s*****j
发帖数: 6435 | 1
看前面比较商朝和埃及的军队，这几天正在看别人推荐的《中华远古史》（王玉哲）。
里面提到武王伐纣时，史书记载的是“戎车三百，虎贲三千”。金文中有“六追*”
，“八追*”（*追无 辶 偏旁）应该理解为师。一个师大概是三千人左右。周当时兵力
有六师，当在一万八千人左右。下面这段话我完全不能理解。
“征商固然是大战，但也不能倾国而出，不留守备。大概动用一个师出征，而以五个
师守备。根据春秋时各国战争的出兵数字，一般地说，约为全国兵数的五分之一到三分
之一。周武王克商的战争出兵一师，留守五师，这个数也是合理的。”
按我的理解，征商这种生死之战，就算不倾国而出， 至少也得出动三分之二，四个
师吧。“出兵一师，留守五师”完全说不过去呀。 另外春秋时代，养兵那么费钱，每
次打仗我觉得应该都是大部出动，争取毕其功于一役，才是上策。不知道城濮之战的时
候，晋军和楚军分别出动了全国的多少兵力？
书里面继续说灭商之后，周又建立了八个师（八追*），所以西周总兵力有十四个师
，大概四万二千人左右。 |
m********8
发帖数: 7463 | |
X****r
发帖数: 3557 | 3 不懂帮顶。
会不会是后勤的原因，当时没有条件供应全军远征的粮草？
）。
【在 s*****j 的大作中提到】
:
: 看前面比较商朝和埃及的军队，这几天正在看别人推荐的《中华远古史》（王玉哲）。
: 里面提到武王伐纣时，史书记载的是“戎车三百，虎贲三千”。金文中有“六追*”
: ，“八追*”（*追无 辶 偏旁）应该理解为师。一个师大概是三千人左右。周当时兵力
: 有六师，当在一万八千人左右。下面这段话我完全不能理解。
: “征商固然是大战，但也不能倾国而出，不留守备。大概动用一个师出征，而以五个
: 师守备。根据春秋时各国战争的出兵数字，一般地说，约为全国兵数的五分之一到三分
: 之一。周武王克商的战争出兵一师，留守五师，这个数也是合理的。”
: 按我的理解，征商这种生死之战，就算不倾国而出， 至少也得出动三分之二，四个
: 师吧。“出兵一师，留守五师”完全说不过去呀。 另外春秋时代，养兵那么费钱，每
|
h**k
发帖数: 3368 | 4 同样觉得解释牵强。有可能是作者为了符合史书上记载的三千虎贲和周总兵力六追，而
强行编造的解释。 |
m**********j
发帖数: 8645 | 5 看封神榜可解。
天兵天将来得太多了，不需要征用民兵
）。
【在 s*****j 的大作中提到】
:
: 看前面比较商朝和埃及的军队，这几天正在看别人推荐的《中华远古史》（王玉哲）。
: 里面提到武王伐纣时，史书记载的是“戎车三百，虎贲三千”。金文中有“六追*”
: ，“八追*”（*追无 辶 偏旁）应该理解为师。一个师大概是三千人左右。周当时兵力
: 有六师，当在一万八千人左右。下面这段话我完全不能理解。
: “征商固然是大战，但也不能倾国而出，不留守备。大概动用一个师出征，而以五个
: 师守备。根据春秋时各国战争的出兵数字，一般地说，约为全国兵数的五分之一到三分
: 之一。周武王克商的战争出兵一师，留守五师，这个数也是合理的。”
: 按我的理解，征商这种生死之战，就算不倾国而出， 至少也得出动三分之二，四个
: 师吧。“出兵一师，留守五师”完全说不过去呀。 另外春秋时代，养兵那么费钱，每
|
f**********4
发帖数: 2617 | 6 虽然王玉哲貌似是先秦史专家，但这段论述，与你同感，扯淡得很。 |
T*****y
发帖数: 18592 | 7 看到六师，就说编制，还有鼻子有眼
什么每个师多少士兵，多少军官，多少战车
看到虎贲三千，就觉得是六个三千人的师当中的一个
这都是一层一层的想当然
武王伐纣的时候，周六师搞起来了吗？
认为当时就有的，根据在哪里？
何况，虎贲三千也不见得就是个实数
孟子对武王伐纣的历史细节，都抱持大部存疑的态度
现代人怎么那么确信？
没有根据的细节，不要过分去用想象建构它
不知道就是不知道
该存疑的要存疑 |
s*****j
发帖数: 6435 | 8 <<中华远古史〉〉里倒是提了一些记载。
“武王即位，以六师伐殷，六师未至，已锐兵克之于牧野” 《吕氏春秋。仲夏纪。
古乐》
”凡制军，万有二千五百人为军，王六军“”二千有五百人为师“ 〈周礼，夏官序〉
【在 T*****y 的大作中提到】
: 看到六师，就说编制，还有鼻子有眼
: 什么每个师多少士兵，多少军官，多少战车
: 看到虎贲三千，就觉得是六个三千人的师当中的一个
: 这都是一层一层的想当然
: 武王伐纣的时候，周六师搞起来了吗？
: 认为当时就有的，根据在哪里？
: 何况，虎贲三千也不见得就是个实数
: 孟子对武王伐纣的历史细节，都抱持大部存疑的态度
: 现代人怎么那么确信？
: 没有根据的细节，不要过分去用想象建构它
|
s*****j
发帖数: 6435 | 9 有同感，书上有不少篇幅讲“六师”出于多处记载，当为真。
【在 h**k 的大作中提到】
: 同样觉得解释牵强。有可能是作者为了符合史书上记载的三千虎贲和周总兵力六追，而
: 强行编造的解释。
|
s*****j
发帖数: 6435 | 10 "什么每个师多少士兵，多少军官，多少战车"
书上有大段讲战车和步兵的人员配置， 不过看到最后还是看你信哪本书。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 看到六师，就说编制，还有鼻子有眼
: 什么每个师多少士兵，多少军官，多少战车
: 看到虎贲三千，就觉得是六个三千人的师当中的一个
: 这都是一层一层的想当然
: 武王伐纣的时候，周六师搞起来了吗？
: 认为当时就有的，根据在哪里？
: 何况，虎贲三千也不见得就是个实数
: 孟子对武王伐纣的历史细节，都抱持大部存疑的态度
: 现代人怎么那么确信？
: 没有根据的细节，不要过分去用想象建构它
|
|
|
H*******s
发帖数: 537 | 11 从甲骨文的卜辞来看，商代中央军在武丁时期由王族一千人，子族一千人，三族三千，
五族五千人组成人，军力在1万人左右。但是这不是商朝的全部军事力量，我们从武丁
时期的卜辞中还发现商代的军队还包括诸侯、方国的地方军。比如武丁时期有个诸侯叫
做雀，甲骨文中有这样的卜辞：戊子卜，令发往雀师。勿乎雀夕敦。贞：勿乎雀戍。而
且雀可谓身经百战，卜辞有：己酉卜贞：雀往正犬，弗其禽（擒）。十月。根据卜辞统
计，雀征伐的方国氏族至少有20个。另外卜辞中还有登人，共人，比如有：贞：登人五
千,惟王自...,丁酉卜，贞：今载共人五千征土方，受有佑。三月。这个登、共为征集
，召进的意思。可见武丁打仗还会召集不少人去一起打。
到了商代晚期，登人，共人在卜辞中逐渐减少，历史学家推测这与军事力量增强有关，
中央军进行了改革，分为左中右三师，不再以王族，子族来命名，一个师就有一万人
，三师在三万人左右。至于武王伐纣时的兵力，我对王玉哲书中的观点表示质疑。另外
，武王伐纣的人数应该还包括庸、蜀、羌、髳、微、卢、彭、濮等八国之师。 |
S***p
发帖数: 19902 | 12 看筑城水平如何了。城墙如果坚固就不需要很多人守。 |
s*******n
发帖数: 10426 | 13 武丁时期的商基本上是个松散联盟吧，甚至都不是封建制，不能用后世的国家概念来统
计军队，武丁对诸侯的军队完全没有控制权，就是大家一起出去抢劫的纯战友关系吧。
【在 H*******s 的大作中提到】
: 从甲骨文的卜辞来看，商代中央军在武丁时期由王族一千人，子族一千人，三族三千，
: 五族五千人组成人，军力在1万人左右。但是这不是商朝的全部军事力量，我们从武丁
: 时期的卜辞中还发现商代的军队还包括诸侯、方国的地方军。比如武丁时期有个诸侯叫
: 做雀，甲骨文中有这样的卜辞：戊子卜，令发往雀师。勿乎雀夕敦。贞：勿乎雀戍。而
: 且雀可谓身经百战，卜辞有：己酉卜贞：雀往正犬，弗其禽（擒）。十月。根据卜辞统
: 计，雀征伐的方国氏族至少有20个。另外卜辞中还有登人，共人，比如有：贞：登人五
: 千,惟王自...,丁酉卜，贞：今载共人五千征土方，受有佑。三月。这个登、共为征集
: ，召进的意思。可见武丁打仗还会召集不少人去一起打。
: 到了商代晚期，登人，共人在卜辞中逐渐减少，历史学家推测这与军事力量增强有关，
: 中央军进行了改革，分为左中右三师，不再以王族，子族来命名，一个师就有一万人
|
m**********j
发帖数: 8645 | 14 同意，类似现在打群架的感觉。
抄起板凳、菜刀就能上前线杀敌。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 武丁时期的商基本上是个松散联盟吧，甚至都不是封建制，不能用后世的国家概念来统
: 计军队，武丁对诸侯的军队完全没有控制权，就是大家一起出去抢劫的纯战友关系吧。
|
H*******s
发帖数: 537 | 15 松散不至于，我觉得比战友关系要深。就拿那个雀来说，武丁对他有绝对的控制权，他
的很多行动都有记载。他除了军事上帮武丁外，还有负责祭祀和进贡，根据《殷墟甲骨
刻辞类纂》引用的32条贡甲骨的卜辞统计，他进贡的甲骨多达5600多片，在古代占卜用
的甲骨都是很贵重的东西，特别是龟，古人称之为“宝龟”，是很珍贵的东西。雀又记
作侯雀，可知武丁封他为侯爵。甲骨文的卜辞中经常看到“伯”“侯”这样的字眼，都
是商王们封的。
不过这些诸侯方国常以商朝的兴和衰来决定服和叛，这样的战争到商末也未终止，商也
因此迅速亡了国。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 武丁时期的商基本上是个松散联盟吧，甚至都不是封建制，不能用后世的国家概念来统
: 计军队，武丁对诸侯的军队完全没有控制权，就是大家一起出去抢劫的纯战友关系吧。
|
x******n
发帖数: 1328 | 16 我个人猜测，虽然那时候军事职业化水平比后来差很多，但受过严格训练，有
丰富经验的军人还是比农民变的民兵厉害很多倍的。征商的那1/6是精锐部队，
剩下的5/6留守的只是低战力后备队。剩下的5个师跟着去帮不了什么忙，反而
会大大增加后勤压力。所以周人出兵一个师也是接近其最大战力了
）。
【在 s*****j 的大作中提到】
: "什么每个师多少士兵，多少军官，多少战车"
: 书上有大段讲战车和步兵的人员配置， 不过看到最后还是看你信哪本书。
|
s*****j
发帖数: 6435 | 17 好象当时无所谓粮草的问题, 人少兽多, 都是随处打猎来解决粮食问题.
【在 X****r 的大作中提到】
: 不懂帮顶。
: 会不会是后勤的原因，当时没有条件供应全军远征的粮草？
:
: ）。
|
D*****i
发帖数: 8922 | 18 根据这个说法，武王就是倾巢出动了。那么我们可以猜想先锋“虎贲三千”和同盟部队
一战就打垮了商朝部队。
可能实际情况就有点像淝水之战，双方只是先头部队打了一仗，败掉的那一方士气崩溃
，于是全军就瓦解了。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 好象当时无所谓粮草的问题, 人少兽多, 都是随处打猎来解决粮食问题.
|
R***a
发帖数: 41892 | 19 上万人出门游行，打猎肯定是不够的。
一般就是带好几天的干粮，几天之内打不下对方粮仓就散伙走人。
好比现在大规模农村械斗
【在 s*****j 的大作中提到】
: 好象当时无所谓粮草的问题, 人少兽多, 都是随处打猎来解决粮食问题.
|
d*********2
发帖数: 48111 | 20 部落联盟制， 联盟有6个师， 武王手下未必有6个。 可能就两个， 出一个， 留一个
。 其他部落的师能不能召来很成问题。
而且边疆其他地方还要守备。
武王时代没有天下一统的概念。 武王伐纣更可能是去打秋风而不是去为民除害。结果
跟多尔衮一样， 碰见对面内部空虚， 阵前倒戈， 顺势取了江山。
）。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 好象当时无所谓粮草的问题, 人少兽多, 都是随处打猎来解决粮食问题.
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d*********2
发帖数: 48111 | 21 前徒倒戈
【在 D*****i 的大作中提到】
: 根据这个说法，武王就是倾巢出动了。那么我们可以猜想先锋“虎贲三千”和同盟部队
: 一战就打垮了商朝部队。
: 可能实际情况就有点像淝水之战，双方只是先头部队打了一仗，败掉的那一方士气崩溃
: ，于是全军就瓦解了。
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d*********2
发帖数: 48111 | 22 奴隶社会的军队是职业士兵的可能性更大。 因为他们脱产
【在 x******n 的大作中提到】
: 我个人猜测，虽然那时候军事职业化水平比后来差很多，但受过严格训练，有
: 丰富经验的军人还是比农民变的民兵厉害很多倍的。征商的那1/6是精锐部队，
: 剩下的5/6留守的只是低战力后备队。剩下的5个师跟着去帮不了什么忙，反而
: 会大大增加后勤压力。所以周人出兵一个师也是接近其最大战力了
:
: ）。
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m***n
发帖数: 12188 | 23 罗马的职业军队在共和国后期才出现。
之前都是耕战一体的农民兵。类似于秦国。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 奴隶社会的军队是职业士兵的可能性更大。 因为他们脱产
|
m***n
发帖数: 12188 | 24 农民变的民兵厉害不厉害，是有很大差别的。不能一概而论。
这取决于当时的文化和传统。 比如古代游牧民全民皆有战斗力。
宋朝以后，中国的农民不行了。当兵也成为一个可耻的职业。甚至百姓不能带刀剑，平
民必须经过长期训练才能形成战斗力。
但是秦国，还有古罗马，还有开拓时代的美国西部，平时耕，召集起来就是很好的兵。
耕战一体。这样的社会一个基本风气是重荣誉，轻生死。而且人人带刀剑。比如诗经的
"岂曰无衣，与子同袍"，唐代军歌的"醉卧沙场君莫笑，百年之后君亦朽"。
这种风气下，平民都是好士兵。
【在 x******n 的大作中提到】
: 我个人猜测，虽然那时候军事职业化水平比后来差很多，但受过严格训练，有
: 丰富经验的军人还是比农民变的民兵厉害很多倍的。征商的那1/6是精锐部队，
: 剩下的5/6留守的只是低战力后备队。剩下的5个师跟着去帮不了什么忙，反而
: 会大大增加后勤压力。所以周人出兵一个师也是接近其最大战力了
:
: ）。
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f**********4
发帖数: 2617 | 25 Agree.
In fact, professional soldiers fighting for salaries, or simply called "
mercenaries", usually have dubious loyalty. In that sense, skillful peasant
soldiers or citizen soldiers make the best kind of army.
【在 m***n 的大作中提到】
: 农民变的民兵厉害不厉害，是有很大差别的。不能一概而论。
: 这取决于当时的文化和传统。 比如古代游牧民全民皆有战斗力。
: 宋朝以后，中国的农民不行了。当兵也成为一个可耻的职业。甚至百姓不能带刀剑，平
: 民必须经过长期训练才能形成战斗力。
: 但是秦国，还有古罗马，还有开拓时代的美国西部，平时耕，召集起来就是很好的兵。
: 耕战一体。这样的社会一个基本风气是重荣誉，轻生死。而且人人带刀剑。比如诗经的
: "岂曰无衣，与子同袍"，唐代军歌的"醉卧沙场君莫笑，百年之后君亦朽"。
: 这种风气下，平民都是好士兵。
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s*****j
发帖数: 6435 | 26
看前面比较商朝和埃及的军队，这几天正在看别人推荐的《中华远古史》（王玉哲）。
里面提到武王伐纣时，史书记载的是“戎车三百，虎贲三千”。金文中有“六追*”
，“八追*”（*追无 辶 偏旁）应该理解为师。一个师大概是三千人左右。周当时兵力
有六师，当在一万八千人左右。下面这段话我完全不能理解。
“征商固然是大战，但也不能倾国而出，不留守备。大概动用一个师出征，而以五个
师守备。根据春秋时各国战争的出兵数字，一般地说，约为全国兵数的五分之一到三分
之一。周武王克商的战争出兵一师，留守五师，这个数也是合理的。”
按我的理解，征商这种生死之战，就算不倾国而出， 至少也得出动三分之二，四个
师吧。“出兵一师，留守五师”完全说不过去呀。 另外春秋时代，养兵那么费钱，每
次打仗我觉得应该都是大部出动，争取毕其功于一役，才是上策。不知道城濮之战的时
候，晋军和楚军分别出动了全国的多少兵力？
书里面继续说灭商之后，周又建立了八个师（八追*），所以西周总兵力有十四个师
，大概四万二千人左右。 |
m********8
发帖数: 7463 | |
X****r
发帖数: 3557 | 28 不懂帮顶。
会不会是后勤的原因，当时没有条件供应全军远征的粮草？
）。
【在 s*****j 的大作中提到】
:
: 看前面比较商朝和埃及的军队，这几天正在看别人推荐的《中华远古史》（王玉哲）。
: 里面提到武王伐纣时，史书记载的是“戎车三百，虎贲三千”。金文中有“六追*”
: ，“八追*”（*追无 辶 偏旁）应该理解为师。一个师大概是三千人左右。周当时兵力
: 有六师，当在一万八千人左右。下面这段话我完全不能理解。
: “征商固然是大战，但也不能倾国而出，不留守备。大概动用一个师出征，而以五个
: 师守备。根据春秋时各国战争的出兵数字，一般地说，约为全国兵数的五分之一到三分
: 之一。周武王克商的战争出兵一师，留守五师，这个数也是合理的。”
: 按我的理解，征商这种生死之战，就算不倾国而出， 至少也得出动三分之二，四个
: 师吧。“出兵一师，留守五师”完全说不过去呀。 另外春秋时代，养兵那么费钱，每
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h**k
发帖数: 3368 | 29 同样觉得解释牵强。有可能是作者为了符合史书上记载的三千虎贲和周总兵力六追，而
强行编造的解释。 |
m**********j
发帖数: 8645 | 30 看封神榜可解。
天兵天将来得太多了，不需要征用民兵
）。
【在 s*****j 的大作中提到】
:
: 看前面比较商朝和埃及的军队，这几天正在看别人推荐的《中华远古史》（王玉哲）。
: 里面提到武王伐纣时，史书记载的是“戎车三百，虎贲三千”。金文中有“六追*”
: ，“八追*”（*追无 辶 偏旁）应该理解为师。一个师大概是三千人左右。周当时兵力
: 有六师，当在一万八千人左右。下面这段话我完全不能理解。
: “征商固然是大战，但也不能倾国而出，不留守备。大概动用一个师出征，而以五个
: 师守备。根据春秋时各国战争的出兵数字，一般地说，约为全国兵数的五分之一到三分
: 之一。周武王克商的战争出兵一师，留守五师，这个数也是合理的。”
: 按我的理解，征商这种生死之战，就算不倾国而出， 至少也得出动三分之二，四个
: 师吧。“出兵一师，留守五师”完全说不过去呀。 另外春秋时代，养兵那么费钱，每
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发帖数: 2617 | 31 虽然王玉哲貌似是先秦史专家，但这段论述，与你同感，扯淡得很。 |
T*****y
发帖数: 18592 | 32 看到六师，就说编制，还有鼻子有眼
什么每个师多少士兵，多少军官，多少战车
看到虎贲三千，就觉得是六个三千人的师当中的一个
这都是一层一层的想当然
武王伐纣的时候，周六师搞起来了吗？
认为当时就有的，根据在哪里？
何况，虎贲三千也不见得就是个实数
孟子对武王伐纣的历史细节，都抱持大部存疑的态度
现代人怎么那么确信？
没有根据的细节，不要过分去用想象建构它
不知道就是不知道
该存疑的要存疑 |
s*****j
发帖数: 6435 | 33 <<中华远古史〉〉里倒是提了一些记载。
“武王即位，以六师伐殷，六师未至，已锐兵克之于牧野” 《吕氏春秋。仲夏纪。
古乐》
”凡制军，万有二千五百人为军，王六军“”二千有五百人为师“ 〈周礼，夏官序〉
【在 T*****y 的大作中提到】
: 看到六师，就说编制，还有鼻子有眼
: 什么每个师多少士兵，多少军官，多少战车
: 看到虎贲三千，就觉得是六个三千人的师当中的一个
: 这都是一层一层的想当然
: 武王伐纣的时候，周六师搞起来了吗？
: 认为当时就有的，根据在哪里？
: 何况，虎贲三千也不见得就是个实数
: 孟子对武王伐纣的历史细节，都抱持大部存疑的态度
: 现代人怎么那么确信？
: 没有根据的细节，不要过分去用想象建构它
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s*****j
发帖数: 6435 | 34 有同感，书上有不少篇幅讲“六师”出于多处记载，当为真。
【在 h**k 的大作中提到】
: 同样觉得解释牵强。有可能是作者为了符合史书上记载的三千虎贲和周总兵力六追，而
: 强行编造的解释。
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s*****j
发帖数: 6435 | 35 "什么每个师多少士兵，多少军官，多少战车"
书上有大段讲战车和步兵的人员配置， 不过看到最后还是看你信哪本书。
【在 T*****y 的大作中提到】
: 看到六师，就说编制，还有鼻子有眼
: 什么每个师多少士兵，多少军官，多少战车
: 看到虎贲三千，就觉得是六个三千人的师当中的一个
: 这都是一层一层的想当然
: 武王伐纣的时候，周六师搞起来了吗？
: 认为当时就有的，根据在哪里？
: 何况，虎贲三千也不见得就是个实数
: 孟子对武王伐纣的历史细节，都抱持大部存疑的态度
: 现代人怎么那么确信？
: 没有根据的细节，不要过分去用想象建构它
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H*******s
发帖数: 537 | 36 从甲骨文的卜辞来看，商代中央军在武丁时期由王族一千人，子族一千人，三族三千，
五族五千人组成，军力在1万人左右。但是这不是商朝的全部军事力量，我们从武丁
时期的卜辞中还发现商代的军队还包括诸侯、方国的地方军。比如武丁时期有个诸侯叫
做雀，甲骨文中有这样的卜辞：戊子卜，令发往雀师。勿乎雀夕敦。贞：勿乎雀戍。而
且雀可谓身经百战，卜辞有：己酉卜贞：雀往正犬，弗其禽（擒）。十月。根据卜辞统
计，雀征伐的方国氏族至少有20个。另外卜辞中还有登人，共人，比如有：贞：登人五
千,惟王自...,丁酉卜，贞：今载共人五千征土方，受有佑。三月。这个登、共为征集
，召进的意思。可见武丁打仗还会召集不少人去一起打。
到了商代晚期，登人，共人在卜辞中逐渐减少，历史学家推测这与军事力量增强有关，
中央军进行了改革，分为左中右三师，不再以王族，子族来命名，一个师就有一万人
，三师在三万人左右。至于武王伐纣时的兵力，我对王玉哲书中的观点表示质疑。另外
，武王伐纣的人数应该还包括庸、蜀、羌、髳、微、卢、彭、濮等八国之师。 |
S***p
发帖数: 19902 | 37 看筑城水平如何了。城墙如果坚固就不需要很多人守。 |
s*******n
发帖数: 10426 | 38 武丁时期的商基本上是个松散联盟吧，甚至都不是封建制，不能用后世的国家概念来统
计军队，武丁对诸侯的军队完全没有控制权，就是大家一起出去抢劫的纯战友关系吧。
【在 H*******s 的大作中提到】
: 从甲骨文的卜辞来看，商代中央军在武丁时期由王族一千人，子族一千人，三族三千，
: 五族五千人组成，军力在1万人左右。但是这不是商朝的全部军事力量，我们从武丁
: 时期的卜辞中还发现商代的军队还包括诸侯、方国的地方军。比如武丁时期有个诸侯叫
: 做雀，甲骨文中有这样的卜辞：戊子卜，令发往雀师。勿乎雀夕敦。贞：勿乎雀戍。而
: 且雀可谓身经百战，卜辞有：己酉卜贞：雀往正犬，弗其禽（擒）。十月。根据卜辞统
: 计，雀征伐的方国氏族至少有20个。另外卜辞中还有登人，共人，比如有：贞：登人五
: 千,惟王自...,丁酉卜，贞：今载共人五千征土方，受有佑。三月。这个登、共为征集
: ，召进的意思。可见武丁打仗还会召集不少人去一起打。
: 到了商代晚期，登人，共人在卜辞中逐渐减少，历史学家推测这与军事力量增强有关，
: 中央军进行了改革，分为左中右三师，不再以王族，子族来命名，一个师就有一万人
|
m**********j
发帖数: 8645 | 39 同意，类似现在打群架的感觉。
抄起板凳、菜刀就能上前线杀敌。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 武丁时期的商基本上是个松散联盟吧，甚至都不是封建制，不能用后世的国家概念来统
: 计军队，武丁对诸侯的军队完全没有控制权，就是大家一起出去抢劫的纯战友关系吧。
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H*******s
发帖数: 537 | 40 松散不至于，我觉得比战友关系要深。就拿那个雀来说，武丁对他有绝对的控制权，他
的很多行动都有记载。他除了军事上帮武丁外，还有负责祭祀和进贡，根据《殷墟甲骨
刻辞类纂》引用的32条贡甲骨的卜辞统计，他进贡的甲骨多达5600多片，在古代占卜用
的甲骨都是很贵重的东西，特别是龟，古人称之为“宝龟”，是很珍贵的东西。雀又记
作侯雀，可知武丁封他为侯爵。甲骨文的卜辞中经常看到“伯”“侯”这样的字眼，都
是商王们封的。
不过这些诸侯方国常以商朝的兴和衰来决定服和叛，这样的战争到商末也未终止，商也
因此迅速亡了国。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 武丁时期的商基本上是个松散联盟吧，甚至都不是封建制，不能用后世的国家概念来统
: 计军队，武丁对诸侯的军队完全没有控制权，就是大家一起出去抢劫的纯战友关系吧。
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x******n
发帖数: 1328 | 41 我个人猜测，虽然那时候军事职业化水平比后来差很多，但受过严格训练，有
丰富经验的军人还是比农民变的民兵厉害很多倍的。征商的那1/6是精锐部队，
剩下的5/6留守的只是低战力后备队。剩下的5个师跟着去帮不了什么忙，反而
会大大增加后勤压力。所以周人出兵一个师也是接近其最大战力了
）。
【在 s*****j 的大作中提到】
: "什么每个师多少士兵，多少军官，多少战车"
: 书上有大段讲战车和步兵的人员配置， 不过看到最后还是看你信哪本书。
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s*****j
发帖数: 6435 | 42 好象当时无所谓粮草的问题, 人少兽多, 都是随处打猎来解决粮食问题.
【在 X****r 的大作中提到】
: 不懂帮顶。
: 会不会是后勤的原因，当时没有条件供应全军远征的粮草？
:
: ）。
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D*****i
发帖数: 8922 | 43 根据这个说法，武王就是倾巢出动了。那么我们可以猜想先锋“虎贲三千”和同盟部队
一战就打垮了商朝部队。
可能实际情况就有点像淝水之战，双方只是先头部队打了一仗，败掉的那一方士气崩溃
，于是全军就瓦解了。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 好象当时无所谓粮草的问题, 人少兽多, 都是随处打猎来解决粮食问题.
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R***a
发帖数: 41892 | 44 上万人出门游行，打猎肯定是不够的。
一般就是带好几天的干粮，几天之内打不下对方粮仓就散伙走人。
好比现在大规模农村械斗
【在 s*****j 的大作中提到】
: 好象当时无所谓粮草的问题, 人少兽多, 都是随处打猎来解决粮食问题.
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d*********2
发帖数: 48111 | 45 部落联盟制， 联盟有6个师， 武王手下未必有6个。 可能就两个， 出一个， 留一个
。 其他部落的师能不能召来很成问题。
而且边疆其他地方还要守备。
武王时代没有天下一统的概念。 武王伐纣更可能是去打秋风而不是去为民除害。结果
跟多尔衮一样， 碰见对面内部空虚， 阵前倒戈， 顺势取了江山。
）。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 好象当时无所谓粮草的问题, 人少兽多, 都是随处打猎来解决粮食问题.
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d*********2
发帖数: 48111 | 46 前徒倒戈
【在 D*****i 的大作中提到】
: 根据这个说法，武王就是倾巢出动了。那么我们可以猜想先锋“虎贲三千”和同盟部队
: 一战就打垮了商朝部队。
: 可能实际情况就有点像淝水之战，双方只是先头部队打了一仗，败掉的那一方士气崩溃
: ，于是全军就瓦解了。
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d*********2
发帖数: 48111 | 47 奴隶社会的军队是职业士兵的可能性更大。 因为他们脱产
【在 x******n 的大作中提到】
: 我个人猜测，虽然那时候军事职业化水平比后来差很多，但受过严格训练，有
: 丰富经验的军人还是比农民变的民兵厉害很多倍的。征商的那1/6是精锐部队，
: 剩下的5/6留守的只是低战力后备队。剩下的5个师跟着去帮不了什么忙，反而
: 会大大增加后勤压力。所以周人出兵一个师也是接近其最大战力了
:
: ）。
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m***n
发帖数: 12188 | 48 罗马的职业军队在共和国后期才出现。
之前都是耕战一体的农民兵。类似于秦国。
【在 d*********2 的大作中提到】
: 奴隶社会的军队是职业士兵的可能性更大。 因为他们脱产
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m***n
发帖数: 12188 | 49 农民变的民兵厉害不厉害，是有很大差别的。不能一概而论。
这取决于当时的文化和传统。 比如古代游牧民全民皆有战斗力。
宋朝以后，中国的农民不行了。当兵也成为一个可耻的职业。甚至百姓不能带刀剑，平
民必须经过长期训练才能形成战斗力。
但是秦国，还有古罗马，还有开拓时代的美国西部，平时耕，召集起来就是很好的兵。
耕战一体。这样的社会一个基本风气是重荣誉，轻生死。而且人人带刀剑。比如诗经的
"岂曰无衣，与子同袍"，唐代军歌的"醉卧沙场君莫笑，百年之后君亦朽"。
这种风气下，平民都是好士兵。
【在 x******n 的大作中提到】
: 我个人猜测，虽然那时候军事职业化水平比后来差很多，但受过严格训练，有
: 丰富经验的军人还是比农民变的民兵厉害很多倍的。征商的那1/6是精锐部队，
: 剩下的5/6留守的只是低战力后备队。剩下的5个师跟着去帮不了什么忙，反而
: 会大大增加后勤压力。所以周人出兵一个师也是接近其最大战力了
:
: ）。
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f**********4
发帖数: 2617 | 50 Agree.
In fact, professional soldiers fighting for salaries, or simply called "
mercenaries", usually have dubious loyalty. In that sense, skillful peasant
soldiers or citizen soldiers make the best kind of army.
【在 m***n 的大作中提到】
: 农民变的民兵厉害不厉害，是有很大差别的。不能一概而论。
: 这取决于当时的文化和传统。 比如古代游牧民全民皆有战斗力。
: 宋朝以后，中国的农民不行了。当兵也成为一个可耻的职业。甚至百姓不能带刀剑，平
: 民必须经过长期训练才能形成战斗力。
: 但是秦国，还有古罗马，还有开拓时代的美国西部，平时耕，召集起来就是很好的兵。
: 耕战一体。这样的社会一个基本风气是重荣誉，轻生死。而且人人带刀剑。比如诗经的
: "岂曰无衣，与子同袍"，唐代军歌的"醉卧沙场君莫笑，百年之后君亦朽"。
: 这种风气下，平民都是好士兵。
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w***u
发帖数: 17713 | 51 那时哪有什么城墙攻城，都是战于什么什么野，两边士兵抡着木棒打群架。
【在 S***p 的大作中提到】
: 看筑城水平如何了。城墙如果坚固就不需要很多人守。
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s********r
发帖数: 394 | 52 孙子兵法里面正规的攻城器械已经很完备了，攻城在商末不可能是新鲜事物
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.7
【在 w***u 的大作中提到】
: 那时哪有什么城墙攻城，都是战于什么什么野，两边士兵抡着木棒打群架。
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k*****a
发帖数: 7389 | 53 别意淫了，那时都是原始人部落，哪来什么兵。都是一群野蛮人看到别的部落空虚了就
冲进去抢粮食强女人，可以说其实是全民皆兵 |
