级的阶段，解释生命现象、预测生命规律的任务还远没有完成。西医，作为
: 现代科学的一部分，可以说是理论最不完善的一部分。
: 中医有它自己的一套理论，这套理论与西医完全不同。但按照中医的理论进行实践，确
: 实可以诊断和治疗疾病。检验中医行不行的标准，只能是大面积实践的效果，而不是西
: 医的理论，也不是现代科学的理论。
: LZ根本不了解中医，就盲目鄙视中医，只能说明自己无知。LZ虽然打着现代科学的旗号
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h***i
发帖数: 89031 | 31 你按照批判观音阀门的方式批判法轮功，肯定是不行的
这里的问题是，中医黑们每天给科学丢脸
而已
【在 l****z 的大作中提到】
: 所以如果有人要批判ｆｌｇ的话， 最好先去了解它，盲目发表谬论，徒然贻笑大方而已
:
: 总之，LZ如果要批判中医，最好先去了解它，盲目发表谬论，徒然贻笑大方而已
|
l****z
发帖数: 29846 | 32 为什么不行？
我怎么看了这么多帖子觉得中医黑们是在不自量力的治病救人？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你按照批判观音阀门的方式批判法轮功，肯定是不行的
: 这里的问题是，中医黑们每天给科学丢脸
:
: 而已
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