b****a
发帖数: 4465 | 1 鬼子在松山上的阵地防守正面有12公里
共有约500杆步枪，5挺重机枪，30多挺轻机枪
22门火炮共500发炮弹。这500发炮弹因为堆积在露天，结果被国军早期的炮火覆盖性射
击击中而引爆。 |
h**k
发帖数: 3368 | 2 你是说鬼子守松山一炮未发？因为没有炮弹？
【在 b****a 的大作中提到】
: 鬼子在松山上的阵地防守正面有12公里
: 共有约500杆步枪，5挺重机枪，30多挺轻机枪
: 22门火炮共500发炮弹。这500发炮弹因为堆积在露天，结果被国军早期的炮火覆盖性射
: 击击中而引爆。
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p****e
发帖数: 350 | 3 出处？这么点武器能让七千多人阵亡？
【在 b****a 的大作中提到】
: 鬼子在松山上的阵地防守正面有12公里
: 共有约500杆步枪，5挺重机枪，30多挺轻机枪
: 22门火炮共500发炮弹。这500发炮弹因为堆积在露天，结果被国军早期的炮火覆盖性射
: 击击中而引爆。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 4 开始只有这么点武器，后来有运输大队长就不止了啊。
而且七千多说少点，估计得有1000是死在自己督战队的枪口下的。
【在 p****e 的大作中提到】
: 出处？这么点武器能让七千多人阵亡？
|
p****e
发帖数: 350 | 5 我记得纪录片里讲记得第一线阵地就有超过１００轻机枪，日本人的海口是挡中国军队
１００万。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 开始只有这么点武器，后来有运输大队长就不止了啊。
: 而且七千多说少点，估计得有1000是死在自己督战队的枪口下的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 6 一寸河山一寸血？那个是玄幻片，不是纪录片。
松山日军守备兵力不足一个大队，三分之一是伤员，开战十天之内蓄水槽被炮击，断水。
日军的主要防守兵力好像是在腾陵，连救援兵力都没舍得派，结果没想到腾陵反而被一
攻而下了。
【在 p****e 的大作中提到】
: 我记得纪录片里讲记得第一线阵地就有超过１００轻机枪，日本人的海口是挡中国军队
: １００万。
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p****e
发帖数: 350 | 7 中国远征军，cctv-10.
松山工事是牛，经营了两年，但一个目标远大的工事就配这么点武器很难相信。
你是说腾冲？
水。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 一寸河山一寸血？那个是玄幻片，不是纪录片。
: 松山日军守备兵力不足一个大队，三分之一是伤员，开战十天之内蓄水槽被炮击，断水。
: 日军的主要防守兵力好像是在腾陵，连救援兵力都没舍得派，结果没想到腾陵反而被一
: 攻而下了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 “长官：陆军少佐 金光惠次郎（少７期）
步兵第一一三联队本部一部
步兵第一一三联队第一中队一个小队
步兵第一一三联队第二中队一个小队
步兵第一一三联队第四中队（缺一个小队）
步兵第一一三联队第五中队一个小队
步兵第一一三联队第六中队一个小队
步兵第一一三联队第一机关枪中队一个小队
步兵第一一三联队第二机关枪中队一个半小队
步兵第一一三联队联队炮中队（缺二分队）
以上共计４００名
日军一部
野炮第五十六联队第三大队： 约３８０名
辎重兵第五十六联队第一中队一个小队： 约４０名
第五十六师团卫生队第三中队： 约１００名
第五十六社团防疫给水部之一部： 约４０名
入院患者： 约３００名
共计人员： 约１，２６０名
共计炮： ２２门（山炮１２门、１００毫米榴炮８门、速射炮２门）
”
【在 p****e 的大作中提到】
: 我记得纪录片里讲记得第一线阵地就有超过１００轻机枪，日本人的海口是挡中国军队
: １００万。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 9 也可能是龙陵，记不清了。
松山工事大部分是用第一次远征军残留的工事改装的，包括所谓的坦克。
一个目标远大的工事只配400步兵，400炮兵，200辎重和300伤兵？
这里明显只是日军的一个点，并不是日军的守备主力。
另外，松山的日军守备队指挥官金光惠次郎也和存弹以及蓄水槽一起在第一轮炮击中挂
掉了。
【在 p****e 的大作中提到】
: 中国远征军，cctv-10.
: 松山工事是牛，经营了两年，但一个目标远大的工事就配这么点武器很难相信。
: 你是说腾冲？
:
: 水。
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 整个滇西日军只有一个56师团加一些配属的部队，对抗中国远征军5个军。
松山是作为腾冲，龙棱的外围据点，腾冲守军为一个联队多一点，大概2000多人，所以
外围据点不会摆更多的兵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 日军的守军军官一个叫精光，一个叫蒸锅，都是不祥之兆啊。
不过精光少佐好像是打到9月6日(松山覆灭的前一天)被迫击炮弹炸伤大腿和腹部咯屁的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 也可能是龙陵，记不清了。
: 松山工事大部分是用第一次远征军残留的工事改装的，包括所谓的坦克。
: 一个目标远大的工事只配400步兵，400炮兵，200辎重和300伤兵？
: 这里明显只是日军的一个点，并不是日军的守备主力。
: 另外，松山的日军守备队指挥官金光惠次郎也和存弹以及蓄水槽一起在第一轮炮击中挂
: 掉了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 你确信“松山的日军守备队指挥官金光惠次郎也和存弹以及蓄水槽一起在第一轮炮击中挂
了”？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 也可能是龙陵，记不清了。
: 松山工事大部分是用第一次远征军残留的工事改装的，包括所谓的坦克。
: 一个目标远大的工事只配400步兵，400炮兵，200辎重和300伤兵？
: 这里明显只是日军的一个点，并不是日军的守备主力。
: 另外，松山的日军守备队指挥官金光惠次郎也和存弹以及蓄水槽一起在第一轮炮击中挂
: 掉了。
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l*w
发帖数: 3758 | 13 弹药库爆了是肯定的。事后看国军最佳战略是原地围困。结果非要进攻使日军得到补给。
中挂
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你确信“松山的日军守备队指挥官金光惠次郎也和存弹以及蓄水槽一起在第一轮炮击中挂
: 了”？
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S*******r
发帖数: 11017 | 14 为啥进攻了日军反而得到补给？战场上的缴获没法轻易拾得吧？
给。
【在 l*w 的大作中提到】
: 弹药库爆了是肯定的。事后看国军最佳战略是原地围困。结果非要进攻使日军得到补给。
:
: 中挂
|
s**********e
发帖数: 33562 | 15 应该向55军学习攻击鬼屯炮台的经验。
给。
【在 l*w 的大作中提到】
: 弹药库爆了是肯定的。事后看国军最佳战略是原地围困。结果非要进攻使日军得到补给。
:
: 中挂
|
l*w
发帖数: 3758 | 16 白天费死劲攻上去了，晚上日军一个冲锋就又丢了，顺便还有各种后勤补给。没有那么
好的后勤，松山那至于打那么久。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 为啥进攻了日军反而得到补给？战场上的缴获没法轻易拾得吧？
:
: 给。
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s******8
发帖数: 7105 | 17
看来鬼子守阵地时伤亡很大，晚上冲锋伤亡很小。
【在 l*w 的大作中提到】
: 白天费死劲攻上去了，晚上日军一个冲锋就又丢了，顺便还有各种后勤补给。没有那么
: 好的后勤，松山那至于打那么久。
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l*w
发帖数: 3758 | 18 附带说一句：为攻占松山，光是第八军，就消耗了步枪弹81万发、轻重机枪弹
400万发，迫击炮弹9万6千发、火箭弹4千发、枪榴弹2万发、掷弹筒3千发、手
榴弹7万枚、战防炮炮弹1万7千发、75山炮弹3万8千发、105榴炮弹4千发、150
榴炮弹3千发、76野炮5 千发。
对了天上还有美军14航空队。
土共看了这个不知道是口水流成河，还是泪水流成河。大家可以竞猜一下。
【在 l*w 的大作中提到】
: 白天费死劲攻上去了，晚上日军一个冲锋就又丢了，顺便还有各种后勤补给。没有那么
: 好的后勤，松山那至于打那么久。
|
s**********e
发帖数: 33562 | 19 国军的后继部队简直是惨不忍睹。
荣1师3团3营攻上子高地后，死守两天，最后只剩团长以下50多人，这时候增援部队才
赶到。
共军攻城，突破后，后继部队跟进，恐怕不需要20分钟吧，而国军整整用了两天！天啦
，这两天里，国军都在干什么啊？回家睡觉去了？
【在 l*w 的大作中提到】
: 白天费死劲攻上去了，晚上日军一个冲锋就又丢了，顺便还有各种后勤补给。没有那么
: 好的后勤，松山那至于打那么久。
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l*w
发帖数: 3758 | 20 好像还是打了几炮的，六门100mm炮，也有人说是八门。其中只有松山本道炮兵阵地两
门放了几炮。
国军吗，155 MM，75MM，37MM炮，步兵配属迫击炮、重轻机枪、火焰喷射器，还有14航
空队的空军。耗费迫击炮弹9万6千发，火箭弹4千发，掷弹筒3千发，战防炮炮弹1万7千
发，75山炮弹3万8千发，105榴炮弹4千发，150榴炮弹3千发，76野炮5 千发。
【在 h**k 的大作中提到】
: 你是说鬼子守松山一炮未发？因为没有炮弹？
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 共军攻下哪座日军把守的城了？小小的关家垴也打不下来。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 国军的后继部队简直是惨不忍睹。
: 荣1师3团3营攻上子高地后，死守两天，最后只剩团长以下50多人，这时候增援部队才
: 赶到。
: 共军攻城，突破后，后继部队跟进，恐怕不需要20分钟吧，而国军整整用了两天！天啦
: ，这两天里，国军都在干什么啊？回家睡觉去了？
|
l*w
发帖数: 3758 | 22 你就把第八军在松山的用的弹药和重武器给土共，你看土共能不能打到东北。能不能把
上海打下来。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军攻下哪座日军把守的城了？小小的关家垴也打不下来。
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 把第八军在松山的用的弹药和重武器给土共,土工就能打下上海打到东北？土工当时全
国兵力近百万，加起来还没有一个第八军的弹药和重武器多？
【在 l*w 的大作中提到】
: 你就把第八军在松山的用的弹药和重武器给土共，你看土共能不能打到东北。能不能把
: 上海打下来。
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l*w
发帖数: 3758 | 24 土共有150榴炮？105榴炮？还是有火焰喷射器。咱就不说14航空队了。土共一门山炮，
哪怕没炮弹都跟宝贝似地，动不动拉出来吓人。
土共根本就没有重武器。有点迫击炮，但也没有炮弹。松山迫击炮用了9万6千发炮弹啊
。土共要是重机枪弹药够得话，那些破炮楼要早完蛋了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 把第八军在松山的用的弹药和重武器给土共,土工就能打下上海打到东北？土工当时全
: 国兵力近百万，加起来还没有一个第八军的弹药和重武器多？
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s**********e
发帖数: 33562 | 25 共军整个抗战里打掉的炮弹有松山一仗多吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军攻下哪座日军把守的城了？小小的关家垴也打不下来。
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w****j
发帖数: 6262 | 26 整个淮海战役，
解放军阵亡25954人，伤98818人，失踪11752人，合计136524人。敌我损失比为4.06：1
。武器装
备损失计有坦克1辆，山炮、野炮、榴弹炮共34门，迫击炮、步兵炮共219门，掷弹筒26
具，轻重机枪
1884挺，长短枪14588支，各种炮弹679943发，各种枪弹2014.9万发，炸药（缺双堆集
战场统计数
字）97025斤。
弹药消耗量大约是松山一战，国军的5倍左右吧。
【在 l*w 的大作中提到】
: 附带说一句：为攻占松山，光是第八军，就消耗了步枪弹81万发、轻重机枪弹
: 400万发，迫击炮弹9万6千发、火箭弹4千发、枪榴弹2万发、掷弹筒3千发、手
: 榴弹7万枚、战防炮炮弹1万7千发、75山炮弹3万8千发、105榴炮弹4千发、150
: 榴炮弹3千发、76野炮5 千发。
: 对了天上还有美军14航空队。
: 土共看了这个不知道是口水流成河，还是泪水流成河。大家可以竞猜一下。
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l*w
发帖数: 3758 | 27 松山之战是1944年的事情，我说的是44年同时期八路的情况。淮海战役是48年底的事情
，你提淮海战役什么意思？
最多说明常公后勤整补比日军要强啊。土共解放战争和抗日的最大区别就是后勤大队长
换成常公了。
：1
26
【在 w****j 的大作中提到】
: 整个淮海战役，
: 解放军阵亡25954人，伤98818人，失踪11752人，合计136524人。敌我损失比为4.06：1
: 。武器装
: 备损失计有坦克1辆，山炮、野炮、榴弹炮共34门，迫击炮、步兵炮共219门，掷弹筒26
: 具，轻重机枪
: 1884挺，长短枪14588支，各种炮弹679943发，各种枪弹2014.9万发，炸药（缺双堆集
: 战场统计数
: 字）97025斤。
: 弹药消耗量大约是松山一战，国军的5倍左右吧。
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w****j
发帖数: 6262 | 28 我的意思是国军浪费呀，共军花了5倍的弹药就打垮了80万国军。国军有这么多弹药，
只能对付1000日
军。
【在 l*w 的大作中提到】
: 松山之战是1944年的事情，我说的是44年同时期八路的情况。淮海战役是48年底的事情
: ，你提淮海战役什么意思？
: 最多说明常公后勤整补比日军要强啊。土共解放战争和抗日的最大区别就是后勤大队长
: 换成常公了。
:
: ：1
: 26
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s***e
发帖数: 1272 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 30 公公好谦虚啊，在sb舌战群雄，左右击刺的风采就韬晦了。
【在 s***e 的大作中提到】
: 友情围观一下。
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d**k
发帖数: 1223 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 32 嗯，昨天夜里随口说的，记错了。
水槽和炮弹都是七月十几号的时候毁于覆盖射击。金光是9月6号战死的。
的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 日军的守军军官一个叫精光，一个叫蒸锅，都是不祥之兆啊。
: 不过精光少佐好像是打到9月6日(松山覆灭的前一天)被迫击炮弹炸伤大腿和腹部咯屁的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 33 龙陵多少人？和腾冲差不多？
按明辉的说法，56师团战前得到过补充，基本是满员的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 整个滇西日军只有一个56师团加一些配属的部队，对抗中国远征军5个军。
: 松山是作为腾冲，龙棱的外围据点，腾冲守军为一个联队多一点，大概2000多人，所以
: 外围据点不会摆更多的兵。
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s**********e
发帖数: 33562 | 34 我查的是<中缅印战场抗日战争史>。
龙棱守军在增援后大约4000到5000人。
不过这可能是国民党方面的数字。
也许需要找一下日军的资料。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 龙陵多少人？和腾冲差不多？
: 按明辉的说法，56师团战前得到过补充，基本是满员的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 敌人不一样。1000日军恐怕比一万国军还难对付。更何况是1000据险死守的日军。
【在 w****j 的大作中提到】
: 我的意思是国军浪费呀，共军花了5倍的弹药就打垮了80万国军。国军有这么多弹药，
: 只能对付1000日
: 军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 这个我不知道，你有数字吗？国军8年抗战消耗的弹药有美军一个冲绳战役多吗？国军8
年抗战歼灭的日军肯定比美军一个冲绳战役多。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 共军整个抗战里打掉的炮弹有松山一仗多吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 土工有了第八军一个军的重武器，就能打下上海打到东北？
【在 l*w 的大作中提到】
: 土共有150榴炮？105榴炮？还是有火焰喷射器。咱就不说14航空队了。土共一门山炮，
: 哪怕没炮弹都跟宝贝似地，动不动拉出来吓人。
: 土共根本就没有重武器。有点迫击炮，但也没有炮弹。松山迫击炮用了9万6千发炮弹啊
: 。土共要是重机枪弹药够得话，那些破炮楼要早完蛋了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 松山是日军苦心经营已久的工事。共军在关家垴面对日军一个晚上临时修筑的野战工事
，结果打成什么样？
【在 l*w 的大作中提到】
: 土共有150榴炮？105榴炮？还是有火焰喷射器。咱就不说14航空队了。土共一门山炮，
: 哪怕没炮弹都跟宝贝似地，动不动拉出来吓人。
: 土共根本就没有重武器。有点迫击炮，但也没有炮弹。松山迫击炮用了9万6千发炮弹啊
: 。土共要是重机枪弹药够得话，那些破炮楼要早完蛋了。
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s**********e
发帖数: 33562 | 39 "国军8年抗战消耗的弹药有美军一个冲绳战役多吗"
不好说哟。。。
军8
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个我不知道，你有数字吗？国军8年抗战消耗的弹药有美军一个冲绳战役多吗？国军8
: 年抗战歼灭的日军肯定比美军一个冲绳战役多。
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s**********e
发帖数: 33562 | 40 围攻松山的炮兵只第八军的炮兵？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 土工有了第八军一个军的重武器，就能打下上海打到东北？
|
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s**********e
发帖数: 33562 | 41 逻辑！
你怎么不提共军完全没有重武器？
美军陆战一师的前哨阵地不一个一个都被志愿军攻破了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 松山是日军苦心经营已久的工事。共军在关家垴面对日军一个晚上临时修筑的野战工事
: ，结果打成什么样？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 42 我是针对某人说的“把8军的重武器和弹药给共军，共军就能打下上海打到东北”
【在 s**********e 的大作中提到】
: 围攻松山的炮兵只第八军的炮兵？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 43 陆战一师哪个阵地被志愿军攻破了？柳谭里还是德洞山口？况且1950年的志愿军早就积
累了丰富的攻坚经验。国军在抗战中大部分时候处于防守状态，攻坚经验极少。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 逻辑！
: 你怎么不提共军完全没有重武器？
: 美军陆战一师的前哨阵地不一个一个都被志愿军攻破了？
|
s**********e
发帖数: 33562 | 44 1953年，当志愿军有了一定重武器之后(尽管离美军差距还是很大)。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陆战一师哪个阵地被志愿军攻破了？柳谭里还是德洞山口？况且1950年的志愿军早就积
: 累了丰富的攻坚经验。国军在抗战中大部分时候处于防守状态，攻坚经验极少。
|
l*w
发帖数: 3758 | 45 当然，别忘了，土共可以缴获。
炮，
弹啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 土工有了第八军一个军的重武器，就能打下上海打到东北？
|
l*w
发帖数: 3758 | 46 关家垴两天干掉400多，敌我伤亡比1:5左右，松山三个月干掉1200多，敌我伤亡比超过
1:10,关家垴外围有优势援军，八路必须抢那一两天的时间强攻。没有援军，老彭也不会
拿战士生命那么去拼，共军将领都是爱兵的，松山日军就是一支孤军。
国军有重炮，有美国空军，tg，无。但凡有门山炮，就解决问题了。你还现得不够啊。
猎人也太敬业了吧。
炮，
弹啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: 松山是日军苦心经营已久的工事。共军在关家垴面对日军一个晚上临时修筑的野战工事
: ，结果打成什么样？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 47 松山的敌我伤亡比不确，没那么高吧。
按第八军围攻松山史，第八军参战军官1861，兵14714，死官107，兵3038，伤官188，
兵似作1741。
“计本战斗之前期，敌军共死伤约596员名。我军官长负伤108员，阵亡50员。士兵负伤
736名，阵亡
805名，另失踪32名。掳获步枪一六支。关于本战斗之后期，敌军又死伤254员名，被俘
28员名。我
第八军，官长负伤128员，阵亡107员。士兵负伤1741名，阵亡3038名，及失踪18名。掳
获步骑枪
437枝，轻重机枪32挺，各种口径炮16门。战车3辆。各种汽车15辆，及其他战利品等。”
《滇西作战实录》，P65
国军的问题是伤亡比出奇得低，如果统计没有问题，那就是伤员救护作得骇人听闻的差。
不会
【在 l*w 的大作中提到】
: 关家垴两天干掉400多，敌我伤亡比1:5左右，松山三个月干掉1200多，敌我伤亡比超过
: 1:10,关家垴外围有优势援军，八路必须抢那一两天的时间强攻。没有援军，老彭也不会
: 拿战士生命那么去拼，共军将领都是爱兵的，松山日军就是一支孤军。
: 国军有重炮，有美国空军，tg，无。但凡有门山炮，就解决问题了。你还现得不够啊。
: 猎人也太敬业了吧。
:
: 炮，
: 弹啊
|
l*w
发帖数: 3758 | 48 你这是第八军的损失，松山战斗从1944年6 月15日打响，到7月1日第八军换上去进攻，
之前已经填进去不少了，光一个71军28师（还是36师）就号称损失了三分之二
。”
差。
超过
啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 松山的敌我伤亡比不确，没那么高吧。
: 按第八军围攻松山史，第八军参战军官1861，兵14714，死官107，兵3038，伤官188，
: 兵似作1741。
: “计本战斗之前期，敌军共死伤约596员名。我军官长负伤108员，阵亡50员。士兵负伤
: 736名，阵亡
: 805名，另失踪32名。掳获步枪一六支。关于本战斗之后期，敌军又死伤254员名，被俘
: 28员名。我
: 第八军，官长负伤128员，阵亡107员。士兵负伤1741名，阵亡3038名，及失踪18名。掳
: 获步骑枪
: 437枝，轻重机枪32挺，各种口径炮16门。战车3辆。各种汽车15辆，及其他战利品等。”
|
v*****s
发帖数: 20290 | 49 之前就是71军28师，没其他部队了，损失三分之二这种话当不得真。
我的意思是由于这次国军反常的伤亡比，哪怕按照史迪威7000阵亡这个明显偏高的估计
来看，双方损失
比也到不了1：10。国军这次因为烂到渣的救护，居然阵亡的是负伤的两倍。
【在 l*w 的大作中提到】
: 你这是第八军的损失，松山战斗从1944年6 月15日打响，到7月1日第八军换上去进攻，
: 之前已经填进去不少了，光一个71军28师（还是36师）就号称损失了三分之二
:
: 。”
: 差。
: 超过
: 啊。
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s***e
发帖数: 1272 | 50 新28师。战果是攻占了腊勐寨。
【在 l*w 的大作中提到】
: 你这是第八军的损失，松山战斗从1944年6 月15日打响，到7月1日第八军换上去进攻，
: 之前已经填进去不少了，光一个71军28师（还是36师）就号称损失了三分之二
:
: 。”
: 差。
: 超过
: 啊。
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i******s
发帖数: 8734 | 51 这么多？确信没有数错０？
还是谎报消耗， 捞了外快？
【在 l*w 的大作中提到】
: 附带说一句：为攻占松山，光是第八军，就消耗了步枪弹81万发、轻重机枪弹
: 400万发，迫击炮弹9万6千发、火箭弹4千发、枪榴弹2万发、掷弹筒3千发、手
: 榴弹7万枚、战防炮炮弹1万7千发、75山炮弹3万8千发、105榴炮弹4千发、150
: 榴炮弹3千发、76野炮5 千发。
: 对了天上还有美军14航空队。
: 土共看了这个不知道是口水流成河，还是泪水流成河。大家可以竞猜一下。
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t**********t
发帖数: 12071 | 52 确实没有错，
这是<第八军松山战史>里面的统计数字。
【在 i******s 的大作中提到】
: 这么多？确信没有数错０？
: 还是谎报消耗， 捞了外快？
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t**********t
发帖数: 12071 | 53 前面新28师还伤亡了1731人。
最后的战损比是850：6763，差不多是1：8。
。”
【在 v*****s 的大作中提到】
: 松山的敌我伤亡比不确，没那么高吧。
: 按第八军围攻松山史，第八军参战军官1861，兵14714，死官107，兵3038，伤官188，
: 兵似作1741。
: “计本战斗之前期，敌军共死伤约596员名。我军官长负伤108员，阵亡50员。士兵负伤
: 736名，阵亡
: 805名，另失踪32名。掳获步枪一六支。关于本战斗之后期，敌军又死伤254员名，被俘
: 28员名。我
: 第八军，官长负伤128员，阵亡107员。士兵负伤1741名，阵亡3038名，及失踪18名。掳
: 获步骑枪
: 437枝，轻重机枪32挺，各种口径炮16门。战车3辆。各种汽车15辆，及其他战利品等。”
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r*****y
发帖数: 53800 | 54 http://bbs.tiexue.net/post2_2361818_1.html
八年抗战期间的国民党军队的弹药消耗量:
子弹17.0992亿发,山野榴炮弹355.88万发,迫击炮弹604.776万发,手榴弹枪榴弹掷弹筒
弹2359.88万个.
当年中国的山野榴弹炮基本都是100毫米以下口径的小炮,战争后期美国援助国民党的
105毫米榴弹炮恐怕就是当时最厉害的大家伙了.抗战时期国民党消耗的山野榴弹炮炮弹
平均重量估计最多也就是10公斤.
山野榴炮弹每发按10公斤算,355.88万发大约3.5万吨,迫击炮弹按每发5公斤算,604.776
万发总共约3万吨,手榴弹枪榴弹掷弹筒弹平均每发按1.5公斤算,2359.88万发大约3.5万
吨,子弹(当时主要是7.92毫米弹)平均每发25-30克,17.0992亿发总共约5万吨,以上4种
弹药合计约15万吨.此外还有一些航空炸弹以及炸药包之类,国民党军队的弹药总消耗量
大约17-18万吨.
共产党军队的消耗量:
子弹0.2-0.5亿发,手榴弹几百万到一千万个,少量炮弹(主要是迫击炮弹),除此之外还有
一些炸药包和地雷之类的,八年抗战期间共产党军
【在 s**********e 的大作中提到】
: "国军8年抗战消耗的弹药有美军一个冲绳战役多吗"
: 不好说哟。。。
:
: 军8
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r*****y
发帖数: 53800 | 55 1953年志愿军攻下陆战一师前哨阵地的规模影响歼敌数字占地面积都不如国军滇西缅北
反攻吧？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 1953年，当志愿军有了一定重武器之后(尽管离美军差距还是很大)。
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 缴国军的容易，缴日军的可不容易。平型关缴到多少？
【在 l*w 的大作中提到】
: 当然，别忘了，土共可以缴获。
:
: 炮，
: 弹啊
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t**********t
发帖数: 12071 | 57 你能不能转点浓度高点的帖子？
776
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://bbs.tiexue.net/post2_2361818_1.html
: 八年抗战期间的国民党军队的弹药消耗量:
: 子弹17.0992亿发,山野榴炮弹355.88万发,迫击炮弹604.776万发,手榴弹枪榴弹掷弹筒
: 弹2359.88万个.
: 当年中国的山野榴弹炮基本都是100毫米以下口径的小炮,战争后期美国援助国民党的
: 105毫米榴弹炮恐怕就是当时最厉害的大家伙了.抗战时期国民党消耗的山野榴弹炮炮弹
: 平均重量估计最多也就是10公斤.
: 山野榴炮弹每发按10公斤算,355.88万发大约3.5万吨,迫击炮弹按每发5公斤算,604.776
: 万发总共约3万吨,手榴弹枪榴弹掷弹筒弹平均每发按1.5公斤算,2359.88万发大约3.5万
: 吨,子弹(当时主要是7.92毫米弹)平均每发25-30克,17.0992亿发总共约5万吨,以上4种
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r*****y
发帖数: 53800 | 58 关家垴共军伤亡超过2000，松山国军伤亡没有那么多。按国军战史，第八军阵亡3,208
人,伤2,929人，合计6000。关家垴共军没有彻底攻下没有彻底全歼日军，松山国军彻底
攻下彻底全歼了日军。关家垴日军只有一夜临时修筑的野战工事，松山日军可是苦心经
营2年的坚固工事，日军实验时派飞机轮番轰炸半小时，工事内部丝毫未损。
http://www.hoplite.cn/Templates/jsyjs0053.html
不会
【在 l*w 的大作中提到】
: 关家垴两天干掉400多，敌我伤亡比1:5左右，松山三个月干掉1200多，敌我伤亡比超过
: 1:10,关家垴外围有优势援军，八路必须抢那一两天的时间强攻。没有援军，老彭也不会
: 拿战士生命那么去拼，共军将领都是爱兵的，松山日军就是一支孤军。
: 国军有重炮，有美国空军，tg，无。但凡有门山炮，就解决问题了。你还现得不够啊。
: 猎人也太敬业了吧。
:
: 炮，
: 弹啊
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r*****y
发帖数: 53800 | 59 比如？不拥共的帖子就浓度不高？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你能不能转点浓度高点的帖子？
:
: 776
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t**********t
发帖数: 12071 | 60 不知道你在说什么。
共军伤亡2000
第八军伤亡6000
然后你说松山国军伤亡没有共军多。。。
208
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关家垴共军伤亡超过2000，松山国军伤亡没有那么多。按国军战史，第八军阵亡3,208
: 人,伤2,929人，合计6000。关家垴共军没有彻底攻下没有彻底全歼日军，松山国军彻底
: 攻下彻底全歼了日军。关家垴日军只有一夜临时修筑的野战工事，松山日军可是苦心经
: 营2年的坚固工事，日军实验时派飞机轮番轰炸半小时，工事内部丝毫未损。
: http://www.hoplite.cn/Templates/jsyjs0053.html
:
: 不会
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t**********t
发帖数: 12071 | 61 跟拥共有什么关系？
你举的例子里中国方面的弹药消耗量完全是估计的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 比如？不拥共的帖子就浓度不高？
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t**********t
发帖数: 12071 | 62 至于共军没有全歼关家脑日军，那是因为日军大举增援，八路军只有不到两天的时间。
而松山日军根本没有增援，国军可以花将近一百天的时间慢慢进攻。
208
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关家垴共军伤亡超过2000，松山国军伤亡没有那么多。按国军战史，第八军阵亡3,208
: 人,伤2,929人，合计6000。关家垴共军没有彻底攻下没有彻底全歼日军，松山国军彻底
: 攻下彻底全歼了日军。关家垴日军只有一夜临时修筑的野战工事，松山日军可是苦心经
: 营2年的坚固工事，日军实验时派飞机轮番轰炸半小时，工事内部丝毫未损。
: http://www.hoplite.cn/Templates/jsyjs0053.html
:
: 不会
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 我说的是松山国军伤亡没有那个人说的松山日国伤亡比1：10那么多。关家垴共军伤亡
超过2000。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不知道你在说什么。
: 共军伤亡2000
: 第八军伤亡6000
: 然后你说松山国军伤亡没有共军多。。。
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: 208
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 围点打援不是共军的拿手好戏吗？怎么不敢对日军使用？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 至于共军没有全歼关家脑日军，那是因为日军大举增援，八路军只有不到两天的时间。
: 而松山日军根本没有增援，国军可以花将近一百天的时间慢慢进攻。
:
: 208
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 关家垴歼灭日军是否为400人也有疑问。日本人自己说冈崎大队仅阵亡60多人，其余大
部被救出。
http://baike.baidu.com/view/464527.htm
此次战斗，八路军以绝对优势兵力围攻日军一个大队，激战两昼夜，我军伤亡2000余人
，歼灭日军280余人，（而日军称冈崎大队仅阵亡61人）。个中有许多教训值得总结。
不会
【在 l*w 的大作中提到】
: 关家垴两天干掉400多，敌我伤亡比1:5左右，松山三个月干掉1200多，敌我伤亡比超过
: 1:10,关家垴外围有优势援军，八路必须抢那一两天的时间强攻。没有援军，老彭也不会
: 拿战士生命那么去拼，共军将领都是爱兵的，松山日军就是一支孤军。
: 国军有重炮，有美国空军，tg，无。但凡有门山炮，就解决问题了。你还现得不够啊。
: 猎人也太敬业了吧。
:
: 炮，
: 弹啊
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t**********t
发帖数: 12071 | 66 谁说了共军在所有时候都能够围点打援？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 围点打援不是共军的拿手好戏吗？怎么不敢对日军使用？
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t**********t
发帖数: 12071 | 67 是日军称还是你搜出来的帖子称？
日军哪个战史里面说冈崎大队仅阵亡61人？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关家垴歼灭日军是否为400人也有疑问。日本人自己说冈崎大队仅阵亡60多人，其余大
: 部被救出。
: http://baike.baidu.com/view/464527.htm
: 此次战斗，八路军以绝对优势兵力围攻日军一个大队，激战两昼夜，我军伤亡2000余人
: ，歼灭日军280余人，（而日军称冈崎大队仅阵亡61人）。个中有许多教训值得总结。
:
: 不会
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t**********t
发帖数: 12071 | 68 没有1：10也是1：8。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说的是松山国军伤亡没有那个人说的松山日国伤亡比1：10那么多。关家垴共军伤亡
: 超过2000。
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r*****y
发帖数: 53800 | 69 1：8是怎么算出来的？日军1200全军覆没，国军伤亡不到9600。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 没有1：10也是1：8。
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 是役，根据当时的我军战报，我军129师伤亡600余人，日军遗尸100多具，缴获各种枪
支100多支。但据陈赓回忆，我军伤亡2000余人（其中阵亡1000多人），日军阵地遗尸
280余具（其中有大尉军官2人、中、少尉军官5人），另外还有三大堆骨灰。我军俘虏
日伤兵2人，缴获步枪50多只，轻重机枪6挺。
日本资料目前有两个伤亡版本，（1）台湾翻译的《华北治安战》上记载日军阵亡61名
；（2）福岡刑務所作業課平成０２年０７月２０日(1990年)発行的《晋南第八中隊史
－第37師団歩兵第226連隊》（作者三島啓介）中第132页才田昇（岡崎支隊長の最後）
上记载，日军原有500多人，最后仅剩下203名（其中关家垴上剩61名，柳树垴上剩142
名），冈崎中佐以下300多名日军战死。
参考资料：
《华北治安战》
亚洲历史资料中心
《晋南第八中隊史－第37師団歩兵第226連隊》（作者三島啓介）
【在 t**********t 的大作中提到】
: 是日军称还是你搜出来的帖子称？
: 日军哪个战史里面说冈崎大队仅阵亡61人？
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b*******k
发帖数: 1761 | 71 不管是几比几，打的是鬼子，就是好样的。你们这些嘲笑老蒋的，起码要有点大概的方
向感，民族危难的时候，是蒋公和国军站起来保卫了国家。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 没有1：10也是1：8。
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h**k
发帖数: 3368 | 72 因为国军的腐败和无能而死的中国人，估计和日本人直接杀死的中国人是一个数量级的。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 不管是几比几，打的是鬼子，就是好样的。你们这些嘲笑老蒋的，起码要有点大概的方
: 向感，民族危难的时候，是蒋公和国军站起来保卫了国家。
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b*******k
发帖数: 1761 | 73 你要想没有国军死的更多
的。
【在 h**k 的大作中提到】
: 因为国军的腐败和无能而死的中国人，估计和日本人直接杀死的中国人是一个数量级的。
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s***e
发帖数: 1272 | 74
http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwOTEw&f=P8uoQ5ye.jpg
【在 b*******k 的大作中提到】
: 不管是几比几，打的是鬼子，就是好样的。你们这些嘲笑老蒋的，起码要有点大概的方
: 向感，民族危难的时候，是蒋公和国军站起来保卫了国家。
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b*******k
发帖数: 1761 | |
d**k
发帖数: 1223 | 76 不会这么想的。一般会说如果是tg根本不会死那么多人
【在 b*******k 的大作中提到】
: 你要想没有国军死的更多
:
: 的。
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b*******k
发帖数: 1761 | 77 这就好比说，我现在要是穿越到小学，考试肯定全班第一
【在 d**k 的大作中提到】
: 不会这么想的。一般会说如果是tg根本不会死那么多人
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s***e
发帖数: 1272 | 78 没啥道理。
我不觉得他主持抗日就一定是功劳。
蒋在那个位置上，抗日是他不可推托的责任。国军也是这样，作为国家的武装力量，抗
日御辱是天经地义的责任。
抗日抗的好，才是老蒋的功劳，抗的不好，就是他的过错。
依我看，他抗的不怎么好。有好的地方，但是渣的地方更多。
也许我们的要求太高，对于蒋公来讲，有可能他的能力不及此。历史把他放在这个位置
上，又有土共这样逆天存在的比较对象，他就显得很悲剧了。但是悲情跟功劳是两码事。
我主张从实事求是的角度出发，评价常公和国军的表现，好的就肯定，渣的就批评。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 公公说偶说的有没有道理
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T****r
发帖数: 22092 | 79 如果没有西安事变，弄不好他根本就不抗日呢
事。
【在 s***e 的大作中提到】
: 没啥道理。
: 我不觉得他主持抗日就一定是功劳。
: 蒋在那个位置上，抗日是他不可推托的责任。国军也是这样，作为国家的武装力量，抗
: 日御辱是天经地义的责任。
: 抗日抗的好，才是老蒋的功劳，抗的不好，就是他的过错。
: 依我看，他抗的不怎么好。有好的地方，但是渣的地方更多。
: 也许我们的要求太高，对于蒋公来讲，有可能他的能力不及此。历史把他放在这个位置
: 上，又有土共这样逆天存在的比较对象，他就显得很悲剧了。但是悲情跟功劳是两码事。
: 我主张从实事求是的角度出发，评价常公和国军的表现，好的就肯定，渣的就批评。
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s***e
发帖数: 1272 | 80 抗还是要抗的吧。
国内国际形势都逼的他要抗日了。
具体怎么干就不好说了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 如果没有西安事变，弄不好他根本就不抗日呢
:
: 事。
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C*********g
发帖数: 3728 | 81 你也太主观了。考虑一下客观因素好不好？
松山是什么地方？亚热带和热带边界的山地丛林。那种气候下受了枪伤，在没有抗生素
的年代是什么后果？伤员运得下来都不一定抗得过感染，运不下来就只有死路一条。老
山前线的猫耳洞什么条件，往前拉40年就知道了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 开始只有这么点武器，后来有运输大队长就不止了啊。
: 而且七千多说少点，估计得有1000是死在自己督战队的枪口下的。
|
g********n
发帖数: 4809 | 82 老蒋能力不够是要承认的，但是老蒋没有卖国当汉奸，这份心尽了，指挥的不好也该骂
，关键现在有些人彻底否定国民党，而无限制夸大共产党的能力。
中共抗战期间也不是没有和日军直接交过手，战绩如何明眼人都看得见，共产党指挥全
面抗日悲壮是一定的，我相信中共指挥的军队会战至最后一人，但是胜利如果英美俄不
插手是绝对没谱的，武器，工业能力和军事理念和训练水平有代差怎么打？
说实话，共产党那套人民战争对上日本人，估计中国北方要成千里无人区了，永远牢记
所谓的人民战争只能对付英美帝国主义。
西方历史里面文明的“象征”罗马，屠灭迦太基，尽屠对面邻居Veii，蛮族凯尔特人战
胜后不留俘虏，英国人的Queen Boudicca起义里面Londinium留下来的说拉丁语的尽数
被屠杀，贵族妇女的乳房割下来缝到嘴上。德国民族自豪上千年的Battle of
Touteburg Forest,除了极少数战俘，其他罗马士兵被屠杀一空,头颅砍下来挂在树上祭
神。
你再去看看中国的历史，远的就不提了，清军入关和太平天国，因为对方抵抗破城以后
尽屠的举不胜数，日本人南京大屠杀干过一次，杀光你华北中共根据地的中国人，从湖
广四
【在 s***e 的大作中提到】
: 没啥道理。
: 我不觉得他主持抗日就一定是功劳。
: 蒋在那个位置上，抗日是他不可推托的责任。国军也是这样，作为国家的武装力量，抗
: 日御辱是天经地义的责任。
: 抗日抗的好，才是老蒋的功劳，抗的不好，就是他的过错。
: 依我看，他抗的不怎么好。有好的地方，但是渣的地方更多。
: 也许我们的要求太高，对于蒋公来讲，有可能他的能力不及此。历史把他放在这个位置
: 上，又有土共这样逆天存在的比较对象，他就显得很悲剧了。但是悲情跟功劳是两码事。
: 我主张从实事求是的角度出发，评价常公和国军的表现，好的就肯定，渣的就批评。
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s***e
发帖数: 1272 | 83 松山日军没有那么多炮火来遮断远征军的后方交通。怒江上的惠通桥六月就修复了便桥
，可以人行，8月初可以通车。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 你也太主观了。考虑一下客观因素好不好？
: 松山是什么地方？亚热带和热带边界的山地丛林。那种气候下受了枪伤，在没有抗生素
: 的年代是什么后果？伤员运得下来都不一定抗得过感染，运不下来就只有死路一条。老
: 山前线的猫耳洞什么条件，往前拉40年就知道了。
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T****r
发帖数: 22092 | 84 对日宣战都是已经抗了几年之后的事了
如果没有发生这个引发全民抗战的事情，估计直到最后美帝把日本灭了，常公也还
来不及对日宣战呢
换句话说，常公最后成为党国统一大领袖，土共的功劳大大的。
【在 s***e 的大作中提到】
: 抗还是要抗的吧。
: 国内国际形势都逼的他要抗日了。
: 具体怎么干就不好说了。
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C*********g
发帖数: 3728 | 85 开战之前，松山一地的装备不能说明问题。打松山是为了围龙陵。松山和龙陵之间日军
的增援一直未断。鬼子不傻，知道松山有多么重要。
【在 b****a 的大作中提到】
: 鬼子在松山上的阵地防守正面有12公里
: 共有约500杆步枪，5挺重机枪，30多挺轻机枪
: 22门火炮共500发炮弹。这500发炮弹因为堆积在露天，结果被国军早期的炮火覆盖性射
: 击击中而引爆。
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T****r
发帖数: 22092 | 86 从日本移民来填华北？
【在 g********n 的大作中提到】
: 老蒋能力不够是要承认的，但是老蒋没有卖国当汉奸，这份心尽了，指挥的不好也该骂
: ，关键现在有些人彻底否定国民党，而无限制夸大共产党的能力。
: 中共抗战期间也不是没有和日军直接交过手，战绩如何明眼人都看得见，共产党指挥全
: 面抗日悲壮是一定的，我相信中共指挥的军队会战至最后一人，但是胜利如果英美俄不
: 插手是绝对没谱的，武器，工业能力和军事理念和训练水平有代差怎么打？
: 说实话，共产党那套人民战争对上日本人，估计中国北方要成千里无人区了，永远牢记
: 所谓的人民战争只能对付英美帝国主义。
: 西方历史里面文明的“象征”罗马，屠灭迦太基，尽屠对面邻居Veii，蛮族凯尔特人战
: 胜后不留俘虏，英国人的Queen Boudicca起义里面Londinium留下来的说拉丁语的尽数
: 被屠杀，贵族妇女的乳房割下来缝到嘴上。德国民族自豪上千年的Battle of
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s***e
发帖数: 1272 | 87 历史没有假设。
所以我主张谈具体的历史事实，然后再评论。
比如说这个松山战役，大家先搞清事实，然后再褒贬，也好有的放矢。
大的方面，我当然有我的看法和倾向。不过我不太喜欢在大的方面过多的争论，也不擅
长。大家求同存异好了。
【在 g********n 的大作中提到】
: 老蒋能力不够是要承认的，但是老蒋没有卖国当汉奸，这份心尽了，指挥的不好也该骂
: ，关键现在有些人彻底否定国民党，而无限制夸大共产党的能力。
: 中共抗战期间也不是没有和日军直接交过手，战绩如何明眼人都看得见，共产党指挥全
: 面抗日悲壮是一定的，我相信中共指挥的军队会战至最后一人，但是胜利如果英美俄不
: 插手是绝对没谱的，武器，工业能力和军事理念和训练水平有代差怎么打？
: 说实话，共产党那套人民战争对上日本人，估计中国北方要成千里无人区了，永远牢记
: 所谓的人民战争只能对付英美帝国主义。
: 西方历史里面文明的“象征”罗马，屠灭迦太基，尽屠对面邻居Veii，蛮族凯尔特人战
: 胜后不留俘虏，英国人的Queen Boudicca起义里面Londinium留下来的说拉丁语的尽数
: 被屠杀，贵族妇女的乳房割下来缝到嘴上。德国民族自豪上千年的Battle of
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s***e
发帖数: 1272 | 88 松山未得到龙陵方面的援助。
松井联队长有援助计划，但是无力实施。
我原来有本翻译过来的日军幸存官兵写的滇西战役的书，找不到了。ft.
【在 C*********g 的大作中提到】
: 开战之前，松山一地的装备不能说明问题。打松山是为了围龙陵。松山和龙陵之间日军
: 的增援一直未断。鬼子不傻，知道松山有多么重要。
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g********n
发帖数: 4809 | 89 你不知道日本人一直在移民填东北亚？华北的自然条件更好，有什么不能填的？
【在 T****r 的大作中提到】
: 从日本移民来填华北？
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T****r
发帖数: 22092 | 90 我就问你一句，日本移民填华北了么？
【在 g********n 的大作中提到】
: 你不知道日本人一直在移民填东北亚？华北的自然条件更好，有什么不能填的？
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C*********g
发帖数: 3728 | 91 咦，我怎么记得龙陵派出了部队，国军从小道进山堵日军增援。整场战役中打援一直未
断呢？anyway,也记不起source了。哪位手头有书帮查一下吧。
【在 s***e 的大作中提到】
: 松山未得到龙陵方面的援助。
: 松井联队长有援助计划，但是无力实施。
: 我原来有本翻译过来的日军幸存官兵写的滇西战役的书，找不到了。ft.
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g********n
发帖数: 4809 | 92 我就问你一句，原来华北的共军没有做缩头乌龟，主动出击而让根据地人民给屠杀干净
了吗？
【在 T****r 的大作中提到】
: 我就问你一句，日本移民填华北了么？
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s***e
发帖数: 1272 | 93 龙陵是这样的。还有个悲剧的南天门战斗。
国军同时进攻腾冲，松山，和龙陵。龙陵在松山的前方。有围攻龙陵的国军在，日军怎
么增援松山？是缅甸方向的日军一再增援龙陵。
松山控扼滇缅路的交通。因为松山不下，龙陵前线国军的补给一直不畅，所以上面一定
要尽快打通松山。后来7月底8月初，8军攻占了能控制公路的滚龙坡，算是部分完成了
任务。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 咦，我怎么记得龙陵派出了部队，国军从小道进山堵日军增援。整场战役中打援一直未
: 断呢？anyway,也记不起source了。哪位手头有书帮查一下吧。
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C*********g
发帖数: 3728 | 94 公公记忆力真好。
【在 s***e 的大作中提到】
: 龙陵是这样的。还有个悲剧的南天门战斗。
: 国军同时进攻腾冲，松山，和龙陵。龙陵在松山的前方。有围攻龙陵的国军在，日军怎
: 么增援松山？是缅甸方向的日军一再增援龙陵。
: 松山控扼滇缅路的交通。因为松山不下，龙陵前线国军的补给一直不畅，所以上面一定
: 要尽快打通松山。后来7月底8月初，8军攻占了能控制公路的滚龙坡，算是部分完成了
: 任务。
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s***e
发帖数: 1272 | 95 不敢当。碰巧罢了。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 公公记忆力真好。
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d**k
发帖数: 1223 | 96 这个好！
事。
【在 s***e 的大作中提到】
: 没啥道理。
: 我不觉得他主持抗日就一定是功劳。
: 蒋在那个位置上，抗日是他不可推托的责任。国军也是这样，作为国家的武装力量，抗
: 日御辱是天经地义的责任。
: 抗日抗的好，才是老蒋的功劳，抗的不好，就是他的过错。
: 依我看，他抗的不怎么好。有好的地方，但是渣的地方更多。
: 也许我们的要求太高，对于蒋公来讲，有可能他的能力不及此。历史把他放在这个位置
: 上，又有土共这样逆天存在的比较对象，他就显得很悲剧了。但是悲情跟功劳是两码事。
: 我主张从实事求是的角度出发，评价常公和国军的表现，好的就肯定，渣的就批评。
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b*******k
发帖数: 1761 | 97 公公的看法不唯物，我觉得蒋介石抗日功劳肯定是有的。你说任何人在那个位置都会抗
日，也不尽然，老毛上肯定会，汪精卫上，李鸿章上呢？老蒋的那个结局不是最差的吧
，没有他整合资源，更可能的是军阀们被各个击破。1937年，就是部队全部交给老毛指
挥又能打成什么样子呢，多半还是东部，东南部国土沦丧。顶多是后来的反攻打的好一
点，日军豫湘桂打不成，收复部分失地。
老蒋局部战术，战役指挥有问题，这个大家都没有什么意见。
【在 d**k 的大作中提到】
: 这个好！
:
: 事。
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t**********t
发帖数: 12071 | 98 的确没有援军。
龙陵自己都兵力不足。
国军从头到尾都没有打援得战斗。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 咦，我怎么记得龙陵派出了部队，国军从小道进山堵日军增援。整场战役中打援一直未
: 断呢？anyway,也记不起source了。哪位手头有书帮查一下吧。
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g********n
发帖数: 4809 | 99 恩，蒋介石不过是输给了不世出的天才，没有老毛领导，给共党一个洪秀全，中共还能
成功吗？老蒋的能力这里所有的WSN都是望尘莫及。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 公公的看法不唯物，我觉得蒋介石抗日功劳肯定是有的。你说任何人在那个位置都会抗
: 日，也不尽然，老毛上肯定会，汪精卫上，李鸿章上呢？老蒋的那个结局不是最差的吧
: ，没有他整合资源，更可能的是军阀们被各个击破。1937年，就是部队全部交给老毛指
: 挥又能打成什么样子呢，多半还是东部，东南部国土沦丧。顶多是后来的反攻打的好一
: 点，日军豫湘桂打不成，收复部分失地。
: 老蒋局部战术，战役指挥有问题，这个大家都没有什么意见。
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v*****s
发帖数: 20290 | 100 松山和龙陵之间确有小道交通，日军联系也一直未断。最后部分幸存者就是走小道去了
龙陵，但是龙陵日军从未增援过松山。
松山日军从七月份开始就依靠收集国军弹药抵抗了。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 开战之前，松山一地的装备不能说明问题。打松山是为了围龙陵。松山和龙陵之间日军
: 的增援一直未断。鬼子不傻，知道松山有多么重要。
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s***e
发帖数: 1272 | 101 我也没有说他没有功劳啊。
我原话是：他在那个位置上，就有抗日的责任。汪精卫不抗，那是他没有尽责任，我们骂他就是了。国家兴亡，匹夫有责，何况国家元首呢？抗的好，我们自然表扬；抗的不好，当然就批评吗。
毕竟老蒋那个位置，他要不愿意坐，有的是人愿意坐。在其位谋其政，谋的好表
扬，谋的不好批评。
好比你雇了个工人给你们家干活，干的不好还不能批评吗？
具体老蒋抗日抗的好不好，我们可以一个事实一个事实的讨论。你要是能拿事实说服我，那我也服气啊。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 公公的看法不唯物，我觉得蒋介石抗日功劳肯定是有的。你说任何人在那个位置都会抗
: 日，也不尽然，老毛上肯定会，汪精卫上，李鸿章上呢？老蒋的那个结局不是最差的吧
: ，没有他整合资源，更可能的是军阀们被各个击破。1937年，就是部队全部交给老毛指
: 挥又能打成什么样子呢，多半还是东部，东南部国土沦丧。顶多是后来的反攻打的好一
: 点，日军豫湘桂打不成，收复部分失地。
: 老蒋局部战术，战役指挥有问题，这个大家都没有什么意见。
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v*****s
发帖数: 20290 | 102 1 你回错帖子了吧，俺这个帖子没提伤员的事情啊。
2 松山又不是唯一一场山地从林仗，除了松山，还有别的战斗，胜利方阵亡是负伤的两
倍吗？而且光亚热带丛林仗难打吗？东线冰天雪地的时候，受了枪伤几乎就必死无疑，
我看毛子和汉斯的伤亡比也没这么夸张啊。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 你也太主观了。考虑一下客观因素好不好？
: 松山是什么地方？亚热带和热带边界的山地丛林。那种气候下受了枪伤，在没有抗生素
: 的年代是什么后果？伤员运得下来都不一定抗得过感染，运不下来就只有死路一条。老
: 山前线的猫耳洞什么条件，往前拉40年就知道了。
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T****r
发帖数: 22092 | 103 这就是典型的胡说八道之后顾左右而言他么？
【在 g********n 的大作中提到】
: 我就问你一句，原来华北的共军没有做缩头乌龟，主动出击而让根据地人民给屠杀干净
: 了吗？
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b****r
发帖数: 2555 | 104 40年代的中国怎么能跟毛子和汉斯比。。。
话说志愿军刚入朝的时候能跟毛子和汉斯比么？
不能因为老毛逆天了，你就指着一个普通人骂他是废柴。何况常公算普通人的话，我们
就算渣中
之渣了；他算废柴的话，我们算什么？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 你回错帖子了吧，俺这个帖子没提伤员的事情啊。
: 2 松山又不是唯一一场山地从林仗，除了松山，还有别的战斗，胜利方阵亡是负伤的两
: 倍吗？而且光亚热带丛林仗难打吗？东线冰天雪地的时候，受了枪伤几乎就必死无疑，
: 我看毛子和汉斯的伤亡比也没这么夸张啊。
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s***e
发帖数: 1272 | 105
那我足球踢的不咋好的，也不能骂国足了？
常公坐的那个位置就对应那个责任吗。
【在 b****r 的大作中提到】
: 40年代的中国怎么能跟毛子和汉斯比。。。
: 话说志愿军刚入朝的时候能跟毛子和汉斯比么？
: 不能因为老毛逆天了，你就指着一个普通人骂他是废柴。何况常公算普通人的话，我们
: 就算渣中
: 之渣了；他算废柴的话，我们算什么？
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g********n
发帖数: 4809 | 106 是说你自己吗？继续yy去吧。
【在 T****r 的大作中提到】
: 这就是典型的胡说八道之后顾左右而言他么？
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v*****s
发帖数: 20290 | 107 看清楚我在比什么了吗？
志愿军有没有阵亡是负伤的两倍？
近现代战役，还有几场胜利方阵亡是负伤的两倍的？
【在 b****r 的大作中提到】
: 40年代的中国怎么能跟毛子和汉斯比。。。
: 话说志愿军刚入朝的时候能跟毛子和汉斯比么？
: 不能因为老毛逆天了，你就指着一个普通人骂他是废柴。何况常公算普通人的话，我们
: 就算渣中
: 之渣了；他算废柴的话，我们算什么？
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T****r
发帖数: 22092 | 108 也不定谁在yy呢。
空口白牙说的东西在那里摆着，没见到脸皮厚到这种地步的。
就算是常公在世，估计也要退避三舍。
【在 g********n 的大作中提到】
: 是说你自己吗？继续yy去吧。
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b****r
发帖数: 2555 | 109 责任也要看做得到做不到。用毛子和汉斯的标准去衡量40年代的国军，就是
要求国军去做完全做不到的事情啊；毛子和汉斯在40年代能做的任何事情，
咱们都做不到，你能把40年代的工人农民商人学者科学家统统贴上废柴的标
签？
用国足的例子，我年轻的时候12分钟可以跑3000米，那么国足体侧到不了这个
标准的话可以骂他们废柴。问题是你不能用12分钟跑5000米这种逆天的标准
去要求他们——王军霞或许能跑这么快。
【在 s***e 的大作中提到】
:
: 那我足球踢的不咋好的，也不能骂国足了？
: 常公坐的那个位置就对应那个责任吗。
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T****r
发帖数: 22092 | 110 问题在于老毛跟老常也没差多少不是？
如果用你现在的跑步标准去要求五年前国足的标准，甚至十年前的国足，还是可以的。
【在 b****r 的大作中提到】
: 责任也要看做得到做不到。用毛子和汉斯的标准去衡量40年代的国军，就是
: 要求国军去做完全做不到的事情啊；毛子和汉斯在40年代能做的任何事情，
: 咱们都做不到，你能把40年代的工人农民商人学者科学家统统贴上废柴的标
: 签？
: 用国足的例子，我年轻的时候12分钟可以跑3000米，那么国足体侧到不了这个
: 标准的话可以骂他们废柴。问题是你不能用12分钟跑5000米这种逆天的标准
: 去要求他们——王军霞或许能跑这么快。
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s***e
发帖数: 1272 | 111 正常男性大学生12分钟跑3000米都不是啥问题。拿这个要求国家男足未免太低了哈。
我的意思已经表达了，在其位谋其政，不能因为我做不到就不能批评他。那你上小学，
老师教的不好。你因为没有老师懂的多，也不会教课，就不能抱怨了？
不过呢，我同意你的部分观点：评价古人要考虑到他的背景环境。这个可以就具体问题
具体讨论。
【在 b****r 的大作中提到】
: 责任也要看做得到做不到。用毛子和汉斯的标准去衡量40年代的国军，就是
: 要求国军去做完全做不到的事情啊；毛子和汉斯在40年代能做的任何事情，
: 咱们都做不到，你能把40年代的工人农民商人学者科学家统统贴上废柴的标
: 签？
: 用国足的例子，我年轻的时候12分钟可以跑3000米，那么国足体侧到不了这个
: 标准的话可以骂他们废柴。问题是你不能用12分钟跑5000米这种逆天的标准
: 去要求他们——王军霞或许能跑这么快。
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b****r
发帖数: 2555 | 112 事实上就是国足12分钟跑的达标线是2900，通过线是3300。
考虑到背景环境的话，40年代整个国家都还没有上轨道，不光是军队组织，包括
整个社会的组织，工业生产的组织，连近代化国家的标准都达不到；这个背景下
面，要求军事部门有超出常规的表现，我不认为合理。当然，具体问题具体分析
的话，基层指挥官有问题，换人会好一些，换共军会好很多——问题是我说了，
共军那是逆天，不能作为评价的标准。
上小学的例子，你穿越去清朝的私塾批评他们不教乘法表，就没有必要了。
【在 s***e 的大作中提到】
: 正常男性大学生12分钟跑3000米都不是啥问题。拿这个要求国家男足未免太低了哈。
: 我的意思已经表达了，在其位谋其政，不能因为我做不到就不能批评他。那你上小学，
: 老师教的不好。你因为没有老师懂的多，也不会教课，就不能抱怨了？
: 不过呢，我同意你的部分观点：评价古人要考虑到他的背景环境。这个可以就具体问题
: 具体讨论。
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w**t
发帖数: 3247 | 113 12分钟跑3000米我觉得国内得有1/3大学生做不到吧。
【在 s***e 的大作中提到】
: 正常男性大学生12分钟跑3000米都不是啥问题。拿这个要求国家男足未免太低了哈。
: 我的意思已经表达了，在其位谋其政，不能因为我做不到就不能批评他。那你上小学，
: 老师教的不好。你因为没有老师懂的多，也不会教课，就不能抱怨了？
: 不过呢，我同意你的部分观点：评价古人要考虑到他的背景环境。这个可以就具体问题
: 具体讨论。
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r*****y
发帖数: 53800 | 114 达标线和通过线有啥区别？3300我觉得是优秀线吧？
【在 b****r 的大作中提到】
: 事实上就是国足12分钟跑的达标线是2900，通过线是3300。
: 考虑到背景环境的话，40年代整个国家都还没有上轨道，不光是军队组织，包括
: 整个社会的组织，工业生产的组织，连近代化国家的标准都达不到；这个背景下
: 面，要求军事部门有超出常规的表现，我不认为合理。当然，具体问题具体分析
: 的话，基层指挥官有问题，换人会好一些，换共军会好很多——问题是我说了，
: 共军那是逆天，不能作为评价的标准。
: 上小学的例子，你穿越去清朝的私塾批评他们不教乘法表，就没有必要了。
|
s***e
发帖数: 1272 | 115
人家那是高原训练吧。完全不一样的。我大学班上12分钟跑3000米，我不记得有谁没过
的。
这一段我没啥大意见。
“去清朝的私塾批评他们不教乘法表”云云，这个意思我了解，也同意。我对常公好像
没有这么苛刻吧。
只是关于土共，说土共逆天是夸它。土共也是人，我们很多人祖辈都是其中一部分。还
有很多人，原来是国军，后来参加了土共，也成了逆天的一部分。那人家能做到，常公
做不到，这还不能让后人批评吗？
【在 b****r 的大作中提到】
: 事实上就是国足12分钟跑的达标线是2900，通过线是3300。
: 考虑到背景环境的话，40年代整个国家都还没有上轨道，不光是军队组织，包括
: 整个社会的组织，工业生产的组织，连近代化国家的标准都达不到；这个背景下
: 面，要求军事部门有超出常规的表现，我不认为合理。当然，具体问题具体分析
: 的话，基层指挥官有问题，换人会好一些，换共军会好很多——问题是我说了，
: 共军那是逆天，不能作为评价的标准。
: 上小学的例子，你穿越去清朝的私塾批评他们不教乘法表，就没有必要了。
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s***e
发帖数: 1272 | 116 那就是碰巧我大学班上男生没有太弱的吧。
【在 w**t 的大作中提到】
: 12分钟跑3000米我觉得国内得有1/3大学生做不到吧。
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b****r
发帖数: 2555 | 117 怎么能说老毛和老常没差多少呢？老毛是3000年来top 5的人物；老常连30年top 5都
排不上。
作为都有两个眼睛一个鼻子一个嘴巴来说两个人确实不差多少，问题是爱因斯坦也就
这么点玩意，绝大多数物理wsn要哭死了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 问题在于老毛跟老常也没差多少不是？
: 如果用你现在的跑步标准去要求五年前国足的标准，甚至十年前的国足，还是可以的。
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b*******k
发帖数: 1761 | 118 国足虽弱，但是人家天天踢球，体能比一般大学生还是强。不过训练一
下，应该大部分男人都能通过。
【在 w**t 的大作中提到】
: 12分钟跑3000米我觉得国内得有1/3大学生做不到吧。
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b*******k
发帖数: 1761 | 119 你们还测3000米，现在只测1000或1500米了
【在 s***e 的大作中提到】
: 那就是碰巧我大学班上男生没有太弱的吧。
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T****r
发帖数: 22092 | 120 时代感啊，
你生于同一个时代，就必须要承认既生瑜何生亮了。
这个不以同情心为转移的。
【在 b****r 的大作中提到】
: 怎么能说老毛和老常没差多少呢？老毛是3000年来top 5的人物；老常连30年top 5都
: 排不上。
: 作为都有两个眼睛一个鼻子一个嘴巴来说两个人确实不差多少，问题是爱因斯坦也就
: 这么点玩意，绝大多数物理wsn要哭死了。
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b****r
发帖数: 2555 | 121 根据我长年读体坛周报的记忆，不过达标线就挂了，连考折返跑的机会都没有，过了
达标线的话可以用折返跑的分数弥补长跑不足的分数，郝董当年就是靠这个过关的；
3300就是说跑到了连折返跑都不用考，直接过关。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 达标线和通过线有啥区别？3300我觉得是优秀线吧？
|
C*********g
发帖数: 3728 | 122 你可能是北方平原长大的人，对南方山地没有感性认识。
巴丹死亡行军名气这么响，不过是在丛林里走70mile而已。
毛子和汉斯在冰天雪地里单场战斗伤亡比高的多了去了，只是在战役和年度统计里
平均之后降下来而已。中心极限定理总该知道吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 你回错帖子了吧，俺这个帖子没提伤员的事情啊。
: 2 松山又不是唯一一场山地从林仗，除了松山，还有别的战斗，胜利方阵亡是负伤的两
: 倍吗？而且光亚热带丛林仗难打吗？东线冰天雪地的时候，受了枪伤几乎就必死无疑，
: 我看毛子和汉斯的伤亡比也没这么夸张啊。
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t**********t
发帖数: 12071 | 123 巴丹些行军是另外一回事
【在 C*********g 的大作中提到】
: 你可能是北方平原长大的人，对南方山地没有感性认识。
: 巴丹死亡行军名气这么响，不过是在丛林里走70mile而已。
: 毛子和汉斯在冰天雪地里单场战斗伤亡比高的多了去了，只是在战役和年度统计里
: 平均之后降下来而已。中心极限定理总该知道吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 124 酱紫。
【在 b****r 的大作中提到】
: 根据我长年读体坛周报的记忆，不过达标线就挂了，连考折返跑的机会都没有，过了
: 达标线的话可以用折返跑的分数弥补长跑不足的分数，郝董当年就是靠这个过关的；
: 3300就是说跑到了连折返跑都不用考，直接过关。
|
s***e
发帖数: 1272 | 125 更正一下啊。我们大学跑的是2400米。刚才记错了。赎罪则个。你们鄙视我吧。
【在 s***e 的大作中提到】
: 那就是碰巧我大学班上男生没有太弱的吧。
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b*******k
发帖数: 1761 | 126 是说，我刚准备说12分钟跑3000米估计2/3的男生不行，看到你的帖子就不好意思说了
【在 s***e 的大作中提到】
: 更正一下啊。我们大学跑的是2400米。刚才记错了。赎罪则个。你们鄙视我吧。
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s***e
发帖数: 1272 | 127 谢谢爱护。还是有错就指出的好。。。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 是说，我刚准备说12分钟跑3000米估计2/3的男生不行，看到你的帖子就不好意思说了
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T****r
发帖数: 22092 | 128 2400跑12分钟是不是有点太久了？
【在 s***e 的大作中提到】
: 更正一下啊。我们大学跑的是2400米。刚才记错了。赎罪则个。你们鄙视我吧。
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s***e
发帖数: 1272 | 129 实际比那个跑的快。但是12分钟就是满分。所以只记得这个数字了。
这个要求是挺低的，比跑1000米拿满分轻松得多。
【在 T****r 的大作中提到】
: 2400跑12分钟是不是有点太久了？
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v*****s
发帖数: 20290 | 130 我的家乡好像大部分人都知道啊。
举几个单场战斗，阵亡是负伤的两倍吧。
【在 C*********g 的大作中提到】
: 你可能是北方平原长大的人，对南方山地没有感性认识。
: 巴丹死亡行军名气这么响，不过是在丛林里走70mile而已。
: 毛子和汉斯在冰天雪地里单场战斗伤亡比高的多了去了，只是在战役和年度统计里
: 平均之后降下来而已。中心极限定理总该知道吧。
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T****r
发帖数: 22092 | 131 跑1000米四分钟足够轻松了吧，之后速度可能会慢下来，但是过了二次极限，会越
来越轻松，只要体力足够
【在 s***e 的大作中提到】
: 实际比那个跑的快。但是12分钟就是满分。所以只记得这个数字了。
: 这个要求是挺低的，比跑1000米拿满分轻松得多。
|
s***e
发帖数: 1272 | 132 我们满分好像是3分15还是多少。4分是及格。
【在 T****r 的大作中提到】
: 跑1000米四分钟足够轻松了吧，之后速度可能会慢下来，但是过了二次极限，会越
: 来越轻松，只要体力足够
|
v*****s
发帖数: 20290 | 133 我大学好像没上过体育课，高中的时候跑了3分30，90分，是我体育最高分了，blush。
【在 s***e 的大作中提到】
: 我们满分好像是3分15还是多少。4分是及格。
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b*******k
发帖数: 1761 | 134 我当时就跑了4分，现在练长跑，应该3分多没问题了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我大学好像没上过体育课，高中的时候跑了3分30，90分，是我体育最高分了，blush。
|
w**t
发帖数: 3247 | 135 1000米只要平时练练，4分以内正常男生应该没问题。俺那会就长跑是弱项，其他都是
满分。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我大学好像没上过体育课，高中的时候跑了3分30，90分，是我体育最高分了，blush。
|
b*******k
发帖数: 1761 | 136 体育强人BSO
【在 w**t 的大作中提到】
: 1000米只要平时练练，4分以内正常男生应该没问题。俺那会就长跑是弱项，其他都是
: 满分。
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s*****n
发帖数: 5488 | 137 12分是及格。用满12分就跟散步差不多。我当年其他都是100分，就长跑必须跑个11分
30秒左右。
【在 s***e 的大作中提到】
: 实际比那个跑的快。但是12分钟就是满分。所以只记得这个数字了。
: 这个要求是挺低的，比跑1000米拿满分轻松得多。
|
l*w
发帖数: 3758 | 138
776
你这个国军数字是不是不包括远征军的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://bbs.tiexue.net/post2_2361818_1.html
: 八年抗战期间的国民党军队的弹药消耗量:
: 子弹17.0992亿发,山野榴炮弹355.88万发,迫击炮弹604.776万发,手榴弹枪榴弹掷弹筒
: 弹2359.88万个.
: 当年中国的山野榴弹炮基本都是100毫米以下口径的小炮,战争后期美国援助国民党的
: 105毫米榴弹炮恐怕就是当时最厉害的大家伙了.抗战时期国民党消耗的山野榴弹炮炮弹
: 平均重量估计最多也就是10公斤.
: 山野榴炮弹每发按10公斤算,355.88万发大约3.5万吨,迫击炮弹按每发5公斤算,604.776
: 万发总共约3万吨,手榴弹枪榴弹掷弹筒弹平均每发按1.5公斤算,2359.88万发大约3.5万
: 吨,子弹(当时主要是7.92毫米弹)平均每发25-30克,17.0992亿发总共约5万吨,以上4种
|
l*w
发帖数: 3758 | 139 谁说缴日军的不容易？关东军缴了多少？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 缴国军的容易，缴日军的可不容易。平型关缴到多少？
|
h**k
发帖数: 3368 | 140 日军哪有那个实力把中国北方变成无人区，日军的兵力早就枯竭了，要不是大批国军投
降当伪军，给他们增加了那么多人守据点，鬼子哪有余力出来扫荡。如果整个抗日战争
是共产党人指挥，人民群众被充分发动起来，至少不会出现几个鬼子拿下一个县城的事
情。
【在 g********n 的大作中提到】
: 老蒋能力不够是要承认的，但是老蒋没有卖国当汉奸，这份心尽了，指挥的不好也该骂
: ，关键现在有些人彻底否定国民党，而无限制夸大共产党的能力。
: 中共抗战期间也不是没有和日军直接交过手，战绩如何明眼人都看得见，共产党指挥全
: 面抗日悲壮是一定的，我相信中共指挥的军队会战至最后一人，但是胜利如果英美俄不
: 插手是绝对没谱的，武器，工业能力和军事理念和训练水平有代差怎么打？
: 说实话，共产党那套人民战争对上日本人，估计中国北方要成千里无人区了，永远牢记
: 所谓的人民战争只能对付英美帝国主义。
: 西方历史里面文明的“象征”罗马，屠灭迦太基，尽屠对面邻居Veii，蛮族凯尔特人战
: 胜后不留俘虏，英国人的Queen Boudicca起义里面Londinium留下来的说拉丁语的尽数
: 被屠杀，贵族妇女的乳房割下来缝到嘴上。德国民族自豪上千年的Battle of
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l*w
发帖数: 3758 | 141 松山也没有全歼，跑了几十个。而且什么苦心经营两年，还实验时同飞机炸，当小日本
是美军啊，航空汽油随便用。
208
超过
啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关家垴共军伤亡超过2000，松山国军伤亡没有那么多。按国军战史，第八军阵亡3,208
: 人,伤2,929人，合计6000。关家垴共军没有彻底攻下没有彻底全歼日军，松山国军彻底
: 攻下彻底全歼了日军。关家垴日军只有一夜临时修筑的野战工事，松山日军可是苦心经
: 营2年的坚固工事，日军实验时派飞机轮番轰炸半小时，工事内部丝毫未损。
: http://www.hoplite.cn/Templates/jsyjs0053.html
:
: 不会
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h**k
发帖数: 3368 | 142 共产党一天不投降，华北一天不安定，日本移民敢来么
日军以战养战的策略在华北是完全失效的
【在 T****r 的大作中提到】
: 我就问你一句，日本移民填华北了么？
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T****r
发帖数: 22092 | 143 着你问不到我，移民华北又不是我说的。
【在 h**k 的大作中提到】
: 共产党一天不投降，华北一天不安定，日本移民敢来么
: 日军以战养战的策略在华北是完全失效的
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v*****s
发帖数: 20290 | 144 他给的那个link里面，照片很珍贵，文字就太行为艺术了。
要真那么nb，日军脑子坏了，只派这么点人来守，还一直不增援？
【在 l*w 的大作中提到】
: 松山也没有全歼，跑了几十个。而且什么苦心经营两年，还实验时同飞机炸，当小日本
: 是美军啊，航空汽油随便用。
:
: 208
: 超过
: 啊。
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v*****s
发帖数: 20290 | 145 你有没有看过华北治安战？
陈赓回忆又出自何处？
本来还以为你是个数据党，现在看来你就是个猎人啊。
142
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是役，根据当时的我军战报，我军129师伤亡600余人，日军遗尸100多具，缴获各种枪
: 支100多支。但据陈赓回忆，我军伤亡2000余人（其中阵亡1000多人），日军阵地遗尸
: 280余具（其中有大尉军官2人、中、少尉军官5人），另外还有三大堆骨灰。我军俘虏
: 日伤兵2人，缴获步枪50多只，轻重机枪6挺。
: 日本资料目前有两个伤亡版本，（1）台湾翻译的《华北治安战》上记载日军阵亡61名
: ；（2）福岡刑務所作業課平成０２年０７月２０日(1990年)発行的《晋南第八中隊史
: －第37師団歩兵第226連隊》（作者三島啓介）中第132页才田昇（岡崎支隊長の最後）
: 上记载，日军原有500多人，最后仅剩下203名（其中关家垴上剩61名，柳树垴上剩142
: 名），冈崎中佐以下300多名日军战死。
: 参考资料：
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r*****y
发帖数: 53800 | 146 小日本的确是用飞机试验炸过。松山我记得只跑了一个？就算跑了几十个，和1200比比
例微小。关家垴一共就500个，跑了200个，这比重可是非常大。
【在 l*w 的大作中提到】
: 松山也没有全歼，跑了几十个。而且什么苦心经营两年，还实验时同飞机炸，当小日本
: 是美军啊，航空汽油随便用。
:
: 208
: 超过
: 啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 147 那么点地，守军人多了也没用。增援是有计划，但是过不来。整个滇西也就一个56师团
2万多人对抗20万远征军。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 他给的那个link里面，照片很珍贵，文字就太行为艺术了。
: 要真那么nb，日军脑子坏了，只派这么点人来守，还一直不增援？
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r*****y
发帖数: 53800 | 148 关东军都是在815之后缴的，815之后国军都缴了128万日军武器。815之前苏联缴了多少
日军武器？
【在 l*w 的大作中提到】
: 谁说缴日军的不容易？关东军缴了多少？
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r*****y
发帖数: 53800 | 149 硫磺岛重要不重要？冲绳重要不重要？日军守军人数相对进攻方也是少得可怜。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 他给的那个link里面，照片很珍贵，文字就太行为艺术了。
: 要真那么nb，日军脑子坏了，只派这么点人来守，还一直不增援？
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r*****y
发帖数: 53800 | 150 知道tyl319吗？军迷中他的名声可不亚于老虎肉，此人可是研究中日战争的高手，尤其掌握很多日方资料。这是tyl319博客上的文章。
http://tyl319.blog.hexun.com/5541603_d.html
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你有没有看过华北治安战？
: 陈赓回忆又出自何处？
: 本来还以为你是个数据党，现在看来你就是个猎人啊。
:
: 142
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l*b
发帖数: 4369 | 151
上的体校么？
反正我本科的时候12分钟跑是必考项，2800米满分。100多个男生能拿满分的10来个吧。
【在 s***e 的大作中提到】
: 正常男性大学生12分钟跑3000米都不是啥问题。拿这个要求国家男足未免太低了哈。
: 我的意思已经表达了，在其位谋其政，不能因为我做不到就不能批评他。那你上小学，
: 老师教的不好。你因为没有老师懂的多，也不会教课，就不能抱怨了？
: 不过呢，我同意你的部分观点：评价古人要考虑到他的背景环境。这个可以就具体问题
: 具体讨论。
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v*****s
发帖数: 20290 | 152 1 华北治安战是大路货，你看过没有？阵亡61人的记载在第几页？
2 陈赓回忆阵亡1000，典出何处。
这两个问题不回答，你就是把老虎肉抬出来也没用啊，另外，我不认识ty1319。
其掌握很多日方资料。这是tyl319博客上的文章。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 知道tyl319吗？军迷中他的名声可不亚于老虎肉，此人可是研究中日战争的高手，尤其掌握很多日方资料。这是tyl319博客上的文章。
: http://tyl319.blog.hexun.com/5541603_d.html
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r*****y
发帖数: 53800 | 153 是原版的华北治安战，大陆版的多有删减和掠过不译之处。
你不认识ty1319并不能降低ty1319的权威性。要不，让老虎肉给你科普一下谁是ty1319
？或者你自己去他的博客学习学习。
http://tyl319.blog.hexun.com/5541603_d.html
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 华北治安战是大路货，你看过没有？阵亡61人的记载在第几页？
: 2 陈赓回忆阵亡1000，典出何处。
: 这两个问题不回答，你就是把老虎肉抬出来也没用啊，另外，我不认识ty1319。
:
: 其掌握很多日方资料。这是tyl319博客上的文章。
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x*******1
发帖数: 28835 | 154 国与国的战争都是tough的。 无论是死在松山，还是死在关家劳的中国人，都是民族英
雄，没什么好争的。 |
v*****s
发帖数: 20290 | 155 原版的也行啊，第几页？上个截图吧。
陈赓回忆阵亡1000人典出何处？
你要认识他就赶紧去问问他这两个问题，总比你在这儿干嚎强啊。
哪怕是minghui写的，俺还是得问这两个问题啊。
ty1319
【在 r*****y 的大作中提到】
: 是原版的华北治安战，大陆版的多有删减和掠过不译之处。
: 你不认识ty1319并不能降低ty1319的权威性。要不，让老虎肉给你科普一下谁是ty1319
: ？或者你自己去他的博客学习学习。
: http://tyl319.blog.hexun.com/5541603_d.html
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r*****y
发帖数: 53800 | 156 才田昇的文章《岡崎支隊長の最後》，该文载于：
書籍名 晋南第八中隊史－第37師団歩兵第226連隊
著者名 三島 啓介（事務局）
著者紹介
発行社 福岡刑務所作業課
総頁数 ３８０
定価・頒価
発行日 平成０２年０７月２０日 １９９０
才田昇作为亲历者，在文章中称日军的损失情况是：日军最后剩203人（关家垴剩61名
，柳树垴剩142名）。日军也称关家垴为文德台地。
另据台湾版日本防卫厅的战史丛书『北支的治安战』370页记载:
根据中国方面的话，从10月30日到31日根据彭德怀指挥的三个旅攻击歼灭日军大部分，
给予了为救援的敌人重大的损失。战史丛书在括号写的注对中国方面的主张表示异议:
以冈崎大队的战斗参加人员525名的其中战死61名，中共军在救援队到达之前后退没有
交战。(上述内容在大陆版中被删除)
【在 v*****s 的大作中提到】
: 原版的也行啊，第几页？上个截图吧。
: 陈赓回忆阵亡1000人典出何处？
: 你要认识他就赶紧去问问他这两个问题，总比你在这儿干嚎强啊。
: 哪怕是minghui写的，俺还是得问这两个问题啊。
:
: ty1319
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v*****s
发帖数: 20290 | 157 这就没法说了，俺还可以说那是台湾人自己编的，日文原版就是剩下61人呢。上截图吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 才田昇的文章《岡崎支隊長の最後》，该文载于：
: 書籍名 晋南第八中隊史－第37師団歩兵第226連隊
: 著者名 三島 啓介（事務局）
: 著者紹介
: 発行社 福岡刑務所作業課
: 総頁数 ３８０
: 定価・頒価
: 発行日 平成０２年０７月２０日 １９９０
: 才田昇作为亲历者，在文章中称日军的损失情况是：日军最后剩203人（关家垴剩61名
: ，柳树垴剩142名）。日军也称关家垴为文德台地。
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m****k
发帖数: 637 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 159 即使我上了截图，你还可以说这是我伪造的截图或者不是来自原版书的截图。接下来是
不是要我拿出原版实体书？
吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这就没法说了，俺还可以说那是台湾人自己编的，日文原版就是剩下61人呢。上截图吧。
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t**********t
发帖数: 12071 | 160 最起码，陈赓回忆的原话究竟怎么说的，你得找出来吧。
大家相信你不会撒谎，但是对于这种二手证据，还是没有立刻相信。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 即使我上了截图，你还可以说这是我伪造的截图或者不是来自原版书的截图。接下来是
: 不是要我拿出原版实体书？
:
: 吧。
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d********f
发帖数: 43471 | 161 您这个数据太牛了，您不是写300勇士的古希腊先贤的门徒把，300对5000w？
【在 l*w 的大作中提到】
: 附带说一句：为攻占松山，光是第八军，就消耗了步枪弹81万发、轻重机枪弹
: 400万发，迫击炮弹9万6千发、火箭弹4千发、枪榴弹2万发、掷弹筒3千发、手
: 榴弹7万枚、战防炮炮弹1万7千发、75山炮弹3万8千发、105榴炮弹4千发、150
: 榴炮弹3千发、76野炮5 千发。
: 对了天上还有美军14航空队。
: 土共看了这个不知道是口水流成河，还是泪水流成河。大家可以竞猜一下。
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t**********t
发帖数: 12071 | 162 让你失望了，这些数据就是国民党军自己出版的<第八军围攻松山战史>里面的统计数据。
【在 d********f 的大作中提到】
: 您这个数据太牛了，您不是写300勇士的古希腊先贤的门徒把，300对5000w？
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d********f
发帖数: 43471 | 163 这回怎么这么买账阿，那国军战记里面歼灭共军过亿是不是也是真的
据。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 让你失望了，这些数据就是国民党军自己出版的<第八军围攻松山战史>里面的统计数据。
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t**********t
发帖数: 12071 | 164 国民党军捏造自己的弹药消耗量干什么？莫非他们要有意夸大自己的弹药消耗量然后说
明自己无能？
【在 d********f 的大作中提到】
: 这回怎么这么买账阿，那国军战记里面歼灭共军过亿是不是也是真的
:
: 据。
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r*****y
发帖数: 53800 | 165 这里早就提到了松山日军的构成。貌似原引用者vespers也把患者等同于伤兵。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 也可能是龙陵，记不清了。
: 松山工事大部分是用第一次远征军残留的工事改装的，包括所谓的坦克。
: 一个目标远大的工事只配400步兵，400炮兵，200辎重和300伤兵？
: 这里明显只是日军的一个点，并不是日军的守备主力。
: 另外，松山的日军守备队指挥官金光惠次郎也和存弹以及蓄水槽一起在第一轮炮击中挂
: 掉了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 166 此处第八军参战官兵总共不到2万人，离你虎肉原先声称的5-6万差距巨大。
。”
【在 v*****s 的大作中提到】
: 松山的敌我伤亡比不确，没那么高吧。
: 按第八军围攻松山史，第八军参战军官1861，兵14714，死官107，兵3038，伤官188，
: 兵似作1741。
: “计本战斗之前期，敌军共死伤约596员名。我军官长负伤108员，阵亡50员。士兵负伤
: 736名，阵亡
: 805名，另失踪32名。掳获步枪一六支。关于本战斗之后期，敌军又死伤254员名，被俘
: 28员名。我
: 第八军，官长负伤128员，阵亡107员。士兵负伤1741名，阵亡3038名，及失踪18名。掳
: 获步骑枪
: 437枝，轻重机枪32挺，各种口径炮16门。战车3辆。各种汽车15辆，及其他战利品等。”
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t**********t
发帖数: 12071 | 167 1 我以前说的是第8军有5万多人，但是并没有说参战了5万人。
2 6万是你说的，请不要窜改我的说法
3 第8军有5万人是徐明康的书的说法
4 我后来也说明了根据<第8军松山围攻战史>里的说法，第8军参战部队没有达到5万人。
5 阁下把这个早就搞清楚了的东西又说一遍不知是什么意思。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 此处第八军参战官兵总共不到2万人，离你虎肉原先声称的5-6万差距巨大。
:
: 。”
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r*****y
发帖数: 53800 | 168 你后来贴的另一个图里（日军查实伤亡850那个）提到了参战兵力6万多，当然可能你的
关注度不在这个点上，因此忽略了。
第8军有5万人很可能是指加上了众多配属部队之后，那些配属部队只是临时加强给第八
军，并非第八军原有编制内。
人。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 我以前说的是第8军有5万多人，但是并没有说参战了5万人。
: 2 6万是你说的，请不要窜改我的说法
: 3 第8军有5万人是徐明康的书的说法
: 4 我后来也说明了根据<第8军松山围攻战史>里的说法，第8军参战部队没有达到5万人。
: 5 阁下把这个早就搞清楚了的东西又说一遍不知是什么意思。
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t**********t
发帖数: 12071 | 169 那是徐明康的书里的说法。
我一开始以为徐书的5万人之说是印刷错误。现在发现两本书里都用的是5万人，加上新
28师，正好6万。由此看来，这个数字并非空穴来风。我会继续调查。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你后来贴的另一个图里（日军查实伤亡850那个）提到了参战兵力6万多，当然可能你的
: 关注度不在这个点上，因此忽略了。
: 第8军有5万人很可能是指加上了众多配属部队之后，那些配属部队只是临时加强给第八
: 军，并非第八军原有编制内。
:
: 人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 170 这个问题，我的见解是：第八军本有兵力肯定不到5万，但是加上远征军指挥部直接加
强的重炮团工兵团辎重兵等等，总数可能有5-6万。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那是徐明康的书里的说法。
: 我一开始以为徐书的5万人之说是印刷错误。现在发现两本书里都用的是5万人，加上新
: 28师，正好6万。由此看来，这个数字并非空穴来风。我会继续调查。
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