l****o
发帖数: 1238 | 1 以先后七次下西洋名动海内外的明朝航海家郑和，首次出海早于哥伦布横渡大西洋87年
，途径30多个国家，最西端达致非洲东海岸。郑和的船队规模，人员动辄2.7万以上，
轮船可载重逾千吨货物。而西方的哥伦布、达伽马、麦哲伦所率水手分别仅为87人、
140多人、260多人。明显非一个数量级，船只规模更没法与郑和的千吨大海船相比。
但后人议论起来，仍然一致公认是西人完成了划时代的“地理大发现”！中国冤不冤哪
？到底哪里技不如人的，值得深思。 |
j****c
发帖数: 19908 | 2 没错阿，说的是“地理大发现”，郑和确实没发现什么阿 |
f*****c
发帖数: 3257 | 3
郑和完事了之后的400年间，中国基本上半封闭，航海范围内没有建立出有利益关系的
贸易体系，没有打破各个地区之间的封闭状态；所以，只能说是一次航海旅游。
两牙的航海，虽然规模比不上郑和，可是随后的400年，让欧洲建立起了存在巨大利益
的殖民地体系，就连非洲想玩封闭，也不可能。所以，即便是几十个人的航海，那也绝
不是一次简单的“旅游”
【在 l****o 的大作中提到】
: 以先后七次下西洋名动海内外的明朝航海家郑和，首次出海早于哥伦布横渡大西洋87年
: ，途径30多个国家，最西端达致非洲东海岸。郑和的船队规模，人员动辄2.7万以上，
: 轮船可载重逾千吨货物。而西方的哥伦布、达伽马、麦哲伦所率水手分别仅为87人、
: 140多人、260多人。明显非一个数量级，船只规模更没法与郑和的千吨大海船相比。
: 但后人议论起来，仍然一致公认是西人完成了划时代的“地理大发现”！中国冤不冤哪
: ？到底哪里技不如人的，值得深思。
|
c**x
发帖数: 492 | 4 同意, “地理大发现”也是指西欧的“地理大发现”.
即使是郑和的船队横跨太平洋去了一趟南北美洲,也是中国人知道,估计也是写入奏章报
告皇帝,然后在接下来的岁月,被保守的人烧掉,普通老百姓是不知道的, 西欧各国更不
会知道.
接下来还是改不了哥伦布/麦哲伦的历史,所以说,历史是科技,文化等一系列的合力,并
不是一些看似简单的事件.
【在 j****c 的大作中提到】
: 没错阿，说的是“地理大发现”，郑和确实没发现什么阿
|
c******s
发帖数: 1994 | 5 欧洲开船去美洲
和中国开船去美洲
难度差很多
如果郑和往东走
可能就发现美洲了
和去东非的距离也差不多
中国航海技术不输于西方
西方的很多航海关键技术都是中国发明，由阿拉伯人传过去的
只是观念差异而已
【在 l****o 的大作中提到】
: 以先后七次下西洋名动海内外的明朝航海家郑和，首次出海早于哥伦布横渡大西洋87年
: ，途径30多个国家，最西端达致非洲东海岸。郑和的船队规模，人员动辄2.7万以上，
: 轮船可载重逾千吨货物。而西方的哥伦布、达伽马、麦哲伦所率水手分别仅为87人、
: 140多人、260多人。明显非一个数量级，船只规模更没法与郑和的千吨大海船相比。
: 但后人议论起来，仍然一致公认是西人完成了划时代的“地理大发现”！中国冤不冤哪
: ？到底哪里技不如人的，值得深思。
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t*p
发帖数: 154 | 6 郑和往西走可以一路补充
往东可就惨了
【在 c******s 的大作中提到】
: 欧洲开船去美洲
: 和中国开船去美洲
: 难度差很多
: 如果郑和往东走
: 可能就发现美洲了
: 和去东非的距离也差不多
: 中国航海技术不输于西方
: 西方的很多航海关键技术都是中国发明，由阿拉伯人传过去的
: 只是观念差异而已
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b*******8
发帖数: 37364 | 7 三宝本来就是穆斯林，怎么可能往东走？再说东边除了日本，也没听说别的地方，这两
三万人生死难料
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
【在 c******s 的大作中提到】
: 欧洲开船去美洲
: 和中国开船去美洲
: 难度差很多
: 如果郑和往东走
: 可能就发现美洲了
: 和去东非的距离也差不多
: 中国航海技术不输于西方
: 西方的很多航海关键技术都是中国发明，由阿拉伯人传过去的
: 只是观念差异而已
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a*******g
发帖数: 3500 | 8 中国的殖民力度不行，你看近在咫尺的东南亚，印尼，菲律宾都没有建立起成规模的殖
民地。 |
y*****n
发帖数: 11251 | 9 一说中国航海业就只能回到郑和了。不过还好，只是回到了明朝。一说到中国开辟疆土
就至少回到唐朝了。
【在 l****o 的大作中提到】
: 以先后七次下西洋名动海内外的明朝航海家郑和，首次出海早于哥伦布横渡大西洋87年
: ，途径30多个国家，最西端达致非洲东海岸。郑和的船队规模，人员动辄2.7万以上，
: 轮船可载重逾千吨货物。而西方的哥伦布、达伽马、麦哲伦所率水手分别仅为87人、
: 140多人、260多人。明显非一个数量级，船只规模更没法与郑和的千吨大海船相比。
: 但后人议论起来，仍然一致公认是西人完成了划时代的“地理大发现”！中国冤不冤哪
: ？到底哪里技不如人的，值得深思。
|
d*********2
发帖数: 48111 | 10 中国人发现中国不算地理大发现． 中国开船到印度近海就够了， 就算到马达加斯加
也不难．
中国知道欧洲和欧洲知道中国都不算地理发现．
地理发现是指知道从非洲好望角可以海路开去印度．
郑和这个早几十年没有什么意义， 实际上爪哇婆罗什么的早就走这些航线了．
欧洲占便宜在地中海和波罗的海， 使得海运成为他们最重要的常规运输手段．
【在 l****o 的大作中提到】
: 以先后七次下西洋名动海内外的明朝航海家郑和，首次出海早于哥伦布横渡大西洋87年
: ，途径30多个国家，最西端达致非洲东海岸。郑和的船队规模，人员动辄2.7万以上，
: 轮船可载重逾千吨货物。而西方的哥伦布、达伽马、麦哲伦所率水手分别仅为87人、
: 140多人、260多人。明显非一个数量级，船只规模更没法与郑和的千吨大海船相比。
: 但后人议论起来，仍然一致公认是西人完成了划时代的“地理大发现”！中国冤不冤哪
: ？到底哪里技不如人的，值得深思。
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D*****i
发帖数: 8922 | 11 中国古代航海技术是很先进的，指南针不用说了，水密隔舱、舵都是中国人发明的。中
国水手几个月没有蔬菜补给也不会患坏血病，嘿嘿，老中会用黄豆发豆芽。
老中元朝、明朝初年就知道绕好望角就可以到欧洲了，有现存地图为证。中国人缺的是
强盗的冲动和殖民的欲望。不说别的，如果有殖民欲望的话，郑和时代就可以把东南亚
变殖民地了。结果郑和只是把东南亚的华人海盗头子俘虏到北京，另外带一些土著朝贡
就算完了。 |
r******t
发帖数: 8967 | 12 明就是怕王爷占了东南亚，然后反攻大陆。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 中国古代航海技术是很先进的，指南针不用说了，水密隔舱、舵都是中国人发明的。中
: 国水手几个月没有蔬菜补给也不会患坏血病，嘿嘿，老中会用黄豆发豆芽。
: 老中元朝、明朝初年就知道绕好望角就可以到欧洲了，有现存地图为证。中国人缺的是
: 强盗的冲动和殖民的欲望。不说别的，如果有殖民欲望的话，郑和时代就可以把东南亚
: 变殖民地了。结果郑和只是把东南亚的华人海盗头子俘虏到北京，另外带一些土著朝贡
: 就算完了。
|
C*******r
发帖数: 10345 | 13 中国航海技术最强的时代恐怕是南宋吧？据说差一点发现澳洲大陆。历史很多是偶然的
，南宋要是发现澳洲大陆并殖民，整个世界历史就完全不同了。 |
p*******o
发帖数: 3564 | 14 郑阉的故事基本是杜撰，起源是晚明的一本破小说，正史里的记载少得可怜。所谓大宝
船，据屎学砖家的复制结果，竟然连龙骨都没有，这样的船只能在浅海里行驶，进不了
大洋；所谓的新航线，不过是阿拉伯人在唐宋以来开辟出的海上丝瓷之路，基本就是沿
着中东，南亚的海岸线……说什么郑阉是航海家，全世界都笑了
【在 l****o 的大作中提到】
: 以先后七次下西洋名动海内外的明朝航海家郑和，首次出海早于哥伦布横渡大西洋87年
: ，途径30多个国家，最西端达致非洲东海岸。郑和的船队规模，人员动辄2.7万以上，
: 轮船可载重逾千吨货物。而西方的哥伦布、达伽马、麦哲伦所率水手分别仅为87人、
: 140多人、260多人。明显非一个数量级，船只规模更没法与郑和的千吨大海船相比。
: 但后人议论起来，仍然一致公认是西人完成了划时代的“地理大发现”！中国冤不冤哪
: ？到底哪里技不如人的，值得深思。
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p*******o
发帖数: 3564 | 15 就郑阉的破船，往东走能出第一岛链就不错了
【在 b*******8 的大作中提到】
: 三宝本来就是穆斯林，怎么可能往东走？再说东边除了日本，也没听说别的地方，这两
: 三万人生死难料
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
|
g********x
发帖数: 7361 | 16 现在中国的疆土比唐朝大
【在 y*****n 的大作中提到】
: 一说中国航海业就只能回到郑和了。不过还好，只是回到了明朝。一说到中国开辟疆土
: 就至少回到唐朝了。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 17 比郑和早多了，比如宋朝的南海一号已经有800吨左右的载重能力了，哥伦布的船队旗
舰也就有100吨左右，而且那时候已经能航行去阿拉伯了。不过这种东西史书不载而已
，要不是南海一号被挖出来，也没人知道。郑和主要是因为是官方活动，记载比较详细。
【在 y*****n 的大作中提到】
: 一说中国航海业就只能回到郑和了。不过还好，只是回到了明朝。一说到中国开辟疆土
: 就至少回到唐朝了。
|
N***i
发帖数: 4104 | 18 应该纠正你们一个观念的错误。
地理大发现的核心，或者说为了实现地理大发现而做的最有价值的工作，不是简单的造
几艘大船出海，而是航海技术的提高。
达迦马之前，为什么没法从欧洲航行到印度洋？不是没人造大船，而是在非洲西海岸因
为风向的问题，帆船无法一直向南航行。达迦马和其前辈，经过了好几次尝试，积累了
大量的航海资料，才终于找到了让帆船从欧洲一直航行到非洲南部绕过好望角的办法。
郑和的船队规模再大，装备再先进，也只是沿着已有的航路航行，并没有任何的创新。
所以说郑和几次下西洋，过后除了给爱国青年留下点yy的材料外，并没有什么历史意义。
细。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 比郑和早多了，比如宋朝的南海一号已经有800吨左右的载重能力了，哥伦布的船队旗
: 舰也就有100吨左右，而且那时候已经能航行去阿拉伯了。不过这种东西史书不载而已
: ，要不是南海一号被挖出来，也没人知道。郑和主要是因为是官方活动，记载比较详细。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 19 早欧洲人之前，甚至早在在郑和之前，已经有人绕过好望角航行来往于欧亚之间，有图
为证。下图为公元1402年朝鲜人所绘制，图上说此图是根据两幅中国的地图所绘制。这
幅图后被日本人抢去，现在藏于日本。欧洲人靠着近代的话语优势，不断进行谎言重复
一千遍的活动，才把世人洗脑，流毒至今。 |
N***i
发帖数: 4104 | 20 这个地图不能证明任何问题，非洲大陆又不是新大陆，古代人知道其大致形状是非常正
常的。而且也正是这样，才激发了欧洲人要绕过非洲航行到印度洋的热情。
实际上这个图在左侧（非洲）部分过度的简单和缩小，看上去更像是根据旅行家的见闻
而作，不太可能是航海的路线。
此外，绕过好望角的航行本来确实不是什么特别罕见的事情，只要沿着非洲南部的海岸
航行，沿途设立据点，没风就靠人力划船，甚至连公元前的腓尼基人都进行过环非洲的
航行。
但是航海时代解决的主要问题就是帆船如何有效的从非洲西海岸向南航行。没有迪亚斯
和达迦马等人解决这个问题，就不可能有大型船队通过好望角而实现从欧洲到印度洋的
有效交通。相比郑和沿着已有航线的几次下西洋，达迦马第二次带着一个舰队从欧洲出
发远征印度才是真正具有划时代意义的航行。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 早欧洲人之前，甚至早在在郑和之前，已经有人绕过好望角航行来往于欧亚之间，有图
: 为证。下图为公元1402年朝鲜人所绘制，图上说此图是根据两幅中国的地图所绘制。这
: 幅图后被日本人抢去，现在藏于日本。欧洲人靠着近代的话语优势，不断进行谎言重复
: 一千遍的活动，才把世人洗脑，流毒至今。
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N***i
发帖数: 4104 | 21 就看怎么算疆土了，按皇朝自己吹嘘的名义上的疆土算，什么唐朝元朝确实非常大。但
是按有效统治算，前清的疆土才真正大起来，而要按编户齐民算的话，后清的疆土最大。
【在 g********x 的大作中提到】
: 现在中国的疆土比唐朝大
|
D*****i
发帖数: 8922 | 22 你说了半天，也说不清达伽马的所谓技术是个什么东西，反而大嘴一张就断定画了好望
角的地图不能证明任何问题。
就算达伽马找到了针对非洲航线的特殊技巧，那也只是细枝末节的问题，比起中国人发
明的指南针、舵、水密舱这些革命性的放之四海而皆用的发明，根本不算什么。你是不
是接下来要证明达伽马航行时没用指南针、舵、水密舱？
【在 N***i 的大作中提到】
: 这个地图不能证明任何问题，非洲大陆又不是新大陆，古代人知道其大致形状是非常正
: 常的。而且也正是这样，才激发了欧洲人要绕过非洲航行到印度洋的热情。
: 实际上这个图在左侧（非洲）部分过度的简单和缩小，看上去更像是根据旅行家的见闻
: 而作，不太可能是航海的路线。
: 此外，绕过好望角的航行本来确实不是什么特别罕见的事情，只要沿着非洲南部的海岸
: 航行，沿途设立据点，没风就靠人力划船，甚至连公元前的腓尼基人都进行过环非洲的
: 航行。
: 但是航海时代解决的主要问题就是帆船如何有效的从非洲西海岸向南航行。没有迪亚斯
: 和达迦马等人解决这个问题，就不可能有大型船队通过好望角而实现从欧洲到印度洋的
: 有效交通。相比郑和沿着已有航线的几次下西洋，达迦马第二次带着一个舰队从欧洲出
|
b*******8
发帖数: 37364 | 23 从没听说达伽马发明了啥新技术。就是个钱的问题，零星的南下过好望角，估计从原始
社会就有了。以前欧洲穷，没法组织大船队南下。达伽马时代西班牙葡萄牙等国王室开
始风险投资，这才使得大规模的船队有了可能，捞了第一桶以后开始良性循环，越滚越
大。 |
N***i
发帖数: 4104 | 24 好吧，我高估了你的知识水平，原先还以为你起码知道一点点大航海时代的常识。那就
多说一两句吧。
因为南大西洋副热带高压，赤道以南常年吹西北向的风（东南风），帆船要想直接在大
西洋东岸（非洲西岸）从北往南航行是办不到的，过了赤道会被吹回来。这个就是绕非
洲航行最大的阻碍。迪亚斯通过几次尝试，找了一个折线的办法，好像是先航行到大西
洋中间，赤道附近，然后等待风向的一点季节性小变化，然后利用比较复杂的操作风帆
的技术，实现了往东南方向好望角的航行。达迦马在迪亚斯的帮助下，实现了绕过好望
角进入印度洋的航行。
说到大航海时代的成就，其实新大陆的发现是误打误撞，真正通过有目的的努力实现的
，也就是这个打通地理障碍开创欧洲到印度洋的航线值得歌颂了。
至于你说的什么指南针啥的，逻辑已然完全不通了。这里先不管指南针船舵等等是不是
中国传到西方的，就单说本主题下讨论的几次航行（郑和vs地理大发现），和你扯的这
些根本是两回事。船是郑和发明的吗？帆是郑和发明的吗？当然也都不是葡萄牙人发明
的，所以你是不是想说这些航行“根本不算什么”，咱们还是多credit一下发明独木舟
的原始人？这就好比清朝末年面对西方的洋枪大炮，说什么“那也只是细枝末节的问题
，比起中国人发火药这些革命性的放之四海而皆用的发明，根本不算什么。”
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你说了半天，也说不清达伽马的所谓技术是个什么东西，反而大嘴一张就断定画了好望
: 角的地图不能证明任何问题。
: 就算达伽马找到了针对非洲航线的特殊技巧，那也只是细枝末节的问题，比起中国人发
: 明的指南针、舵、水密舱这些革命性的放之四海而皆用的发明，根本不算什么。你是不
: 是接下来要证明达伽马航行时没用指南针、舵、水密舱？
|
N***i
发帖数: 4104 | 25 说到航海技术中比较关键的指南针，按现有的记载，航海用指南针欧洲比中国晚出现了
几十年，但是阿拉伯人有指南针则晚了两百年，所以到底是中国传过去的还是各自独立
发明的尚有争议。
【在 c******s 的大作中提到】
: 欧洲开船去美洲
: 和中国开船去美洲
: 难度差很多
: 如果郑和往东走
: 可能就发现美洲了
: 和去东非的距离也差不多
: 中国航海技术不输于西方
: 西方的很多航海关键技术都是中国发明，由阿拉伯人传过去的
: 只是观念差异而已
|
m***n
发帖数: 12188 | 26 其实中国不是最倒霉的一个。
还有一个阿拉伯人是难兄难弟。
欧洲还在黑暗时代，阿拉伯就是世界第一航海民族了，印度洋是阿拉伯人的内湖，广州
泉州扬州有阿拉伯商人的聚居区。如果说路上丝绸之路以波斯人为主角，那海上丝绸之
路就是阿拉伯人的高速公路。
而且很中国不同，阿拉伯人民间就有海上探险意识，看看一千零一夜，辛巴达。
但是阿拉伯人先是被蒙古强奸，然后被突厥蹂躏，惨啊。航海文化彻底消失，文明倒退
几百年，当欧洲人读著从阿拉伯语翻译过来的历史哲学航海工程数学等“古典学术”，
驾驶阿拉伯式样的海船，高歌猛进，大航海的时候，阿拉伯则在突厥统治下进入了黑暗
时代，直到今天。
实际上，哥伦布，麦哲伦的航海技术水平，都还在阿拉伯人全胜期之下。
历史，真是没的说。
欧亚大陆，最后是最西边那一角，离游牧民最远的一个小角落能走入了新时代。 |
D*****i
发帖数: 8922 | 27 哈哈哈，就这点破东西也拿来当秘笈卖弄呀，你不知道帆船可以逆风行驶？中国冬天刮
北风，难道冬天不能用帆船把南方的东西往北方运？你也太傻了，就算你不懂其中的物
理知识，难道前些天的奥运会的帆船比赛你没看？帆船比赛的线路是环形，选手根本不
用停下来等风的变换，直接切换帆跟风的夹角，跟舵配合就可以在风向不变的情况下向
任意方向行驶。
你是不是只是玩游戏得来的知识呀？别人怎么吹，你就怎么信，把个烂大街的东西当宝
贝，笑死人了。葡萄牙人出发前几百年，阿拉伯人就已经用三角帆逆风航海了。你连这
个都不知道，还想抢阿拉伯人的credit给葡萄牙人？
另外，这里的主题不是谈论航海技术吗，拿点干货出来吧。
【在 N***i 的大作中提到】
: 好吧，我高估了你的知识水平，原先还以为你起码知道一点点大航海时代的常识。那就
: 多说一两句吧。
: 因为南大西洋副热带高压，赤道以南常年吹西北向的风（东南风），帆船要想直接在大
: 西洋东岸（非洲西岸）从北往南航行是办不到的，过了赤道会被吹回来。这个就是绕非
: 洲航行最大的阻碍。迪亚斯通过几次尝试，找了一个折线的办法，好像是先航行到大西
: 洋中间，赤道附近，然后等待风向的一点季节性小变化，然后利用比较复杂的操作风帆
: 的技术，实现了往东南方向好望角的航行。达迦马在迪亚斯的帮助下，实现了绕过好望
: 角进入印度洋的航行。
: 说到大航海时代的成就，其实新大陆的发现是误打误撞，真正通过有目的的努力实现的
: ，也就是这个打通地理障碍开创欧洲到印度洋的航线值得歌颂了。
|
i***q
发帖数: 1095 | 28 往西沿途都有陆地补给，往东几万人吃什么？
【在 c******s 的大作中提到】
: 欧洲开船去美洲
: 和中国开船去美洲
: 难度差很多
: 如果郑和往东走
: 可能就发现美洲了
: 和去东非的距离也差不多
: 中国航海技术不输于西方
: 西方的很多航海关键技术都是中国发明，由阿拉伯人传过去的
: 只是观念差异而已
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D*****i
发帖数: 8922 | 29 总结一下欧亚间航海的一些事实吧。在欧洲人大航海之前，中国人和阿拉伯人已经把航
海主要技术解决了：
地图：郑和之前的地图已经把欧亚非的陆地海洋画清楚了。可以说中国人或阿拉伯人已
经完成绕非洲好望角的航行。
指南针、舵、水密舱：中国人发明。
三角帆：阿拉伯人（或印度人）发明，可以逆风航行。
防止坏血病：中国人可以发豆芽。欧洲人不懂，达伽马80%的船员死于坏血病。
欧洲贡献了什么技术？没有技术贡献，只有一颗贪婪的心，这颗贪婪的心让欧洲人使用
中阿的技术，沿着中阿开辟的航线完成了屌丝的逆袭。对于中阿来说，教训是深刻的：
那就是贪婪是进步的第一推动力。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 30 辛巴达等缠头的航海，有没有发现新大陆，到底有多远呢？
【在 m***n 的大作中提到】
: 其实中国不是最倒霉的一个。
: 还有一个阿拉伯人是难兄难弟。
: 欧洲还在黑暗时代，阿拉伯就是世界第一航海民族了，印度洋是阿拉伯人的内湖，广州
: 泉州扬州有阿拉伯商人的聚居区。如果说路上丝绸之路以波斯人为主角，那海上丝绸之
: 路就是阿拉伯人的高速公路。
: 而且很中国不同，阿拉伯人民间就有海上探险意识，看看一千零一夜，辛巴达。
: 但是阿拉伯人先是被蒙古强奸，然后被突厥蹂躏，惨啊。航海文化彻底消失，文明倒退
: 几百年，当欧洲人读著从阿拉伯语翻译过来的历史哲学航海工程数学等“古典学术”，
: 驾驶阿拉伯式样的海船，高歌猛进，大航海的时候，阿拉伯则在突厥统治下进入了黑暗
: 时代，直到今天。
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J*********r
发帖数: 5921 | 31 深刻！No motivation, no action.
【在 D*****i 的大作中提到】
: 总结一下欧亚间航海的一些事实吧。在欧洲人大航海之前，中国人和阿拉伯人已经把航
: 海主要技术解决了：
: 地图：郑和之前的地图已经把欧亚非的陆地海洋画清楚了。可以说中国人或阿拉伯人已
: 经完成绕非洲好望角的航行。
: 指南针、舵、水密舱：中国人发明。
: 三角帆：阿拉伯人（或印度人）发明，可以逆风航行。
: 防止坏血病：中国人可以发豆芽。欧洲人不懂，达伽马80%的船员死于坏血病。
: 欧洲贡献了什么技术？没有技术贡献，只有一颗贪婪的心，这颗贪婪的心让欧洲人使用
: 中阿的技术，沿着中阿开辟的航线完成了屌丝的逆袭。对于中阿来说，教训是深刻的：
: 那就是贪婪是进步的第一推动力。
|
T*******i
发帖数: 805 | 32 中国的儒家文化不允许像西方那样屠其人夺其地来建立殖民地。大一统的帝国也没有动
力在远方建立难以控制的政权。
【在 a*******g 的大作中提到】
: 中国的殖民力度不行，你看近在咫尺的东南亚，印尼，菲律宾都没有建立起成规模的殖
: 民地。
|
i*****s
发帖数: 4596 | 33 澳洲那么个穷地方，也不能种庄稼，发现了又能怎么样。
【在 C*******r 的大作中提到】
: 中国航海技术最强的时代恐怕是南宋吧？据说差一点发现澳洲大陆。历史很多是偶然的
: ，南宋要是发现澳洲大陆并殖民，整个世界历史就完全不同了。
|
m***n
发帖数: 12188 | 34 你的偏见太重。
首先，西欧发现新大陆之所以在历史上如此重要，因为随后就有大殖民。如果哥伦布发
现了美洲又回去了，然后啥也没发生，只是图书馆里多了几张地图和记录。你以为会如
何？
欧洲有大殖民，是因为那时西欧很穷，有大量活不下去的人。这些条件哪个不满足，就
没有大殖民。
最早去美洲的除了西班牙人，北美的是被迫害的新教徒，后来有德国的用血赚钱的雇佣
兵，再后来有爱尔兰的大饥荒造成的大量爱尔兰移民，再后来有民不聊生的瑞典，近一
半人口移民美国，再后来有东欧，华人等等。大家移民是为了生活更好，如果不是，干
嘛移民？美国人去中国做生意的很多，但是想定居移民的没几个。
维京人早就航行到了美洲（有考古遗迹为证），但是人家转了转，没发现什么可以抢的
文明，又回去了。维京海盗人口太少，也不需要新大陆去移民。
阿拉伯人当时是很富裕的，航海是追求财富，自然朝着中国跑去，因为那里有财富有贸
易，没有人的地方他们不去，因为没有贸易目标。到了中国，虽然近在咫尺，阿拉伯人
也从来不去日本，因为那里穷，没有钱可以赚。阿拉伯商人顺便把路上的孟加拉和马来
亚印尼一带给伊斯兰化了。阿拉伯人历史上在中国的影响还是很深刻的，元朝浙江还有
一次阿拉伯人的起义。
可以考证的有，阿拉伯人发现了伊里安岛，但是没干什么事情，阿拉伯没有西欧那样大
量没有饭吃的穷人，所以也没有殖民的动力。如果深入考证，未必没有阿拉伯人发现澳
大利亚的记录，但是即使那时阿拉伯人发现了，也只是多了几张航海记录，对商人和移
民没有任何吸引力。
最后提醒你一下，达加码之所以要寻找绕过非洲去印度的航线，哥伦布之所以要向未知
的西边走，是为了寻找去中国印度的新航线。
那为何要寻找新航线？ 是因为土耳其占领了中东，封锁了朝东去的传统商路。
土耳其自己不贸易，也不允许别人贸易。所以西欧不得不去寻找“新航线”
【在 b*******8 的大作中提到】
: 辛巴达等缠头的航海，有没有发现新大陆，到底有多远呢？
|
b*******8
发帖数: 37364 | 35 你说的内容很丰富正确，但我哪里偏见了？
【在 m***n 的大作中提到】
: 你的偏见太重。
: 首先，西欧发现新大陆之所以在历史上如此重要，因为随后就有大殖民。如果哥伦布发
: 现了美洲又回去了，然后啥也没发生，只是图书馆里多了几张地图和记录。你以为会如
: 何？
: 欧洲有大殖民，是因为那时西欧很穷，有大量活不下去的人。这些条件哪个不满足，就
: 没有大殖民。
: 最早去美洲的除了西班牙人，北美的是被迫害的新教徒，后来有德国的用血赚钱的雇佣
: 兵，再后来有爱尔兰的大饥荒造成的大量爱尔兰移民，再后来有民不聊生的瑞典，近一
: 半人口移民美国，再后来有东欧，华人等等。大家移民是为了生活更好，如果不是，干
: 嘛移民？美国人去中国做生意的很多，但是想定居移民的没几个。
|
m****n
发帖数: 2754 | 36 这个问题本版讨论过N次了。
在大洋上航行， 最重要的确定当前位置， 然后才是方向。
六分仪可以大致确定当前的纬度，
而六分仪最早是犹太人发明的 （Jacob's Staff）。
但是确定经度是很难的。可能直到有了卫星定位才解决这个问题。 |
p*****y
发帖数: 1982 | 37 经度有了比较精确的时钟，就可以确定了。
【在 m****n 的大作中提到】
: 这个问题本版讨论过N次了。
: 在大洋上航行， 最重要的确定当前位置， 然后才是方向。
: 六分仪可以大致确定当前的纬度，
: 而六分仪最早是犹太人发明的 （Jacob's Staff）。
: 但是确定经度是很难的。可能直到有了卫星定位才解决这个问题。
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N***i
发帖数: 4104 | 38 你大嘴一张，中国人就“经完成绕非洲好望角的航行”了，这还真是历史大发现呢。
总之，咱们只要咬定“欧洲人靠着近代的话语优势，不断进行谎言重复一千遍的活动，
才把世人洗脑”，咱们历史上什么人间奇迹造不出来？比如，郑和实际上已经航行到了
月球上应该毫无压力吧。
另外，帆船逆风航行理论上当然可以，但是，可以利用的风力比顺风低了一个数量级以
上，速度将会非常可悲。这个对于贴着海岸线航行的郑和船队之类问题不大，但是对于
真正的大洋航行就是一个巨大的问题。实际上就是到了近代，借助风力的商业航行还是
必须要沿着风向，进行季节性的循环。
另外多说一点，阿拉伯－远东航线涉及的大洋主要是印度洋，印度洋有一点好处就是，
比起纵观南北半球的大西洋和太平洋来说，印度洋只有南边半截，这样印度洋上的风向
相对多变一些，不像大西洋那样有非常典型且稳定的的西风带+贸易风+西风带。换言之
，就是印度洋上的风力更方便利用，只要简单的掌握季节变化，就不存在帆船难以通过
的障碍。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 总结一下欧亚间航海的一些事实吧。在欧洲人大航海之前，中国人和阿拉伯人已经把航
: 海主要技术解决了：
: 地图：郑和之前的地图已经把欧亚非的陆地海洋画清楚了。可以说中国人或阿拉伯人已
: 经完成绕非洲好望角的航行。
: 指南针、舵、水密舱：中国人发明。
: 三角帆：阿拉伯人（或印度人）发明，可以逆风航行。
: 防止坏血病：中国人可以发豆芽。欧洲人不懂，达伽马80%的船员死于坏血病。
: 欧洲贡献了什么技术？没有技术贡献，只有一颗贪婪的心，这颗贪婪的心让欧洲人使用
: 中阿的技术，沿着中阿开辟的航线完成了屌丝的逆袭。对于中阿来说，教训是深刻的：
: 那就是贪婪是进步的第一推动力。
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R***a
发帖数: 41892 | 39 这个精确时钟就比较难。
摆钟和沙漏等在海上风浪中就准不了了
【在 p*****y 的大作中提到】
: 经度有了比较精确的时钟，就可以确定了。
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N***i
发帖数: 4104 | 40 中国古代，不像欧洲，没有地球是球形的概念，所以不可能有正确的经纬度观念。古代
中国船队航行，不管吨位再大，船本身再先进，都是不能太远离陆地，航行到未知的大
洋深处中去的。
比如郑和船队，确定位置用的是星图。当然欧洲人其实用的也是星图，但是郑和他们只
能靠已知的地点的星图（来自航海资料）和观测数据的差值来确定自己与已知地点的纬
度差。由于没有地球是球形的知识，只能使用平面几何来近似，导致定位距离非常有限
。这个就是为什么郑和船队主要只能贴着海岸航行的原因。对于郑和船队，甚至横渡孟
加拉湾和阿拉伯海，都算是有相当风险的壮举。你要郑和像哥伦布那样横渡大洋，哪怕
如迪亚斯那样航行到大西洋正中间去，都是自杀的行为。
相比之下，欧洲人因为有相对正确的天文学知识，所以可以进行长距离的推算，并不非
要和目的地点的星图做比较，而仅仅观测当前的星图就可以相当精确的知道纬度。这就
很方便欧洲航海家向广阔的未知海域航行，而非仅仅沿着已知航线航行。如果说这个优
势在总是低纬度航行的郑和下西洋路线上还不算很明显的话，那么在纵贯南北的环非洲
航行中就非常关键了，因为在高纬度地区要是还是把经纬度当成平面上的方格子的话误
差就很惊人了。
实际上欧洲航海界在大航海时代开始之前或者之初，就已经进入了所谓数学航海的时代
。葡萄牙的亨利王子航海学校就雇佣了一大批数学家用几何学天文学知识来研究如何准
确的定位和导航。
【在 m****n 的大作中提到】
: 这个问题本版讨论过N次了。
: 在大洋上航行， 最重要的确定当前位置， 然后才是方向。
: 六分仪可以大致确定当前的纬度，
: 而六分仪最早是犹太人发明的 （Jacob's Staff）。
: 但是确定经度是很难的。可能直到有了卫星定位才解决这个问题。
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m**t
发帖数: 1956 | 41 大航海时代的重要技术革命就是航海用的精确的可携带的时钟的发明。
【在 R***a 的大作中提到】
: 这个精确时钟就比较难。
: 摆钟和沙漏等在海上风浪中就准不了了
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M*P
发帖数: 6456 | 42 西方航海目的就是利益。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
【在 l****o 的大作中提到】
: 以先后七次下西洋名动海内外的明朝航海家郑和，首次出海早于哥伦布横渡大西洋87年
: ，途径30多个国家，最西端达致非洲东海岸。郑和的船队规模，人员动辄2.7万以上，
: 轮船可载重逾千吨货物。而西方的哥伦布、达伽马、麦哲伦所率水手分别仅为87人、
: 140多人、260多人。明显非一个数量级，船只规模更没法与郑和的千吨大海船相比。
: 但后人议论起来，仍然一致公认是西人完成了划时代的“地理大发现”！中国冤不冤哪
: ？到底哪里技不如人的，值得深思。
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u****d
发帖数: 2578 | 43 这个帖子说得不错。
【在 N***i 的大作中提到】
: 中国古代，不像欧洲，没有地球是球形的概念，所以不可能有正确的经纬度观念。古代
: 中国船队航行，不管吨位再大，船本身再先进，都是不能太远离陆地，航行到未知的大
: 洋深处中去的。
: 比如郑和船队，确定位置用的是星图。当然欧洲人其实用的也是星图，但是郑和他们只
: 能靠已知的地点的星图（来自航海资料）和观测数据的差值来确定自己与已知地点的纬
: 度差。由于没有地球是球形的知识，只能使用平面几何来近似，导致定位距离非常有限
: 。这个就是为什么郑和船队主要只能贴着海岸航行的原因。对于郑和船队，甚至横渡孟
: 加拉湾和阿拉伯海，都算是有相当风险的壮举。你要郑和像哥伦布那样横渡大洋，哪怕
: 如迪亚斯那样航行到大西洋正中间去，都是自杀的行为。
: 相比之下，欧洲人因为有相对正确的天文学知识，所以可以进行长距离的推算，并不非
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f******f
发帖数: 457 | 44 大陆文明和海洋文明比航海？好比问游客为啥不像喇嘛一样住庙里。
【在 l****o 的大作中提到】
: 以先后七次下西洋名动海内外的明朝航海家郑和，首次出海早于哥伦布横渡大西洋87年
: ，途径30多个国家，最西端达致非洲东海岸。郑和的船队规模，人员动辄2.7万以上，
: 轮船可载重逾千吨货物。而西方的哥伦布、达伽马、麦哲伦所率水手分别仅为87人、
: 140多人、260多人。明显非一个数量级，船只规模更没法与郑和的千吨大海船相比。
: 但后人议论起来，仍然一致公认是西人完成了划时代的“地理大发现”！中国冤不冤哪
: ？到底哪里技不如人的，值得深思。
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D*****i
发帖数: 8922 | 45 我的原话不是“中国人或阿拉伯人已经完成绕非洲好望角的航行”吗？你怎么把主语篡
改了？
我这个论断离谱吗？除非你大嘴一张把画了好望角的地图说成是伪造的。
你就别狡辩了，就凭你把阿拉伯人发明逆风航行的技术的成就无耻地篡改给欧洲人来看
，你该歇歇了。
【在 N***i 的大作中提到】
: 你大嘴一张，中国人就“经完成绕非洲好望角的航行”了，这还真是历史大发现呢。
: 总之，咱们只要咬定“欧洲人靠着近代的话语优势，不断进行谎言重复一千遍的活动，
: 才把世人洗脑”，咱们历史上什么人间奇迹造不出来？比如，郑和实际上已经航行到了
: 月球上应该毫无压力吧。
: 另外，帆船逆风航行理论上当然可以，但是，可以利用的风力比顺风低了一个数量级以
: 上，速度将会非常可悲。这个对于贴着海岸线航行的郑和船队之类问题不大，但是对于
: 真正的大洋航行就是一个巨大的问题。实际上就是到了近代，借助风力的商业航行还是
: 必须要沿着风向，进行季节性的循环。
: 另外多说一点，阿拉伯－远东航线涉及的大洋主要是印度洋，印度洋有一点好处就是，
: 比起纵观南北半球的大西洋和太平洋来说，印度洋只有南边半截，这样印度洋上的风向
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e********3
发帖数: 18578 | 46 这个再一次说明了中国人重经验，欧洲人重理论的传统，中国古代的航海技术，很多都
是渔民世世代代口口相传的航海经验，但是无法上升到系统的理论高度，实际上政府也
并不重视。就像中国的农民能造飞机，潜水艇，但是没有完整的理论体系指导，高度实
在很有限。
【在 N***i 的大作中提到】
: 中国古代，不像欧洲，没有地球是球形的概念，所以不可能有正确的经纬度观念。古代
: 中国船队航行，不管吨位再大，船本身再先进，都是不能太远离陆地，航行到未知的大
: 洋深处中去的。
: 比如郑和船队，确定位置用的是星图。当然欧洲人其实用的也是星图，但是郑和他们只
: 能靠已知的地点的星图（来自航海资料）和观测数据的差值来确定自己与已知地点的纬
: 度差。由于没有地球是球形的知识，只能使用平面几何来近似，导致定位距离非常有限
: 。这个就是为什么郑和船队主要只能贴着海岸航行的原因。对于郑和船队，甚至横渡孟
: 加拉湾和阿拉伯海，都算是有相当风险的壮举。你要郑和像哥伦布那样横渡大洋，哪怕
: 如迪亚斯那样航行到大西洋正中间去，都是自杀的行为。
: 相比之下，欧洲人因为有相对正确的天文学知识，所以可以进行长距离的推算，并不非
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z****e
发帖数: 54598 | 47 老中没有航海的欲望
欧洲那边不惜冒着生命的风险跑去找中国 |
e********3
发帖数: 18578 | 48 现在也一样，老中宅男多，老外疯狂探险的人多。
【在 z****e 的大作中提到】
: 老中没有航海的欲望
: 欧洲那边不惜冒着生命的风险跑去找中国
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y*********3
发帖数: 3888 | |
u****d
发帖数: 2578 | 50 现在不是一样，摸着石头过河能是理论？
【在 e********3 的大作中提到】
: 这个再一次说明了中国人重经验，欧洲人重理论的传统，中国古代的航海技术，很多都
: 是渔民世世代代口口相传的航海经验，但是无法上升到系统的理论高度，实际上政府也
: 并不重视。就像中国的农民能造飞机，潜水艇，但是没有完整的理论体系指导，高度实
: 在很有限。
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i*****s
发帖数: 4596 | 51 去年有个research，指出东亚人没有欧洲人喜欢冒险有基因上的原因。
【在 e********3 的大作中提到】
: 现在也一样，老中宅男多，老外疯狂探险的人多。
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w***u
发帖数: 17713 | 52 西洋和阿拉伯的航海在商业化上可以说一直比咱们强。我们搞大型团体操的能力比他们
强，即使在小技巧上没他们强，但是出手宏大，盖过了他们的威风，但是宣威毕竟不如
逐利，没法坚持的，也没有动力改善航海技术。 |
b*******8
发帖数: 37364 | 53 这种研究都是拿着靶子找弹孔
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
【在 i*****s 的大作中提到】
: 去年有个research，指出东亚人没有欧洲人喜欢冒险有基因上的原因。
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i*****s
发帖数: 4596 | 54 并不是这样的。这个结果并不是实验的本意，算是偶然发现的。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 这种研究都是拿着靶子找弹孔
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
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S********r
发帖数: 101 | 55 终于见到一个真正爱读书的人。
欧洲的近代的成功，恰恰是他们之前的失败所造成的。
中国近代的失败，同样也可能是不久将来再成功的基础。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你的偏见太重。
: 首先，西欧发现新大陆之所以在历史上如此重要，因为随后就有大殖民。如果哥伦布发
: 现了美洲又回去了，然后啥也没发生，只是图书馆里多了几张地图和记录。你以为会如
: 何？
: 欧洲有大殖民，是因为那时西欧很穷，有大量活不下去的人。这些条件哪个不满足，就
: 没有大殖民。
: 最早去美洲的除了西班牙人，北美的是被迫害的新教徒，后来有德国的用血赚钱的雇佣
: 兵，再后来有爱尔兰的大饥荒造成的大量爱尔兰移民，再后来有民不聊生的瑞典，近一
: 半人口移民美国，再后来有东欧，华人等等。大家移民是为了生活更好，如果不是，干
: 嘛移民？美国人去中国做生意的很多，但是想定居移民的没几个。
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r**o
发帖数: 4614 | 56 这个就是说笑了， 那东南亚的华人啥时候去的， 明朝在东南亚开的n多布政司宣慰司
是好玩还是啥的。
【在 f*****c 的大作中提到】
:
: 郑和完事了之后的400年间，中国基本上半封闭，航海范围内没有建立出有利益关系的
: 贸易体系，没有打破各个地区之间的封闭状态；所以，只能说是一次航海旅游。
: 两牙的航海，虽然规模比不上郑和，可是随后的400年，让欧洲建立起了存在巨大利益
: 的殖民地体系，就连非洲想玩封闭，也不可能。所以，即便是几十个人的航海，那也绝
: 不是一次简单的“旅游”
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r**o
发帖数: 4614 | 57 东非海岸出土过大量的宋制钱， 当地人据说还带部分中国人的dna, 一些东西的说法竟
然和中国古语读音相近。
细。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 比郑和早多了，比如宋朝的南海一号已经有800吨左右的载重能力了，哥伦布的船队旗
: 舰也就有100吨左右，而且那时候已经能航行去阿拉伯了。不过这种东西史书不载而已
: ，要不是南海一号被挖出来，也没人知道。郑和主要是因为是官方活动，记载比较详细。
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r**o
发帖数: 4614 | 58 前清的土地也不大， 很多还是汉人打下的
蒙古西藏都算在理藩院的， 和朝鲜越南一个等级。 新疆到左宗棠那会还在给中亚汗国
缴税， 东北因为康麻和雍不正卖国， 比明朝的奴儿干都司小了不少。 东南亚还丢了
不少明朝的地。
不是民国那些入蒙入藏入疆的汉人军阀，前清连开疆的这块遮羞布都木有了。
大。
【在 N***i 的大作中提到】
: 就看怎么算疆土了，按皇朝自己吹嘘的名义上的疆土算，什么唐朝元朝确实非常大。但
: 是按有效统治算，前清的疆土才真正大起来，而要按编户齐民算的话，后清的疆土最大。
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r**o
发帖数: 4614 | 59 全世界的强盗都是一样的， 难当基督教天主教鼓励屠杀建立殖民地？ 早期大家做生意
， 老中和欧洲人哪个是拿刀乱砍， 把客户都杀光了？ 后期要占地才种族灭绝的。 中
国是占了东北亚最好的一块地， 没有动力出去， 欧洲家里饭都吃不饱， 几十万人当
外面讨生活， 当然不会和土著客气。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 中国的儒家文化不允许像西方那样屠其人夺其地来建立殖民地。大一统的帝国也没有动
: 力在远方建立难以控制的政权。
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r**o
发帖数: 4614 | 60 小小纠错一下， 东南亚的穆斯林化主要靠的是阿三那些穆斯林汗国几百年的通商和联
姻。
阿拉伯人在南宋聚集在泉州的就有10多万， 卖了南宋皇太后的蒲太守就是阿拉伯人的
后裔， 或者就是个阿拉伯人。 就是现在，有些福建人的五官也挺像白人的。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你的偏见太重。
: 首先，西欧发现新大陆之所以在历史上如此重要，因为随后就有大殖民。如果哥伦布发
: 现了美洲又回去了，然后啥也没发生，只是图书馆里多了几张地图和记录。你以为会如
: 何？
: 欧洲有大殖民，是因为那时西欧很穷，有大量活不下去的人。这些条件哪个不满足，就
: 没有大殖民。
: 最早去美洲的除了西班牙人，北美的是被迫害的新教徒，后来有德国的用血赚钱的雇佣
: 兵，再后来有爱尔兰的大饥荒造成的大量爱尔兰移民，再后来有民不聊生的瑞典，近一
: 半人口移民美国，再后来有东欧，华人等等。大家移民是为了生活更好，如果不是，干
: 嘛移民？美国人去中国做生意的很多，但是想定居移民的没几个。
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r**o
发帖数: 4614 | 61 搞笑， 古代中国所谓的宅男早800年就把中国周边都探索便了， 你以为山海经啥的都
是地下室男YY的作品？
【在 e********3 的大作中提到】
: 现在也一样，老中宅男多，老外疯狂探险的人多。
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D***e
发帖数: 48486 | 62 非洲踢球的姓Song的，有没有关系？
【在 r**o 的大作中提到】
: 东非海岸出土过大量的宋制钱， 当地人据说还带部分中国人的dna, 一些东西的说法竟
: 然和中国古语读音相近。
:
: 细。
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b*******8
发帖数: 37364 | 63 应该属实。但塞翁失马，出去的太早了周边都是不毛之地，于是安安心心回来再不出去
，结果外面巨变还不知道。
【在 r**o 的大作中提到】
: 搞笑， 古代中国所谓的宅男早800年就把中国周边都探索便了， 你以为山海经啥的都
: 是地下室男YY的作品？
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N*****m
发帖数: 42603 | 64 还有打篮球姓邓的
【在 D***e 的大作中提到】
: 非洲踢球的姓Song的，有没有关系？
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e********3
发帖数: 18578 | 65 山海经很多是外地来的商旅，也就是中亚人，带来的口口相传的地理知识,从民族性上
而言，老中并不喜欢去一个不适合农耕的地方冒险。
【在 r**o 的大作中提到】
: 搞笑， 古代中国所谓的宅男早800年就把中国周边都探索便了， 你以为山海经啥的都
: 是地下室男YY的作品？
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y****e
发帖数: 1785 | 66 哈，不一定是中亚人啦，那时候就是周边的民族，不过相对后来山海经的范围还是很小
的，要说靠谱的古代地理学著作还属水经啦
【在 e********3 的大作中提到】
: 山海经很多是外地来的商旅，也就是中亚人，带来的口口相传的地理知识,从民族性上
: 而言，老中并不喜欢去一个不适合农耕的地方冒险。
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e********3
发帖数: 18578 | 67 父母在，不远行，老外的文化有没有类似的说法？
【在 y****e 的大作中提到】
: 哈，不一定是中亚人啦，那时候就是周边的民族，不过相对后来山海经的范围还是很小
: 的，要说靠谱的古代地理学著作还属水经啦
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a*******t
发帖数: 10093 | 68 黄帝自己是放羊的
炎帝才是种地的
【在 e********3 的大作中提到】
: 山海经很多是外地来的商旅，也就是中亚人，带来的口口相传的地理知识,从民族性上
: 而言，老中并不喜欢去一个不适合农耕的地方冒险。
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a*******t
发帖数: 10093 | 69 父母在，不远行，游必有方
【在 e********3 的大作中提到】
: 父母在，不远行，老外的文化有没有类似的说法？
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r**o
发帖数: 4614 | 70 Lee将军也有可能啊～
虽然说迟一点， 但荷兰前国脚温特的爷爷还不知道是曾爷爷就是跑出国做生意的老中。
【在 D***e 的大作中提到】
: 非洲踢球的姓Song的，有没有关系？
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