w****l
发帖数: 6122 | 1 感觉欧洲历史上，1500年以来没有哪个国家搞过大规模集中营吧，是纳粹发明的吗？ |
T****7
发帖数: 307 | 2 现代集中营的先例是大英帝国在布尔战争时搞出来的。 |
d******a
发帖数: 32122 | 3 斯大林
【在 w****l 的大作中提到】
: 感觉欧洲历史上，1500年以来没有哪个国家搞过大规模集中营吧，是纳粹发明的吗？
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t***s
发帖数: 1877 | 4 Turkey's invention, to kill Armenian
【在 w****l 的大作中提到】
: 感觉欧洲历史上，1500年以来没有哪个国家搞过大规模集中营吧，是纳粹发明的吗？
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t******o
发帖数: 2792 | 5 可以去找the soviet story的视频。 |
T****7
发帖数: 307 | 6 布尔战争哪一年?斯大林掌权是哪一年?斯大林大清洗又是哪一年?
【在 d******a 的大作中提到】
: 斯大林
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d******a
发帖数: 32122 | 7 布尔战争更早，不代表希特勒就是从那里学的
【在 T****7 的大作中提到】
: 布尔战争哪一年?斯大林掌权是哪一年?斯大林大清洗又是哪一年?
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T****7
发帖数: 307 | 8 时间顺序上没法拗，现搞自由心证?
您认得元首大人知道他哪学的?是有实证呢还是“按常理”?
【在 d******a 的大作中提到】
: 布尔战争更早，不代表希特勒就是从那里学的
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d******a
发帖数: 32122 | 9 我已经说得很清楚了：并不能拿布尔战争更早来证明希特勒是从英国人那里学的
我只不过是提出了一种可能
你也不过是一种可能而已
【在 T****7 的大作中提到】
: 时间顺序上没法拗，现搞自由心证?
: 您认得元首大人知道他哪学的?是有实证呢还是“按常理”?
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T****7
发帖数: 307 | 10 Were concentration camps first used in World War II?
The term was first used to describe prison camps used by the Spanish
military during the Cuban insurrection (1868-78), those created by America
in the Philippines (1898-1901), and, most widely, to refer to British camps
built during the South African War (Boer War) to confine Afrikaners in the
Transvaal and Cape Colony (1899—1902). The term soon took on much darker
meanings. In the USSR, the Gulag elaborated on the concept beginning as
early a |
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T****7
发帖数: 307 | 11 修正一下：最早的版权(首创权)属于镇压古巴起义的西班牙军队，然后是菲律宾的美军
，然后才轮到布尔战争。 |
T****7
发帖数: 307 | 12 The Oxford English Dictionary, 2nd ed. defines concentration camp as: a camp
where non-combatants of a district are accommodated, such as those
instituted by Lord Kitchener during the South African war of 1899-1902; one
for the internment of political prisoners, foreign nationals, etc., esp. as
organized by the Nazi regime in Germany before and during the war of 1939-45
. The Random House Dictionary defines the term as: "a guarded compound for
the detention or imprisonment of aliens, members of |
T****7
发帖数: 307 | 13 按照OED第二版(够权威了吧)，布尔战争里的是样板。 |
k***n
发帖数: 11247 | |
O****X
发帖数: 24292 | 15 中营更快
【在 k***n 的大作中提到】
: 为何需要集中？直接杀了不是更快
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k***n
发帖数: 11247 | 16 有那工夫押人运人，当场击毙了就好了
【在 O****X 的大作中提到】
: 中营更快
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O****X
发帖数: 24292 | 17 你想的忒简单了
【在 k***n 的大作中提到】
: 有那工夫押人运人，当场击毙了就好了
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k***n
发帖数: 11247 | 18 huh? how come? 没那么多士兵？没那么多敢杀人的？
【在 O****X 的大作中提到】
: 你想的忒简单了
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O****X
发帖数: 24292 | 19 你先说说你心目中的中营杀人速度吧
【在 k***n 的大作中提到】
: huh? how come? 没那么多士兵？没那么多敢杀人的？
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R***a
发帖数: 41892 | 20 白起的速度怎样？
【在 O****X 的大作中提到】
: 你先说说你心目中的中营杀人速度吧
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k***n
发帖数: 11247 | 21 我总觉得杀人的功夫小于押人运人，不过可能他们还要负责打扫吧，集中营这点有优势
【在 O****X 的大作中提到】
: 你先说说你心目中的中营杀人速度吧
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O****X
发帖数: 24292 | 22 这个就要看持续时间了
白起的持久时间没中营那么长
这也是中营牛的地方
【在 R***a 的大作中提到】
: 白起的速度怎样？
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k***n
发帖数: 11247 | |
O****X
发帖数: 24292 | 24 这个是不对的
杀一个人和杀成千上万的不是一回事
【在 k***n 的大作中提到】
: 我总觉得杀人的功夫小于押人运人，不过可能他们还要负责打扫吧，集中营这点有优势
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k***n
发帖数: 11247 | 25 ??那押解和运送成千上万的人岂不是更大的功夫
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个是不对的
: 杀一个人和杀成千上万的不是一回事
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R***a
发帖数: 41892 | 26 波尔布特呢？
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个就要看持续时间了
: 白起的持久时间没中营那么长
: 这也是中营牛的地方
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R***a
发帖数: 41892 | 27 就地处决容易漏网。
就地抓起来，异地处决不容易漏网。
【在 k***n 的大作中提到】
: ??那押解和运送成千上万的人岂不是更大的功夫
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O****X
发帖数: 24292 | 28 也肯定无法和特勒的中营比
人德国人那是玩啥都玩到艺术级的
【在 R***a 的大作中提到】
: 波尔布特呢？
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k***n
发帖数: 11247 | 29 huh??不懂，异地处决中途容易跑掉吧
【在 R***a 的大作中提到】
: 就地处决容易漏网。
: 就地抓起来，异地处决不容易漏网。
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O****X
发帖数: 24292 | 30 你这疑问就跟普世派赞扬曹昆买票一样
你没有看到关起来杀的效果
按照买票的逻辑，中营那是对生命、尊严、文明的尊重
【在 k***n 的大作中提到】
: ??那押解和运送成千上万的人岂不是更大的功夫
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k***n
发帖数: 11247 | 31 德国人真的很变态，还出了很多食尸癖，还有前一阵子那个人体死尸展 |
k***n
发帖数: 11247 | 32 gee, 请你不要美化这种残忍的行为好吗，就说方便打扫就好了，德国人变态是真的，
跟日本人并列不是没道理的
【在 O****X 的大作中提到】
: 你这疑问就跟普世派赞扬曹昆买票一样
: 你没有看到关起来杀的效果
: 按照买票的逻辑，中营那是对生命、尊严、文明的尊重
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T****7
发帖数: 307 | 33 据说有一些改宗基督教并且基本上日耳曼化的德国犹太人，怎么都不肯信德国人民会对
自己下毒手，所以没跑。他们以为德国人民是当时世界上受教育程度最高的人民，做事
不会真的那么没谱。 |
O****X
发帖数: 24292 | 34 哦，这是普世派的逻辑，功劳归于曹昆、国涌
【在 k***n 的大作中提到】
: gee, 请你不要美化这种残忍的行为好吗，就说方便打扫就好了，德国人变态是真的，
: 跟日本人并列不是没道理的
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R***a
发帖数: 41892 | 35 就地处决要求你的每一个基层执行人员都痛恨敌人，冷酷无情，有党性没人性。
有几个跟敌人沾亲带故，被敌人的眼泪蒙蔽，金钱收买，就很容易漏网。
做成集中营形式，基层人员由于只是抓人，抵触情绪小，容易执行。
然后集中营里配备少数有党性没人性的精英就成了
【在 k***n 的大作中提到】
: huh??不懂，异地处决中途容易跑掉吧
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k***n
发帖数: 11247 | 36 oh i see, 跟我前面猜得类似，没那么多敢杀人的
【在 R***a 的大作中提到】
: 就地处决要求你的每一个基层执行人员都痛恨敌人，冷酷无情，有党性没人性。
: 有几个跟敌人沾亲带故，被敌人的眼泪蒙蔽，金钱收买，就很容易漏网。
: 做成集中营形式，基层人员由于只是抓人，抵触情绪小，容易执行。
: 然后集中营里配备少数有党性没人性的精英就成了
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t******o
发帖数: 2792 | 37 德国人的严谨精确不是闹着玩的。
杀六百万人，当然要有一个计划，怎么杀，在哪杀，怎么杀成本低。
死人身上能得到什么，死前能不能利用，尸体怎么处理，谁去做脏话。都要全盘考虑，
当然是流水线操作最有效率。
就像布痕瓦尔德集中营的女头目最喜爱的人皮罩灯，不搞集中营很难搞到这样的艺术品。
【在 k***n 的大作中提到】
: 为何需要集中？直接杀了不是更快
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k***n
发帖数: 11247 | 38 看了很想骂脏话
品。
【在 t******o 的大作中提到】
: 德国人的严谨精确不是闹着玩的。
: 杀六百万人，当然要有一个计划，怎么杀，在哪杀，怎么杀成本低。
: 死人身上能得到什么，死前能不能利用，尸体怎么处理，谁去做脏话。都要全盘考虑，
: 当然是流水线操作最有效率。
: 就像布痕瓦尔德集中营的女头目最喜爱的人皮罩灯，不搞集中营很难搞到这样的艺术品。
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t******o
发帖数: 2792 | 39 你这个解决的问题是谁首创集中营及历史。
没有回答nazi向谁学的。
The Soviet Story上面有说纳粹去苏联参观学习集中营这一优越体制。
（纳粹执政时好像就只有这个模板了可以借鉴了吧）
好似当年农业学大寨，全国都去永贵老家考察一般。
camps
collectivization
conditions
【在 T****7 的大作中提到】
: Were concentration camps first used in World War II?
: The term was first used to describe prison camps used by the Spanish
: military during the Cuban insurrection (1868-78), those created by America
: in the Philippines (1898-1901), and, most widely, to refer to British camps
: built during the South African War (Boer War) to confine Afrikaners in the
: Transvaal and Cape Colony (1899—1902). The term soon took on much darker
: meanings. In the USSR, the Gulag elaborated on the concept beginning as
: early a
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t******o
发帖数: 2792 | 40 事实就这么残酷。
纳粹当年杀人，只要有可能，都是精确到个位数的。
当然，犹太人有利用价值，不易暴动才搞集中营。
对苏联战俘不是的，常常是把几十万战俘赤手空拳，
露天聚在一起，周围建工事加机枪。
并不射击，而是让俘虏在冰天雪地活活被困死。
我看的书上，这样死亡的人不下百万。
【在 k***n 的大作中提到】
: 看了很想骂脏话
:
: 品。
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T****7
发帖数: 307 | 41 这种宣传还是免了吧，连WIKI都不肯采信。
【在 t******o 的大作中提到】
: 你这个解决的问题是谁首创集中营及历史。
: 没有回答nazi向谁学的。
: The Soviet Story上面有说纳粹去苏联参观学习集中营这一优越体制。
: （纳粹执政时好像就只有这个模板了可以借鉴了吧）
: 好似当年农业学大寨，全国都去永贵老家考察一般。
:
: camps
: collectivization
: conditions
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t******o
发帖数: 2792 | 42 没错，大寨这种宣传早被扫到历史垃圾堆了。
【在 T****7 的大作中提到】
: 这种宣传还是免了吧，连WIKI都不肯采信。
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d****z
发帖数: 9503 | 43 乌克兰一年之内死了三分之一人口这样的数据确实很离谱。基本就是一个宣传片。
【在 T****7 的大作中提到】
: 这种宣传还是免了吧，连WIKI都不肯采信。
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k***n
发帖数: 11247 | |
t******o
发帖数: 2792 | 45 社会达尔文主义发展到极致，
那么合乎逻辑的就可以认为把对社会没有贡献的人消灭是正当的。
不仅纳粹，极左派也认为应该发明一种人道主义气体，让该被消灭的人无痛苦的死去。
这在当年是流行观点。
区别在于纳粹以种族区分哪些人该被消灭，极左以阶级区分。
【在 k***n 的大作中提到】
: 看了很想骂脏话
:
: 品。
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w**t
发帖数: 3247 | 46 有道理。我记得党卫军对地下组织破坏行动报复的时候，按指标杀人，就有不少执行人
员下不去手，以致精神崩溃，结果人手不够，甚至连一些中级军官都要亲自开枪杀人。
近距离后脑开枪的精神压力蛮大的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 就地处决要求你的每一个基层执行人员都痛恨敌人，冷酷无情，有党性没人性。
: 有几个跟敌人沾亲带故，被敌人的眼泪蒙蔽，金钱收买，就很容易漏网。
: 做成集中营形式，基层人员由于只是抓人，抵触情绪小，容易执行。
: 然后集中营里配备少数有党性没人性的精英就成了
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J***s
发帖数: 232 | 47 盖世太保这个是从克格勃学来的应该没什么疑问
【在 t******o 的大作中提到】
: 你这个解决的问题是谁首创集中营及历史。
: 没有回答nazi向谁学的。
: The Soviet Story上面有说纳粹去苏联参观学习集中营这一优越体制。
: （纳粹执政时好像就只有这个模板了可以借鉴了吧）
: 好似当年农业学大寨，全国都去永贵老家考察一般。
:
: camps
: collectivization
: conditions
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k***n
发帖数: 11247 | 48 嗯。。。杀平民百姓跟上战场作战还是不同的
【在 w**t 的大作中提到】
: 有道理。我记得党卫军对地下组织破坏行动报复的时候，按指标杀人，就有不少执行人
: 员下不去手，以致精神崩溃，结果人手不够，甚至连一些中级军官都要亲自开枪杀人。
: 近距离后脑开枪的精神压力蛮大的。
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w**t
发帖数: 3247 | 49 话是这么说，不过日本人的表现就不太一样。
【在 k***n 的大作中提到】
: 嗯。。。杀平民百姓跟上战场作战还是不同的
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k***n
发帖数: 11247 | 50 这个平民百姓若是说同样语言的可能杀起来更有心理障碍
【在 w**t 的大作中提到】
: 话是这么说，不过日本人的表现就不太一样。
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T****7
发帖数: 307 | 51 这个是胡扯。
苏德军事合作主要是在魏玛时期。而纳粹在选战时期就与德共在街头大打出手，以后一
直把共产国际与苏俄作为死敌，纳粹冲锋队/党卫军系统与苏俄国家安全系统没有交集。
当时张伯伦等出卖捷波，祸水东引，也是有理由的，纳粹要到东边找俄国佬拿生存空间
，老希在书里写得很明戏了。老张从慕尼黑回国时受到热烈欢迎，也是很有民意基础的
，因为大家觉得接下来俄国佬一定倒霉。九月份波兰悲剧了，民意还是挺老张，直到波
兰灭了，老希出乎意料的转身闪击西线，民意才大哗，老张才下课。
至于冷战以后西方努力抹黑俄国佬的时候，主流也没有嚣张到直接指认ss系统去nkvd取
经学习搞死亡营。
还有，克格勃在1930年代是不存在的，所以ss即使想学也是没有这个可能的。
【在 J***s 的大作中提到】
: 盖世太保这个是从克格勃学来的应该没什么疑问
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J***s
发帖数: 232 | 52 说得当然是克格勃的前身国家政治保卫局了，纳粹痛恨苏俄是不假，但是也是学了不少
东西的，那个人民法庭无疑是从大清洗时代的苏联军事法庭借鉴过来的。《第三帝国的
兴亡》里提到过这个。
集。
【在 T****7 的大作中提到】
: 这个是胡扯。
: 苏德军事合作主要是在魏玛时期。而纳粹在选战时期就与德共在街头大打出手，以后一
: 直把共产国际与苏俄作为死敌，纳粹冲锋队/党卫军系统与苏俄国家安全系统没有交集。
: 当时张伯伦等出卖捷波，祸水东引，也是有理由的，纳粹要到东边找俄国佬拿生存空间
: ，老希在书里写得很明戏了。老张从慕尼黑回国时受到热烈欢迎，也是很有民意基础的
: ，因为大家觉得接下来俄国佬一定倒霉。九月份波兰悲剧了，民意还是挺老张，直到波
: 兰灭了，老希出乎意料的转身闪击西线，民意才大哗，老张才下课。
: 至于冷战以后西方努力抹黑俄国佬的时候，主流也没有嚣张到直接指认ss系统去nkvd取
: 经学习搞死亡营。
: 还有，克格勃在1930年代是不存在的，所以ss即使想学也是没有这个可能的。
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w**t
发帖数: 3247 | 53 33-35年，苏联和德国确实没啥交流。贸易量很低。39年起，双方的军事交流开始加强
。苏联出口给德国大量物资，包括石油，矿产，有色金属等等，德国也卖苏联不少东西
，飞机火炮样品，通讯设备，等等。直到41年开打前，苏联还有大量货物停在边境等待
西送呢。
集。
【在 T****7 的大作中提到】
: 这个是胡扯。
: 苏德军事合作主要是在魏玛时期。而纳粹在选战时期就与德共在街头大打出手，以后一
: 直把共产国际与苏俄作为死敌，纳粹冲锋队/党卫军系统与苏俄国家安全系统没有交集。
: 当时张伯伦等出卖捷波，祸水东引，也是有理由的，纳粹要到东边找俄国佬拿生存空间
: ，老希在书里写得很明戏了。老张从慕尼黑回国时受到热烈欢迎，也是很有民意基础的
: ，因为大家觉得接下来俄国佬一定倒霉。九月份波兰悲剧了，民意还是挺老张，直到波
: 兰灭了，老希出乎意料的转身闪击西线，民意才大哗，老张才下课。
: 至于冷战以后西方努力抹黑俄国佬的时候，主流也没有嚣张到直接指认ss系统去nkvd取
: 经学习搞死亡营。
: 还有，克格勃在1930年代是不存在的，所以ss即使想学也是没有这个可能的。
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T****7
发帖数: 307 | 54 这个仍然是“按常理”瞎推，没有一点证据。
首先，纳粹这个严格说来，应该叫做“死亡营”，从在全欧洲范围搜捕，运送，集中管
理，再“最后解决”，计划周密，执行高效率，这样的一个系统前无古人后无来者，基
本可以算是原创。他们的目的是彻底连根铲除全欧陆的整个犹太民族。
而集中营，也就是泛泛而论把平民无论男女老幼圈起来虐待的，那就很多了。布尔战争
的集中营是比较被公认的现代集中营的原创。英人自己也不回避此说法。当时德兰士瓦
共和国总统的妻子女儿也被圈在妇孺群里。而营中妇孺的大量死亡引起整个欧陆舆论大
哗，德国因为与布尔人的特别关系，又比别人更为关注此事。所以“把那些犹太人先圈
起来”这个主意，若说是从布尔战争得到的灵感，是靠谱的。
【在 J***s 的大作中提到】
: 说得当然是克格勃的前身国家政治保卫局了，纳粹痛恨苏俄是不假，但是也是学了不少
: 东西的，那个人民法庭无疑是从大清洗时代的苏联军事法庭借鉴过来的。《第三帝国的
: 兴亡》里提到过这个。
:
: 集。
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w**t
发帖数: 3247 | 55 说到集中营，其实二战期间美国人把日裔都圈起来，也该算是集中营吧？
【在 T****7 的大作中提到】
: 这个仍然是“按常理”瞎推，没有一点证据。
: 首先，纳粹这个严格说来，应该叫做“死亡营”，从在全欧洲范围搜捕，运送，集中管
: 理，再“最后解决”，计划周密，执行高效率，这样的一个系统前无古人后无来者，基
: 本可以算是原创。他们的目的是彻底连根铲除全欧陆的整个犹太民族。
: 而集中营，也就是泛泛而论把平民无论男女老幼圈起来虐待的，那就很多了。布尔战争
: 的集中营是比较被公认的现代集中营的原创。英人自己也不回避此说法。当时德兰士瓦
: 共和国总统的妻子女儿也被圈在妇孺群里。而营中妇孺的大量死亡引起整个欧陆舆论大
: 哗，德国因为与布尔人的特别关系，又比别人更为关注此事。所以“把那些犹太人先圈
: 起来”这个主意，若说是从布尔战争得到的灵感，是靠谱的。
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R***a
发帖数: 41892 | 56 当然是集中营了
【在 w**t 的大作中提到】
: 说到集中营，其实二战期间美国人把日裔都圈起来，也该算是集中营吧？
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T****7
发帖数: 307 | |
l*****u
发帖数: 12114 | 58 成吉思汗干过，应该是所有构成相对简单的强权对付外族的时候都干过。
【在 w****l 的大作中提到】
: 感觉欧洲历史上，1500年以来没有哪个国家搞过大规模集中营吧，是纳粹发明的吗？
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t******o
发帖数: 2792 | 59 32-33的乌克兰holodomor，wiki上的数据是遇难者260万到1000万，
影片中是700万，怎么离谱了？
【在 d****z 的大作中提到】
: 乌克兰一年之内死了三分之一人口这样的数据确实很离谱。基本就是一个宣传片。
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t******o
发帖数: 2792 | 60 影片中原文是“A delegation of German Gestapo and SS came to the Soviet Union
to learn how to build concentration camps.”
作证者是 Viktor Suvorov (former Soviet Secret Agent)
后来Vladimir Karpov在自己的公寓中接受采访，他说：当时克格勃（当时的苏联内务
人民委员会）和盖世太保确实签署过合作的秘密协议。
此人曾因二战中的英勇表现获得过“苏联英雄”的称号和列宁勋章。
他还是former Soviet Colonel [of Military intelligence - GRU],
Member of Central Committee
Top soviet leadship counsel
wiki上可以找到他。
影片中其他的关于苏联和纳粹合作的例子不胜枚举，众多的见证人，清楚的条约签字。
我也相信从制片人的角度很难做到绝对公正，但公正是一回事，编造证据是另一回事。
证否要拿出点干货来，否则你一样是“按常理”。
正如经济学人上
【在 T****7 的大作中提到】
: 这个仍然是“按常理”瞎推，没有一点证据。
: 首先，纳粹这个严格说来，应该叫做“死亡营”，从在全欧洲范围搜捕，运送，集中管
: 理，再“最后解决”，计划周密，执行高效率，这样的一个系统前无古人后无来者，基
: 本可以算是原创。他们的目的是彻底连根铲除全欧陆的整个犹太民族。
: 而集中营，也就是泛泛而论把平民无论男女老幼圈起来虐待的，那就很多了。布尔战争
: 的集中营是比较被公认的现代集中营的原创。英人自己也不回避此说法。当时德兰士瓦
: 共和国总统的妻子女儿也被圈在妇孺群里。而营中妇孺的大量死亡引起整个欧陆舆论大
: 哗，德国因为与布尔人的特别关系，又比别人更为关注此事。所以“把那些犹太人先圈
: 起来”这个主意，若说是从布尔战争得到的灵感，是靠谱的。
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w**t
发帖数: 3247 | 61 集中营也不是什么高科技。谁向谁学有那么重要么？就是盖世太保学的苏联，集中营里
杀人这件事最后还是在纳粹手里发扬光大，达到空前绝后的历史顶峰。
另外，苏联的集中营是不是就是劳动营？其实中国的劳改也是来源于此吧？都是本着劳
动创（改）造人的理论。理论上说不上有多错。实际执行就另一回事了。
Union
【在 t******o 的大作中提到】
: 影片中原文是“A delegation of German Gestapo and SS came to the Soviet Union
: to learn how to build concentration camps.”
: 作证者是 Viktor Suvorov (former Soviet Secret Agent)
: 后来Vladimir Karpov在自己的公寓中接受采访，他说：当时克格勃（当时的苏联内务
: 人民委员会）和盖世太保确实签署过合作的秘密协议。
: 此人曾因二战中的英勇表现获得过“苏联英雄”的称号和列宁勋章。
: 他还是former Soviet Colonel [of Military intelligence - GRU],
: Member of Central Committee
: Top soviet leadship counsel
: wiki上可以找到他。
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d******a
发帖数: 32122 | 62 英国人首创的，不等于它就是样板，不等于希特勒主要是跟英国人学的
【在 T****7 的大作中提到】
: 按照OED第二版(够权威了吧)，布尔战争里的是样板。
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d******a
发帖数: 32122 | 63 希特勒根英国人学，更是没有一点证据
【在 T****7 的大作中提到】
: 这个仍然是“按常理”瞎推，没有一点证据。
: 首先，纳粹这个严格说来，应该叫做“死亡营”，从在全欧洲范围搜捕，运送，集中管
: 理，再“最后解决”，计划周密，执行高效率，这样的一个系统前无古人后无来者，基
: 本可以算是原创。他们的目的是彻底连根铲除全欧陆的整个犹太民族。
: 而集中营，也就是泛泛而论把平民无论男女老幼圈起来虐待的，那就很多了。布尔战争
: 的集中营是比较被公认的现代集中营的原创。英人自己也不回避此说法。当时德兰士瓦
: 共和国总统的妻子女儿也被圈在妇孺群里。而营中妇孺的大量死亡引起整个欧陆舆论大
: 哗，德国因为与布尔人的特别关系，又比别人更为关注此事。所以“把那些犹太人先圈
: 起来”这个主意，若说是从布尔战争得到的灵感，是靠谱的。
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d******a
发帖数: 32122 | 64 苏德在战前的合作，被你给无视了
两国即便交战，一国也仍然可以学习另外一国的经验
你说了半天，仍然无法证明希特勒没有从苏联学习经验或者主要从英国人那里学来的经验
稍微有点逻辑的，在这个问题上就应该适可而止
你应该知道自己是吃几碗干饭的，能证明什么，不能证明什么
集。
【在 T****7 的大作中提到】
: 这个是胡扯。
: 苏德军事合作主要是在魏玛时期。而纳粹在选战时期就与德共在街头大打出手，以后一
: 直把共产国际与苏俄作为死敌，纳粹冲锋队/党卫军系统与苏俄国家安全系统没有交集。
: 当时张伯伦等出卖捷波，祸水东引，也是有理由的，纳粹要到东边找俄国佬拿生存空间
: ，老希在书里写得很明戏了。老张从慕尼黑回国时受到热烈欢迎，也是很有民意基础的
: ，因为大家觉得接下来俄国佬一定倒霉。九月份波兰悲剧了，民意还是挺老张，直到波
: 兰灭了，老希出乎意料的转身闪击西线，民意才大哗，老张才下课。
: 至于冷战以后西方努力抹黑俄国佬的时候，主流也没有嚣张到直接指认ss系统去nkvd取
: 经学习搞死亡营。
: 还有，克格勃在1930年代是不存在的，所以ss即使想学也是没有这个可能的。
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A*******e
发帖数: 108 | 65 一般认为盖世太保最初的名字就是因为和苏联的国家政治保卫局缩写接近才未采用。
经验
【在 d******a 的大作中提到】
: 苏德在战前的合作，被你给无视了
: 两国即便交战，一国也仍然可以学习另外一国的经验
: 你说了半天，仍然无法证明希特勒没有从苏联学习经验或者主要从英国人那里学来的经验
: 稍微有点逻辑的，在这个问题上就应该适可而止
: 你应该知道自己是吃几碗干饭的，能证明什么，不能证明什么
:
: 集。
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T****7
发帖数: 307 | 66 这话说的。
有时间自己去狗一下德皇威廉以及第二帝国时代的人们对于英布战争的关注与言论。。。
大家的“常理”系统可能有差距。有些同学坚持咬死纳粹与老铁在集中营问题上有密切勾结，还有一部文宣电影做证据。您稍微仔细一点，没有不留余地的咬定此论，但是仍然99%的常理之。
问题是，纳粹死亡营是个大事，死了数百万族人的苦主也不是完全没话语权的弱势，老铁勾结老希传授屠杀经验--这样一种严峻的指控，至今没有出现在多多少少由苦主族群掌控的自由世界主流传媒。。。怎么样才能够“用常理”来理解呢?
【在 d******a 的大作中提到】
: 英国人首创的，不等于它就是样板，不等于希特勒主要是跟英国人学的
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t******o
发帖数: 2792 | 67 集中营主要还是纳粹的功劳毫无疑问，说nazi有受布尔战争启发是有可能的，但他们参
观学习过苏联的劳改营也不是空穴来风，本来就是集大成的业绩，当然未必就学于一家。
至于劳改监狱本身，如果是感化刑事罪犯，我觉得理论上也还勉强，但要是改造异见者
的思想，我觉得理论也是荒唐的。
【在 w**t 的大作中提到】
: 集中营也不是什么高科技。谁向谁学有那么重要么？就是盖世太保学的苏联，集中营里
: 杀人这件事最后还是在纳粹手里发扬光大，达到空前绝后的历史顶峰。
: 另外，苏联的集中营是不是就是劳动营？其实中国的劳改也是来源于此吧？都是本着劳
: 动创（改）造人的理论。理论上说不上有多错。实际执行就另一回事了。
:
: Union
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t******o
发帖数: 2792 | 68 苏德在卫国战争前的一系列合作，瓜分波兰，分别攻占波罗的海三国，西欧，大量的战
略资源往来都是事实，在这个基础上说苏联德国的NKVD和SS 盖世太保有合作事项，包
括参观劳改营，是合乎逻辑的？当然这个是“按常理”推，不能作数。
但如果有前苏联的官员，尤其是高级别情报人员出来公开作证，说实有其事，那显然可
以作为证据。再加上一系列明晰的秘密警察之间的合作协议，长串的37年就开始的遣返
犹太人德共的名单，海因里希缪勒贝利亚的签名。这些东西纵然不是铁证，但也是需要
拿出证据才能推翻。
反对者按常理可以说文件签名都是伪造的（俄国人正在这样干），那些证人
都精神失常或被收买了乃至像闫凤娇那样被胁迫，同步的能拿出证据当然够牛，即便拿
不出证据的话也不失为“按常理”的典范。但要是连这点形式逻辑的功夫都不做，直接
一个文宣电影的帽子扣过去就完事大吉，那就比“按常理”还等而下之了。 |
c*****1
发帖数: 3240 | 69 劳改营这玩意也算是一种重要的发明并不断被传播着，有些非洲国家如今正学习着从中
国传来的二手劳改营方式，据说很有效也很搞笑。。。
家。
【在 t******o 的大作中提到】
: 集中营主要还是纳粹的功劳毫无疑问，说nazi有受布尔战争启发是有可能的，但他们参
: 观学习过苏联的劳改营也不是空穴来风，本来就是集大成的业绩，当然未必就学于一家。
: 至于劳改监狱本身，如果是感化刑事罪犯，我觉得理论上也还勉强，但要是改造异见者
: 的思想，我觉得理论也是荒唐的。
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t******o
发帖数: 2792 | 70 zkss，天朝很注意吸取教训，应该不会留下证据来吧？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 劳改营这玩意也算是一种重要的发明并不断被传播着，有些非洲国家如今正学习着从中
: 国传来的二手劳改营方式，据说很有效也很搞笑。。。
:
: 家。
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w**t
发帖数: 3247 | 71 改造意见者是euphemism。从TG的角度看，可以解释成为通过劳动来改变剥削阶级成员
，把他们变成可以自食其力的社会成员。改变思想实际上是附加的功能。这个比肉体消
灭人道一些。理论上可以自洽的。自洽的理论，只有你接不接受，实践上好不好用，无
所谓荒唐与否。
家。
【在 t******o 的大作中提到】
: 集中营主要还是纳粹的功劳毫无疑问，说nazi有受布尔战争启发是有可能的，但他们参
: 观学习过苏联的劳改营也不是空穴来风，本来就是集大成的业绩，当然未必就学于一家。
: 至于劳改监狱本身，如果是感化刑事罪犯，我觉得理论上也还勉强，但要是改造异见者
: 的思想，我觉得理论也是荒唐的。
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c*****1
发帖数: 3240 | 72 举个东非某小国的例子，其领导人是曾经来华留学过的，当然是很久之前的那个时代，
然后也带领人民实现了民族独立。独立之后就学中国那个时代的做法，设立劳动营改造
知识分子和资产阶级。不过因为宗教等原因，这个改造很温和，比如具体实行起来就是
每周五，来辆车把学校的老师都拉到一个很偏僻的地方劳动改造，然后周末再拉回来。
对于一些“顽固”分子就要圈进起来在监督下进行劳动改造，对了他们也学习毛选。呵
呵，看你能不能猜出来这个国家是哪个？
【在 t******o 的大作中提到】
: zkss，天朝很注意吸取教训，应该不会留下证据来吧？
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t******o
发帖数: 2792 | 73 恩，纯理论是可以自洽。
【在 w**t 的大作中提到】
: 改造意见者是euphemism。从TG的角度看，可以解释成为通过劳动来改变剥削阶级成员
: ，把他们变成可以自食其力的社会成员。改变思想实际上是附加的功能。这个比肉体消
: 灭人道一些。理论上可以自洽的。自洽的理论，只有你接不接受，实践上好不好用，无
: 所谓荒唐与否。
:
: 家。
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b*****l
发帖数: 9499 | 74 ft，怎么跟李将军是一个学派的作风。。。
【在 d******a 的大作中提到】
: 英国人首创的，不等于它就是样板，不等于希特勒主要是跟英国人学的
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b*****l
发帖数: 9499 | 75 美国也用劳改制度。
们参
见者
【在 w**t 的大作中提到】
: 改造意见者是euphemism。从TG的角度看，可以解释成为通过劳动来改变剥削阶级成员
: ，把他们变成可以自食其力的社会成员。改变思想实际上是附加的功能。这个比肉体消
: 灭人道一些。理论上可以自洽的。自洽的理论，只有你接不接受，实践上好不好用，无
: 所谓荒唐与否。
:
: 家。
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J*********r
发帖数: 33 | 76 这个不能算是劳改，更接近于五七干校的性质。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 举个东非某小国的例子，其领导人是曾经来华留学过的，当然是很久之前的那个时代，
: 然后也带领人民实现了民族独立。独立之后就学中国那个时代的做法，设立劳动营改造
: 知识分子和资产阶级。不过因为宗教等原因，这个改造很温和，比如具体实行起来就是
: 每周五，来辆车把学校的老师都拉到一个很偏僻的地方劳动改造，然后周末再拉回来。
: 对于一些“顽固”分子就要圈进起来在监督下进行劳动改造，对了他们也学习毛选。呵
: 呵，看你能不能猜出来这个国家是哪个？
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t******o
发帖数: 2792 | 77 坦桑尼亚？ 不过我不记得尼雷尔有来华留学过？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 举个东非某小国的例子，其领导人是曾经来华留学过的，当然是很久之前的那个时代，
: 然后也带领人民实现了民族独立。独立之后就学中国那个时代的做法，设立劳动营改造
: 知识分子和资产阶级。不过因为宗教等原因，这个改造很温和，比如具体实行起来就是
: 每周五，来辆车把学校的老师都拉到一个很偏僻的地方劳动改造，然后周末再拉回来。
: 对于一些“顽固”分子就要圈进起来在监督下进行劳动改造，对了他们也学习毛选。呵
: 呵，看你能不能猜出来这个国家是哪个？
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w**t
发帖数: 3247 | 78 haha,我想起肖申克的救赎了。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 美国也用劳改制度。
:
: 们参
: 见者
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S********8
发帖数: 4466 | 79 关键是美国监狱也从事生产，东西拿出来卖？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 美国也用劳改制度。
:
: 们参
: 见者
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c*****1
发帖数: 3240 | 80 不是，坦桑尼亚算是大国了，尼雷尔是受的西方教育吧
【在 t******o 的大作中提到】
: 坦桑尼亚？ 不过我不记得尼雷尔有来华留学过？
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J*********r
发帖数: 33 | 81 罕见，不然左棍们要吵翻天了
【在 b*****l 的大作中提到】
: 美国也用劳改制度。
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: 们参
: 见者
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t******o
发帖数: 2792 | 82 不知道，揭底吧!
【在 c*****1 的大作中提到】
: 不是，坦桑尼亚算是大国了，尼雷尔是受的西方教育吧
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c*****1
发帖数: 3240 | 83 Eritrea，号称毛式革命在非洲成功的唯一一例
【在 t******o 的大作中提到】
: 不知道，揭底吧!
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t******o
发帖数: 2792 | 84 实在是没想到，想着怎么也是早就独立的。
【在 c*****1 的大作中提到】
: Eritrea，号称毛式革命在非洲成功的唯一一例
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m********r
发帖数: 718 | 85 克格勃成立于1953年。。。
【在 J***s 的大作中提到】
: 盖世太保这个是从克格勃学来的应该没什么疑问
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m********r
发帖数: 718 | 86 废话，美国当然监狱里使用犯人生产并且拿出来卖，而且规模还挺大，可能世界最大
原因很简单，美国人工费高，用监狱犯人干活可以节省很大成本，非常有利可图
而中国人工便宜，犯人生产的东西拿出来也不见得比一般血汗工厂出来的东西便宜，所
以经济上意义不大，没有驱动力
【在 S********8 的大作中提到】
: 关键是美国监狱也从事生产，东西拿出来卖？
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x*****o
发帖数: 2505 | 87 主要原因可能是集中营方式不容易激起被屠杀民族的反抗.
如果是挨村屠杀, 肯定会留下证据和目击证人. 一定会激起被屠民族的反抗.
这样子先不杀人, 而是撵到一起, 神不知,鬼不觉, 虽然谣传很多,但都无凭无据, 不容
易激起强烈反抗. |
s******d
发帖数: 9806 | 88 说到这个viktor Suvorov，他的一本书《苏军内幕》算是我对苏联军队的启蒙读物吧。
他本人其实只是一个上尉而已，不可能接触到很多高级别的秘密文件。他后来写的很多
书，资料都是逃到西方后查的。而且他这个人说话有时候也挺不靠谱的... 所以我感觉
这个事儿上，他的话并不可信。
话说你不会不知道Suvorov是谁吧？
Union
【在 t******o 的大作中提到】
: 影片中原文是“A delegation of German Gestapo and SS came to the Soviet Union
: to learn how to build concentration camps.”
: 作证者是 Viktor Suvorov (former Soviet Secret Agent)
: 后来Vladimir Karpov在自己的公寓中接受采访，他说：当时克格勃（当时的苏联内务
: 人民委员会）和盖世太保确实签署过合作的秘密协议。
: 此人曾因二战中的英勇表现获得过“苏联英雄”的称号和列宁勋章。
: 他还是former Soviet Colonel [of Military intelligence - GRU],
: Member of Central Committee
: Top soviet leadship counsel
: wiki上可以找到他。
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