k***g
发帖数: 7244 | 1 满版都是《红太阳》，也瞎贫两句：
史料方面：
【1】 看到不少人说这本书如何“猛料”，事实上，这本书援引的资料基本上全部是公
开发行的出版物，当然有些资料是作者留意收集的，譬如八十年代初解放军政治学院，
解放军军事科学院还有江西省档案馆等出版的一些历史文献集，这些东西以后都没有再
版（其实留意一下国内的旧书摊，能淘到不少这样的出版物，一般没什么人看，当然在
需要的人眼里都是宝贝，我在北京的旧书摊上买到过机密级别的八十年代初的内部文件
集，应该是当年朱镕基机构改革时，被裁撤的部委当废纸卖的）；
【2】 高华在这部书里并没有进行第一手资料的采集（譬如采访当事人的口述历史），
相比较， Apter 和 Saich 那本 Revolutionary Discourse in Mao's Republic 在八
十年代中的时候采访了一百五十个人。（Apter 和 Saich 采访过的很多经历过延安整
风运动的人在提及整风运动时并不愤怒而是很怀念或者仍然认为延安整风运动是正确的
，高华虽然没作访谈，但是也注意到了这一点，他把这个归结为延安整风运动的结果之
一，整风运动使人有了双重人格，也就是尽管几十年过去了，这些人其实心里还是怨恨
的，但是仍然刻意的没有表达出来）
【3】 这本书涵盖的资料确实很丰富，有官方的出版物，中共方面的回忆录，龚楚、王
明、张国焘等中共叛徒的回忆录等，组织分析这些资料并有一个 consistent 的观点确
实需要很深厚的研究功底；
分析方面：
【4】 对于延安整风运动的分析，这部书的观点不算最新的（以前有人有类似的观点，
我能想到的就有好几个），但是应该是比较全面的；
【5】他对于毛泽东的分析框架其实仍然使用的是很传统的 “道 术 势”
影响方面：
【6】印象里这本书没有出英译版，并且很多中国研究的期刊都没有给书评（印象里只
有 Journal of Contemporary China 和一个不太知名刊物给了 review）
【7】 大概因此，此书的一些观点并没有带来的很大影响，譬如按照书中的观点，其实
文革的源头可以追溯到四十年代，而现在至少在西方流行的观点应该还是
MacFarquahar 在他那些经典著作里 argue 的五十年代；
最后：
其实换个角度看书中对于毛泽东的分析，其实也不过是中国几千年来的“外儒内法”：
“汉家自有制度，本以霸王道杂之，奈何纯用德教，用周政乎？”
像毛这样处于乱世的人，如果完全期待或者相信他有纯粹的君子之行，那确实是有些单
纯了；
其实不只老毛，常公鼓吹“六艺”又何尝不是“外儒”？ 常公又何尝不想“内法”？
同一个思想里熏陶出来的，成与败在人，在天。 |
t******t
发帖数: 15246 | 2 没有看过高的书，从那个链接里面听了一个林彪的报告。觉得讲得还是很精彩的，如果
能上百家讲坛，应该能红。
但是我基本上没有看出高有反毛的痕迹，谈起老毛的时候，高经常说老人家。而且言语
之间，对毛的斗争智慧非常的敬佩。我觉得根本不像张鸣之流说的，高华做的是很痛苦
的学问。反而人家是自得其乐的，像一个围棋爱好者，观摩一对高手的棋谱，一步步揣
摩每一步的含义。 |
kx
发帖数: 16384 | 3 赞
【在 k***g 的大作中提到】
: 满版都是《红太阳》，也瞎贫两句：
: 史料方面：
: 【1】 看到不少人说这本书如何“猛料”，事实上，这本书援引的资料基本上全部是公
: 开发行的出版物，当然有些资料是作者留意收集的，譬如八十年代初解放军政治学院，
: 解放军军事科学院还有江西省档案馆等出版的一些历史文献集，这些东西以后都没有再
: 版（其实留意一下国内的旧书摊，能淘到不少这样的出版物，一般没什么人看，当然在
: 需要的人眼里都是宝贝，我在北京的旧书摊上买到过机密级别的八十年代初的内部文件
: 集，应该是当年朱镕基机构改革时，被裁撤的部委当废纸卖的）；
: 【2】 高华在这部书里并没有进行第一手资料的采集（譬如采访当事人的口述历史），
: 相比较， Apter 和 Saich 那本 Revolutionary Discourse in Mao's Republic 在八
|
t******o
发帖数: 2792 | 4 1.回过头看实际效果，整风运动对tg夺取政权功不可没，从这个意义上说，有当事人几
十年后仍然认为整风是必要的就没有什么奇怪的了。
2.如果说传统帝制的一大特征是“外儒内法”的话，毕竟程度上有所差异，做到朱重八
这个级数的还是凤毛麟角，即便把常公放在这个系列里也是难以望其中翘楚之项背的，
而作为头尾的秦始皇和老毛更是连“外儒”都谈不上，老毛恨不得把“反儒”写在脸上
，何时有“外儒”的半点影子（按书中说法，老毛或借鉴了点儒家的方法，可和外儒一
点不搭边）。
3.老毛本来就是乱世枭雄，厚黑玩得转拿了天下也不过是成王败寇的再版，谁也不会单
纯到要求他有什么“君子之行”，但在天下太平的时候刻意制造一个乱世出来，那还是
很奇葩的。
【在 k***g 的大作中提到】
: 满版都是《红太阳》，也瞎贫两句：
: 史料方面：
: 【1】 看到不少人说这本书如何“猛料”，事实上，这本书援引的资料基本上全部是公
: 开发行的出版物，当然有些资料是作者留意收集的，譬如八十年代初解放军政治学院，
: 解放军军事科学院还有江西省档案馆等出版的一些历史文献集，这些东西以后都没有再
: 版（其实留意一下国内的旧书摊，能淘到不少这样的出版物，一般没什么人看，当然在
: 需要的人眼里都是宝贝，我在北京的旧书摊上买到过机密级别的八十年代初的内部文件
: 集，应该是当年朱镕基机构改革时，被裁撤的部委当废纸卖的）；
: 【2】 高华在这部书里并没有进行第一手资料的采集（譬如采访当事人的口述历史），
: 相比较， Apter 和 Saich 那本 Revolutionary Discourse in Mao's Republic 在八
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s*******e
发帖数: 272 | 5 说的很好，谢谢。
【在 k***g 的大作中提到】
: 满版都是《红太阳》，也瞎贫两句：
: 史料方面：
: 【1】 看到不少人说这本书如何“猛料”，事实上，这本书援引的资料基本上全部是公
: 开发行的出版物，当然有些资料是作者留意收集的，譬如八十年代初解放军政治学院，
: 解放军军事科学院还有江西省档案馆等出版的一些历史文献集，这些东西以后都没有再
: 版（其实留意一下国内的旧书摊，能淘到不少这样的出版物，一般没什么人看，当然在
: 需要的人眼里都是宝贝，我在北京的旧书摊上买到过机密级别的八十年代初的内部文件
: 集，应该是当年朱镕基机构改革时，被裁撤的部委当废纸卖的）；
: 【2】 高华在这部书里并没有进行第一手资料的采集（譬如采访当事人的口述历史），
: 相比较， Apter 和 Saich 那本 Revolutionary Discourse in Mao's Republic 在八
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O****X
发帖数: 24292 | 6 基本赞同
其实对毛、文革等之研究已经汗牛充栋了，高虽然想做马迁，这个时代已经不需要马迁了
以后，或者现在要搞清史（官）的也可以想见大致如此，扯远了
【在 k***g 的大作中提到】
: 满版都是《红太阳》，也瞎贫两句：
: 史料方面：
: 【1】 看到不少人说这本书如何“猛料”，事实上，这本书援引的资料基本上全部是公
: 开发行的出版物，当然有些资料是作者留意收集的，譬如八十年代初解放军政治学院，
: 解放军军事科学院还有江西省档案馆等出版的一些历史文献集，这些东西以后都没有再
: 版（其实留意一下国内的旧书摊，能淘到不少这样的出版物，一般没什么人看，当然在
: 需要的人眼里都是宝贝，我在北京的旧书摊上买到过机密级别的八十年代初的内部文件
: 集，应该是当年朱镕基机构改革时，被裁撤的部委当废纸卖的）；
: 【2】 高华在这部书里并没有进行第一手资料的采集（譬如采访当事人的口述历史），
: 相比较， Apter 和 Saich 那本 Revolutionary Discourse in Mao's Republic 在八
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g*****g
发帖数: 6798 | 7 没错，中国的皇帝最反儒的就是老毛了。
孔家在金元清三代异族统治都活得好好的，
在毛时代仓惶逃窜到台湾，很说明问题了。
要不然衍圣公哪有活路。
【在 t******o 的大作中提到】
: 1.回过头看实际效果，整风运动对tg夺取政权功不可没，从这个意义上说，有当事人几
: 十年后仍然认为整风是必要的就没有什么奇怪的了。
: 2.如果说传统帝制的一大特征是“外儒内法”的话，毕竟程度上有所差异，做到朱重八
: 这个级数的还是凤毛麟角，即便把常公放在这个系列里也是难以望其中翘楚之项背的，
: 而作为头尾的秦始皇和老毛更是连“外儒”都谈不上，老毛恨不得把“反儒”写在脸上
: ，何时有“外儒”的半点影子（按书中说法，老毛或借鉴了点儒家的方法，可和外儒一
: 点不搭边）。
: 3.老毛本来就是乱世枭雄，厚黑玩得转拿了天下也不过是成王败寇的再版，谁也不会单
: 纯到要求他有什么“君子之行”，但在天下太平的时候刻意制造一个乱世出来，那还是
: 很奇葩的。
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k******k
发帖数: 6800 | 8 牛英九又农民工了哈哈哈
对文革研究汗牛了？在哪里？你说说，都有什么？
迁了
【在 O****X 的大作中提到】
: 基本赞同
: 其实对毛、文革等之研究已经汗牛充栋了，高虽然想做马迁，这个时代已经不需要马迁了
: 以后，或者现在要搞清史（官）的也可以想见大致如此，扯远了
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s****r
发帖数: 31686 | 9 汗
看不下去了
楼主好好的贴子
愣是被牛二们。
牛英九又农民工了哈哈哈对文革研究汗牛了？在哪里？你说说，都有什么？
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【在 k******k 的大作中提到】
: 牛英九又农民工了哈哈哈
: 对文革研究汗牛了？在哪里？你说说，都有什么？
:
: 迁了
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O****X
发帖数: 24292 | 10 你刚从沦陷区出来？
高同志的书里不仅没有新料，连新的史观都没有，说他的书没有什么大的影响还真是非
常恰当的
【在 k******k 的大作中提到】
: 牛英九又农民工了哈哈哈
: 对文革研究汗牛了？在哪里？你说说，都有什么？
:
: 迁了
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c*c
发帖数: 2397 | 11 老蒋还有些儒家的忠孝仁义，老毛则和这些价值完全不沾边。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 没错，中国的皇帝最反儒的就是老毛了。
: 孔家在金元清三代异族统治都活得好好的，
: 在毛时代仓惶逃窜到台湾，很说明问题了。
: 要不然衍圣公哪有活路。
|
p**********n
发帖数: 1470 | 12 你没懂kzeng所谓外儒内法的内涵。
外儒，是指表面上的意识形态，必须是引人向善的理想主义，以前是孔孟的儒，老毛不
过是用马克思共产主义代之。
内法，是指实际上的管理办法，见不得人的专制极权，以前是两千年的秦制，但老毛毕
竟没有皇帝那么大的生杀予夺的权利，所以用从列宁斯大林那里学来的一套内斗法代之
，客观上取得了同样的效果。（譬如皇帝要杀宰相，比较容易，老毛却费了很大一番功
夫，花了很多时间，但毕竟还是连杀了刘林周三个宰相）。
其实邓小平也是用外儒内法。意识形态上还是马列主义，行政上还是极权专制，经济上
则比西方更右。
【在 t******o 的大作中提到】
: 1.回过头看实际效果，整风运动对tg夺取政权功不可没，从这个意义上说，有当事人几
: 十年后仍然认为整风是必要的就没有什么奇怪的了。
: 2.如果说传统帝制的一大特征是“外儒内法”的话，毕竟程度上有所差异，做到朱重八
: 这个级数的还是凤毛麟角，即便把常公放在这个系列里也是难以望其中翘楚之项背的，
: 而作为头尾的秦始皇和老毛更是连“外儒”都谈不上，老毛恨不得把“反儒”写在脸上
: ，何时有“外儒”的半点影子（按书中说法，老毛或借鉴了点儒家的方法，可和外儒一
: 点不搭边）。
: 3.老毛本来就是乱世枭雄，厚黑玩得转拿了天下也不过是成王败寇的再版，谁也不会单
: 纯到要求他有什么“君子之行”，但在天下太平的时候刻意制造一个乱世出来，那还是
: 很奇葩的。
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c*c
发帖数: 2397 | 13 你老这文章大概算不得以而为之吧。
【在 k***g 的大作中提到】
: 满版都是《红太阳》，也瞎贫两句：
: 史料方面：
: 【1】 看到不少人说这本书如何“猛料”，事实上，这本书援引的资料基本上全部是公
: 开发行的出版物，当然有些资料是作者留意收集的，譬如八十年代初解放军政治学院，
: 解放军军事科学院还有江西省档案馆等出版的一些历史文献集，这些东西以后都没有再
: 版（其实留意一下国内的旧书摊，能淘到不少这样的出版物，一般没什么人看，当然在
: 需要的人眼里都是宝贝，我在北京的旧书摊上买到过机密级别的八十年代初的内部文件
: 集，应该是当年朱镕基机构改革时，被裁撤的部委当废纸卖的）；
: 【2】 高华在这部书里并没有进行第一手资料的采集（譬如采访当事人的口述历史），
: 相比较， Apter 和 Saich 那本 Revolutionary Discourse in Mao's Republic 在八
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c*c
发帖数: 2397 | 14 老毛搞的既不是马列，更不是孔孟。
【在 p**********n 的大作中提到】
: 你没懂kzeng所谓外儒内法的内涵。
: 外儒，是指表面上的意识形态，必须是引人向善的理想主义，以前是孔孟的儒，老毛不
: 过是用马克思共产主义代之。
: 内法，是指实际上的管理办法，见不得人的专制极权，以前是两千年的秦制，但老毛毕
: 竟没有皇帝那么大的生杀予夺的权利，所以用从列宁斯大林那里学来的一套内斗法代之
: ，客观上取得了同样的效果。（譬如皇帝要杀宰相，比较容易，老毛却费了很大一番功
: 夫，花了很多时间，但毕竟还是连杀了刘林周三个宰相）。
: 其实邓小平也是用外儒内法。意识形态上还是马列主义，行政上还是极权专制，经济上
: 则比西方更右。
|
t******o
发帖数: 2792 | 15 你这个解读，呵呵
我们说的是“外儒内法”
你说的是表里不一或“表里两套”
“外儒内法”或者“儒表法里”是特定有所指的，能当“表里两套”用了？。说常
公讲六艺是外儒没错，但把马义叫“外儒”，太搞了吧，把儒家踩在地上的人还“外儒”呢？
“老毛毕竟没有皇帝那么大的生杀予夺的权利”
你是不是以为中国古代的皇帝，只要不是傀儡就有生杀予夺的权利？
“譬如皇帝要杀宰相，比较容易，老毛却费了很大一番功
夫，花了很多时间，但毕竟还是连杀了刘林周三个宰相”
呵呵，实在不想多说什么了！
【在 p**********n 的大作中提到】
: 你没懂kzeng所谓外儒内法的内涵。
: 外儒，是指表面上的意识形态，必须是引人向善的理想主义，以前是孔孟的儒，老毛不
: 过是用马克思共产主义代之。
: 内法，是指实际上的管理办法，见不得人的专制极权，以前是两千年的秦制，但老毛毕
: 竟没有皇帝那么大的生杀予夺的权利，所以用从列宁斯大林那里学来的一套内斗法代之
: ，客观上取得了同样的效果。（譬如皇帝要杀宰相，比较容易，老毛却费了很大一番功
: 夫，花了很多时间，但毕竟还是连杀了刘林周三个宰相）。
: 其实邓小平也是用外儒内法。意识形态上还是马列主义，行政上还是极权专制，经济上
: 则比西方更右。
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k******k
发帖数: 6800 | 16 果真如此？那还把你们吓成这个样子～
牛英九啊，我还等你那“汗妞冲动”的文革史料呢
你好不容易假装一次学家，我岂能放过？
【在 O****X 的大作中提到】
: 你刚从沦陷区出来？
: 高同志的书里不仅没有新料，连新的史观都没有，说他的书没有什么大的影响还真是非
: 常恰当的
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k******k
发帖数: 6800 | 17 但老毛毕竟没有皇帝那么大的生杀予夺的权利
～～～～～
哈哈哈阿哈哈哈
【在 p**********n 的大作中提到】
: 你没懂kzeng所谓外儒内法的内涵。
: 外儒，是指表面上的意识形态，必须是引人向善的理想主义，以前是孔孟的儒，老毛不
: 过是用马克思共产主义代之。
: 内法，是指实际上的管理办法，见不得人的专制极权，以前是两千年的秦制，但老毛毕
: 竟没有皇帝那么大的生杀予夺的权利，所以用从列宁斯大林那里学来的一套内斗法代之
: ，客观上取得了同样的效果。（譬如皇帝要杀宰相，比较容易，老毛却费了很大一番功
: 夫，花了很多时间，但毕竟还是连杀了刘林周三个宰相）。
: 其实邓小平也是用外儒内法。意识形态上还是马列主义，行政上还是极权专制，经济上
: 则比西方更右。
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k******k
发帖数: 6800 | 18 我倒觉得他搞得其实就是列宁主义啊，说他是法家，也没错
法家，就跟儒家一样，我从不认为那叫“中国文化”
而显然都是普世的么
任何国家民族任何文化背景搞政治斗争，法家思想都可以用得上
列宁主义既然被认为普世，法家为何就不是？
【在 c*c 的大作中提到】
: 老毛搞的既不是马列，更不是孔孟。
|
s***c
发帖数: 1926 | 19 呵呵，靖康之变时，衍圣公南迁衢州，成为南宋孔氏。金国于是另立一只孔氏旁支作为
衍圣公。从此，中国有南北两个孔庙。
所以严格的说，“仓惶”逃窜到台湾的是你所说的异族另立的衍圣公。嫡系孔子后代还
在衢州，活得很好。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 没错，中国的皇帝最反儒的就是老毛了。
: 孔家在金元清三代异族统治都活得好好的，
: 在毛时代仓惶逃窜到台湾，很说明问题了。
: 要不然衍圣公哪有活路。
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w*********e
发帖数: 5286 | 20 正是，看到几个人东拉西扯拼命吧老毛往孔孟身上靠真有啼笑皆非的感觉。
只能说明这些人对自己的东西连最后一点信心都没有了吧。
【在 c*c 的大作中提到】
: 老毛搞的既不是马列，更不是孔孟。
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w*********e
发帖数: 5286 | 21 “汉家自有制度，本以霸王道杂之”这句话，本是汉宣帝教育太
子刘奭要礼法并重，不可只用德政，柔仁好儒，和老毛的环境根
本没有可比性。到了你这里，居然成了用来论证老毛是“外儒内
法”的封建中国道统继承者了。
老毛和老蒋的治国理念，和“外儒内法”的中国传统，本是风马牛不相及，
而共产党自己也历来以打碎那套东西而自豪，现在过了60年，却舔着脸
硬要往上靠，未免可笑了点。
【在 k***g 的大作中提到】
: 满版都是《红太阳》，也瞎贫两句：
: 史料方面：
: 【1】 看到不少人说这本书如何“猛料”，事实上，这本书援引的资料基本上全部是公
: 开发行的出版物，当然有些资料是作者留意收集的，譬如八十年代初解放军政治学院，
: 解放军军事科学院还有江西省档案馆等出版的一些历史文献集，这些东西以后都没有再
: 版（其实留意一下国内的旧书摊，能淘到不少这样的出版物，一般没什么人看，当然在
: 需要的人眼里都是宝贝，我在北京的旧书摊上买到过机密级别的八十年代初的内部文件
: 集，应该是当年朱镕基机构改革时，被裁撤的部委当废纸卖的）；
: 【2】 高华在这部书里并没有进行第一手资料的采集（譬如采访当事人的口述历史），
: 相比较， Apter 和 Saich 那本 Revolutionary Discourse in Mao's Republic 在八
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k******k
发帖数: 6800 | 22 嫡系后代在文革打砸孔府，批林批孔的时候，在哪里呢？
【在 s***c 的大作中提到】
: 呵呵，靖康之变时，衍圣公南迁衢州，成为南宋孔氏。金国于是另立一只孔氏旁支作为
: 衍圣公。从此，中国有南北两个孔庙。
: 所以严格的说，“仓惶”逃窜到台湾的是你所说的异族另立的衍圣公。嫡系孔子后代还
: 在衢州，活得很好。
|
t******t
发帖数: 15246 | 23 孔圣人的后代就不能反了，这是什么道理？毛主席就是要把一切空头“家”们都打倒。
【在 s***c 的大作中提到】
: 呵呵，靖康之变时，衍圣公南迁衢州，成为南宋孔氏。金国于是另立一只孔氏旁支作为
: 衍圣公。从此，中国有南北两个孔庙。
: 所以严格的说，“仓惶”逃窜到台湾的是你所说的异族另立的衍圣公。嫡系孔子后代还
: 在衢州，活得很好。
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l**k
发帖数: 45267 | 24 嗯,这本书还可以,我后来还下载下来给我家老爹看了.不过确实就像你说的,援引的资料
都是公开出版过的,没有什么新料了,所以我老爹看完之后说基本是他看过的各种书的总结
【在 k***g 的大作中提到】
: 满版都是《红太阳》，也瞎贫两句：
: 史料方面：
: 【1】 看到不少人说这本书如何“猛料”，事实上，这本书援引的资料基本上全部是公
: 开发行的出版物，当然有些资料是作者留意收集的，譬如八十年代初解放军政治学院，
: 解放军军事科学院还有江西省档案馆等出版的一些历史文献集，这些东西以后都没有再
: 版（其实留意一下国内的旧书摊，能淘到不少这样的出版物，一般没什么人看，当然在
: 需要的人眼里都是宝贝，我在北京的旧书摊上买到过机密级别的八十年代初的内部文件
: 集，应该是当年朱镕基机构改革时，被裁撤的部委当废纸卖的）；
: 【2】 高华在这部书里并没有进行第一手资料的采集（譬如采访当事人的口述历史），
: 相比较， Apter 和 Saich 那本 Revolutionary Discourse in Mao's Republic 在八
|
t****u
发帖数: 8614 | 25 "
【5】他对于毛泽东的分析框架其实仍然使用的是很传统的 “道 术 势”
"
其实这就是毛太祖思想的核心.太祖也自诩是当代法家第一人.
文革的整个做法就是这套东西. |
T*****y
发帖数: 18592 | 26 文革是社会大运动
千千万万的分子运动
不能只归结为毛一个分子的运动
【在 t****u 的大作中提到】
: "
: 【5】他对于毛泽东的分析框架其实仍然使用的是很传统的 “道 术 势”
: "
: 其实这就是毛太祖思想的核心.太祖也自诩是当代法家第一人.
: 文革的整个做法就是这套东西.
|
t******o
发帖数: 2792 | 27 激起来当然是这样，但没有毛，应该就不会有文革
【在 T*****y 的大作中提到】
: 文革是社会大运动
: 千千万万的分子运动
: 不能只归结为毛一个分子的运动
|
T*****y
发帖数: 18592 | 28 是。但是毛研究，不能替代文革研究
文革不是丫一个人的事儿
中国史研究，自古起，就很容易堕入
脸谱化的人物研究
百姓们读书，也最终要找几个大人物
然后得出个善恶高下的结论来，否则好像就不是历史了
其他千千万万人，一概可以忽略
不算东西
【在 t******o 的大作中提到】
: 激起来当然是这样，但没有毛，应该就不会有文革
|
t******o
发帖数: 2792 | 29 这个没错，研究毛，就如高华所说，涉及两个问题，为什么发动文革和怎样发动文革。
这两个问题是关键，但也不能说等同整个文革研究。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 是。但是毛研究，不能替代文革研究
: 文革不是丫一个人的事儿
: 中国史研究，自古起，就很容易堕入
: 脸谱化的人物研究
: 百姓们读书，也最终要找几个大人物
: 然后得出个善恶高下的结论来，否则好像就不是历史了
: 其他千千万万人，一概可以忽略
: 不算东西
|
T*****y
发帖数: 18592 | 30 发动之后的如何管理文革
也是个重要角度
发动，是播种
丫的田间管理也挺有意思
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个没错，研究毛，就如高华所说，涉及两个问题，为什么发动文革和怎样发动文革。
: 这两个问题是关键，但也不能说等同整个文革研究。
|
|
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s**********y
发帖数: 133 | 31 高的书影响不大是因为中共不敢放开文革与毛的研究和讨论，因为随着研究的深入，有
正常智商的人对会对中共的合法性产生疑问。 |
t******o
发帖数: 2792 | 32 这个自然
【在 T*****y 的大作中提到】
: 发动之后的如何管理文革
: 也是个重要角度
: 发动，是播种
: 丫的田间管理也挺有意思
|
s***c
发帖数: 1926 | |
s****r
发帖数: 31686 | 34 丑陋的破事儿太多， 我看不如搞个火灾啥的， 把档案悄悄烧了算了
【在 s**********y 的大作中提到】
: 高的书影响不大是因为中共不敢放开文革与毛的研究和讨论，因为随着研究的深入，有
: 正常智商的人对会对中共的合法性产生疑问。
|
p**********n
发帖数: 1470 | 35 老毛或者说土工为什么也是儒表法里，不光是表里两套这么简单。
关键是外面这层追求“世界大同，天下为公；道不拾遗，夜不闭户，大庇天下寒士俱欢
颜”这个境界。
这也是纯粹的马克思主义在中国容易被大众接受的根本原因，就是它骨子里和儒家传统
其实是相当一致的。
我们往往只注意到他们表面上巨大的不同，这种看法是很肤浅的。
其实他们的终极目标，特别是和谐社会按需分配是非常一致的，只是路径略有不同。
相反，法家和资本主义 与 儒家和共产主义 的终极目标非常不同。
资本主义的终极目标是 **适当程度的路有冻死骨**（维持一定的失业率无房率，无最
低工资保障）以维护效率，
这和儒家是格格不入的，这也是蒋公必然失败的根本原因。
你就看和谐社会这个概念，美国的政客在选举的时候压根有人提过吗？
正相反，和谐在美国就是一个negative的概念。公交、社会福利这些话题都是negative
的。
这也是世界史上一朵奇葩了。
所以老毛反儒，但是中共的宣传，特别是建政前和建政初期，基本上是外儒。
56年以前，老毛也是注重表面和谐的。反右乃至文革以后就另说了。
老蒋尊儒，但是大家（特别是知识分子）都认为国民党政策不儒。
所以中共是外儒内法得天下，老蒋不是。
如果去掉57-78之间的二十年，中共一直都是外儒内法。
老蒋到了台湾才开始真正搞外儒，土地改革，已经晚了。
bottom-line: 共产主义和儒家思想的终极目标没有本质的区别。
儒”呢？
【在 t******o 的大作中提到】
: 你这个解读，呵呵
: 我们说的是“外儒内法”
: 你说的是表里不一或“表里两套”
: “外儒内法”或者“儒表法里”是特定有所指的，能当“表里两套”用了？。说常
: 公讲六艺是外儒没错，但把马义叫“外儒”，太搞了吧，把儒家踩在地上的人还“外儒”呢？
: “老毛毕竟没有皇帝那么大的生杀予夺的权利”
: 你是不是以为中国古代的皇帝，只要不是傀儡就有生杀予夺的权利？
: “譬如皇帝要杀宰相，比较容易，老毛却费了很大一番功
: 夫，花了很多时间，但毕竟还是连杀了刘林周三个宰相”
: 呵呵，实在不想多说什么了！
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k******k
发帖数: 6800 | 36 很有可能哦，东德垮台时就忙着销毁资料。
史塔西大楼里所有碎纸机都被用坏了
【在 s****r 的大作中提到】
: 丑陋的破事儿太多， 我看不如搞个火灾啥的， 把档案悄悄烧了算了
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t******o
发帖数: 2792 | 37 只要表面上有个人间天国式的乌托邦理想，就可称为“外儒”？
不这么理解就是肤浅？
LOL，俺闪人了。
【在 p**********n 的大作中提到】
: 老毛或者说土工为什么也是儒表法里，不光是表里两套这么简单。
: 关键是外面这层追求“世界大同，天下为公；道不拾遗，夜不闭户，大庇天下寒士俱欢
: 颜”这个境界。
: 这也是纯粹的马克思主义在中国容易被大众接受的根本原因，就是它骨子里和儒家传统
: 其实是相当一致的。
: 我们往往只注意到他们表面上巨大的不同，这种看法是很肤浅的。
: 其实他们的终极目标，特别是和谐社会按需分配是非常一致的，只是路径略有不同。
: 相反，法家和资本主义 与 儒家和共产主义 的终极目标非常不同。
: 资本主义的终极目标是 **适当程度的路有冻死骨**（维持一定的失业率无房率，无最
: 低工资保障）以维护效率，
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t****u
发帖数: 8614 | 38 毛太祖可不搞“外儒”，内外皆是法。
他老人家把孔庙都砸了，而且把二千年来的中国历史，归结到“儒法斗争”。
他老作为法家道统的继承人，彻底砸烂了儒家。他老人家才不在乎外面这层仁义道德的
皮。
【在 t******o 的大作中提到】
: 只要表面上有个人间天国式的乌托邦理想，就可称为“外儒”？
: 不这么理解就是肤浅？
: LOL，俺闪人了。
:
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t******o
发帖数: 2792 | 39 俺就是这个意思呀，始皇帝和末代皇帝都不是外儒内法，而是内外皆法。
说“孔丘名高实糟糠”的实在称不上外儒。
【在 t****u 的大作中提到】
: 毛太祖可不搞“外儒”，内外皆是法。
: 他老人家把孔庙都砸了，而且把二千年来的中国历史，归结到“儒法斗争”。
: 他老作为法家道统的继承人，彻底砸烂了儒家。他老人家才不在乎外面这层仁义道德的
: 皮。
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c*c
发帖数: 2397 | 40 党的时代只需要五毛和奴才。
迁了
【在 O****X 的大作中提到】
: 基本赞同
: 其实对毛、文革等之研究已经汗牛充栋了，高虽然想做马迁，这个时代已经不需要马迁了
: 以后，或者现在要搞清史（官）的也可以想见大致如此，扯远了
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c*c
发帖数: 2397 | 41 你有什么史观？
【在 O****X 的大作中提到】
: 你刚从沦陷区出来？
: 高同志的书里不仅没有新料，连新的史观都没有，说他的书没有什么大的影响还真是非
: 常恰当的
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c*c
发帖数: 2397 | 42 我看他什么主义都没有，完全是一种不择手段的实用主义。
【在 k******k 的大作中提到】
: 我倒觉得他搞得其实就是列宁主义啊，说他是法家，也没错
: 法家，就跟儒家一样，我从不认为那叫“中国文化”
: 而显然都是普世的么
: 任何国家民族任何文化背景搞政治斗争，法家思想都可以用得上
: 列宁主义既然被认为普世，法家为何就不是？
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c*c
发帖数: 2397 | 43 一群认贼作父的新老红卫兵恬着脸皮谈孔孟，这确实是最无耻的人间奇迹。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 正是，看到几个人东拉西扯拼命吧老毛往孔孟身上靠真有啼笑皆非的感觉。
: 只能说明这些人对自己的东西连最后一点信心都没有了吧。
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c*c
发帖数: 2397 | 44 法家有没有夷夏大防？
【在 t****u 的大作中提到】
: "
: 【5】他对于毛泽东的分析框架其实仍然使用的是很传统的 “道 术 势”
: "
: 其实这就是毛太祖思想的核心.太祖也自诩是当代法家第一人.
: 文革的整个做法就是这套东西.
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c*c
发帖数: 2397 | 45 非其鬼而祭之，谄也。
【在 p**********n 的大作中提到】
: 老毛或者说土工为什么也是儒表法里，不光是表里两套这么简单。
: 关键是外面这层追求“世界大同，天下为公；道不拾遗，夜不闭户，大庇天下寒士俱欢
: 颜”这个境界。
: 这也是纯粹的马克思主义在中国容易被大众接受的根本原因，就是它骨子里和儒家传统
: 其实是相当一致的。
: 我们往往只注意到他们表面上巨大的不同，这种看法是很肤浅的。
: 其实他们的终极目标，特别是和谐社会按需分配是非常一致的，只是路径略有不同。
: 相反，法家和资本主义 与 儒家和共产主义 的终极目标非常不同。
: 资本主义的终极目标是 **适当程度的路有冻死骨**（维持一定的失业率无房率，无最
: 低工资保障）以维护效率，
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q*d
发帖数: 22178 | 46 kzeng果然有史学大师的风范,
上次高文谦的真假周恩来,kzeng说了无新意,
曹操的墓的翡翠,kzeng大师更是从普通老百姓没有逻辑严密的证明
帝王曹操不可能拥有.
这把高华的红太阳,kzeng又发话了,还是睥睨天下的蔑视为不怎么样.
1.史料问题:高华不是杨尚昆,不是吴法宪,不是邱会作,不是李作鹏,
一个相当普通的教授,建国后才出生的,为啥这个年代他有理由拥有别人
没法拥有的猛料?
2.分析问题:就算同样的数据不同的人分析,看出的道道那也不一样.
宇称不守恒,lamb 位移在那些炸药奖得主之前都有人更先看到过,
可惜没说出个道道来.
至少抓AB团的责任,高华是我第一个见到明确说就是老毛干的.
3.态度问题:高华中立客观,就这一点,国内古往今来多少文人都做不到这一点
【在 k***g 的大作中提到】
: 满版都是《红太阳》，也瞎贫两句：
: 史料方面：
: 【1】 看到不少人说这本书如何“猛料”，事实上，这本书援引的资料基本上全部是公
: 开发行的出版物，当然有些资料是作者留意收集的，譬如八十年代初解放军政治学院，
: 解放军军事科学院还有江西省档案馆等出版的一些历史文献集，这些东西以后都没有再
: 版（其实留意一下国内的旧书摊，能淘到不少这样的出版物，一般没什么人看，当然在
: 需要的人眼里都是宝贝，我在北京的旧书摊上买到过机密级别的八十年代初的内部文件
: 集，应该是当年朱镕基机构改革时，被裁撤的部委当废纸卖的）；
: 【2】 高华在这部书里并没有进行第一手资料的采集（譬如采访当事人的口述历史），
: 相比较， Apter 和 Saich 那本 Revolutionary Discourse in Mao's Republic 在八
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q*d
发帖数: 22178 | 47 碎纸机碎过以后理论上还是可以拼回来的,
印象里FBI还是CIA有个部门专门研究这个的
【在 k******k 的大作中提到】
: 很有可能哦，东德垮台时就忙着销毁资料。
: 史塔西大楼里所有碎纸机都被用坏了
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n*******1
发帖数: 4152 | 48 我觉得第一点恰恰是红太阳的优点啊。以公开的和可以查证的资料，而非一些“秘
闻”“内幕”，为基础建立让人耳目一新的分析和论述，史料可能读者都知道，但思考
的门道在高华那里。有一些“爆料”的书，比如杨继绳的《 墓碑》，讲的故事是一个
比一个惊人，可惜出处都语焉不详。虽然也似模似样地列了一个官方文件的单子 ，但
来自哪个档案馆和编号的细节一概没有，这就意味着这些爆料是作者的独家，读者无法
查证这些史料是否是真
实的。
第二点高华的解释是有些草率。 但他的书本来就是研究政治过程和结构的，和政
治话语与主体在历史过程中的真正体验本来就是历史学的两个不同的角度。还没有研究
能很好兼顾这两个方面，都是大家各做各的。
最后，我非常赞同，诠释中华人民共和国史，还是以剑桥中国史最公正。 |
T*****y
发帖数: 18592 | 49 近现代史无公正，
任何只要人们还关心其“善恶”“应否”的价值判断的历史
都无公正可言。
【在 n*******1 的大作中提到】
: 我觉得第一点恰恰是红太阳的优点啊。以公开的和可以查证的资料，而非一些“秘
: 闻”“内幕”，为基础建立让人耳目一新的分析和论述，史料可能读者都知道，但思考
: 的门道在高华那里。有一些“爆料”的书，比如杨继绳的《 墓碑》，讲的故事是一个
: 比一个惊人，可惜出处都语焉不详。虽然也似模似样地列了一个官方文件的单子 ，但
: 来自哪个档案馆和编号的细节一概没有，这就意味着这些爆料是作者的独家，读者无法
: 查证这些史料是否是真
: 实的。
: 第二点高华的解释是有些草率。 但他的书本来就是研究政治过程和结构的，和政
: 治话语与主体在历史过程中的真正体验本来就是历史学的两个不同的角度。还没有研究
: 能很好兼顾这两个方面，都是大家各做各的。
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x*******n
发帖数: 969 | 50 曾同学大概已经有点飘飘然了。我看很危险。
【在 q*d 的大作中提到】
: kzeng果然有史学大师的风范,
: 上次高文谦的真假周恩来,kzeng说了无新意,
: 曹操的墓的翡翠,kzeng大师更是从普通老百姓没有逻辑严密的证明
: 帝王曹操不可能拥有.
: 这把高华的红太阳,kzeng又发话了,还是睥睨天下的蔑视为不怎么样.
: 1.史料问题:高华不是杨尚昆,不是吴法宪,不是邱会作,不是李作鹏,
: 一个相当普通的教授,建国后才出生的,为啥这个年代他有理由拥有别人
: 没法拥有的猛料?
: 2.分析问题:就算同样的数据不同的人分析,看出的道道那也不一样.
: 宇称不守恒,lamb 位移在那些炸药奖得主之前都有人更先看到过,
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s*****j
发帖数: 6435 | 51 "至少抓AB团的责任,高华是我第一个见到明确说就是老毛干的"
AB团的事, 高的书里基本上是大量引用戴向清的研究成果, 没觉得高对此下了大工夫.
【在 q*d 的大作中提到】
: kzeng果然有史学大师的风范,
: 上次高文谦的真假周恩来,kzeng说了无新意,
: 曹操的墓的翡翠,kzeng大师更是从普通老百姓没有逻辑严密的证明
: 帝王曹操不可能拥有.
: 这把高华的红太阳,kzeng又发话了,还是睥睨天下的蔑视为不怎么样.
: 1.史料问题:高华不是杨尚昆,不是吴法宪,不是邱会作,不是李作鹏,
: 一个相当普通的教授,建国后才出生的,为啥这个年代他有理由拥有别人
: 没法拥有的猛料?
: 2.分析问题:就算同样的数据不同的人分析,看出的道道那也不一样.
: 宇称不守恒,lamb 位移在那些炸药奖得主之前都有人更先看到过,
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w********h
发帖数: 12367 | 52 想来也是这样，这本书连我都没读过，甚至都没有兴趣去读，能有什么多大的影响？
而且，堆砌间接史料的，并且没有新观点的，从来觉得价值不够高，
纵然也是有意义并且需要人做的。
【在 k***g 的大作中提到】
: 满版都是《红太阳》，也瞎贫两句：
: 史料方面：
: 【1】 看到不少人说这本书如何“猛料”，事实上，这本书援引的资料基本上全部是公
: 开发行的出版物，当然有些资料是作者留意收集的，譬如八十年代初解放军政治学院，
: 解放军军事科学院还有江西省档案馆等出版的一些历史文献集，这些东西以后都没有再
: 版（其实留意一下国内的旧书摊，能淘到不少这样的出版物，一般没什么人看，当然在
: 需要的人眼里都是宝贝，我在北京的旧书摊上买到过机密级别的八十年代初的内部文件
: 集，应该是当年朱镕基机构改革时，被裁撤的部委当废纸卖的）；
: 【2】 高华在这部书里并没有进行第一手资料的采集（譬如采访当事人的口述历史），
: 相比较， Apter 和 Saich 那本 Revolutionary Discourse in Mao's Republic 在八
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e********h
发帖数: 12 | 53
【在 n*******1 的大作中提到】
: 我觉得第一点恰恰是红太阳的优点啊。以公开的和可以查证的资料，而非一些“秘
: 闻”“内幕”，为基础建立让人耳目一新的分析和论述，史料可能读者都知道，但思考
: 的门道在高华那里。有一些“爆料”的书，比如杨继绳的《 墓碑》，讲的故事是一个
: 比一个惊人，可惜出处都语焉不详。虽然也似模似样地列了一个官方文件的单子 ，但
: 来自哪个档案馆和编号的细节一概没有，这就意味着这些爆料是作者的独家，读者无法
: 查证这些史料是否是真
: 实的。
: 第二点高华的解释是有些草率。 但他的书本来就是研究政治过程和结构的，和政
: 治话语与主体在历史过程中的真正体验本来就是历史学的两个不同的角度。还没有研究
: 能很好兼顾这两个方面，都是大家各做各的。
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z***c
发帖数: 2959 | 54 一点也不危险，他的工作和历史一点关系也没有。
【在 x*******n 的大作中提到】
: 曾同学大概已经有点飘飘然了。我看很危险。
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y**c
发帖数: 6307 | 55 kzeng的东西还是看过一些的，没有向这个方向想。没有新料也可以成为好作品。
【在 q*d 的大作中提到】
: kzeng果然有史学大师的风范,
: 上次高文谦的真假周恩来,kzeng说了无新意,
: 曹操的墓的翡翠,kzeng大师更是从普通老百姓没有逻辑严密的证明
: 帝王曹操不可能拥有.
: 这把高华的红太阳,kzeng又发话了,还是睥睨天下的蔑视为不怎么样.
: 1.史料问题:高华不是杨尚昆,不是吴法宪,不是邱会作,不是李作鹏,
: 一个相当普通的教授,建国后才出生的,为啥这个年代他有理由拥有别人
: 没法拥有的猛料?
: 2.分析问题:就算同样的数据不同的人分析,看出的道道那也不一样.
: 宇称不守恒,lamb 位移在那些炸药奖得主之前都有人更先看到过,
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w*******i
发帖数: 987 | 56 同一个data讲不同的故事，不是很多学科最常见的事情吗？
【在 y**c 的大作中提到】
: kzeng的东西还是看过一些的，没有向这个方向想。没有新料也可以成为好作品。
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h*e
发帖数: 10233 | |
B****s
发帖数: 5731 | 58 圣相的夫人又不是没烧过。
【在 s****r 的大作中提到】
: 丑陋的破事儿太多， 我看不如搞个火灾啥的， 把档案悄悄烧了算了
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s*******e
发帖数: 1395 | 59 这么看不起高华？kzeng自恃很高么，有什么专著晒出来大家也瞻仰一下？
【在 k***g 的大作中提到】
: 满版都是《红太阳》，也瞎贫两句：
: 史料方面：
: 【1】 看到不少人说这本书如何“猛料”，事实上，这本书援引的资料基本上全部是公
: 开发行的出版物，当然有些资料是作者留意收集的，譬如八十年代初解放军政治学院，
: 解放军军事科学院还有江西省档案馆等出版的一些历史文献集，这些东西以后都没有再
: 版（其实留意一下国内的旧书摊，能淘到不少这样的出版物，一般没什么人看，当然在
: 需要的人眼里都是宝贝，我在北京的旧书摊上买到过机密级别的八十年代初的内部文件
: 集，应该是当年朱镕基机构改革时，被裁撤的部委当废纸卖的）；
: 【2】 高华在这部书里并没有进行第一手资料的采集（譬如采访当事人的口述历史），
: 相比较， Apter 和 Saich 那本 Revolutionary Discourse in Mao's Republic 在八
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C********g
发帖数: 9656 | 60 能从老料、甚至是被人嚼烂了的料里提炼出新见解，才是高人能人。
记得那篇谈四渡赤水的，就引了聂荣臻的一句话：“陈毅同志对我说过……blabla”然
后就得出一个结论：四渡赤水是败笔。
中国人写历史，“春秋笔法”是用烂了的。谁要是在历史事件过去后几十年上百年，还
从字面上去理解历史，才是脑子有问题了。 |
|
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d**o
发帖数: 5158 | |
C********g
发帖数: 9656 | 62 这是外国人轻信了新华社报道的结果，跟剑桥中国史何干？
要说撒谎，也是共产党的新华社撒谎。
【在 e********h 的大作中提到】
|
C********g
发帖数: 9656 | 63 哦，在这儿。
亲身经历了四渡赤水的聂荣臻，却要没有经过四渡赤水的陈毅来介绍，才能“深感”。
这就是一种“春秋笔法”。
【在 C********g 的大作中提到】
: 能从老料、甚至是被人嚼烂了的料里提炼出新见解，才是高人能人。
: 记得那篇谈四渡赤水的，就引了聂荣臻的一句话：“陈毅同志对我说过……blabla”然
: 后就得出一个结论：四渡赤水是败笔。
: 中国人写历史，“春秋笔法”是用烂了的。谁要是在历史事件过去后几十年上百年，还
: 从字面上去理解历史，才是脑子有问题了。
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s*****j
发帖数: 6435 | 64 这引用的和你说的对不上呀?
【在 C********g 的大作中提到】
: 哦，在这儿。
: 亲身经历了四渡赤水的聂荣臻，却要没有经过四渡赤水的陈毅来介绍，才能“深感”。
: 这就是一种“春秋笔法”。
|
w********h
发帖数: 12367 | 65 那句话写得很春秋，你居然觉得人家轻信。
我都能想像出英文原文是多么的讽刺和哂笑。
这种笔法在英文杂志、文章中很常见的，
引用别人的说法，但很显然是个lie。
比如，“按照朝中社的报道，伟大的继承者金正恩还是个伟大的有机合成家，
仅用了14步就合成了深海天然产物，连诺贝尔奖得主都没办法做到。。。”
【在 C********g 的大作中提到】
: 这是外国人轻信了新华社报道的结果，跟剑桥中国史何干？
: 要说撒谎，也是共产党的新华社撒谎。
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l*******s
发帖数: 3562 | 66 真的有外国人“轻信”吗？还是你比较缺乏幽默感
【在 C********g 的大作中提到】
: 这是外国人轻信了新华社报道的结果，跟剑桥中国史何干？
: 要说撒谎，也是共产党的新华社撒谎。
|
w********h
发帖数: 12367 | 67 这个倒不是春秋笔法。
无非是聂荣臻想用毛主席的原话，只可惜毛主席只给陈毅吹过而已，变成间接引用了。
。。
如果毛主席没说过，也只是陈毅的错而已。。。
【在 C********g 的大作中提到】
: 哦，在这儿。
: 亲身经历了四渡赤水的聂荣臻，却要没有经过四渡赤水的陈毅来介绍，才能“深感”。
: 这就是一种“春秋笔法”。
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q*d
发帖数: 22178 | 68 看着还是挺搞笑的,
四渡赤水这样的所谓神来之笔,妙不可言的指挥,
只敢向不太会打仗的陈胖子吹..
莫非老毛和陈胖子有奸情?
”。
【在 w********h 的大作中提到】
: 这个倒不是春秋笔法。
: 无非是聂荣臻想用毛主席的原话，只可惜毛主席只给陈毅吹过而已，变成间接引用了。
: 。。
: 如果毛主席没说过，也只是陈毅的错而已。。。
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