q***7
发帖数: 2011 | 1 农民阶级的起义是最无章法，最野蛮，最血腥的，有的甚至超过蛮族入侵，基本构成都
是自然灾害后饿的眼发红的，或者地方的地痞流氓，这些人几乎没有多少文化，没有多
少同情心，更不会有多少君子精神，骑士精神，完全就是土匪一般。大部分人到一地就
抢一地，杀一地，再分一部分给地方上最穷最无产的人，拉他们入伙。
农民起义的朱元璋，后期“事迹”就不说了，早期明着反元，但杀起普通汉人来也不比
蒙古人差，手下的英雄名将徐达常遇春，杀起普通人就和砍草一样，湖南山东西川江浙
都被屠过。太平天国就更不用说了。共产党比农民军好点，但拿政权的时候也一样做过
血腥的事情。
作为落后文化代表，打着要杀地主抢田抢粮旗号，今天看来就是以复仇和掠夺为意识形
态拧合起来的农民军队，基本作用只有破坏。
有时候会想，季风气候的中国，在农业社会环境下是极易出现粮食生产各年分布不均的
，几十年内总会有几年在几片地方出现大饥荒而颗粒无收，然后几乎必然导致出现所谓
的“起义军”，碰到执政者统治不稳的时候，就会出现席卷全国的大灾难。
执政者和普通人都要引以为戒，稳定的环境弥足珍贵 |
G**8
发帖数: 1209 | 2 清兵屠蜀也不新鲜。平定新疆不就靠清朝大军一个村子一个村子系统地把当地人杀光吗
？在四川用的同一战略而已。
满族能杀准格尔人，为什么不能杀四川汉人？
【在 q***7 的大作中提到】
: 农民阶级的起义是最无章法，最野蛮，最血腥的，有的甚至超过蛮族入侵，基本构成都
: 是自然灾害后饿的眼发红的，或者地方的地痞流氓，这些人几乎没有多少文化，没有多
: 少同情心，更不会有多少君子精神，骑士精神，完全就是土匪一般。大部分人到一地就
: 抢一地，杀一地，再分一部分给地方上最穷最无产的人，拉他们入伙。
: 农民起义的朱元璋，后期“事迹”就不说了，早期明着反元，但杀起普通汉人来也不比
: 蒙古人差，手下的英雄名将徐达常遇春，杀起普通人就和砍草一样，湖南山东西川江浙
: 都被屠过。太平天国就更不用说了。共产党比农民军好点，但拿政权的时候也一样做过
: 血腥的事情。
: 作为落后文化代表，打着要杀地主抢田抢粮旗号，今天看来就是以复仇和掠夺为意识形
: 态拧合起来的农民军队，基本作用只有破坏。
|
s********r
发帖数: 394 | 3 骑士精神也能当历史了？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 q***7 的大作中提到】
: 农民阶级的起义是最无章法，最野蛮，最血腥的，有的甚至超过蛮族入侵，基本构成都
: 是自然灾害后饿的眼发红的，或者地方的地痞流氓，这些人几乎没有多少文化，没有多
: 少同情心，更不会有多少君子精神，骑士精神，完全就是土匪一般。大部分人到一地就
: 抢一地，杀一地，再分一部分给地方上最穷最无产的人，拉他们入伙。
: 农民起义的朱元璋，后期“事迹”就不说了，早期明着反元，但杀起普通汉人来也不比
: 蒙古人差，手下的英雄名将徐达常遇春，杀起普通人就和砍草一样，湖南山东西川江浙
: 都被屠过。太平天国就更不用说了。共产党比农民军好点，但拿政权的时候也一样做过
: 血腥的事情。
: 作为落后文化代表，打着要杀地主抢田抢粮旗号，今天看来就是以复仇和掠夺为意识形
: 态拧合起来的农民军队，基本作用只有破坏。
|
f****m
发帖数: 7469 | 4 史书不能光看，要自己思考，清代史书大多不实，最好别看。 |
j********p
发帖数: 9680 | 5 四川那地方地形封闭，只要派兵把四周封死。里面只要地毯式推进。杀光并不复杂。肯
定是满清干的。 |
r**********g
发帖数: 22734 | 6 那怎么办?不看史书看小说?
【在 f****m 的大作中提到】
: 史书不能光看，要自己思考，清代史书大多不实，最好别看。
|
d******0
发帖数: 3640 | 7 人fddzwm不是说了嘛，“要自己思考”。会独立思考，小说中也能翻点
有价值的东西，不会独立思考，史书就是屎书，完全是由写书的那人的
屁股坐在哪个马桶上决定的。
【在 r**********g 的大作中提到】
: 那怎么办?不看史书看小说?
|
w******r
发帖数: 3156 | 8 大致就是这样。绝大多数都是流寇，有了上顿没下顿的，过了今天没明天的，能爽几天
是几天。
【在 q***7 的大作中提到】
: 农民阶级的起义是最无章法，最野蛮，最血腥的，有的甚至超过蛮族入侵，基本构成都
: 是自然灾害后饿的眼发红的，或者地方的地痞流氓，这些人几乎没有多少文化，没有多
: 少同情心，更不会有多少君子精神，骑士精神，完全就是土匪一般。大部分人到一地就
: 抢一地，杀一地，再分一部分给地方上最穷最无产的人，拉他们入伙。
: 农民起义的朱元璋，后期“事迹”就不说了，早期明着反元，但杀起普通汉人来也不比
: 蒙古人差，手下的英雄名将徐达常遇春，杀起普通人就和砍草一样，湖南山东西川江浙
: 都被屠过。太平天国就更不用说了。共产党比农民军好点，但拿政权的时候也一样做过
: 血腥的事情。
: 作为落后文化代表，打着要杀地主抢田抢粮旗号，今天看来就是以复仇和掠夺为意识形
: 态拧合起来的农民军队，基本作用只有破坏。
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f****m
发帖数: 7469 | 9 读而不信，自己慢慢琢磨吧。-
【在 r**********g 的大作中提到】
: 那怎么办?不看史书看小说?
|
L******w
发帖数: 5407 | 10 六七十年代写的歌颂农民起义的历史书都
不否认张献忠屠川， 这篇文章全凭主观臆断有什么价值？
【在 f****m 的大作中提到】
: 读而不信，自己慢慢琢磨吧。-
|
|
|
f****i
发帖数: 9419 | 11 还看多了历史，你看了什么历史给说说？
1、哪本历史书明确说了张献忠屠蜀？满人写的？张献忠都把四川人杀光了，满人还用
在四川征战那么多年到了顺治16年才算是平定四川？你的意思，四川人都是二百五还是
四川人都爱国主义高涨，宁可跟着屠杀全境的人对抗满清？你想说清军进了四川之后跟
全川的鬼魂进行了十多年的搏斗？你出现幻觉了？这是张献忠时代写的？“民贼相混，
玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”
2、哪本历史书说了张献忠是农民阶级？
3、哪本史书说了你所谓的朱元璋后期事迹是屠杀平民？你想说明朝几大案子？那TMD的
死的有几个是老百姓？你简直搞笑了你，明明什么都不懂，还出来打着历史的幌子扯淡。
4、“农民阶级”“饿的眼发红的”这是谁的责任？你把农民阶级搞成这样，还不许人
家起义？你这是脑残逻辑？
5、说话之前把史料给举例出来，给出出处，别信口胡噗嗤。别告诉我现在还能拿张献
忠所谓的七杀碑做证据出来扯淡的。 |
f****m
发帖数: 7469 | 12 这种说法主要是源自满鞑，后代史书基本遵循满鞑的伪历史。所以你在看书的时候就要
佐证其他史料。
中国文科教育最大的问题就是，学生偏信史料，而不善思考求证。
“不妄杀人，惟宗室无得免者”（《明季实录》附苍梧兄《酉
阳杂笔》）
“但能杀王府官吏，封府库以待，则秋毫无犯”（《明史纪事本末
》卷七七）
“百姓开门迎贼”（光绪《射洪县志》卷一七）；
“官兵降者不杀”（《蜀龟鉴》卷二）
文秉《烈皇小识》卷四载，官军“将无纪律，兵无行伍，淫污劫杀，惨不可言”
顺治四年（1647 年），清军兵败退出成都时，掳一千余人，“至绵州，又尽杀之，成
都人殆尽”
（《客滇述》）
【在 L******w 的大作中提到】
: 六七十年代写的歌颂农民起义的历史书都
: 不否认张献忠屠川， 这篇文章全凭主观臆断有什么价值？
|
f****m
发帖数: 7469 | 13 这种说法主要是源自满鞑，后代史书基本遵循满鞑的伪历史。所以你在看书的时候就要
佐证其他史料。
中国文科教育最大的问题就是，学生偏信史料，而不善思考求证。
“不妄杀人，惟宗室无得免者”（《明季实录》附苍梧兄《酉
阳杂笔》）
“但能杀王府官吏，封府库以待，则秋毫无犯”（《明史纪事本末
》卷七七）
“百姓开门迎贼”（光绪《射洪县志》卷一七）；
“官兵降者不杀”（《蜀龟鉴》卷二）
文秉《烈皇小识》卷四载，官军“将无纪律，兵无行伍，淫污劫杀，惨不可言”
顺治四年（1647 年），清军兵败退出成都时，掳一千余人，“至绵州，又尽杀之，成
都人殆尽”
（《客滇述》）
【在 L******w 的大作中提到】
: 六七十年代写的歌颂农民起义的历史书都
: 不否认张献忠屠川， 这篇文章全凭主观臆断有什么价值？
|
q***7
发帖数: 2011 | 14 1. 书太多了，《明史》，《蜀乱》，《后鉴录》，《客滇述》，《鹿樵纪闻》，《平
寇志》，《蜀难叙略》，《圣教入川记》。。。。
其中比如《平寇志》，这可是个反清的人写的，为什么不把乱杀人的事情安在清朝头上
？事实上屠蜀的事情历史上一直是有定论的，哪怕汉人中最反清的也承认屠蜀的是张。
2. 抬杠问题，无聊
3. 朱后期是不是乱杀平民先不说，但乱杀人不是肯定的吗？在位时侯的几个大案，哪
个不是胡乱杀几十上万人？这是典型的农民起义军习性，嗜杀。同为汉人政权的唐宋，
立国有这样极端吗？
4. 前面都说了，季风气候下的农业社会，是极易出现粮食生产各年分布不均的，几十
年内总会有几年在几片地方出现大饥荒而颗粒无收，大规模的农民起义是必然。遇到大
灾害，天王老子来了也没用。最后农民暴动，你说说是谁的责任？这是简简单单一个谁
该负责的问题吗？
5. 这话应该我对你说才对，屠蜀的资料一大堆，但反方资料却及其少，大部分分析是
基于几个证据的疑点，以及人情，心理来推测，没有多少实质证据。屠蜀一直是定论。
我虽然讨厌满清，但也得尊重事实。共产党美化农民起义，甚至连太平天国也极力美化
，这点很不好。哪天搬起石头砸了自己的脚，那可是全中国人的大灾难。
淡。
【在 f****i 的大作中提到】
: 还看多了历史，你看了什么历史给说说？
: 1、哪本历史书明确说了张献忠屠蜀？满人写的？张献忠都把四川人杀光了，满人还用
: 在四川征战那么多年到了顺治16年才算是平定四川？你的意思，四川人都是二百五还是
: 四川人都爱国主义高涨，宁可跟着屠杀全境的人对抗满清？你想说清军进了四川之后跟
: 全川的鬼魂进行了十多年的搏斗？你出现幻觉了？这是张献忠时代写的？“民贼相混，
: 玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”
: 2、哪本历史书说了张献忠是农民阶级？
: 3、哪本史书说了你所谓的朱元璋后期事迹是屠杀平民？你想说明朝几大案子？那TMD的
: 死的有几个是老百姓？你简直搞笑了你，明明什么都不懂，还出来打着历史的幌子扯淡。
: 4、“农民阶级”“饿的眼发红的”这是谁的责任？你把农民阶级搞成这样，还不许人
|
f****i
发帖数: 9419 | 15 1、你可真能胡沁，你说话之前能张张脑子么？明末二百五的东林党们的知识分子和官
员，一个个恨寇比恨虏厉害得多。南明最奇葩的政策联虏平寇。还你给我举例的那个《
平寇志》，说句不好听的，这群二百五文人什么操行，还用得着说么？明朝被灭，殉国
的都是中下层，高级知识分子投降的比兔子都快。把圣谕碑篡改的不也是最后没有操行
的明朝官员？都不说写这些的人屁股在TMD什么位置，就说说他们写的东西，如果有人
仔细看了，还长个脑子的，不怀疑才叫奇葩呢。
就你说的所谓书太多了列出来的东西。随便说几个。
《客滇述》里面最说明张献忠屠尽蜀中的内容：
贼兵之樵采者，尽入城中，拆毁房屋以为薪。又发兵四出，搜各州县山野，不论老**异
性，逢人便杀；如是半载。八月，献忠毁成都城，焚蜀王宫殿，并焚未尽之民房。凡石
柱亭栏，皆毁之；大不能毁者，更聚薪烧裂之。成都有大城小城，本张仪所筑，汉昭烈
帝修之。甃以大石，贯以铁絙，壮丽甲天下。宫殿之盛，亦不减京师。至是，尽为瓦砾
矣。献忠又令其大家遍收川兵杀之，及其妻子男异性，惟十时以下者仅留一、二。
——————————————————
丫的说话说到这么演绎和扯犊子的第一次见，这种类似小说的说法就不说什么了。而且
仔细一看内容。我靠，原来成都屠尽是这么个玩意。
“。八月，献忠毁成都城，焚蜀王宫殿，并焚未尽之民房。凡石柱亭栏，皆毁之；大不
能毁者，更聚薪烧裂之。成都有大城小城，本张仪所筑，汉昭烈帝修之。甃以大石，贯
以铁絙，壮丽甲天下。宫殿之盛，亦不减京师。至是，尽为瓦砾矣。”这么一大段，没
有一句屠杀的，都是说张献忠破坏文化景点了。
之后倒是说杀人了。结果是什么？“献忠又令其大家遍收川兵杀之，及其妻子男异性，
惟十时以下者仅留一、二。”就算相信这段搞笑的内容，写的是杀川兵及其家属，原来
整个成都当时都没有百姓，全民皆兵了？何况这本书还只是属于野史，算不算小说再定。
————————————————————
《蜀难叙略》：“ 时成都城中绝人迹者十五六年，惟见草木充塞，麋鹿纵横。”
————————————————————
这段更奇葩，“时成都城中绝人迹者十五六年”（后面生动的小说笔法就不说了），
TMD原来成都绝人迹15、6年了。结果顺治四年、八年、九年、十六年N多次攻入成都的
清军都在跟鬼魂作战。而且几次清军都被鬼魂给重新赶出成都。这TMD奇葩到了什么地
步的描述？而且这本书写书的货色，老爹在张献忠入川时守华阳县，估计被砍了。
————————————————————
《蜀乱》“每官兵回营，以所剁手掌验功。凡有军官衙门掌如山积。而成都城内，几如
假山之千叠万峰”
————————————————————
说这话的算不算疯子？写出这么奇葩的话的书，你告诉我，这是史料？
《蜀乱》说“尽屠其城”可是《续绥寇纪略》说“初欲屠重庆，因是矣止。”对比上面
疯子一样的例子，我相信蜀乱？除非我精神不正常。
————————————————————
明史丫的编纂者叫张廷玉同学，一些硬性历史数据看看就好了，里面讲故事的必须要甄
别，就跟那个方孝孺被诛十族一个狗屁水平。最典型一个例子明史“坑成都民于中园”
结果《续绥寇纪略》说的则是“尽驱城中士民于中园，将屠之，忽见一物如龙尾下垂，
贼惧，又以其党汪兆龄言，乃止。”
同学，看明白了？
还有，圣教入川记......都不好意思说你了，圣教入川记.....好吧，我就拿圣教入川
记的内容说说“彼时川人不甘旗人权下者，逃亡地方，聚集人马抵抗旗兵，如此约有十
载，迨至1660年间，川省稍定。”张献忠什么时候死的？都屠尽四川了，竟然还能聚集
人马抵抗旗兵。圣教入川记人家还说了到了康熙年间的时候，四川还战乱，自此之后地
广人稀的。
更搞笑的是“性情暴虐，每日均杀人。大西的官员本有九百人。张献忠离开成都时还有
７００人。到他临死时只有２５人”你看过上万甚至上十万的麾下25个人能管理的？这
不是说评书么？
————————————————————
《鹿樵纪闻》就这本书的作者，我了个擦擦，你也好意思把他的书举例出来。丫的当时
明末那群恶心文人都什么操行，还用说么？这个货色是最大号的汉奸之一，还有脸说寇
如何如何，最奇葩的就是明末文人的联虏平寇了。
2、抬不抬杠也是你先扯淡农民阶级的。
3、杀涉案官员跟老百姓有个狗屁关系，还胡乱，你说胡乱就胡乱？简直搞笑，还农民
军嗜杀，刘邦用的不是农民起义军？刘邦自己是什么贵族？还唐宋，一，唐朝皇帝都有
胡人血统多谢，二，狗屁的唐宋不嗜杀？唐宋立国，哪个不是人口大量减少，之后恢复
的？尤其唐，隋朝多少人口？到了唐朝什么时候恢复的？你的历史简直奇葩到了极点了。
4、你丫的连历朝历代朝廷有赈灾义务都不清楚？还天王老子来了没用，废话，你不给
粮食赈灾，天王老子来了耍嘴皮子当然没用。
5、你丫的就知道胡沁，就你举例的这些破玩意，都不说屁股歪的作者，就说内容，都
自己互相矛盾。还好意思说屠蜀资料一大堆，七杀碑还是资料之一呢。算不算定论？
说白了就是一句话，张献忠入川大量杀的人都是官府和富户，说杀光四川人，纯粹车瘪
犊子张献忠杀人如麻不？是！杀的是谁？富户和官府，大量屠杀老百姓了？扯淡。张献
忠天生就是坐在笔杆子对立面的，不抹黑你抹黑谁？
【在 q***7 的大作中提到】
: 1. 书太多了，《明史》，《蜀乱》，《后鉴录》，《客滇述》，《鹿樵纪闻》，《平
: 寇志》，《蜀难叙略》，《圣教入川记》。。。。
: 其中比如《平寇志》，这可是个反清的人写的，为什么不把乱杀人的事情安在清朝头上
: ？事实上屠蜀的事情历史上一直是有定论的，哪怕汉人中最反清的也承认屠蜀的是张。
: 2. 抬杠问题，无聊
: 3. 朱后期是不是乱杀平民先不说，但乱杀人不是肯定的吗？在位时侯的几个大案，哪
: 个不是胡乱杀几十上万人？这是典型的农民起义军习性，嗜杀。同为汉人政权的唐宋，
: 立国有这样极端吗？
: 4. 前面都说了，季风气候下的农业社会，是极易出现粮食生产各年分布不均的，几十
: 年内总会有几年在几片地方出现大饥荒而颗粒无收，大规模的农民起义是必然。遇到大
|
G****i
发帖数: 59 | 16 牛啊~
【在 f****i 的大作中提到】
: 1、你可真能胡沁，你说话之前能张张脑子么？明末二百五的东林党们的知识分子和官
: 员，一个个恨寇比恨虏厉害得多。南明最奇葩的政策联虏平寇。还你给我举例的那个《
: 平寇志》，说句不好听的，这群二百五文人什么操行，还用得着说么？明朝被灭，殉国
: 的都是中下层，高级知识分子投降的比兔子都快。把圣谕碑篡改的不也是最后没有操行
: 的明朝官员？都不说写这些的人屁股在TMD什么位置，就说说他们写的东西，如果有人
: 仔细看了，还长个脑子的，不怀疑才叫奇葩呢。
: 就你说的所谓书太多了列出来的东西。随便说几个。
: 《客滇述》里面最说明张献忠屠尽蜀中的内容：
: 贼兵之樵采者，尽入城中，拆毁房屋以为薪。又发兵四出，搜各州县山野，不论老**异
: 性，逢人便杀；如是半载。八月，献忠毁成都城，焚蜀王宫殿，并焚未尽之民房。凡石
|
p*******b
发帖数: 169 | 17 同意，顶最后一条！
【在 q***7 的大作中提到】
: 1. 书太多了，《明史》，《蜀乱》，《后鉴录》，《客滇述》，《鹿樵纪闻》，《平
: 寇志》，《蜀难叙略》，《圣教入川记》。。。。
: 其中比如《平寇志》，这可是个反清的人写的，为什么不把乱杀人的事情安在清朝头上
: ？事实上屠蜀的事情历史上一直是有定论的，哪怕汉人中最反清的也承认屠蜀的是张。
: 2. 抬杠问题，无聊
: 3. 朱后期是不是乱杀平民先不说，但乱杀人不是肯定的吗？在位时侯的几个大案，哪
: 个不是胡乱杀几十上万人？这是典型的农民起义军习性，嗜杀。同为汉人政权的唐宋，
: 立国有这样极端吗？
: 4. 前面都说了，季风气候下的农业社会，是极易出现粮食生产各年分布不均的，几十
: 年内总会有几年在几片地方出现大饥荒而颗粒无收，大规模的农民起义是必然。遇到大
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h*d
发帖数: 19309 | 18 骑士精神就是把老幼妇孺都杀了然后去广场忏悔，去下一个村子接着杀
【在 q***7 的大作中提到】
: 农民阶级的起义是最无章法，最野蛮，最血腥的，有的甚至超过蛮族入侵，基本构成都
: 是自然灾害后饿的眼发红的，或者地方的地痞流氓，这些人几乎没有多少文化，没有多
: 少同情心，更不会有多少君子精神，骑士精神，完全就是土匪一般。大部分人到一地就
: 抢一地，杀一地，再分一部分给地方上最穷最无产的人，拉他们入伙。
: 农民起义的朱元璋，后期“事迹”就不说了，早期明着反元，但杀起普通汉人来也不比
: 蒙古人差，手下的英雄名将徐达常遇春，杀起普通人就和砍草一样，湖南山东西川江浙
: 都被屠过。太平天国就更不用说了。共产党比农民军好点，但拿政权的时候也一样做过
: 血腥的事情。
: 作为落后文化代表，打着要杀地主抢田抢粮旗号，今天看来就是以复仇和掠夺为意识形
: 态拧合起来的农民军队，基本作用只有破坏。
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q***7
发帖数: 2011 | 19 很久以前看过一句话，大意是网上辩论不可能说服一个傻X，但能让大家认识谁是傻X，
我无意骂你，只是在告诫。你看看你写的洋洋洒洒这么多字，有几个是在理性说服？气
急败坏的用
了一对骂人的话和自己的歪曲解读来压服对方有意思吗？
说实话你这么一段，绝大部分都没什么水平，那么多史料，你忽略一些，剩下的到你这
横竖就是一句话：各有各的出发点，最终都是歪曲抹黑，那咱们还有什么可辩论的呢？
你否认张献忠屠过四川，你拿得出几条立证的材料吗？大范围的严重天灾，人力完全不
能扭转，你空谈政府义务有什么用？还有唐宋立国时诸侯打仗死人和明初立国屠人是一
回事吗？唐宋有把湖南江浙山东川西或者哪些大省份一下屠杀干净吗？朱元璋一朝表现
其农民起义落后性的太多了，嗜杀只是其中一点。
我没有胡诌什么，我说的都是根据客观自然历史情况，相反你自己看看你写的，除开臆
断和漫骂，还有多少内容？
【在 f****i 的大作中提到】
: 1、你可真能胡沁，你说话之前能张张脑子么？明末二百五的东林党们的知识分子和官
: 员，一个个恨寇比恨虏厉害得多。南明最奇葩的政策联虏平寇。还你给我举例的那个《
: 平寇志》，说句不好听的，这群二百五文人什么操行，还用得着说么？明朝被灭，殉国
: 的都是中下层，高级知识分子投降的比兔子都快。把圣谕碑篡改的不也是最后没有操行
: 的明朝官员？都不说写这些的人屁股在TMD什么位置，就说说他们写的东西，如果有人
: 仔细看了，还长个脑子的，不怀疑才叫奇葩呢。
: 就你说的所谓书太多了列出来的东西。随便说几个。
: 《客滇述》里面最说明张献忠屠尽蜀中的内容：
: 贼兵之樵采者，尽入城中，拆毁房屋以为薪。又发兵四出，搜各州县山野，不论老**异
: 性，逢人便杀；如是半载。八月，献忠毁成都城，焚蜀王宫殿，并焚未尽之民房。凡石
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q***7
发帖数: 2011 | 20 那是你愤青式的理解而已。
【在 h*d 的大作中提到】
: 骑士精神就是把老幼妇孺都杀了然后去广场忏悔，去下一个村子接着杀
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K**********i
发帖数: 22099 | 21 这些就是张粉。
张献忠就是完人。
【在 q***7 的大作中提到】
: 那是你愤青式的理解而已。
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f****i
发帖数: 9419 | 22 别转进呀，你举例的“史料”我没大部分都给你写出了对张献忠不利的内容？LOL。到
了关键时刻就开始转进，请问你，互相矛盾的史料内容到底你怎么解释的？你说“ 你
否认张献忠屠过四川”你这个屠过指的是什么？杀人多就叫屠？那我承认张献忠屠过四
川。你想说大屠杀式的屠？如果说屠杀老百姓，那么我否认，如果你说屠杀了当时的官
员和富户，我承认呀。还有你这个屠过是指仅仅有过大量杀死人还是一直流传的屠杀光
了四川人的意思？你别告诉我你要说的是前者。那只能说你扯淡。还“几条立证的材料
吗？”你赤果果的把那么多内容漏了？给你摘出来一个
————————————
“坑成都民于中园”
结果《续绥寇纪略》说的则是“尽驱城中士民于中园，将屠之，忽见一物如龙尾下垂，
贼惧，又以其党汪兆龄言，乃止。”
你还要什么史料？难道你想说《续绥寇纪略》不如你蜀乱权威？圣教入川记里面记载的
确切杀人内容都是杀富户和官员，狗屁的杀全川老百姓？
朱元璋把“湖南江浙山东川西或者哪些大省份一下屠杀干净吗”你在说梦话呢？还你自
己敢说根据客观自然历史情况，你这不是在搞笑么？客观自然历史情况就是，你既然不
能让人吃饱饭，治下百姓就有权利造反。还明初立国屠人，你搞笑呢？屠谁了？明初几
大案，那叫案件！罪名是谋逆。你明白？那叫屠杀？你脑子怎么运行的？你好像根本不
知道唐高宗的时候，吴王谋反等案子，这些案子没有株连？自己查查长孙无忌怎么株连
吴王的？你把大案的株连说成屠杀，我该说你什么好？还屠人，真心无力吐槽。宋朝江
州被屠城你估计也根本不知道，宋朝中后期镇压农民起义的时候搞的好像没搞屠杀似得
。你已经转进很多次了。从唐宋汉人到唐宋没有“把湖南江浙山东川西或者哪些大省份
一下屠杀干净”，你还没醒？
【在 q***7 的大作中提到】
: 很久以前看过一句话，大意是网上辩论不可能说服一个傻X，但能让大家认识谁是傻X，
: 我无意骂你，只是在告诫。你看看你写的洋洋洒洒这么多字，有几个是在理性说服？气
: 急败坏的用
: 了一对骂人的话和自己的歪曲解读来压服对方有意思吗？
: 说实话你这么一段，绝大部分都没什么水平，那么多史料，你忽略一些，剩下的到你这
: 横竖就是一句话：各有各的出发点，最终都是歪曲抹黑，那咱们还有什么可辩论的呢？
: 你否认张献忠屠过四川，你拿得出几条立证的材料吗？大范围的严重天灾，人力完全不
: 能扭转，你空谈政府义务有什么用？还有唐宋立国时诸侯打仗死人和明初立国屠人是一
: 回事吗？唐宋有把湖南江浙山东川西或者哪些大省份一下屠杀干净吗？朱元璋一朝表现
: 其农民起义落后性的太多了，嗜杀只是其中一点。
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r*****n
发帖数: 964 | 23 同意LZ的观点。农民起义的确是对文明的大破坏。49年的共产革命本质上也是农民起义
，但是相对于以前的农民起义是相当温和的。共产主义还是教育了一批人 |
kx
发帖数: 16384 | 24 就算农民是狗吧
你养狗但虐待狗不跟狗培养感情，最后被狗咬了，你说要怪谁
你的文明一点都不让农民分享，那你的所谓文明关农民啥事
【在 r*****n 的大作中提到】
: 同意LZ的观点。农民起义的确是对文明的大破坏。49年的共产革命本质上也是农民起义
: ，但是相对于以前的农民起义是相当温和的。共产主义还是教育了一批人
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h***i
发帖数: 89031 | 25 赫赫
农民能活下去谁去革命
农民活不下去的文明，还不让破坏破坏
【在 kx 的大作中提到】
: 就算农民是狗吧
: 你养狗但虐待狗不跟狗培养感情，最后被狗咬了，你说要怪谁
: 你的文明一点都不让农民分享，那你的所谓文明关农民啥事
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q***7
发帖数: 2011 | 26 我没任何转进，实在是你回复的帖子水平太次，我无从说起.
杀人多不叫屠，但四川人几乎死光是历史，极端的武装斗争都不可能造成这情况，这绝
对是有组织的屠杀。屠杀的原因，各方的说里面都说了是张，古今东西，不谋而合却没
有什么说是满清杀的，如果是满清大规模组织，我想不用我们来辩论，历史上那些反清
的文人早翻出来说了。我始终相信，这种有组织的屠杀是不可能被封口的，一如卡廷和
南京。
几十年来，反驳张献忠屠蜀的人，确实都没能立证，基本都是反驳原有的某些可疑证据
以及当年清朝的一条榜文，剩下的就只有从心理和动机上反驳了，这不光是你。
至于农民起义的朱元璋乱屠杀，历史上记载很多，你不知道就去多看看书。
血腥破坏之如农民起义就像极左肃反之如共产主义一样，是其特征导致必然发生的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 别转进呀，你举例的“史料”我没大部分都给你写出了对张献忠不利的内容？LOL。到
: 了关键时刻就开始转进，请问你，互相矛盾的史料内容到底你怎么解释的？你说“ 你
: 否认张献忠屠过四川”你这个屠过指的是什么？杀人多就叫屠？那我承认张献忠屠过四
: 川。你想说大屠杀式的屠？如果说屠杀老百姓，那么我否认，如果你说屠杀了当时的官
: 员和富户，我承认呀。还有你这个屠过是指仅仅有过大量杀死人还是一直流传的屠杀光
: 了四川人的意思？你别告诉我你要说的是前者。那只能说你扯淡。还“几条立证的材料
: 吗？”你赤果果的把那么多内容漏了？给你摘出来一个
: ————————————
: “坑成都民于中园”
: 结果《续绥寇纪略》说的则是“尽驱城中士民于中园，将屠之，忽见一物如龙尾下垂，
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q***7
发帖数: 2011 | 27 让人某些人活不下去的不一定是文明的问题。
假如现在还是生产力低的农业社会，中国大灾，河南颗粒无收，其他省份没那么严重，
还勉强能度过，但情况也很严峻，现在颗粒无收的河南人饿红眼了，往外面流窜，开始
烧杀抢掠来填饱肚子，然后天下大乱，这是文明自身的问题吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 赫赫
: 农民能活下去谁去革命
: 农民活不下去的文明，还不让破坏破坏
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h***i
发帖数: 89031 | 28 为什么不是
你不想天下大乱，就老老实实往河南运粮食
【在 q***7 的大作中提到】
: 让人某些人活不下去的不一定是文明的问题。
: 假如现在还是生产力低的农业社会，中国大灾，河南颗粒无收，其他省份没那么严重，
: 还勉强能度过，但情况也很严峻，现在颗粒无收的河南人饿红眼了，往外面流窜，开始
: 烧杀抢掠来填饱肚子，然后天下大乱，这是文明自身的问题吗？
|
q***7
发帖数: 2011 | 29 你这是空想出来的社会，事实是一个社会不可能照顾到每一个人。
发达如美国，不也有那么多homeless？只是这规模不足以产生起义暴动而已，或者这些
homeless没有集中。
何况生产力相对今天极度底下的明朝。
【在 kx 的大作中提到】
: 就算农民是狗吧
: 你养狗但虐待狗不跟狗培养感情，最后被狗咬了，你说要怪谁
: 你的文明一点都不让农民分享，那你的所谓文明关农民啥事
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d******a
发帖数: 32122 | 30 “一个村子一个村子”
让人笑掉大牙
希特勒屠了犹太人，所以卡廷屠杀也是他干的？
有点逻辑好不好
张献忠也屠了武昌 |
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f****i
发帖数: 9419 | 31 靠，四川人人口降低到最低点的时间是康熙年间。张献忠什么时候死的？还我的回复水
平太次。你丫的逻辑怎么运行的？四川人“几乎死光”的史实是这个"几乎死光"的时间
点不是张献忠在四川时期，而是康熙年间。“极端的武装斗争都不可能造成这情况”这
个事情你要问的不是张献忠，而是问张献忠死后几十年和四川纠缠不清的满清。
还“ 几十年来，反驳张献忠屠蜀的人，确实都没能立证，基本都是反驳原有的某些可
疑证据”
你又开始做梦说梦话了，眼大漏神？还是故意选择性失明？《续绥寇纪略》明确记载“
尽驱城中士民于中园，将屠之，忽见一物如龙尾下垂，贼惧，又以其党汪兆龄言，乃止
。”狗屁的“某些可疑证据”？这么明确的记载，你跑过来扯淡什么呢？你也好意思在
这儿继续说梦话。
无知不是你的错，无知跑出来扯淡就是你的不对了。你先搞明白江州屠城再扯淡吧。
还继续扯淡反清文人，凭你说这句话就知道你根本对明清史一无所知。明末的文人，
恨寇更多，明白么？即便是反清的人，也最恨的不是虏，是寇！明白？
【在 q***7 的大作中提到】
: 我没任何转进，实在是你回复的帖子水平太次，我无从说起.
: 杀人多不叫屠，但四川人几乎死光是历史，极端的武装斗争都不可能造成这情况，这绝
: 对是有组织的屠杀。屠杀的原因，各方的说里面都说了是张，古今东西，不谋而合却没
: 有什么说是满清杀的，如果是满清大规模组织，我想不用我们来辩论，历史上那些反清
: 的文人早翻出来说了。我始终相信，这种有组织的屠杀是不可能被封口的，一如卡廷和
: 南京。
: 几十年来，反驳张献忠屠蜀的人，确实都没能立证，基本都是反驳原有的某些可疑证据
: 以及当年清朝的一条榜文，剩下的就只有从心理和动机上反驳了，这不光是你。
: 至于农民起义的朱元璋乱屠杀，历史上记载很多，你不知道就去多看看书。
: 血腥破坏之如农民起义就像极左肃反之如共产主义一样，是其特征导致必然发生的。
|
d******a
发帖数: 32122 | 32 嗯，张献忠可能根本不存在
【在 f****m 的大作中提到】
: 史书不能光看，要自己思考，清代史书大多不实，最好别看。
|
d******a
发帖数: 32122 | 33 要“独立思考”，也就是说他屁股坐哪里，他就思考到哪里
【在 r**********g 的大作中提到】
: 那怎么办?不看史书看小说?
|
f****i
发帖数: 9419 | 34 homeless和饿的眼红是一个性质？搞笑了，原来在美国，新奥尔良飓风的那次救灾政府
迟缓，按照你的逻辑，不应该怪罪政府，要怪罪的是暴民。自己问问美国人对当时政府
和暴民的责任是怎么看的？
【在 q***7 的大作中提到】
: 你这是空想出来的社会，事实是一个社会不可能照顾到每一个人。
: 发达如美国，不也有那么多homeless？只是这规模不足以产生起义暴动而已，或者这些
: homeless没有集中。
: 何况生产力相对今天极度底下的明朝。
|
d******a
发帖数: 32122 | 35 简单知识，怎么有些人就是听不懂？胡搅蛮缠？
当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。
清军还有其他战场
别再拿威胁公告证明屠杀了，这除了反映你的思维水平，说明不了别的
淡。
【在 f****i 的大作中提到】
: 还看多了历史，你看了什么历史给说说？
: 1、哪本历史书明确说了张献忠屠蜀？满人写的？张献忠都把四川人杀光了，满人还用
: 在四川征战那么多年到了顺治16年才算是平定四川？你的意思，四川人都是二百五还是
: 四川人都爱国主义高涨，宁可跟着屠杀全境的人对抗满清？你想说清军进了四川之后跟
: 全川的鬼魂进行了十多年的搏斗？你出现幻觉了？这是张献忠时代写的？“民贼相混，
: 玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”
: 2、哪本历史书说了张献忠是农民阶级？
: 3、哪本史书说了你所谓的朱元璋后期事迹是屠杀平民？你想说明朝几大案子？那TMD的
: 死的有几个是老百姓？你简直搞笑了你，明明什么都不懂，还出来打着历史的幌子扯淡。
: 4、“农民阶级”“饿的眼发红的”这是谁的责任？你把农民阶级搞成这样，还不许人
|
K**********i
发帖数: 22099 | 36 没啥，张粉都以为准格尔也是农耕民族、一个村子一个村子的。
【在 d******a 的大作中提到】
: “一个村子一个村子”
: 让人笑掉大牙
: 希特勒屠了犹太人，所以卡廷屠杀也是他干的？
: 有点逻辑好不好
: 张献忠也屠了武昌
|
d******a
发帖数: 32122 | 37 张粉说了，满清时代的不能信。所以不排除张献忠是满清杜撰出来的人物，就是为了遮
盖满清屠杀用的
【在 K**********i 的大作中提到】
: 这些就是张粉。
: 张献忠就是完人。
|
kx
发帖数: 16384 | 38 没要求你照顾到每一个人啊
但问题是你现在说的情况是，没照顾到的规模已经足以发生起义了
生产力真低，人口就也不可能太多
【在 q***7 的大作中提到】
: 你这是空想出来的社会，事实是一个社会不可能照顾到每一个人。
: 发达如美国，不也有那么多homeless？只是这规模不足以产生起义暴动而已，或者这些
: homeless没有集中。
: 何况生产力相对今天极度底下的明朝。
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K**********i
发帖数: 22099 | 39 这些张粉的历史……是体育老师教的。
习惯了就好。
还有张粉说吃人不可能，不如去抓鹿吃。
【在 d******a 的大作中提到】
: 简单知识，怎么有些人就是听不懂？胡搅蛮缠？
: 当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。
: 清军还有其他战场
: 别再拿威胁公告证明屠杀了，这除了反映你的思维水平，说明不了别的
:
: 淡。
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d******a
发帖数: 32122 | 40 不要侮辱体育老师
他们的中国历史，应该是欧巴马那个水平的老外教的
【在 K**********i 的大作中提到】
: 这些张粉的历史……是体育老师教的。
: 习惯了就好。
: 还有张粉说吃人不可能，不如去抓鹿吃。
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K**********i
发帖数: 22099 | 41 不要侮辱奥巴马。
估计是哪个监狱里的黑皮业余时间教的。
【在 d******a 的大作中提到】
: 不要侮辱体育老师
: 他们的中国历史，应该是欧巴马那个水平的老外教的
|
f****i
发帖数: 9419 | 42 简单个P的知识？四川人口数最低时间点在康熙年间，准确一点说是康熙20年左右。（
准确时间没记住）你要想说“当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。”
你就得说明历史上清朝平定四川是在康熙20年之后而且，这期间没有进攻四川等地的记
录，因为按照你说的，“当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。”。显
然进军阻力不在话下，因为“没人了”，只要部队过去就能占领，之所以不占领是因为
“清军无法得到供给，当然难以继续前进。清军还有其他战场”。既然如此，那么在康
熙20年之前，清军就不应该进行徒劳无功的进攻四川的行为。而史实上平定四川是在顺
治16年。这中间还有20多年让你吃了？清军在康熙20年还有其他战场没有平定四川？你
开始定义历史了？还有，在康熙20年之前，清军到底进攻没有进攻四川？进攻了，而且
还几次攻入成都和重庆，只是又几次被打出来了。清军在顺治四年，八年，九年和十六
年多次进攻成都，在顺治四年到康熙二年的时候也多次进攻重庆，最后攻克了全川。这
些史实，都和你表达的意思矛盾。你还好意思“反映你的思维水平”。
你用最简单的知识说说，在顺治16年之前多次进攻四川的清军，是因为“当地没人了，
清军无法得到供给，当然难以继续前进。清军还有其他战场”说说你的简单知识，看看
是不是有人能听懂。
【在 d******a 的大作中提到】
: 简单知识，怎么有些人就是听不懂？胡搅蛮缠？
: 当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。
: 清军还有其他战场
: 别再拿威胁公告证明屠杀了，这除了反映你的思维水平，说明不了别的
:
: 淡。
|
e****M
发帖数: 280 | 43 农民军嗜杀这事不新鲜，但是张献忠这事确实不好说。以满清屠杀的历史和写史书撒谎
的习惯，四川屠杀有可能就是满清干的。 |
f****i
发帖数: 9419 | 44 满清屠杀也应该是战争行为，而且集体屠杀不太可能。四川当时主要是战争连绵不绝，
从1644年一直到1681年，就没怎么消停过。人口的损失是持续性损失。张献忠的战争肯
定是四川人减少的一个原因。但是说屠杀全川就搞笑了。
【在 e****M 的大作中提到】
: 农民军嗜杀这事不新鲜，但是张献忠这事确实不好说。以满清屠杀的历史和写史书撒谎
: 的习惯，四川屠杀有可能就是满清干的。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 45 嗯，张献忠没杀，满清没杀，那些人都是怎么死的？
其实说白了，张献忠破坏了城镇和农田，也就破坏了生产，所以导致了大饥荒，人口持
续下降。
当然，这帐算满清身上也有道理，满清不进攻四川，张献忠割据20年，就知道四川到底
是谁杀的了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 满清屠杀也应该是战争行为，而且集体屠杀不太可能。四川当时主要是战争连绵不绝，
: 从1644年一直到1681年，就没怎么消停过。人口的损失是持续性损失。张献忠的战争肯
: 定是四川人减少的一个原因。但是说屠杀全川就搞笑了。
|
g******t
发帖数: 18158 | 46 最著名的”证据“，七杀碑，上面的文字都能伪造，其他的”证据“更是漏洞百出，信
口雌黄了
【在 e****M 的大作中提到】
: 农民军嗜杀这事不新鲜，但是张献忠这事确实不好说。以满清屠杀的历史和写史书撒谎
: 的习惯，四川屠杀有可能就是满清干的。
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f****i
发帖数: 9419 | 47 那你继续扯淡，四川人自己组织的反抗军都TMD继续吃人肉活着的？那是四川还是丧尸
基地？张献忠如果按照你说的破坏城镇农田，导致饥荒人口持续下降。张献忠死后十多
年，清军进攻四川不下五六次。每次都被反抗军给赶跑了，这中间反抗军都是吃人肉活
着的？八年抗战，蒋介石破坏了多少生产和农田？死的人有战争多么？
扯淡不是这么扯的，满人没进攻四川？还是吴三桂谋反的时候，康熙没调兵攻打四川？
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯，张献忠没杀，满清没杀，那些人都是怎么死的？
: 其实说白了，张献忠破坏了城镇和农田，也就破坏了生产，所以导致了大饥荒，人口持
: 续下降。
: 当然，这帐算满清身上也有道理，满清不进攻四川，张献忠割据20年，就知道四川到底
: 是谁杀的了。
|
d******0
发帖数: 3640 | 48 四川的地盘有多大？在张献忠入川前，四川有多少人？张献忠的部队一
共有多少人？在四川呆了多少年？以冷兵器的杀人效率，就算没有任何
抵抗，张献忠的部队在那几年里，能不能跑遍并屠尽四川？
【在 q***7 的大作中提到】
: 农民阶级的起义是最无章法，最野蛮，最血腥的，有的甚至超过蛮族入侵，基本构成都
: 是自然灾害后饿的眼发红的，或者地方的地痞流氓，这些人几乎没有多少文化，没有多
: 少同情心，更不会有多少君子精神，骑士精神，完全就是土匪一般。大部分人到一地就
: 抢一地，杀一地，再分一部分给地方上最穷最无产的人，拉他们入伙。
: 农民起义的朱元璋，后期“事迹”就不说了，早期明着反元，但杀起普通汉人来也不比
: 蒙古人差，手下的英雄名将徐达常遇春，杀起普通人就和砍草一样，湖南山东西川江浙
: 都被屠过。太平天国就更不用说了。共产党比农民军好点，但拿政权的时候也一样做过
: 血腥的事情。
: 作为落后文化代表，打着要杀地主抢田抢粮旗号，今天看来就是以复仇和掠夺为意识形
: 态拧合起来的农民军队，基本作用只有破坏。
|
d*******n
发帖数: 2078 | 49 张献忠屠川,在四川的传教士记录了,还有两个差点被杀了.这早就是定论了.
淡。
【在 f****i 的大作中提到】
: 还看多了历史，你看了什么历史给说说？
: 1、哪本历史书明确说了张献忠屠蜀？满人写的？张献忠都把四川人杀光了，满人还用
: 在四川征战那么多年到了顺治16年才算是平定四川？你的意思，四川人都是二百五还是
: 四川人都爱国主义高涨，宁可跟着屠杀全境的人对抗满清？你想说清军进了四川之后跟
: 全川的鬼魂进行了十多年的搏斗？你出现幻觉了？这是张献忠时代写的？“民贼相混，
: 玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”
: 2、哪本历史书说了张献忠是农民阶级？
: 3、哪本史书说了你所谓的朱元璋后期事迹是屠杀平民？你想说明朝几大案子？那TMD的
: 死的有几个是老百姓？你简直搞笑了你，明明什么都不懂，还出来打着历史的幌子扯淡。
: 4、“农民阶级”“饿的眼发红的”这是谁的责任？你把农民阶级搞成这样，还不许人
|
K**********i
发帖数: 22099 | 50 这些都是满清的谎话。
其实满清根本没到过四川，吴三桂也没去过，他们连张献忠是谁都不知道。
张献忠杀光了四川人，自己得心脏病死了，剩下人跑云南去了。
20年后，一个进山采药的农民偶然发现了四川，跟发现新大陆一样轰动，于是开始了湖
广填四川移民大西进。
过程中发现了有张献忠这人的记载，以及大西军历史，于是满清开始编故事。
实际上，有没有张献忠这人，也是可疑的，因为都是满清编造的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 那你继续扯淡，四川人自己组织的反抗军都TMD继续吃人肉活着的？那是四川还是丧尸
: 基地？张献忠如果按照你说的破坏城镇农田，导致饥荒人口持续下降。张献忠死后十多
: 年，清军进攻四川不下五六次。每次都被反抗军给赶跑了，这中间反抗军都是吃人肉活
: 着的？八年抗战，蒋介石破坏了多少生产和农田？死的人有战争多么？
: 扯淡不是这么扯的，满人没进攻四川？还是吴三桂谋反的时候，康熙没调兵攻打四川？
|
|
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j**y
发帖数: 136 | 51 有些人真是被TG的宣传给迷傻了，张献忠就算没杀光四川人，也至少杀了绝大部分。本
人是地道的成都人，本科和硕士都在四川大学搞语言文学研究，就四川方言来说，是标
准的北方方言体系，发音和语义体系绝大部分和两湖两广相同，足以证明现在在的四川
话就是外省方言的转化和组合，本地的方言早已消失殆尽，真正的四川本地人早已被消
灭得差不多。
如果是清军干的，根本不用在开国之初花数年时间去平定，也不用搞后来的湖广填四川
。 |
K**********i
发帖数: 22099 | 52 他们说传教士都是满清收买了的。
甚至我怀疑，传教士都是满清人装的，张献忠没文化，看说满语的，以为是西班牙葡萄
牙人。
【在 d*******n 的大作中提到】
: 张献忠屠川,在四川的传教士记录了,还有两个差点被杀了.这早就是定论了.
:
: 淡。
|
l**********n
发帖数: 8443 | 53 死亡人数 = 满清杀的 + 张献忠杀的。 得先弄清楚满清杀了多少。没人认为张献忠没
杀，只是一股脑推给张献忠这明显是捏造。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 嗯，张献忠没杀，满清没杀，那些人都是怎么死的？
: 其实说白了，张献忠破坏了城镇和农田，也就破坏了生产，所以导致了大饥荒，人口持
: 续下降。
: 当然，这帐算满清身上也有道理，满清不进攻四川，张献忠割据20年，就知道四川到底
: 是谁杀的了。
|
K**********i
发帖数: 22099 | 54 历史盲，哥教你：
死亡人数=满清杀的+张献忠杀的+大西军后来杀的+摇晃贼杀的+饿死病死郁闷死各种死
的+地方武装内斗杀的+其他。
其中摇晃贼也功不可没，只是因为他们是纯土匪流寇，没政治观点，所以倒没人谴责他
们。
没说一股脑推给张献忠。但是他开了个坏头，破坏了生产，导致全省断粮。
我认为其中饿死病死的，应该是相当多的，甚至高于满清+张献忠杀的总和。
【在 l**********n 的大作中提到】
: 死亡人数 = 满清杀的 + 张献忠杀的。 得先弄清楚满清杀了多少。没人认为张献忠没
: 杀，只是一股脑推给张献忠这明显是捏造。
|
f****i
发帖数: 9419 | 55 看了圣教入川记全文了？LOL，看看多数记载是不是所谓屠川是杀的四川世族大户？原
来四川世族大户代表的是四川全川人。还早就定论，那么你看过圣教入川记这段么？
圣教入川记“彼时川人不甘旗人权下者，逃亡地方，聚集人马抵抗旗兵，如此约有十载
，迨至1660年间，川省稍定”“不幸又值云南吴三桂之乱，连年刀兵不息，自1667年至
1681年，一连15载，川民各处被搂，不遭兵人之劫，即遭寇盗之害......四川际此兵？
之后，地广人稀。”
再看看圣教入川记典型的说张献忠滥杀的描述“性情暴虐，每日均杀人。大西的官员本
有九百人。张献忠离开成都时还有７００人。到他临死时只有２５人”张献忠最初人马
据说130万，张献忠战死的时候《续编绥寇纪略》说“尚有五六十万”你的意思原来25
人管50万军队，你上哪儿找这么牛*有效率的组织去？
【在 d*******n 的大作中提到】
: 张献忠屠川,在四川的传教士记录了,还有两个差点被杀了.这早就是定论了.
:
: 淡。
|
w**1
发帖数: 271 | 56 扬州十日，嘉定三屠，原来这都是战争行为,不算集体屠杀。四川那时要是自己打得不
可开交，大量死人，那满清应该是渔翁得利，轻松搞定才对。
【在 f****i 的大作中提到】
: 满清屠杀也应该是战争行为，而且集体屠杀不太可能。四川当时主要是战争连绵不绝，
: 从1644年一直到1681年，就没怎么消停过。人口的损失是持续性损失。张献忠的战争肯
: 定是四川人减少的一个原因。但是说屠杀全川就搞笑了。
|
g******t
发帖数: 18158 | 57 逻辑漏风漏得厉害
【在 j**y 的大作中提到】
: 有些人真是被TG的宣传给迷傻了，张献忠就算没杀光四川人，也至少杀了绝大部分。本
: 人是地道的成都人，本科和硕士都在四川大学搞语言文学研究，就四川方言来说，是标
: 准的北方方言体系，发音和语义体系绝大部分和两湖两广相同，足以证明现在在的四川
: 话就是外省方言的转化和组合，本地的方言早已消失殆尽，真正的四川本地人早已被消
: 灭得差不多。
: 如果是清军干的，根本不用在开国之初花数年时间去平定，也不用搞后来的湖广填四川
: 。
|
d******0
发帖数: 3640 | 58 有些人是逢共必反，好端端的事，只要是中共干的。完全不考虑张献忠
有没有能力在他的有生之年杀光四川人，就希里糊涂地相信了张献忠屠
四川。
【在 j**y 的大作中提到】
: 有些人真是被TG的宣传给迷傻了，张献忠就算没杀光四川人，也至少杀了绝大部分。本
: 人是地道的成都人，本科和硕士都在四川大学搞语言文学研究，就四川方言来说，是标
: 准的北方方言体系，发音和语义体系绝大部分和两湖两广相同，足以证明现在在的四川
: 话就是外省方言的转化和组合，本地的方言早已消失殆尽，真正的四川本地人早已被消
: 灭得差不多。
: 如果是清军干的，根本不用在开国之初花数年时间去平定，也不用搞后来的湖广填四川
: 。
|
f****i
发帖数: 9419 | 59 四川方言算北方方言体系和清初有个毛的关系？元灭宋的时候，四川就已经被灭的差不
多了，湖广填四川又不是从清初才开始的。
最搞笑的是，“如果是清军干的，根本不用在开国之初花数年时间去平定，也不用搞后
来的湖广填四川”这话逻辑在什么地方？花数年时间去平定，不是恰恰说明，战争消耗
了四川人口么？而且湖广填四川都是康熙多年的事情了？时间差距都是从世纪中期快到
了世纪末了都。
【在 j**y 的大作中提到】
: 有些人真是被TG的宣传给迷傻了，张献忠就算没杀光四川人，也至少杀了绝大部分。本
: 人是地道的成都人，本科和硕士都在四川大学搞语言文学研究，就四川方言来说，是标
: 准的北方方言体系，发音和语义体系绝大部分和两湖两广相同，足以证明现在在的四川
: 话就是外省方言的转化和组合，本地的方言早已消失殆尽，真正的四川本地人早已被消
: 灭得差不多。
: 如果是清军干的，根本不用在开国之初花数年时间去平定，也不用搞后来的湖广填四川
: 。
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l****y
发帖数: 169 | 60 你有本事就逐条反驳，不用在这教育人。小声说一句，你这点水平挺现眼的。
【在 q***7 的大作中提到】
: 很久以前看过一句话，大意是网上辩论不可能说服一个傻X，但能让大家认识谁是傻X，
: 我无意骂你，只是在告诫。你看看你写的洋洋洒洒这么多字，有几个是在理性说服？气
: 急败坏的用
: 了一对骂人的话和自己的歪曲解读来压服对方有意思吗？
: 说实话你这么一段，绝大部分都没什么水平，那么多史料，你忽略一些，剩下的到你这
: 横竖就是一句话：各有各的出发点，最终都是歪曲抹黑，那咱们还有什么可辩论的呢？
: 你否认张献忠屠过四川，你拿得出几条立证的材料吗？大范围的严重天灾，人力完全不
: 能扭转，你空谈政府义务有什么用？还有唐宋立国时诸侯打仗死人和明初立国屠人是一
: 回事吗？唐宋有把湖南江浙山东川西或者哪些大省份一下屠杀干净吗？朱元璋一朝表现
: 其农民起义落后性的太多了，嗜杀只是其中一点。
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K**********i
发帖数: 22099 | 61 这跟中共有个毛的关系啊？
【在 d******0 的大作中提到】
: 有些人是逢共必反，好端端的事，只要是中共干的。完全不考虑张献忠
: 有没有能力在他的有生之年杀光四川人，就希里糊涂地相信了张献忠屠
: 四川。
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K****p
发帖数: 169 | 62 楼主属于吃别人嚼过的饭长大的，只懂得别人告诉他的表面上那点想当然的东西。看书
不用脑只懂得全盘照抄，其实还是属于楼主鄙视的愤青阶段。
【在 q***7 的大作中提到】
: 农民阶级的起义是最无章法，最野蛮，最血腥的，有的甚至超过蛮族入侵，基本构成都
: 是自然灾害后饿的眼发红的，或者地方的地痞流氓，这些人几乎没有多少文化，没有多
: 少同情心，更不会有多少君子精神，骑士精神，完全就是土匪一般。大部分人到一地就
: 抢一地，杀一地，再分一部分给地方上最穷最无产的人，拉他们入伙。
: 农民起义的朱元璋，后期“事迹”就不说了，早期明着反元，但杀起普通汉人来也不比
: 蒙古人差，手下的英雄名将徐达常遇春，杀起普通人就和砍草一样，湖南山东西川江浙
: 都被屠过。太平天国就更不用说了。共产党比农民军好点，但拿政权的时候也一样做过
: 血腥的事情。
: 作为落后文化代表，打着要杀地主抢田抢粮旗号，今天看来就是以复仇和掠夺为意识形
: 态拧合起来的农民军队，基本作用只有破坏。
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k***i
发帖数: 462 | 63 这个有点武断。事实是川西川中人口损失严重，川南损失较小，导致岷江小片今天与其
它四川方言间仍有所区别，保留了大量的入声。张献忠和满清都没有杀光四川人。
【在 j**y 的大作中提到】
: 有些人真是被TG的宣传给迷傻了，张献忠就算没杀光四川人，也至少杀了绝大部分。本
: 人是地道的成都人，本科和硕士都在四川大学搞语言文学研究，就四川方言来说，是标
: 准的北方方言体系，发音和语义体系绝大部分和两湖两广相同，足以证明现在在的四川
: 话就是外省方言的转化和组合，本地的方言早已消失殆尽，真正的四川本地人早已被消
: 灭得差不多。
: 如果是清军干的，根本不用在开国之初花数年时间去平定，也不用搞后来的湖广填四川
: 。
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f****m
发帖数: 7469 | 64 神回复，不是一般的脑残能想的出来的
http://www.mitbbs.com/article_t1/History/31969729_0_4.html
那边已经定论了，还是那句话，要学会独立思考，不要人云亦云。
【在 j**y 的大作中提到】
: 有些人真是被TG的宣传给迷傻了，张献忠就算没杀光四川人，也至少杀了绝大部分。本
: 人是地道的成都人，本科和硕士都在四川大学搞语言文学研究，就四川方言来说，是标
: 准的北方方言体系，发音和语义体系绝大部分和两湖两广相同，足以证明现在在的四川
: 话就是外省方言的转化和组合，本地的方言早已消失殆尽，真正的四川本地人早已被消
: 灭得差不多。
: 如果是清军干的，根本不用在开国之初花数年时间去平定，也不用搞后来的湖广填四川
: 。
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r*****n
发帖数: 964 | 65 虽然我也认为张献忠屠川是事实，不过你的逻辑也太不严谨。四川本来就靠近两湖两广
，语言体系相似本来就可以理解。为什么非要是四川人都被杀光了才有这个结果？按照
你的逻辑，湖南也可能N年前被湖北人杀光了，广西人也可能在N年都被广东人杀光了。
【在 j**y 的大作中提到】
: 有些人真是被TG的宣传给迷傻了，张献忠就算没杀光四川人，也至少杀了绝大部分。本
: 人是地道的成都人，本科和硕士都在四川大学搞语言文学研究，就四川方言来说，是标
: 准的北方方言体系，发音和语义体系绝大部分和两湖两广相同，足以证明现在在的四川
: 话就是外省方言的转化和组合，本地的方言早已消失殆尽，真正的四川本地人早已被消
: 灭得差不多。
: 如果是清军干的，根本不用在开国之初花数年时间去平定，也不用搞后来的湖广填四川
: 。
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p*********3
发帖数: 8525 | 66 你们族谱有没有记录在四川杀汉人
【在 h***i 的大作中提到】
: 为什么不是
: 你不想天下大乱，就老老实实往河南运粮食
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w******r
发帖数: 3156 | 67 fengqi这个ID我有印象，菌斑过来的。他还处于人生的傻逼阶段，没必要和他理论。这
个阶段的特点是，年少无知，自以为是，精力无处发泄，把吵架当做一件人生大事，需
要通过这种方式来证明自己(这也是为啥傻逼的原因之一)。没有人参公鸡的意思。每个
人都会经过这个阶段，或长或短，绝大多数人都会走出这个阶段。当然，走不出来的一
小撮就永远SB了。菌斑小将大体都还处于这个阶段，祝愿他们早日走出来，对自己有好
处。
【在 q***7 的大作中提到】
: 很久以前看过一句话，大意是网上辩论不可能说服一个傻X，但能让大家认识谁是傻X，
: 我无意骂你，只是在告诫。你看看你写的洋洋洒洒这么多字，有几个是在理性说服？气
: 急败坏的用
: 了一对骂人的话和自己的歪曲解读来压服对方有意思吗？
: 说实话你这么一段，绝大部分都没什么水平，那么多史料，你忽略一些，剩下的到你这
: 横竖就是一句话：各有各的出发点，最终都是歪曲抹黑，那咱们还有什么可辩论的呢？
: 你否认张献忠屠过四川，你拿得出几条立证的材料吗？大范围的严重天灾，人力完全不
: 能扭转，你空谈政府义务有什么用？还有唐宋立国时诸侯打仗死人和明初立国屠人是一
: 回事吗？唐宋有把湖南江浙山东川西或者哪些大省份一下屠杀干净吗？朱元璋一朝表现
: 其农民起义落后性的太多了，嗜杀只是其中一点。
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f****i
发帖数: 9419 | 68 LOL，我是从历史版块到过去到菌斑的好吧？如果你是在菌斑先看到我，说明你来历史
版块时间忒短了些。连基本过程都不清楚就胡沁，说明你和楼主一样也是什么都不懂就
敢张嘴胡噗嗤的。楼主典型的对事情一知半解，就开始胡沁，果然一个群体的你也是如
此。
【在 w******r 的大作中提到】
: fengqi这个ID我有印象，菌斑过来的。他还处于人生的傻逼阶段，没必要和他理论。这
: 个阶段的特点是，年少无知，自以为是，精力无处发泄，把吵架当做一件人生大事，需
: 要通过这种方式来证明自己(这也是为啥傻逼的原因之一)。没有人参公鸡的意思。每个
: 人都会经过这个阶段，或长或短，绝大多数人都会走出这个阶段。当然，走不出来的一
: 小撮就永远SB了。菌斑小将大体都还处于这个阶段，祝愿他们早日走出来，对自己有好
: 处。
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l*****9
发帖数: 9501 | 69 张献忠那拨人，每次跑路前都把自己的女人都杀了，屠杀无辜百姓太符合它的性格特征
了。
日本人坏吧，老毛杀中国人比日本人多多了 |
d*******n
发帖数: 2078 | 70 你不要继续丢人了。有多个传教士不同的记录，以及发回欧洲的信。连张是什么病，传
教士之间还互相探讨过。
记录张屠川的材料是各方面印证的，根本就没有怀疑的可能。
25
【在 f****i 的大作中提到】
: 看了圣教入川记全文了？LOL，看看多数记载是不是所谓屠川是杀的四川世族大户？原
: 来四川世族大户代表的是四川全川人。还早就定论，那么你看过圣教入川记这段么？
: 圣教入川记“彼时川人不甘旗人权下者，逃亡地方，聚集人马抵抗旗兵，如此约有十载
: ，迨至1660年间，川省稍定”“不幸又值云南吴三桂之乱，连年刀兵不息，自1667年至
: 1681年，一连15载，川民各处被搂，不遭兵人之劫，即遭寇盗之害......四川际此兵？
: 之后，地广人稀。”
: 再看看圣教入川记典型的说张献忠滥杀的描述“性情暴虐，每日均杀人。大西的官员本
: 有九百人。张献忠离开成都时还有７００人。到他临死时只有２５人”张献忠最初人马
: 据说130万，张献忠战死的时候《续编绥寇纪略》说“尚有五六十万”你的意思原来25
: 人管50万军队，你上哪儿找这么牛*有效率的组织去？
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l*****9
发帖数: 9501 | 71 屠川，不是说每一个四川人都被杀才算，2000万杀到只剩200万就算了，哪怕剩下的200
万被满清杀光了，屠川的也是杀了1800万的张献忠，尽管人口最低点是满清占领时期
【在 d******0 的大作中提到】
: 四川的地盘有多大？在张献忠入川前，四川有多少人？张献忠的部队一
: 共有多少人？在四川呆了多少年？以冷兵器的杀人效率，就算没有任何
: 抵抗，张献忠的部队在那几年里，能不能跑遍并屠尽四川？
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l*****9
发帖数: 9501 | 72 楼主好歹有史书支持，你根本只有自己的信仰
【在 K****p 的大作中提到】
: 楼主属于吃别人嚼过的饭长大的，只懂得别人告诉他的表面上那点想当然的东西。看书
: 不用脑只懂得全盘照抄，其实还是属于楼主鄙视的愤青阶段。
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f****i
发帖数: 9419 | 73 你假装自己不丢人，都是别人丢人。
张是什么病我不清楚，但是你什么病，我可以肯定，选择性失明么。
还“根本就没有怀疑的可能。”我用得着怀疑么？史料上白纸黑字写的说他没有屠尽四
川（或者说大量“屠杀”？）
再给你贴一遍史料？还你怀疑。
《续绥寇纪略》“尽驱城中士民于中园，将屠之，忽见一物如龙尾下垂，贼惧，又以其
党汪兆龄言，乃止。”
荒谬绝伦的《蜀难叙略》说四川的百姓都是“给大顺钱，缀于首，可不死”，这都是最
胡说八道的一类的内容说的内容，虽然这本比蜀乱还靠谱。而《绥寇纪略》《怀陵流寇
始录》也都说张献忠杀的是明朝大臣和宗室。这么说，你废话了这么多，前面一个帖子
开始到现在，你说了一个你给的史料么？还是说你只是得了梦游症，出来发癔症来了？
【在 d*******n 的大作中提到】
: 你不要继续丢人了。有多个传教士不同的记录，以及发回欧洲的信。连张是什么病，传
: 教士之间还互相探讨过。
: 记录张屠川的材料是各方面印证的，根本就没有怀疑的可能。
:
: 25
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l*****9
发帖数: 9501 | 74 你所谓的独立思考就是自己的信仰，一分钱都不值
【在 f****i 的大作中提到】
: LOL，我是从历史版块到过去到菌斑的好吧？如果你是在菌斑先看到我，说明你来历史
: 版块时间忒短了些。连基本过程都不清楚就胡沁，说明你和楼主一样也是什么都不懂就
: 敢张嘴胡噗嗤的。楼主典型的对事情一知半解，就开始胡沁，果然一个群体的你也是如
: 此。
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f****i
发帖数: 9419 | 75 长见识了，2000万杀到只剩200万是你给统计的？
200
【在 l*****9 的大作中提到】
: 屠川，不是说每一个四川人都被杀才算，2000万杀到只剩200万就算了，哪怕剩下的200
: 万被满清杀光了，屠川的也是杀了1800万的张献忠，尽管人口最低点是满清占领时期
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l*****9
发帖数: 9501 | 76 我说的是道理，而不是具体的数字，张献忠杀的川人远远多于满清
【在 f****i 的大作中提到】
: 长见识了，2000万杀到只剩200万是你给统计的？
:
: 200
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p******o
发帖数: 9007 | 77 证据？
【在 l*****9 的大作中提到】
: 我说的是道理，而不是具体的数字，张献忠杀的川人远远多于满清
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f****m
发帖数: 7469 | 78 你们这些数字id真是有任务啊。 讨论历史问题都能联想到tg。
难道张献忠也是共党？
【在 l*****9 的大作中提到】
: 楼主好歹有史书支持，你根本只有自己的信仰
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w******r
发帖数: 3156 | 79 以前有个傻逼看见别人ID是AK47,就兴奋地以为发现了数字ID.
比起他们，我觉得你更象五毛呢。
【在 f****m 的大作中提到】
: 你们这些数字id真是有任务啊。 讨论历史问题都能联想到tg。
: 难道张献忠也是共党？
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g*******1
发帖数: 2799 | 80 没有立场的看了半天 觉得fengqi比较在讲道理 有针对性 lz有点无理取闹 没有反驳在
要点 一直在躲避 |
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f****m
发帖数: 7469 | 81 逻辑啊逻辑， 我们在讨论历史，你们来了就扯tg，谁是有任务的？继续打滚吧，我看
热闹呢
【在 w******r 的大作中提到】
: 以前有个傻逼看见别人ID是AK47,就兴奋地以为发现了数字ID.
: 比起他们，我觉得你更象五毛呢。
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w******r
发帖数: 3156 | 82 想说明啥呢？菌斑是买买提上公认的粪坑。你好好的历史版坐不住，非得往粪坑里跳，
还游得很欢快，只能说明你傻×呗。
【在 f****i 的大作中提到】
: LOL，我是从历史版块到过去到菌斑的好吧？如果你是在菌斑先看到我，说明你来历史
: 版块时间忒短了些。连基本过程都不清楚就胡沁，说明你和楼主一样也是什么都不懂就
: 敢张嘴胡噗嗤的。楼主典型的对事情一知半解，就开始胡沁，果然一个群体的你也是如
: 此。
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l****p
发帖数: 27354 | 83 一切历史都是当代史。楼主，你开始替邓产党写历史了，赞
【在 q***7 的大作中提到】
: 你这是空想出来的社会，事实是一个社会不可能照顾到每一个人。
: 发达如美国，不也有那么多homeless？只是这规模不足以产生起义暴动而已，或者这些
: homeless没有集中。
: 何况生产力相对今天极度底下的明朝。
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K**********i
发帖数: 22099 | 84 草，这跟邓产党什么关系啊，真躺枪。
【在 l****p 的大作中提到】
: 一切历史都是当代史。楼主，你开始替邓产党写历史了，赞
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l****p
发帖数: 27354 | 85 读历史使人明智，看来你不读历史啊
【在 K**********i 的大作中提到】
: 草，这跟邓产党什么关系啊，真躺枪。
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h*d
发帖数: 19309 | 86 history of mankind里面的描述
【在 q***7 的大作中提到】
: 那是你愤青式的理解而已。
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K**********i
发帖数: 22099 | 87 明智个毛。
尽信书不如无书。看本版一群无视常识和历代历史的人为张献忠洗地，觉得读历史的的
确都是无用的书生。
【在 l****p 的大作中提到】
: 读历史使人明智，看来你不读历史啊
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l****p
发帖数: 27354 | 88 不需要为张献忠洗地，他肯定在哪里都是杀一批富裕的人，解救更多的人。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 明智个毛。
: 尽信书不如无书。看本版一群无视常识和历代历史的人为张献忠洗地，觉得读历史的的
: 确都是无用的书生。
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K**********i
发帖数: 22099 | 89 所以书记就是张献忠转世，天生杀才。
【在 l****p 的大作中提到】
: 不需要为张献忠洗地，他肯定在哪里都是杀一批富裕的人，解救更多的人。
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l****p
发帖数: 27354 | 90 书记杀少了
【在 K**********i 的大作中提到】
: 所以书记就是张献忠转世，天生杀才。
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s******s
发帖数: 13035 | 91 我说了, 张献忠最大的问题就是杀士绅, 这样做的名声都好不了.
就好像秦始皇, 也就杀了几百个术士, 就焚书坑儒宣传了几千年.
历朝历代哪个杀得不比他多, 尤其重八这样的, 更不要说几个异族了.
满清文字狱那是杀都没人敢说话了.
【在 f****i 的大作中提到】
: 1、你可真能胡沁，你说话之前能张张脑子么？明末二百五的东林党们的知识分子和官
: 员，一个个恨寇比恨虏厉害得多。南明最奇葩的政策联虏平寇。还你给我举例的那个《
: 平寇志》，说句不好听的，这群二百五文人什么操行，还用得着说么？明朝被灭，殉国
: 的都是中下层，高级知识分子投降的比兔子都快。把圣谕碑篡改的不也是最后没有操行
: 的明朝官员？都不说写这些的人屁股在TMD什么位置，就说说他们写的东西，如果有人
: 仔细看了，还长个脑子的，不怀疑才叫奇葩呢。
: 就你说的所谓书太多了列出来的东西。随便说几个。
: 《客滇述》里面最说明张献忠屠尽蜀中的内容：
: 贼兵之樵采者，尽入城中，拆毁房屋以为薪。又发兵四出，搜各州县山野，不论老**异
: 性，逢人便杀；如是半载。八月，献忠毁成都城，焚蜀王宫殿，并焚未尽之民房。凡石
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m********8
发帖数: 314 | 92 秦人入川抗元，天下尽知。鞑子惧前朝事而屠川。其后大兴文化奴隶制。人岂不知也？
清末革命潮起，多地无辜满人被杀戮殆尽，西安尤烈。何故？民恨之深也。
淡。
【在 f****i 的大作中提到】
: 还看多了历史，你看了什么历史给说说？
: 1、哪本历史书明确说了张献忠屠蜀？满人写的？张献忠都把四川人杀光了，满人还用
: 在四川征战那么多年到了顺治16年才算是平定四川？你的意思，四川人都是二百五还是
: 四川人都爱国主义高涨，宁可跟着屠杀全境的人对抗满清？你想说清军进了四川之后跟
: 全川的鬼魂进行了十多年的搏斗？你出现幻觉了？这是张献忠时代写的？“民贼相混，
: 玉石难分。或屠全城，或屠男而留女”
: 2、哪本历史书说了张献忠是农民阶级？
: 3、哪本史书说了你所谓的朱元璋后期事迹是屠杀平民？你想说明朝几大案子？那TMD的
: 死的有几个是老百姓？你简直搞笑了你，明明什么都不懂，还出来打着历史的幌子扯淡。
: 4、“农民阶级”“饿的眼发红的”这是谁的责任？你把农民阶级搞成这样，还不许人
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K**********i
发帖数: 22099 | 93 不是，书记是造反还没拉起杆子，就被人举报送到县衙门问斩了。
要是造反拉起了人马，死得人不会比张献忠刀下鬼少。
【在 l****p 的大作中提到】
: 书记杀少了
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s******s
发帖数: 13035 | 94 满清自己记录的都说自己集体屠杀了. 打四川的时候, 基本上都是屠城, 或者妇孺
留下, 男人杀光.
【在 f****i 的大作中提到】
: 满清屠杀也应该是战争行为，而且集体屠杀不太可能。四川当时主要是战争连绵不绝，
: 从1644年一直到1681年，就没怎么消停过。人口的损失是持续性损失。张献忠的战争肯
: 定是四川人减少的一个原因。但是说屠杀全川就搞笑了。
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l****p
发帖数: 27354 | 95 书记作为地方大员，本来可以杀更多。当然了，如果上位成功，温家宝和邓家是要掉脑
袋的。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 不是，书记是造反还没拉起杆子，就被人举报送到县衙门问斩了。
: 要是造反拉起了人马，死得人不会比张献忠刀下鬼少。
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s******s
发帖数: 13035 | 96 你这个逻辑正好相反了. 如果张都杀光了, 才会不用在开国之初花数年时间去平定.
你这只说明了川人死光了, 不说明是谁干的. 张肯定是杀了, 不过人死了20年, 后面
谁杀的很清楚, 都一股脑赖在张的头上是不对的.
【在 j**y 的大作中提到】
: 有些人真是被TG的宣传给迷傻了，张献忠就算没杀光四川人，也至少杀了绝大部分。本
: 人是地道的成都人，本科和硕士都在四川大学搞语言文学研究，就四川方言来说，是标
: 准的北方方言体系，发音和语义体系绝大部分和两湖两广相同，足以证明现在在的四川
: 话就是外省方言的转化和组合，本地的方言早已消失殆尽，真正的四川本地人早已被消
: 灭得差不多。
: 如果是清军干的，根本不用在开国之初花数年时间去平定，也不用搞后来的湖广填四川
: 。
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K**********i
发帖数: 22099 | 97 是啊，巴蜀人也真惨，蒙古杀一波，张献忠和满清杀一波，书记还要杀一波，还好我邓
产党力挽狂澜，巴蜀民于水火。
【在 l****p 的大作中提到】
: 书记作为地方大员，本来可以杀更多。当然了，如果上位成功，温家宝和邓家是要掉脑
: 袋的。
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f****m
发帖数: 7469 | 98 别急，民主了还要杀全家呢
【在 K**********i 的大作中提到】
: 是啊，巴蜀人也真惨，蒙古杀一波，张献忠和满清杀一波，书记还要杀一波，还好我邓
: 产党力挽狂澜，巴蜀民于水火。
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t*d
发帖数: 1290 | 99 那姐说话了，抛开立场不说，lz 和 fengqi 在这个帖子里展现的历史知识不是一个重
量级的。 |
d****v
发帖数: 458 | |
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c********g
发帖数: 15629 | 101 但是压迫很重的时候，农民不起义怎么办？
也只有老毛那种极其严厉的管理，才能压制住农民起义，一般的统治者哪有那个资源和
能力啊？
【在 r*****n 的大作中提到】
: 同意LZ的观点。农民起义的确是对文明的大破坏。49年的共产革命本质上也是农民起义
: ，但是相对于以前的农民起义是相当温和的。共产主义还是教育了一批人
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c********g
发帖数: 15629 | 102 李井泉确实往河南、北京、上海运了大量粮食，结果四川人民悲剧了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 为什么不是
: 你不想天下大乱，就老老实实往河南运粮食
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c********g
发帖数: 15629 | 103 新疆那是一块草地一块草地杀掉的，这个杀起来容易些。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 没啥，张粉都以为准格尔也是农耕民族、一个村子一个村子的。
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c********g
发帖数: 15629 | 104 你这个说明不了问题，只能说明当时四川人被杀得差不多光了，没说明到底是谁的责任。
【在 j**y 的大作中提到】
: 有些人真是被TG的宣传给迷傻了，张献忠就算没杀光四川人，也至少杀了绝大部分。本
: 人是地道的成都人，本科和硕士都在四川大学搞语言文学研究，就四川方言来说，是标
: 准的北方方言体系，发音和语义体系绝大部分和两湖两广相同，足以证明现在在的四川
: 话就是外省方言的转化和组合，本地的方言早已消失殆尽，真正的四川本地人早已被消
: 灭得差不多。
: 如果是清军干的，根本不用在开国之初花数年时间去平定，也不用搞后来的湖广填四川
: 。
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m***n
发帖数: 12188 | 105 其实综合来看，巴蜀也不算惨。大家都有旺有衰。
巴蜀主要就两次惨，一次宋末被蒙古几乎杀光，一次就是明末。
原因也很明确，四川人大汉族主义思想太浓。大概因为旁边就是相对落后的藏人的缘故。
但是巴蜀也长期是世外桃源。比如东汉末年，一场大瘟疫从太原南扫荆州，全国人口死
了一半多。医圣张仲景自称自己家族几百人死得只剩他一个，因此立志研究医学，克服
瘟疫。
而唯独巴蜀没有被瘟疫袭击到。因此后来有能力三分天下。
唐末，军阀混战，巴蜀也是比较逍遥。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 是啊，巴蜀人也真惨，蒙古杀一波，张献忠和满清杀一波，书记还要杀一波，还好我邓
: 产党力挽狂澜，巴蜀民于水火。
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g******t
发帖数: 18158 | 106 还有抗日战争受害也比较轻，主要就是重庆挨了炸，其他地方还好
故。
【在 m***n 的大作中提到】
: 其实综合来看，巴蜀也不算惨。大家都有旺有衰。
: 巴蜀主要就两次惨，一次宋末被蒙古几乎杀光，一次就是明末。
: 原因也很明确，四川人大汉族主义思想太浓。大概因为旁边就是相对落后的藏人的缘故。
: 但是巴蜀也长期是世外桃源。比如东汉末年，一场大瘟疫从太原南扫荆州，全国人口死
: 了一半多。医圣张仲景自称自己家族几百人死得只剩他一个，因此立志研究医学，克服
: 瘟疫。
: 而唯独巴蜀没有被瘟疫袭击到。因此后来有能力三分天下。
: 唐末，军阀混战，巴蜀也是比较逍遥。
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c********g
发帖数: 15629 | 107 到大跃进三年饥荒的时候又惨了一次，死亡总数第一，死亡率好像第二。
【在 g******t 的大作中提到】
: 还有抗日战争受害也比较轻，主要就是重庆挨了炸，其他地方还好
:
: 故。
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m***n
发帖数: 12188 | 108 文革，可是号召大家起来革命的。
那时宪法也改了，空前绝后的，人民有革命造反的自由。
【在 c********g 的大作中提到】
: 但是压迫很重的时候，农民不起义怎么办？
: 也只有老毛那种极其严厉的管理，才能压制住农民起义，一般的统治者哪有那个资源和
: 能力啊？
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m***n
发帖数: 12188 | 109 看多了历史，就知道楼主第一句话就很没有道理。
偏见不说。
而且，以中国历史而言，从来就没有 ”本来好好的，压迫重了，活不下去，然后起义"
这样的事。
都是有一个秩序瓦解的过程。 |
l****p
发帖数: 27354 | 110 杀一波坏人，乃万民之福，邓产党扶植剥削阶级，重新把百姓压在大山下。
【在 K**********i 的大作中提到】
: 是啊，巴蜀人也真惨，蒙古杀一波，张献忠和满清杀一波，书记还要杀一波，还好我邓
: 产党力挽狂澜，巴蜀民于水火。
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