D*****i
发帖数: 8922 | 1 鲁提辖充满敬意提到的老种和小种经略相公是世代名将。种师中在解救太原之围时，因
另一路主将姚古失期，计划中的两路夹攻粘罕（不错，就是说岳里的那个家伙），变成
被金军两路夹攻，种师中军覆没，自己也阵亡。种的先锋官就是受了招安的杨志，这厮
因为犒赏不及时，带部下临阵脱逃，把种师中坑苦了。
宋军后续的几路援军也先后被金军击败，太原在粮绝后被攻陷，守将王禀在巷战中多处
负伤，与自己的儿子投河自尽，是真英雄。王禀在水浒中也登场几次，阵斩过辽国和方
腊的大将，武力值大概与林冲相仿。不过在后面也被作者抹黑，他抓捕穿伪龙袍的阮小
七，几乎成了反面人物。
另外插一句，生擒方腊的既不是传说中的武松，也不是小说中的鲁智深，而是小说中没
露面的后来大名鼎鼎的韩世忠。韩世忠当时也就是个连排级低级军官，功劳被主将夺去
。 |
a**u
发帖数: 7128 | 2 宋打仗是不行， 東一路，西一路， 不是時間配合不好就是合作不好， 經常出這個問
題。 |
y****e
发帖数: 23939 | 3 会不会是因为武将地位低，受制于文官
【在 a**u 的大作中提到】
: 宋打仗是不行， 東一路，西一路， 不是時間配合不好就是合作不好， 經常出這個問
: 題。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 4 北宋末年是受制于宦官。童贯以宦官身份掌握军机二十年，封王爵，前无古人，后无来
者。
南宋初年，基本属于高宗不想把徽钦二帝救回来。
【在 y****e 的大作中提到】
: 会不会是因为武将地位低，受制于文官
|
h***i
发帖数: 89031 | 5 高宗想不想救回来，就算想，也救不回来
根生儿子一样
高宗那么多女人，不是不想生，是生不出来
【在 D*****i 的大作中提到】
: 北宋末年是受制于宦官。童贯以宦官身份掌握军机二十年，封王爵，前无古人，后无来
: 者。
: 南宋初年，基本属于高宗不想把徽钦二帝救回来。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 6 北宋末年宋军就没打过胜仗，南宋初年韩、岳、刘等诸将连挫金军，局面是大不一样了
。高宗真要有决心，肯定不一样。
【在 h***i 的大作中提到】
: 高宗想不想救回来，就算想，也救不回来
: 根生儿子一样
: 高宗那么多女人，不是不想生，是生不出来
|
h***i
发帖数: 89031 | 7 南宋初年跟进过的军事力量，多么学术的问题，你说说你的讨论方式
【在 D*****i 的大作中提到】
: 北宋末年宋军就没打过胜仗，南宋初年韩、岳、刘等诸将连挫金军，局面是大不一样了
: 。高宗真要有决心，肯定不一样。
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z****e
发帖数: 54598 | |
z****e
发帖数: 54598 | 9 经济形势太好了，卖烧饼的都能买房，谁没事跑去搞这种动不动会掉脑袋的活
所以宋朝能用钱搞定的就不用命去搞定
【在 a**u 的大作中提到】
: 宋打仗是不行， 東一路，西一路， 不是時間配合不好就是合作不好， 經常出這個問
: 題。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 10 我印象里面提辖说的老种和小种经略相公分别指的是种鄂和种师道，并不是种师中。种
师道原名建中，这家人的名字起得很有意思。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 鲁提辖充满敬意提到的老种和小种经略相公是世代名将。种师中在解救太原之围时，因
: 另一路主将姚古失期，计划中的两路夹攻粘罕（不错，就是说岳里的那个家伙），变成
: 被金军两路夹攻，种师中军覆没，自己也阵亡。种的先锋官就是受了招安的杨志，这厮
: 因为犒赏不及时，带部下临阵脱逃，把种师中坑苦了。
: 宋军后续的几路援军也先后被金军击败，太原在粮绝后被攻陷，守将王禀在巷战中多处
: 负伤，与自己的儿子投河自尽，是真英雄。王禀在水浒中也登场几次，阵斩过辽国和方
: 腊的大将，武力值大概与林冲相仿。不过在后面也被作者抹黑，他抓捕穿伪龙袍的阮小
: 七，几乎成了反面人物。
: 另外插一句，生擒方腊的既不是传说中的武松，也不是小说中的鲁智深，而是小说中没
: 露面的后来大名鼎鼎的韩世忠。韩世忠当时也就是个连排级低级军官，功劳被主将夺去
|
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 李宪也是宦官。童贯早年也是真刀真枪在边塞打出来的。他主要的军事失败是伐辽，这
个和他没有做好种师道工作，调动不动西军有很大关系。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 北宋末年是受制于宦官。童贯以宦官身份掌握军机二十年，封王爵，前无古人，后无来
: 者。
: 南宋初年，基本属于高宗不想把徽钦二帝救回来。
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v*****s
发帖数: 20290 | 12 童贯可不会去抢一个偏将的功劳。抢了方腊去朝廷邀功的是辛家兄弟。
【在 z****e 的大作中提到】
: 当时主将应该是童贯
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D*****i
发帖数: 8922 | 13 种师中是种师道的弟弟，都是一家子的，也是经略使。弟弟战死，哥哥病死，徽钦二帝
被俘，都在不到一年中发生。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 我印象里面提辖说的老种和小种经略相公分别指的是种鄂和种师道，并不是种师中。种
: 师道原名建中，这家人的名字起得很有意思。
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S*******r
发帖数: 11017 | |
D*****i
发帖数: 8922 | 15 童贯瞎指挥，就指望辽国不战而降。结果碰上耶律大石这种狠人。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 李宪也是宦官。童贯早年也是真刀真枪在边塞打出来的。他主要的军事失败是伐辽，这
: 个和他没有做好种师道工作，调动不动西军有很大关系。
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D*****i
发帖数: 8922 | 16 宋军自己指挥协调太烂，派的部队都没有形成会攻，结果被依次击破。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 怎么太原之战
: 听起来那么像金军围点打援啊?
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S*******r
发帖数: 11017 | 17 古代没有即使通讯工具
要协调几路军队
是不是要靠斥侯来回传令?
所以说到底还是斥侯不给力?
【在 D*****i 的大作中提到】
: 宋军自己指挥协调太烂，派的部队都没有形成会攻，结果被依次击破。
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D*****i
发帖数: 8922 | 18 北宋时主要是防武将造反，主将的提拔任用都有故意的相互制衡的因素在内，对付西夏
这种，配合不顺利还能对付，碰上金军这种新兴的虎狼之师就不行了。
同样是靠人通讯，金军几路分进合击就搞得不错。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 古代没有即使通讯工具
: 要协调几路军队
: 是不是要靠斥侯来回传令?
: 所以说到底还是斥侯不给力?
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A****0
发帖数: 12393 | 19 宋军没有收复幽云, 因此马少而整体机动能力差, 被游牧部落相对多的集中兵力击溃.
其实后来蒋军被共军集中兵力击溃也有这个问题,蒋军人往往要多,但它的精锐有汽车,
跑在前头,其他大部队落在后面,造成了兵力分散.共军的部队虽然没有汽车,但是统一行
动,形成相对密度大的集中兵力.
如此比较起来,就指挥艺术上讲, 蒋军相当于宋军, 共军优越于游牧军(共军没汽车,游
牧军基本汽靠车(马)).
校长不败就没有道理了.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 宋军自己指挥协调太烂，派的部队都没有形成会攻，结果被依次击破。
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D*****i
发帖数: 8922 | 20 宋军骑兵少似乎不能解释当时的惨败。
北宋末年，宋军就没打过胜仗。到了南宋初年，国土更靠南了，骑兵也是不行，但打的
胜仗就多多了。
【在 A****0 的大作中提到】
: 宋军没有收复幽云, 因此马少而整体机动能力差, 被游牧部落相对多的集中兵力击溃.
: 其实后来蒋军被共军集中兵力击溃也有这个问题,蒋军人往往要多,但它的精锐有汽车,
: 跑在前头,其他大部队落在后面,造成了兵力分散.共军的部队虽然没有汽车,但是统一行
: 动,形成相对密度大的集中兵力.
: 如此比较起来,就指挥艺术上讲, 蒋军相当于宋军, 共军优越于游牧军(共军没汽车,游
: 牧军基本汽靠车(马)).
: 校长不败就没有道理了.
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A****0
发帖数: 12393 | 21 通讯问题应该不存在技术上的差异
部队主官的临阵主动性是区别.
分股部队敢于接触,敢于脱离,而且速度飞快, 这是宋军达不到的.
兵贵神速,这个是关键
【在 D*****i 的大作中提到】
: 北宋时主要是防武将造反，主将的提拔任用都有故意的相互制衡的因素在内，对付西夏
: 这种，配合不顺利还能对付，碰上金军这种新兴的虎狼之师就不行了。
: 同样是靠人通讯，金军几路分进合击就搞得不错。
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A****0
发帖数: 12393 | 22 水网地区作战骑兵兵团不好展开,马都陷到泥里了.
讽刺的是,蒙古海军后来还击破了南宋水师.
呵呵
【在 D*****i 的大作中提到】
: 宋军骑兵少似乎不能解释当时的惨败。
: 北宋末年，宋军就没打过胜仗。到了南宋初年，国土更靠南了，骑兵也是不行，但打的
: 胜仗就多多了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 23 我就是这个意思。
金军是两路夹攻太原，宋军第一次救太原是种师中和姚古分进合击，要把粘罕切开来打
。结果种师中切进去了，姚古还没到，种师中自投罗网被夹击。有点像后来的张灵普在
孟良崮自投罗网。
【在 A****0 的大作中提到】
: 通讯问题应该不存在技术上的差异
: 部队主官的临阵主动性是区别.
: 分股部队敢于接触,敢于脱离,而且速度飞快, 这是宋军达不到的.
: 兵贵神速,这个是关键
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A****0
发帖数: 12393 | 24 张大户给金莲的青春损失费吧.
怀疑金莲和西门大官人勾搭之前,张大户也会趁武大出去的时候来和老情人温存温存的.
【在 z****e 的大作中提到】
: 经济形势太好了，卖烧饼的都能买房，谁没事跑去搞这种动不动会掉脑袋的活
: 所以宋朝能用钱搞定的就不用命去搞定
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D*****i
发帖数: 8922 | 25 岳飞、刘（金奇）都在旱地打败过金军。
【在 A****0 的大作中提到】
: 水网地区作战骑兵兵团不好展开,马都陷到泥里了.
: 讽刺的是,蒙古海军后来还击破了南宋水师.
: 呵呵
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A****0
发帖数: 12393 | 26 可能战术上也不对,战场也没有选好
太原是盆地,只有南部一个口子
围起来打应该比切开来打容易.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 我就是这个意思。
: 金军是两路夹攻太原，宋军第一次救太原是种师中和姚古分进合击，要把粘罕切开来打
: 。结果种师中切进去了，姚古还没到，种师中自投罗网被夹击。有点像后来的张灵普在
: 孟良崮自投罗网。
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A****0
发帖数: 12393 | 27 水网地区的旱地啊
河沟纵横的,还有梅雨什么的.蒙古人辎重都不好运输
【在 D*****i 的大作中提到】
: 岳飞、刘（金奇）都在旱地打败过金军。
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D*****i
发帖数: 8922 | 28 岳飞杀到河南，哪里有水网？另外那时哪里有蒙古人？
【在 A****0 的大作中提到】
: 水网地区的旱地啊
: 河沟纵横的,还有梅雨什么的.蒙古人辎重都不好运输
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D*****i
发帖数: 8922 | 29 宋军没有足够的部队把金军两支部队合围，只能切开打。
【在 A****0 的大作中提到】
: 可能战术上也不对,战场也没有选好
: 太原是盆地,只有南部一个口子
: 围起来打应该比切开来打容易.
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A****0
发帖数: 12393 | 30 宋金之间的争夺战是个谈论很久的话题了
气候论啊,两线作战论啊,总之很多,我觉得后来南宋打胜仗和金国本身衰落是有直接关
系的.
关键是当时的河南,的确比水网纵横还要可怕,是河患, 整个黄河改道, 不但加重了军事上
机动的困难,更极大打击了金军的后勤.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 岳飞杀到河南，哪里有水网？另外那时哪里有蒙古人？
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A****0
发帖数: 12393 | 31 那就是活该了
【在 D*****i 的大作中提到】
: 宋军没有足够的部队把金军两支部队合围，只能切开打。
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D*****i
发帖数: 8922 | 32 后勤压力对双方都是一样的。
事上
【在 A****0 的大作中提到】
: 宋金之间的争夺战是个谈论很久的话题了
: 气候论啊,两线作战论啊,总之很多,我觉得后来南宋打胜仗和金国本身衰落是有直接关
: 系的.
: 关键是当时的河南,的确比水网纵横还要可怕,是河患, 整个黄河改道, 不但加重了军事上
: 机动的困难,更极大打击了金军的后勤.
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d********f
发帖数: 43471 | 33 宋的问题和老蒋一样，不放心下面人拥兵自重，一个战区8个副司令，每人领半个军，
还故意派仇人监视对方
【在 a**u 的大作中提到】
: 宋打仗是不行， 東一路，西一路， 不是時間配合不好就是合作不好， 經常出這個問
: 題。
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x****u
发帖数: 865 | |
d********f
发帖数: 43471 | 35 宋军不敌游牧民族和马绝对没什么关系，基本上和国军不敌共军是一个意思，士气和指
挥出现了问题，宋军如果能达到统一指挥的水平基本都能打赢，甚至还能以弱胜强。吃
的败仗基本都是分兵8路，东西合进南北夹击造成的
【在 D*****i 的大作中提到】
: 宋军骑兵少似乎不能解释当时的惨败。
: 北宋末年，宋军就没打过胜仗。到了南宋初年，国土更靠南了，骑兵也是不行，但打的
: 胜仗就多多了。
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D***e
发帖数: 48486 | 36 不过韩世忠最终还是因为擒方腊被提升了吧
【在 D*****i 的大作中提到】
: 鲁提辖充满敬意提到的老种和小种经略相公是世代名将。种师中在解救太原之围时，因
: 另一路主将姚古失期，计划中的两路夹攻粘罕（不错，就是说岳里的那个家伙），变成
: 被金军两路夹攻，种师中军覆没，自己也阵亡。种的先锋官就是受了招安的杨志，这厮
: 因为犒赏不及时，带部下临阵脱逃，把种师中坑苦了。
: 宋军后续的几路援军也先后被金军击败，太原在粮绝后被攻陷，守将王禀在巷战中多处
: 负伤，与自己的儿子投河自尽，是真英雄。王禀在水浒中也登场几次，阵斩过辽国和方
: 腊的大将，武力值大概与林冲相仿。不过在后面也被作者抹黑，他抓捕穿伪龙袍的阮小
: 七，几乎成了反面人物。
: 另外插一句，生擒方腊的既不是传说中的武松，也不是小说中的鲁智深，而是小说中没
: 露面的后来大名鼎鼎的韩世忠。韩世忠当时也就是个连排级低级军官，功劳被主将夺去
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D*****i
发帖数: 8922 | 37 北宋武官有53级，他升官后是第51级。
【在 D***e 的大作中提到】
: 不过韩世忠最终还是因为擒方腊被提升了吧
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x****u
发帖数: 12955 | 38
No. It's SB non-military officials dreamed of themselves as qualified
military commanders having read some book, then came up with unrealistic
strategies.
If they had to entrust command of military to a real military commander,
they would divide up the armies so none of them have full command.
It did wonders at preventing military from becoming a threat to their rule,
but at the cost of turning the military into garbage.
【在 S*******r 的大作中提到】
: 古代没有即使通讯工具
: 要协调几路军队
: 是不是要靠斥侯来回传令?
: 所以说到底还是斥侯不给力?
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f****n
发帖数: 649 | 39 战争不完全是军队的事。 以前的期刊上面的一篇文章，分析南宋初期的经济问题，宋
金之间的战争几乎把南宋财政拖垮，这是朝廷的主和派的主要论据
【在 D*****i 的大作中提到】
: 北宋末年宋军就没打过胜仗，南宋初年韩、岳、刘等诸将连挫金军，局面是大不一样了
: 。高宗真要有决心，肯定不一样。
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s**l
发帖数: 11983 | 40 这不是我们中文电视的版主吗？ 景仰一下！
【在 D*****i 的大作中提到】
: 鲁提辖充满敬意提到的老种和小种经略相公是世代名将。种师中在解救太原之围时，因
: 另一路主将姚古失期，计划中的两路夹攻粘罕（不错，就是说岳里的那个家伙），变成
: 被金军两路夹攻，种师中军覆没，自己也阵亡。种的先锋官就是受了招安的杨志，这厮
: 因为犒赏不及时，带部下临阵脱逃，把种师中坑苦了。
: 宋军后续的几路援军也先后被金军击败，太原在粮绝后被攻陷，守将王禀在巷战中多处
: 负伤，与自己的儿子投河自尽，是真英雄。王禀在水浒中也登场几次，阵斩过辽国和方
: 腊的大将，武力值大概与林冲相仿。不过在后面也被作者抹黑，他抓捕穿伪龙袍的阮小
: 七，几乎成了反面人物。
: 另外插一句，生擒方腊的既不是传说中的武松，也不是小说中的鲁智深，而是小说中没
: 露面的后来大名鼎鼎的韩世忠。韩世忠当时也就是个连排级低级军官，功劳被主将夺去
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T****e
发帖数: 1072 | 41 我看金缻缺，也提到这段了
不过里面说韩世忠等级低倒不是功劳被主将夺去，而是他自己拿功劳都换了现银了
【在 D*****i 的大作中提到】
: 鲁提辖充满敬意提到的老种和小种经略相公是世代名将。种师中在解救太原之围时，因
: 另一路主将姚古失期，计划中的两路夹攻粘罕（不错，就是说岳里的那个家伙），变成
: 被金军两路夹攻，种师中军覆没，自己也阵亡。种的先锋官就是受了招安的杨志，这厮
: 因为犒赏不及时，带部下临阵脱逃，把种师中坑苦了。
: 宋军后续的几路援军也先后被金军击败，太原在粮绝后被攻陷，守将王禀在巷战中多处
: 负伤，与自己的儿子投河自尽，是真英雄。王禀在水浒中也登场几次，阵斩过辽国和方
: 腊的大将，武力值大概与林冲相仿。不过在后面也被作者抹黑，他抓捕穿伪龙袍的阮小
: 七，几乎成了反面人物。
: 另外插一句，生擒方腊的既不是传说中的武松，也不是小说中的鲁智深，而是小说中没
: 露面的后来大名鼎鼎的韩世忠。韩世忠当时也就是个连排级低级军官，功劳被主将夺去
|
T****e
发帖数: 1072 | 42 现在我们看那段历史，总爱讨论联金灭辽之类的战略对不对，我觉得好象是买鞋子，你
说耐克好他说阿迪好，但对于一个连脚都没有的人，有什么区别呢？那时的北宋，在战
略层面上真的一点执行力都没有了 |
s**l
发帖数: 11983 | 43 博导也是历史专家啊
【在 d********f 的大作中提到】
: 宋的问题和老蒋一样，不放心下面人拥兵自重，一个战区8个副司令，每人领半个军，
: 还故意派仇人监视对方
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s**l
发帖数: 11983 | 44 Drake也是历史专家啊
【在 D***e 的大作中提到】
: 不过韩世忠最终还是因为擒方腊被提升了吧
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h**z
发帖数: 9751 | 45 有的wsn纸上谈兵歪歪通信水网这种不干边际的破裂，不如去查查资料到底咋回事。专
家看看我说的对不对：
种师中帅西军主力3万秦凤军，是宋军中精锐的精锐，种师中本人行军谨慎持重，威名
赫赫，兵败的原因好几个因素造成的。
首先，沙比文官躲在开封朝廷在后勤没有准备好的情况下催促种进兵
其次，本该为种军提供粮草的驻扎在保定的宣抚刘（革合）这个2比，为了保存自己实
力不给种军补充给养，种军后来没粮吃。
更重要的是因为有沙比造成战略执行上的失误，2路出兵的取胜之道，在于有正有奇，
自南而北的姚古，本是要吸引牵制敌人主力的正面部队，而自东向西翻越太行山的种师
中本来是一只奇兵，打胜这一仗是要看种师中率领的奇兵，但奇兵要取胜，在于正兵的
功能的正常发挥。结果有个沙比谎报军情，说粘罕全军朝姚古方面杀来，吓得姚古原地
不敢动弹，结果造成了金军可以全部集中对付种师中。
最后，种师中自己的失误，也是运气不好。起初进军十分顺利，是因为一些汉人山寨武
装非常彪悍能战，吸引了大量金军前去围剿，种师中一直行军在真空地带，造成了金军
已经撤退的错误判断。一向稳重的种师中，为了解救太原，人困马乏，军士连饭都吃不
饱有了很大怨气。后来金军收拾了山寨义兵回过来，全部主力来对付种师中。可惜一代
名将，为国捐躯前为了不让此战失利给主和派左右舆论轻易投降给金，把失利的责任全
部放在自己一人身上。
种师中全军覆没对北宋打击震动很大，后来那个假传战报的煞笔被朝廷杀了，畏战不前
的姚古也被流放。 |
h**z
发帖数: 9751 | 46 韩世忠骁勇绝伦，多次为难关头显出英雄本色，自然脱颖而出，不是一战成名的。
一次宋军奇袭高世宣杀入北京城，刘光世这个大煞笔负责指挥北京城外的接应部队，这
个煞笔在战事最焦灼的时候选择观望，而不是进城帮忙，结果辽的援军赶到杀入北京，
城内的宋军几乎被全歼，在城外的刘光世赶快逃跑，也被辽军乘机掩杀。这次惨败，唯
一的亮点是韩世忠带几个弟兄虚张声势，阻击了一大队金军追击。
另外一次是，靖康元年金军攻击开封，种世道率西军勤王，金军畏惧不敢战，主动后撤
。西军少壮派姚平仲（害死种师中的那个煞笔姚古的儿子），不顾种师道的反对，夜里
去截营，结果朝廷里的文狗主和派，嫉恨西军主战耽误他们的富贵，把劫营的消息走漏
给金，宋军惨败，被杀得四散奔逃，有的都没能跑回开封，这种情况下，韩世忠没败反
而杀退金军。
【在 D***e 的大作中提到】
: 不过韩世忠最终还是因为擒方腊被提升了吧
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h**z
发帖数: 9751 | 47 金军哪里有那么牛鼻，本来不是宋军不能战，而是正好摊上宋徽宗父子这3个极品煞笔
，和煞笔文狗官绅主和派，自己把自己做贱死的。宋军其实有机会把金军打残。
金厉害的不是骑兵，是上层贵族的对付宋的手段，军事打击和政治上的暧昧，双管齐下
，看准了赵管家和他的煞笔文狗不顾人民死活，只要能保存自己的荣华富贵的阳痿心态
，和tg一个吊样。
事上
【在 A****0 的大作中提到】
: 宋金之间的争夺战是个谈论很久的话题了
: 气候论啊,两线作战论啊,总之很多,我觉得后来南宋打胜仗和金国本身衰落是有直接关
: 系的.
: 关键是当时的河南,的确比水网纵横还要可怕,是河患, 整个黄河改道, 不但加重了军事上
: 机动的困难,更极大打击了金军的后勤.
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h**z
发帖数: 9751 | 48 我操，对这电脑网上谈兵容易啊。
西军上到统帅，下到步卒，那个不是死人堆里爬出来，从小看惯了胳膊腿横飞的场面，
还不知道仗该怎么打？一军统帅，手里是朝夕相处几万弟兄的性命，祖祖辈辈都在西军
当兵，联系这些弟兄是战友加同乡双重纽带，行军打仗，难道不明白一定要通过取得胜
利来保护他们？
可惜赵官儿和他周围的文狗不爱惜他们。
【在 A****0 的大作中提到】
: 可能战术上也不对,战场也没有选好
: 太原是盆地,只有南部一个口子
: 围起来打应该比切开来打容易.
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